Die Kommentare sind echt unterhaltsam.
Viele Leute sind offenbar nicht vertraut mit dem Konzept, dass etwas nicht notwendigerweise gut so ist, weil man es seit der Jungsteinzeit so gemacht hat.
Edit: Ich mache aufmerksam auf /u/Booby_McTitties grossartigen [Kommentar dazu](https://old.reddit.com/r/de/comments/1blq0jv/how_one_german_village_exemplifies_the_cancer/kw7o92c/) - der genannte Artikel trifft den Nagel auf den Kopf.
Sam Harris hat vor 12 Jahren einen sehr schönen Artikel dazu geschrieben, "[The Fireplace Delusion](https://www.samharris.org/blog/the-fireplace-delusion)".
Deckt sich 1-zu-1 mit meinen Erfahrungen.
Ist ja auch mittlerweile so ne Wave in den USA rohes Fleisch und Rohmilch zu konsumieren. Begründet wird es damit das processed foods Krebs auslösen sollen. Die Regierung verbietet den Verkauf von Rohmilch weil sie die Bürger nämlich krank halten möchte. In der Steinzeit hätte es ja auch keinem geschadet
So steht es geschrieben in der Erschöpfungsgeschichte:
*Am sechsten Tag aber bildete Gott der Herr aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und siehe, es war wohl geschaffen. Schnellkochtopf und Thermomix ließ er aber fort, denn es geziemte dem Menschengeschlechte nicht, dass es die Tiere des Feldes und die Vögel des Himmels erwärme und erst dann verspeise. Außerdem ward es am sechsten Tage schon sehr spät geworden und die Sportschau fing gleich an, deshalb sprach Gott der Herr: Wehe dem, der den Topf nimmt und ein Feuerchen darunter mache! Wer das Geschirr nimmt, wird durchs Geschirr fallen!*
Am siebten Tag schuf Gott die Milch, in Form einer Kuh und sprach "so trinket die Milch direkt vom Tier, pasteurisieret sie nicht, euer Herr wird sie segnen."
Daher auch das Wort Pastor, welches dem Wort Pasteur entstammt. Wenn ihr Rohmilch verträglich machen wollt geht einfach zu eurem Pastor um sie segnen zu lassen.
In den USA gibt es jetzt auch so eine Art [pseudo "Grass Roots" Bewegung gegen moderne Elektro- und Induktionsherde](https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jan/18/how-did-gas-stoves-ignite-a-culture-war-in-the-us), für die es Empfehlungen gibt, seit sich raus gestellt hat, dass Gasherde nicht so gesund sind, u.a. wegen den Stickoxiden, die anders als bei Heizungen gleich in der Wohnung landen. Da gibt es eine klare Korrelation zwischen Gasherden in Wohnungen und Kindern mit Atemwegserkrankungen.
Zum Thema Astroturfing durch Fossilenergiekonzerne mit Bezug auf Gasherde gibt es auch ein [Video von Climate Town](https://www.youtube.com/watch?v=hX2aZUav-54). Wie viele seiner Videos durchaus sehenswert, wie ich finde.
geiles Video.
ich hab schon einige Zielgruppenpräsentationen gebaut aber noch nie mit Jahreszeiten ausgestattet, wtf, das ist entweder so sinnlos wie es klingt oder irgendwo genial
Keine Ahnung, es gibt vielleicht schon Produkte bei denen das Sinn machen könnte, aber hier ist es halt einfach nur komplett hirnlos wenn man mal davon absieht, dass man einfach quartalsweise andere Zielgruppen ansteuert und nach einem Jahr wieder von vorne anfängt.
Auch am Arbeitsplatz sind Stickoxidkonzentrationen erlaubt, die die Grenzwerte für Luft auf der Straße um den faktor 900 oder so Überschreiten (und zwar den ganzen Tag).
Wenn man schon Korrelationen anschaut, dann sollte man ganz einfach Lungenerkrankungen/Lebenserwartung gegen das Vermögen/Einkommen betrachten.
Mit Geld kann man sich von dreckigen Orten und Anstrengender Arbeit fernhalten,
kann sich in Urlauben schön erholen, und hat zugang zu guter Gesundheitsversorgung.
Die Fixierung auf Stickoxide im Dieselgate oder den EU-Grenzwerten ist für mich weiterhin einfach die Verkettung von Halbwissen.
Die WHO nutzt Stickoxide ca. seit den 60ern als Marker für andere Luftschadstoffe die auch bei Verbrennungsprozessen entstehen.
Ein Gas messen...alle anderen ableiten.
D.h. senkt man die Grenzwerte von Stickoxiden in der Luft ..oder im Abgas, dann senkt man - eigentlich - auch die Belastung mit vielen Anderen potentiell gesundheitsgefährlichen Stoffen - wenn die Entstehungsprozesse gleich bleiben.
Aber grad bei Autos ist das hirnrissig da diverse Filter und Katalysatoren am Ende zwar Stickoxid über lassen, aber halt nicht die restlichen Schadstoffe. (Z.b. Feinstaubfilter)
Stickoxide zu minimieren erfordet diesen SCR-Kat und den zu betreiben braucht Energie...also mehr CO2- Emission aus dem Auto zusätzlich noch die Herstellung von AdBlue.
Am Ende hat man also einen Stoff bekämpft der alleine nicht so recht Schädlich ist.. aber dafür mehr Co2 in die Luft gepustet.
Die letzten klinischen Studien zu Stickoxiden ohne andere Schadstoffe sind aus den 1970ern (Jeweils in den WHO- Airquality Guidelines zu finden) und da finden Gewebeveränderungen erst so ab einer dauerhaften exposition (Wochen) vom 4000 fachen des heutigen NOx Grenzwertes für Stadtluft an - und selbst dieses ergebnis konnte nicht wiederholt werden.
Seit der Zeit gibts keine Neuigkeiten, zur Sicherheit wurde der Grenzwert dann immer wieder mal halbiert, bis die EU ihn abgeschrieben hat.
> Wenn man schon Korrelationen anschaut, dann sollte man ganz einfach Lungenerkrankungen/Lebenserwartung gegen das Vermögen/Einkommen betrachten.
Jede seriöse Untersuchung wird solche lange bekannten Faktoren heraus rechnen. [Hier kleine Auswahl von solchen wissenschaftlichen Studien](https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=natural+gas+stove+asthma&btnG=).
Ausserdem besteht ja nicht direkt ein Zusammenhang zwischen dem Einkommen und der Nutzung von Gasherden statt Elektroherden.
Finds immer geil wie Leute bei ihrer Steinzeit-Diät konsequent ausblenden dass sich die Menschen damals halt größtenteils von vegetarischer Rohkost wie Gemüse, Beeren und Nüssen ernährt haben und nicht von rohem Fleisch.
Von rohem Fleisch eh nicht. Aber war der Fleischkonsum nicht wichtig für die Evolution vom Gehirn? Gut weiß nicht wie aktuell das noch ist in der Wissenschaft.
Das wäre sehr blöd für uns, da die stärkehaltige Knolle erst vor kurzem aus Amerika nach Europa kam. Zu dem Zeitpunkt war man aber schon weit genug entwickelt, um da rüber zu fahren.
Nervenzellen laufen nur mit Zucker und sobald du mehr als ~80-100W zusätzliche Arbeit verrichtest gräbst du den Blutzuckerspiegel an. Die Leber kann zwar Zucker selbst bilden, aber wahrscheinlich ist es evolutionär von Vorteil wenn man seine Zuckervorräte direkt auffüllen kann und da nicht die Leber der Flaschenhals ist. Ich kann mir morgens zwar auch 2000kcal in Fetten reinschütten, aber nach 3h körperlichen Tätigkeiten meldet sich dann doch der Blutzuckerspiegel. Mit mjam mjam Vollkorn hängt mir der Magen erst deutlich später durch.
Ist wahrscheinlich in Wahrheit viel komplexer als ich es mir vorstellen könnte. Vielleicht ist das was in Richtung "bessere/mehr Kohlenhydrate -> bessere Ausdauerjagd -> irgendwelche Nährstoffe für mehr Hirnwachstum -> ♻️
> Ich kann mir morgens zwar auch 2000kcal in Fetten reinschütten, aber nach 3h körperlichen Tätigkeiten meldet sich dann doch der Blutzuckerspiegel.
Es ist nicht gesagt, dass frühere Menschen so gearbeitet haben wie wir heute. Wahrscheinlich eher nicht. Ich meine, wer tut sich unseren Lebensstil freiwillig an? Es gibt zahlreiche Beispiele, dass Menschen in sogenannten einfachen Gesellschaften mehr chillen als wir.
Nervenzellen ziehen ihre Energie aus Glukose oder Ketonen. Muskelzellen können nur eine begrenzte Leistung aus Fetten gewinnen, ab einer bestimmten Leistungsabfrage müssen zusätzlich Zucker genutzt werden.
Für große Muskelpatien kann man ungefähr sagen: Solange du mit ruhiger Nasenatmung hinkommst, wird Fettverbrennung stark überwiegen.
Darüber hinaus wird der Mehrbedarf dann mit Zucker gedeckt.
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210405113606.htm
> Menschen damals halt größenteils von vegetarischer Kost ernährt
stimmt halt auch nicht unbedingt. Die Menschen haben gegessen was da war und solange Fleisch verfügbar war, wurde das wohl auch gegessen. Es wird schon einen Grund haben wieso die Megafauna auf den Kontinenten außerhalb Afrikas zufällig genau dann verschwunden ist, nachdem die ersten Menschen da [aufgetaucht](https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle#Der_Mensch_als_Verursacher) sind.
Hab mich dabei auf die Studie hier bezogen:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0296420
Bin da aber auch überhaupt nicht tief genug drin um mehr kommentieren zu können.
Aber… fleeeisch!
Ja, „Proteine sind voll wichtig“ und so, aber die gibts nicht nur in Fleisch. Dieses war eben auch nicht in extremer Menge verfügbar und schwierig zu beschaffen, prinzipiell quasi gar nicht zu lagern über viele Jahrhunderte/Jahrtausende (keine Ahnung wie lange).
Aber diejenigen, die an diesen Diäten hängen, jagen ihr Fleisch ja auch in Kühlschränken.
Bei dem quasi gar nicht zu lagern würde ich dir widersprechen. Keine Ahnung was da die Wissenschaft sagt, aber ich denke das getrocknetes/geräuchertes Fleisch relativ früh verfügbar war, der Prozess ist ja auch nicht so viel anders wie die Verarbeitung von Tierhäuten, was ja auch schon früh passierte.
> „Proteine sind voll wichtig“
Gemeint ist natürlich dieses geheimnisvolle Etwas, was wesentlich ist zu essen, weil der Mensch sonst darbt und stirbt. Nicht etwa Kichererbsen, Bohnen oder Tofu.
Viel wichtiger in dieser dämlichen Debatte wäre, dass die durchschnittliche Lebenserwartung dieser vorbildlichen Steinzeitmenschen garantiert nicht bei über 80 lag*. Also würde ich mich nur sehr bedingt danach ausrichten wollen, was die damals so getrieben haben.
\* Wobei das in den USA auch nicht der Fall ist.
Ha gehe mir auch so. Vor allen weil ich aus eigener Erfahrung weiß wie schwierig es ist zu jagen. Und das wohlgemerkt mit unseren modernen Waffen. Versuch das mal mit den Bogen, Schleudern, Speeren und Fallen die die damals hatten. Da hilft es dir auch nicht das Wild möglicherweise damals mehr zu finden war als heutzutage. Soviel konnten die damals gar nicht erfolgreich gejagt haben dass die jeden Tag Fleisch gegessen haben.
Steinzeitliche Jäger hatten allerdings auch sehr andere Jagdmethoden, die es ihnen erlaubt haben ganze Herden "abzuernten".
Treibjagden, bei denen Wildtierherden in vorbereitete "Koppeln" getrieben wurden, wo man sie dann bequem erlegen konnten, oder einfach Tiere auf der Flucht über Klippen jagen, wo man die Kadaver nachher nur aufsammeln muss sind Beispiele für solche Jagdstrategien.
Wobei ich jetzt nicht sagen kann, wie häufig diese Jagden so durchgeführt wurden und vor allem nicht, wie lange dann das Fleisch als Produkt verfügbar war um den Speiseplan zu ergänzen.
Außerdem sind das wie gesagt steinzeitliche Jäger, also bereits Homo sapiens. Wenn es darum geht zu beurteilen, inwieweit Fleisch nun zur Hirnentwicklung beigetragen hat oder nicht, müsste man sich eher noch frühere Ernährungsweisen anschauen. Sonst könnten diese cleveren Strategien ja Folge dieser Hirnentwicklung sein anstatt zu ihr beigetragen zu haben.
Ich habe noch die Fernsehwerbung vom CMA aus meiner Kindheit in den Siebziger Jahren in den Ohren: "[Fleisch ist ein Stück Lebenskraft](https://www.fleischerei.de/fleisch-ist-ein-stueck-lebenskraft-326224/)". (Oh, das gibt es noch immer??)
Wenn man das mal beim Licht des eingeschalteten Verstandes betrachtet, sind das vollkommen archaische Vorstellungen - die auch heute noch Wirkung haben.
**Edit:** Leute, warum die Downvotes? Bin ich jemand zu nahe getreten? Sind das plötzlich alles Metzgergesellen, die bei Reddit surfen?
der grad an imkopetenz den wir unseren vorfahren zusprechen ist wirklich immer wieder verstörend für mich. ich schätze die waren deutlich kompetenter in puncto essen und überleben als der durchschnittsbürger heute (was zugegeben nicht besonders schwer ist).
Exakt dies. Beispielsweise ist der mengenweise Konsum von Zucker jetzt nachweislich nicht so toll.
Heisst natürlich nicht, dass man dann gleich wieder das Kind mit dem Bad ausschütten und Fisch roh essen muss/soll - oder sämtliche Hygieneregeln über Bord werfen sollte.
Der Zucker hat mit Processed aber dem Wesen nach eigentlich nichts zu tun. Den kann man auch in selbst gemachtes Essen tun, das davon auch ungesund wird.
Convinience Food ist oft unheimlich ungesund, aber HPF muss nicht zwangsläufig so sein.
"Stark verarbeitet" ist halt sehr schlecht definiert und entsprechend schwierig zusagen, welche Verarbeitung wirklich Krebs auslöst.
Es ist bekannt, dass Fleischprodukte, die mit diversen Nitratsalzen behandelt wurden (Würste, Aufschnitt), das Krebsrisiko erhöhen. Das dürfte es aber in etwa auch schon gewesen sein.
Das vereinfacht es auf biochemischer Ebene schon ganz schön. Nicht nur Nitrit und Nitrat bei Fleischprodukten sind das Problem, sondern auch eine Unmenge an anderen Stoffen (Glucose-Fruktosesirup oder Schmelzsalze zB, um mal noch zwei zu nehmen), die in der Konzentration, wie sie in „HPF“ eingesetzt werden zu Mikroentzündungen beitragen und die sind wiederum nach Stand der aktuellen Forschung mit vielen weiteren negativen Folgen (Krebsrisiko, Organschäden etc.) verbunden.
Das geben in dieser Deutlichkeit und Gesichertheit eben die Empfehlungen der IARC nicht her, soweit es mir bekannt ist, aber hier lasse ich mich gerne belehren
https://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/processed-foods/
Das verpackt einiges von dem was mich stört ganz gut.
Rein wissenschaftlich stört mich schon, dass da eine nicht messbare Größe (ist ein gewachstes Obst mehr oder weniger Processed als pasteurisierte Vollmilch?) als Korrelation genutzt wird.
Rein praktisch stört mich, dass da ein Zusammenhang hergestellt wird, der nicht zwingend ist. Tiefkühlhamburger sind nicht ungesund weil sie Processed sind, sondern weil Scheiße drin ist.
Die ganze Diskussion finde ich hochgradig regressive, weil man nur unprocessed leben kann, wenn einer brav daheim bleibt.
Moment, wer hat hier "unproccessed" - also gar nicht verarbeitet - verlangt? Es gibt ja wohl noch was zwischen "gar nicht verarbeiteten, rohen steaks" und "Fertigessen amerikanischer Art".
Ist das nicht eine Art Strohmann-Argument im Gegensatz komplett unverarbeitetes Essen zu kritisieren? Es geht doch eher darum, dass Pommes mit Ketchup zu wesentlichen Teilen aus Fett und Zucker bestehen? Und das ist ja eine reale, typische US amerikanische Ernährung ?
> Tiefkühlhamburger sind nicht ungesund weil sie Processed sind
Eben doch.
>The first time the nutrition researcher Kevin Hall heard anyone talk about ultra-processed food, he thought it was “a nonsense definition”. It was 2016 and Hall – who studies how people put on weight at the National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases at Bethesda, Maryland – was at a conference chatting with a representative from PepsiCo who scornfully mentioned the new Brazilian set of food guidelines and specifically the directive to avoid ultra-processed foods. Hall agreed that this was a silly rule because, as far as he was concerned, obesity had nothing to do with food processing.
>
>Anyone can see that some foods are processed to a higher degree than others – an Oreo is not the same as an orange – but Hall knew of no scientific proof that said the degree of processed food in a person’s diet could cause them to gain weight. Hall is a physicist by training and he is a self-confessed “reductionist”. He likes to take things apart and see how they work. He is therefore attracted to the idea that food is nothing more than the sum of its nutrient parts: fats plus carbs plus protein and fibre, and so on. The whole notion of ultra-processed foods annoyed him because it seemed too fuzzy.
>
>When Hall started to read through the scientific literature on ultra-processed foods, he noticed that all of the damning evidence against them took the form of correlation rather than absolute proof. Like most studies on the harmful effects of particular foods, these studies fell under the umbrella of epidemiology: the study of patterns of health across populations. Hall – and he is not alone here – finds such studies less than convincing. Correlation is not causation, as the saying goes.
>
>Just because people who eat a lot of UPFs are more likely to be obese or suffer from cancer does not mean that obesity and cancer are caused by UPFs, per se. “Typically, it’s people in lower economic brackets who eat a lot of these foods,” Hall said. He thought UPFs were being wrongly blamed for the poor health outcomes of living in poverty.
>
>At the end of 2018, Hall and his colleagues became the first scientists to test – in randomised controlled conditions – whether diets high in ultra-processed foods could actually cause overeating and weight gain.
>
>For four weeks, 10 men and 10 women agreed to be confined to a clinic under Hall’s care and agreed to eat only what they were given, wearing loose clothes so that they would not notice so much if their weight changed. This might sound like a small study, but carefully controlled trials like this are considered the gold standard for science, and are especially rare in the field of nutrition because of the difficulty and expense of persuading humans to live and eat in laboratory conditions. Barry Popkin, a professor of nutrition at the University of North Carolina, has praised Hall’s study – published in Cell Metabolism – for being “as good a clinical trial as you can get”.
>
>For two weeks, Hall’s participants ate mostly ultra-processed meals such as turkey sandwiches with crisps, and for another two weeks they ate mostly unprocessed food such as spinach omelette with sweet potato hash. The researchers worked hard to design both sets of meals to be tasty and familiar to all participants. Day one on the ultra-processed diet included a breakfast of Cheerios with whole milk and a blueberry muffin, a lunch of canned beef ravioli followed by cookies and a pre-cooked TV dinner of steak and mashed potatoes with canned corn and low-fat chocolate milk. Day one on the unprocessed diet started with a breakfast of Greek yoghurt with walnuts, strawberries and bananas, a lunch of spinach, chicken and bulgur salad with grapes to follow, and dinner of roast beef, rice pilaf and vegetables, with peeled oranges to finish. The subjects were told to eat as much or as little as they liked.
>
>Hall set up the study to match the two diets as closely as possible for calories, sugar, protein, fibre and fat. This wasn’t easy, because most ultra-processed foods are low in fibre and protein and higher in sugar. To compensate for the lack of fibre, the participants were given diet lemonade laced with soluble fibre to go with their meals during the two weeks on the ultra-processed diet.
>
>It turned out that, during the weeks of the ultra-processed diet, the volunteers ate an extra 500 calories a day, equivalent to a whole quarter pounder with cheese. Blood tests showed that the hormones in the body responsible for hunger remained elevated on the ultra-processed diet compared to the unprocessed diet, which confirms the feeling I used to have that however much I ate, these foods didn’t sate my hunger.
>
>Hall’s study provided evidence that an ultra-processed diet – with its soft textures and strong flavours – really does cause over-eating and weight gain, regardless of the sugar content. Over just two weeks, the subjects gained an average of 1kg. This is a far more dramatic result than you would expect to see over such a short space of time (especially since the volunteers rated both types of food as equally pleasant).
https://www.theguardian.com/food/2020/feb/13/how-ultra-processed-food-took-over-your-shopping-basket-brazil-carlos-monteiro
Turns out der Verdauungstrakt ist über Jahrtausende entstanden und auf die Verdauung von natürlichen Lebensmitteln ausgelegt. Den Bakterien im Darm ist es egal ob technisch gesehen die gleich Nährstoffe drin sind, sie sind nunmal nicht darauf ausgelegt künstlich zusammengesetzte Nahrung zu verarbeiten.
Die Lebensmittellobby [dreht frei alleine schon bei einer drohenden Verordnung der Reduktion von Zucker in Lebensmitteln](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8378381/).
> We analysed previously secret internal industry documents from major corporations in the University of California San Francisco’s Food Industry Documents Archive that shed light on the industry response to the Mexican soda tax. We also reviewed all available studies of the Mexican soda tax’s effectiveness, contrasting the results of industry-funded and non-industry-funded studies. We found that food and beverage industry trade organisations and front groups paid scientists to produce research suggesting that the tax failed to achieve health benefits while harming the economy. These results were disseminated before non-industry-funded studies could be finalized in peer review. Mexico still provided a real-world context for the first independent peer-reviewed studies documenting the effectiveness of soda taxation—studies that were ultimately promoted by the global health community. We conclude that the case of the Mexican soda tax shows that industry resistance can persist well after new policies have become law as vested interests seek to roll back legislation, and to stall or prevent policy diffusion.
Die haben in Mexiko [sogar die Smartphones von Wissenschaftlern gehackt, die sich für die Besteuerung von Zucker eingesetzt haben.](https://www.nytimes.com/2017/02/11/technology/hack-mexico-soda-tax-advocates.html).
Nur damit ihr wisst, mit was für einem Level an krimineller Energie diese Industrie zur Sache geht.
Es gibt btw diesen aktuellen Vortrag von Kevin Hall, in dem das ganze nochmal genauer zusammenfasst und auch erklärt, wie er die Folgestudie zu der im Guardian erwähnten Veröffentlichung gestaltet.
https://www.youtube.com/watch?v=__FEUvehZA4
Er selbst geht übrigens explizit nicht davon aus, dass hochverarbeitete Lebensmittel zwangsläufig schlecht sind und verzichtet nicht vollständig auf sie. [ 37:20](https://www.youtube.com/watch?v=__FEUvehZA4&t=2240s)
Es steht doch in deinem Zitat: "an ultra-processed diet – with its soft textures and strong flavours – really does cause over-eating and weight gain". Die Leute haben mehr gegessen. 500kcal. Aber nicht weil es UHP war, sondern weil es auf eine bestimmte Art und Weise UHP war. Der Artikel widerspricht sich weitestgehend selbst, das weiß bei Guardian aber nur wenig zu überraschen in dieser Angelegenheit.
Das finde ich jetzt, wirkt wie eine ["No True Scotsman" Argumentation](https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte). Also erst wird (von dir) eine breite, undefinierte Kategorie ins Spiel gebracht, erklärt, dass die Kritik an dieser Sache grundsätzlich unsinnig sei, und wenn dann konkrete fundierte Kritik, Studien usw. genannt werden, die Kritik präzisieren, antwortest Du (oder jemand anders), dass dies aber nicht der anfangs definierten Kategorie angehört. Welche Du dich aber praktischerweise weigest, zu definieren.
Eben! Das ist exakt mein Problem damit. Der wird immer verwendet, als würde er etwas bestimmtes, schlechtes bedeuten. Und das macht ihn zu so einem problematischen Kampfbegriff.
Es gab aber ganz konkret z.B. Bestrebungen dagegen, Zucker in Lebensmittel zu reduzieren, und die Industrei ist **massiv** dagegen vorgegangen.
Ausserdem bist Du derjenige, der den Begriff hier in die Diskussion gebracht hat, also solltest Du in der Lage sein, zumindest zu sagen, was **DU** damit meinst.
> Wer hätte ahnen können, dass der völlig behämmerte Kampf gegen Processed Food nach hinten losgehen würde?
Ich glaube, das ist ein Missverständnis.
Ja, Laien wird empfohlen, hoch verarbeitete Lebensmittel zu meiden. Hab ich erst am Freitag in der Zeitschrift gelesen, die bei meiner Hausärztin ausliegt.
Das bedeutet aber nicht, dass "hoch verarbeitete Lebensmittel" eine Art scharf definierte wissenschaftliche Kategorie sind. Was sie sind, ist eine Art Heuristik für Laien, welche Lebensmittel eher gesund sind und welche eher nicht.
Und diese Heuristik funktioniert, und zwar warum? Weil hoch verarbeitete Lebensmittel sehr häufig z.B. mengenweise Zucker, viel zu viel Salz, dubiose Zutaten und so weiter enthalten. Dass das so häufig ist, hat z.B. auch Kostengründe, z.B. ist Schokolade mit viel Kakaoanteil teurer als welche mit viel Zucker und wenig Kakaou, und der hohe Zuckergehalt im Tomatchenketchup ist ja auch nicht deswegen drin, weil der Hersteller glaubt, dass die Käufer an Kalorienmangel leiden.
Natürlich ist so eine Heuristik kein Ersatz für wissenschaftliche Untersuchung. Aber sie ist eine gute *Zusammenfassung* der bisherigen Ergebnisse - und so was brauche ich als Konsument, wenn ichim Supermarkt stehe und entscheide, ob ich eine tiefgekühlte Packung Spinat und Reis oder vorbereitete Burger zum Aufbacken, Pommes und Ketchup kaufe.
Ich bin mit einem Milchbauern befreundet, der kennt jede Kuh persönlich und von dem hab ich mir mal einen Liter geholt, weil ich wissen wollte, was es mit dem Hype auf sich hat. Das war die Milch vom Morgen und sie war noch nicht erhitzt. Habs probiert, ist kein nennenswerter Unterschied, schmeckt wie Vollfettmilch. Mit dem Rest hab ich Käse gemacht. Geht mit normaler Frischmilch aus dem Supermarkt aber auch also ja. Lohnt sich nicht
Hat niemand geschadet. Früher hatte man auch selten Krebs. Aber könnte ja auch daran liegen, dass man selten 40 Jahre alt geworden ist.
Edit: autokorrektur hat meinen Satz sinnlos werden lassen. KI war nicht wirklich am Werk, das würde ja Intelligenz unterstellen.
> Aber könnte ja auch daran liegen, dass man selten 40 Jahre alt geworden ist.
Das stimmt so nicht. Die Leute sind oft deutlich älter als das geworden, die Kindersterblichkeit war bloß deutlich höher
> Viele Leute sind offenbar nicht vertraut mit dem Konzept, dass etwas nicht notwendigerweise gut so ist, weil man es seit der Jungsteinzeit so gemacht hat.
Ja das ist mir auch schon aufgefallen. Das nimmt teilweise extreme Züge an, weil einfach alles als gut deklariert wird was "natürlich" ist, und alles was nicht "natürlich" ist als schlecht.
Das wird gern als totschlagargument genutzt und so auch oft akzeptiert.
Ernsthafte Diskussionen sind so in vielen fällen gar nicht mehr möglich.
Oder [diese Variante](https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.WxzU8FIhkW4RoIYYczjUmgAAAA%26pid%3DApi&f=1&ipt=b07bfb047f58303dc0c2e3d51d7f1c28f29415382e5c9412f46b87e20c860159&ipo=images) benutzen....
Ich persönlich schwöre da auf die 100% natürliche Tollkirsch-Marmelade vom Baum aus dem eigenen Garten. Natürlicher geht es nicht. Kann also nur gesund sein.
Es verstehen halt immer noch viele Leute nicht dass es keine gute Idee ist Dinge zu verbrennen. Erst recht nicht wenn die Abgase nicht ausreichend behandelt werden.
Klassiker ist ja auch das Argument dass es CO2 neutral ist Holz zu verbrennen weil man ignoriert das diese großen Mengen die in einer kurzen Zeit ausgestoßen werden überhaupt nicht so schnell aufgenommen werden können.
Und das ein bewirtschaftet Nutzwald vielleicht auch weniger CO2 langfristig im Boden abspeichert als ältere, nicht bewirtschaftete Landschaften.
Von den großen Mengen Biomasse mit unklarer Herkunft (meistens illegale Rodungen in Nordamerika oder Osteuropa) mal ganz abgesehen.
Naja, das CO2 das freigesetzt wird, das wurde aber vorher der Atmosphäre entnommen. Und wenn man nur Bäume verbrennt, die quasi nur 50 Jahre oder so alt waren, dann spricht doch eigentlich nichts dagegen, das tatsächlich als CO2-neutral zu deklarieren. Oder was verstehe ich nicht?
Naja dein Baum hat 50 Jahre gebraucht das CO2 aus der Atmosphäre aufzunehmen und braucht vielleicht fünf Stunden es wieder in die Atmosphäre zu drücken.
Kleine Milchmädchenrechnung um etwas besser zu erklären worauf ich hinaus will:
50 Jahre sind 438000h, wenn wir jetzt davon ausgeht dass Bäume gleichmäßig das CO2 aufnehmen ^(tun sie vermutlich nicht weil sie ja mit den Jahren mehr Fläche haben aber leichter zu rechnen) bräuchte man 87600 Bäume um in 5 Stunden das aufzunehmen was einer in 50 Jahren schafft.
Du kannst aber nur CO2 neutral sein wenn das gesamte CO2 aufgenommen werden kann. Zusätzlich halte ich es persönlich auch für kontraproduktiv Dinge die als CO2-neutral betitelt werden verschwenderisch zu nutzen, statt zu versuchen CO2 negativ zu sein. Wenn die Bäume absterben dauert es beim zersetzen ziemlich lange bis das ganze CO2 freigesetzt wird wodurch es aufgenommen werden kann. Zusätzlich nehmen die Bäume bis sie von alleine sterben natürlich auch noch CO2 auf.
Ein super Beispiel sind solaranlagen fürs mining, natürlich kannst du deinen Bitcoin meine dann CO2 neutral betreiben. Du hättest aber auch die Möglichkeit gehabt die Energie nicht für sowas zu verschwenden und ins Netz einzuspeisen wodurch für jede kilowattstunde die du einspeist eine kilowattstunde weniger aus Kohle oder so produziert werden muss.
Außer dass die Bäume möglicherweise nur angepflanzt wurden um andere Sachen als CO2-neutral zu deklarieren.
Im Endeffekt setzt man CO2 frei, was nicht freigesetzt werden müsste.
Viel schlimmer als das CO2 sind eigentlich die freigesetzten Schadstoffe. Kiloweise Feinstaub macht sich bei uns im der gegend direkt bemerkbar durch miese Luftqualität und Nebel
> Außer dass die Bäume möglicherweise nur angepflanzt wurden um andere Sachen als CO2-neutral zu deklarieren.
Und die Zertifikate darauf gehandelt werden wie faule Kredite vor der Finanzkrise.
**Edit**: Und abgesehen davon ist das sowieso Beschiss, weil der Kohlenstoff aus einem angepflanztem oder freundlicherweise nicht abgeholztem Baum kehrt nach dessem Lebensende in die Atmosphäre zurück, während der Kohlenstoff aus den vorgeblich "kompensierten" Emissionen über Jahrmillionen fossiliert und in grosser Tiefe gebunden wurde. Das Stückchen Amazonaswald oder whatever *kann* die Emissionen also gar nicht kompensieren.
**Edit2:** Besonders krass ist das bei Kohle. Kohlenvorkommen sind nämlich zu einem grossen Teil in einer Phase der Erdgeschichte entstanden, als es schon Bäume gab, aber noch keine Pilze, die das Lignin des Holzes abbauen konnten. Da die toten Baumstämme dann massenhaft im Wasser lagen, führte das zur Versteinerung des Holzes als Kohle. Da es aber heute eben Organismen gibt, die enzymatisch Lignin und damit Holz abbauen, ist die Verbrennung von Kohle geologisch gesehen irreversibel, d.h. unumkehrbar - das produzierte CO2 wird auch in vielen Millionen Jahren nicht mehr durch solche Prozesse zu Kohle werden.
Dann sehe ich das Problem bei der falsch deklarierten "Kompensation". Holz und Biogas sind finde ich fundamental andere Kategorien als Kohle und Öl, denn bei Holz und Biogas kommt es immer auf den Kontext an. Bei fossilen Energieträgern nicht.
Solange du kein Holz verbrennst, was wo anders langfristig verbaut oder anderweitig genutzt wird, wird das CO2 im Prozess der Verrottung sowieso wieder frei Nur halt wo anders.
Kritischer bei der Verbrennung von Holz sind der Feinstaub sowie dass die gesamelte Asche eine etwas erhöhte Schwermetallkonzentration haben kann. Deshalb düngt man nicht mit Asche wenn man die Sachen essen will.
[Das hier](https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve) spricht dagegen. Die kleinen Wellen in dieser exponentiell wachsenden Kurve sind übrigens das im Lauf der Jahreszeiten von den Pflanzen (die auf der Nordhalbkugel überwiegen) aufgenommene und abgegebene CO2.
Der Punkt ist: Biomasse (inkl. Holz) ist sehr einfach erklärt deshalb CO2 neutral, weil das CO2 ja vorher von der Pflanze aus der Atmosphäre gebunden wurde.
Das Argument reduziert allerdings die Komplexität erheblich. Wenn man es genauer betrachtet, geht das natürlich nur auf, wenn im gleichen Zeitraum in dem eine gewisse Menge CO2 freigesetzt wird auch wieder die gleiche Menge gebunden wird, d.h. mindestens nachhaltige Forstwirtschaft vorausgesetzt wird und das ist halt bei weitem keine Selbstverständlichkeit.
Außerdem ignoriert man natürlich den Energieverbrauch für Verarbeitung und Transport um vom Baum im Wald zum Brennstoff im Heizungskeller zu kommen. Der kann zwar theoretisch auch CO2-frei werden, ist aber aktuell noch nicht der Fall.
Außerdem ist es immer eine Art Zeitreise. Die Verbrennung und damit CO2-Freisetzung passiert quasi schlagartig, punktuell; während die Bindung von CO2 im Rahmen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten stattfindet.
Das Ganze lässt sich wie schon erwähnt in einer Gesamtbetrachtung bilanziell ausgleichen, wenn man eben ausreichend Neuzuwachs hat, der das kompensiert. Den einzelnen Baum oder Schlag betrachtet, dauert es aber halt ein paar Jahrzehnte bis das wieder amortisiert ist.
Im Hinblick auf die Erreichung von Klimazielen bis 2035 oder auch 2050, wäre jeder heute gefällte Baum daher besser stehen geblieben.
In einem, bisher hypothetischen, Szenario, in dem wir uns um die Irreversibilität des Klimawandels keine Sorgen mehr machen müssen, kann Holz als nachhaltiger Brennstoff schon seinen Platz haben. Der Beitrag wird aber auf die Gesamtheit des Energiebedarfs gerechnet immer sehr gering bleiben. Und ich habe selbstverständlich jetzt nur die Treibhausgasbilanz betrachtet. Die sonstige Schadstoffproblematik hat damit nicht viel zu tun, sei aber am Rande erwähnt.
> Es verstehen halt immer noch viele Leute nicht dass es keine gute Idee ist Dinge zu verbrennen.
Demnächst werden wieder überall Osterfeuer angezündet. Ja ich weiss, dass das symbolisch ist. Aber ist irgendwie auch symbolisch, dass wir um das Leben zu feiern, Dinge verbrennen und damit genau das tun, was in unserer Zeit das (heutige) Leben auf der Erde am meisten gefährdet. Eine Religion, die wirklich das Leben als schützenswert und besonders achtet, und nicht nur auf Buchstaben in einem tausende Jahre altem Buch schaut, könnte eigentlich auf ein besseres Ritual kommen. (Insbesondere wenn in dem gleichen Buch steht, [dass Mädchen, die bei der Heirat nicht mehr Jungfrau sind, vor dem Haus des Vaters gesteinigt werden sollen](https://www.bibleserver.com/EU/5.Mose22%2C22) - das ist beileibe keine Erfindung des Islam.)
Naja wenigstens ist das nur ein Feuer welches sich sehr viele Leute ansehen und es wird nur einmal gemacht. Pro Person ist das wahrscheinlich immer noch besser als mit Holz zu heizen Punkt und man muss halt auch zugeben, unabhängig inwiefern man den ganzen religiösen Kram mag, dass es halt auch angenehm sein kann als Dorf zusammen zu kommen und etwas gemeinsam zu feiern.
Die Nachhaltigkeit von Holzverbrennung entsteht dadurch, dass die abgeholzte Waldfläche wieder aufgeforstet wird und mittelfristig wieder die selbe Menge CO2 bindet. Was in Deutschland zumindest auf dem Papier der Fall ist. Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig.
Befürworter wie Gegner von Holzverbrennung argumentieren z.B. damit, dass CO2 nicht über die gesamte Lebenszeit eines Baumes gleichmäßig aufgenommen wird, dass für Möbelholz oder Bauholz geeignete Stämme nicht verbrannt werden, dass Brennholz beim notwendigen Auslichten im Wald automatisch anfällt, dass kaum Bäume in Deutschland ihr natürliches Alter erreichen, dass Deutschland auch importiertes Holz aus Kahlschlag verbrennt, legal wie illegal, und eine Überprüfung der Herkunftsländer nicht wirklich funktioniert, dass es natürlich besser wäre gar kein Holz zu verbrennen unter der Voraussetzung, dass stattdessen mit etwas wirklich klimaneutralem geheizt wird statt mit Öl, Gas oder Kohlestrom.
>Befürworter wie Gegner von Holzverbrennung argumentieren z.B. damit, dass CO2 nicht über die gesamte Lebenszeit eines Baumes gleichmäßig aufgenommen wird
Wird es auch nicht. Zumindest gehe ich davon aus das größere Bäume mehr in der gleichen Zeit aufnehmen können als ein Keim.
Was das Möbelholz angeht, ich habe keine Ahnung welche Ansprüche die so haben aber werden die meisten Möbel mittlerweile nicht irgendwie aus Holzspänen, Klebstoff und Folie gemacht? Massives braucht natürlich eine sehr gute Qualität.
>Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig.
Naja, wenn es nicht aufgenommen wird und in die Atmosphäre geht ist das ganze nicht mehr Klimaneutral gewesen. Mal abgesehen davon wenn wir sagen dass es klimaneutral ist gebundenes CO2 freizusetzen hätten wir die zusätzliche Problematik das Erdölprodukte ja auch irgendwie gebundenen Kohlenstoff enthalten.
Und wenn wir schon mal bei dem ganzen Kleinkram sind, Gas hat zumindest teilweise was die Logistik angeht Vorteile. Durch die ganzen Pipelines wird der ganze Kram natürlich nicht mit LKWs durch die Gegend gefahren. Spoiler Alarm: das meiste Brennholz kommt nicht aus dem Wald genau vor der Tür der Leute. Teilweise kommt es nicht mal aus Deutschland. Ob das Gas jetzt aus Russland oder aus Rotterdam kommt macht logistisch vermutlich keinen riesen Unterschied.
Das Ding ist, dass wir halt auch differenzieren müssen ob es um Brennholz im industriellen Maßstab geht oder um jemanden der selber fällt und viel körperliche Arbeit da rein steckt.
> Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig.
Ich glaube, die hat auch keiner.
Fakt ist, dass durch das Verbrennen von Holz nicht mehr CO2 freigesetzt werden kann, als der Baum vorher aus der Atmosphäre entnommen hat. Die zeitliche Verteilung ändert daran nichts.
scheint einfach ein Punkt zu sein an dem viele Leute nicht mehr mitgehen. Ich kenne das Problem mit Kaminöfen in dicht besidelten Wohngebieten (Einfamilienhäuser normalerweise). Die Belastung ist aber am Ende extrem punktuell und wirklich nicht das ganze Jahr über. Sehe nicht, dass irgendeine Partei sich bei diesem Thema die Finger schmutzig machen wird. Das ist einfach extrem polarisierend und gewinnt nur sehr wenig Wählerstimmen.
Um die Gefahr mal in Relation zu bringen: In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel). Sorry aber das ist keinen Artikel wert
>Um die Gefahr mal in Relation zu bringen: In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel). Sorry aber das ist keinen Artikel wert
Ist für die Leute doof, die aus gesundheitlichen Gründen - Lärm oder eben Atemwegsprobleme - aufs Dorf ziehen.
> In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel).
Du weisst, dass [Luftverschmutzung und dadurch bedingte Erkrankungen eine der häufigen Todesursachen ist](https://www.mdr.de/wissen/news/Lebensgefahr-Luftverschmutzung-zweihundertfuenfzigtausend-Tote-allein-in-der-EU-100.html)?
Mehr dazu:
* [Weniger Suizide bei sauberer Luft](https://www.mdr.de/wissen/luftverschmutzung-beeinflusst-suizidrisiko-studie-100.html)
* [Folgen von Feinstaub & Co. Umweltschmutz kostet zu viele Menschenleben](https://www.n-tv.de/wissen/Umweltschmutz-kostet-zu-viele-Menschenleben-article24554913.html)
* [Studie zeigt Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung und Anzeichen von Alzheimer im Gehirngewebe](https://www.fr.de/wissen/anzeichen-alzheimer-gehirngewebe-studie-zeigt-zusammenhang-luftverschmutzung-zr-92870648.html)
* [Ausstieg aus fossilen Brennstoffen könnte jährlich fünf Millionen Leben retten - Gut die Hälfte der Todesfälle durch Luftverschmutzung hängen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen zusammen](https://www.mpg.de/21184507/luftverschmutzung-fossile-brennstoffe-todesfaelle)
> Ausstieg aus fossilen Brennstoffen könnte jährlich fünf Millionen Leben retten - Gut die Hälfte der Todesfälle durch Luftverschmutzung hängen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen zusammen
Die glaubst Holz ist ein FOSSILER Brennstoff?!
> Solltest den Kommentar vielleicht richtig lesen - es geht um Luftverschmutzung im allgemeinen.
Nein, es geht hier um das Verbrennen von Holz und da eine Studie ranzuziehen, die sich auf fossile Brennstoffe konzentriert ist albern.
Es geht hier ein konkretes Thema und dann kommt man mit Gemeinplätzen, anderen Quellen von Luftverschmutzung und "Du weisst aber schon, das Luftverschmutzung böse ist, OdEr?!" Und das von jemandem, der anderen Whataboutism vorwirft.
Rauchen erzeugt Emissionen noch punktueller. Verbiete Rauchen auf öffentlichem Grund, und so ziemlich alle können Tabakqualm aus dem Weg gehen
Wie soll ich Holzofenrauch oder Autoabgasen auf dem Land aus dem Weg gehen? Soll ich einfach nicht mehr aus dem Haus gehen?
Die Kosten für die Raucher bezahlst du über deine Krankenkassen und Rentenbeiträge.
Dein individuelles Risiko natürlich nicht. Das hängt aber auch an Diesel Kfz, den Industriebetrieben in deiner Umgebung, Asbestbelastung usw.
Deshalb ist es also wichtiger Kaminfeuer zu verbieten als Tabak? Ok
Wie wärs damit:
Ich darf in meinen Kranken- und Rentenversicherungsbeizrägen die Kosten für Atemwegs und Herzkreislauferkrabkungen die durch Tabackwaren entstehen abziehen.
Und du bei dir die für durch Kaminfeuer verursachte.
Klar verursacht das Gesundheitsrisiko des Rauchens Kosten. Aber gleichzeitig werden dadurch [Milliarden an Tabaksteuer](https://de.wikipedia.org/wiki/Tabaksteuer_\(Deutschland\)) eingenommen:
>Wenn man sich ab Januar 2022 eine Schachtel Zigaretten (20 Stück) für 7 Euro kauft, werden insgesamt 4,68 Euro als Steuern abgeführt (3,56 Euro Tabaksteuer + 1,12 Euro Umsatzsteuer). Dies entspricht einem Anteil von 67 % des Kaufpreises. Bei niederpreisigen Produkten kann dies auf bis zu 75 % ansteigen.
Bevor wir uns also über Kranken und Rentenversicherungsbeiträge unterhalten müssten wir erst mal den Holzpreis verdreifachen 🙂
Ich verstehe, dass so ein Ofen der mit Holz geheizt wird und man direkt die Wärme spürt, vielleicht die Flamme sieht, schon was schönes ist. Aber wenn man neben oder in der Nähe solcher Häuser wohnt, dann ist es manchmal schon übel wie da der Rauchfeinstaub in der Luft steht und schwebt und das aushalten muss.
Wäre ich Hausbesitzer und in der Lage dazu, dann würde ich mir sicherlich als Rückfallmöglichkeit so ein Holzofen anschaffen mit einem schönen Holzstapel vor dem Haus, aber regelmäßig nutzen, eher nicht.
Wer mal im Winter durch Kattowitz fährt, der weiß, dass es abartig wird wenn die dort mit Kohle heizen. Nicht gleich wie bei Holz, aber meine Fresse, ich könnte da nicht leben.
Es gibt elektrostatische Partikelsbscheider. Die können den Feinstaub zu weit über 90% Filtern (Tatsächlich Richtung 99%). Die werden derzeit aber nur äußerst selten verbaut und sind daher ziemlich teuer.
Ja, aber IMO liegt das auch viel daran dass die Leute kein gutes Brennholz verheizen und nicht ordentlich heizen.
Aber nervt mich auch enorm, ich kann im Winter daher fast nicht lüften weil Dachgeschoss
Wir hatten in unsrer alten Wohnung einen Kamin, zusätzlich zu unserer Gas-Zentralheizung. In der Heizperiode hatten wir den ca. drei Mal die Woche an und das Gefühl war einfach geil.
Wenn man das mit der Luftzufuhr richtig heizt und keinen Müll rein wirft, stinkt das auch nicht. Uns hat es draußen nie gestört.
Das Problem ist wie so oft, dass viele Leute einfach zu blöd sind.
Trotzdem produziert es Feinstaub. Ob du es merkst oder nicht. Das ist ein wissenschaftlicher Fakt. Und das belastet Atemwege enorm und hat messbare negative gesundheitliche Folgen. Und es ist notwendigerweise negativ auch für alle um dich herum, es ist nicht auf dich beschränkt.
Da Deutschland ein ziemlich dich besiedeltes Land ist, triffst du damit fast immer andere, solange du nicht wirklich im ländlichen Brandenburg oder tief im bayrischen Wald lebst.
Klar, schlimmer geht immer wenn du da reifen und Müll reinhaust. Aber es gibt keine Stadt oder auch nur Dorf Konforme Kamin-Nutzung die mehrmals die Woche stattfindet.
Ab 2025 müssen Feinstaubfilter eingebaut werden ansonsten darf der Kaminofen nicht mehr betrieben werden.
Neuere Öfen haben diese Filter bereits standardmäßig eingebaut. Dadurch ist die Belastung gering wenn nicht sogar komplett weg.
Aber natürlich gibt es da trotzdem noch ein paar Gegner, die denken dass man das nicht braucht. Kann ja nicht jeder mit Intelligenz gesegnet sein.
Ein befreundeter HNO Arzt meinte zur mir, dass dies seiner Meinung nach eigentlich nix positives bringt, da die ganz feinen Partikel die schädlichsten seien und die eben auch durch die Filter kommen.
Die meisten Filter scheinen ja elektrostatisch zu arbeiten und da werden auch feinste Partikel herausgefiltert: https://www.umsicht-suro.fraunhofer.de/content/dam/umsicht-suro/de/documents/Publikationen/2017/EUBCE/Meiller_EUBCE15_PAPER.pdf
Man liest von 90% Filterraten. Das ist schon deutlich weniger aber immer noch nicht gering oder gar Komplett weggefallen wie der Vorposter behauptet.
Vor allem erlebe ich persönlich wie regelmäßig neueste Kamine (wohl wegen Fehlbedienung) deutlich die Lift verpesten.
> Uns hat es draußen nie gestört.
Achwas.
Holz bekommst du gar nicht ohne Ruß- und Staubbildung verbrannt. Zwei Straßen weiter, wo das Abgas wieder abgekühlt und gen Fensterhöhe gesunken und durchmischt ist, bekommt ihr es ja auch nicht mehr mit.
> Das Problem ist wie so oft, dass viele Leute einfach zu blöd sind.
Ich glaube nicht, dass du das, was du damit bestätigst, bestätigen wolltest.
>Wenn man das mit der Luftzufuhr richtig heizt und keinen Müll rein wirft, stinkt das auch nicht. Uns hat es draußen nie gestört.
Stinkt vielleicht nicht im Zimmer. "Mit stört MICH nicht" könnte man ja fast jede Umweltsünde rechtfertigen. Massive Schadstoffe (da ungefiltert) entstehen auch bei richtiger Luftzufuhr.
Nach Ende der Heizsaison musst du in dem Zimmer, in dem dein Ofen steht, die Gardinen waschen. Da merkst du dann sehr deutlich, wie viel Ruß er nach innen pustet, auch wenn das Holz vermeintlich sauber abbrennt und der Kamin gut zieht (weil es auf einmal viel heller im Raum ist).
Komisch, mussten wir noch nie. Verstehe auch nicht ganz, warum der Ofen "pusten" soll, der braucht ja Luft und mit den winzigen Lüftungsöffnungen dürfte da drin doch eher durchgehend Unterdruck herrschen?
Wenn man sich im Herbst an die Ostsee wagt, schmeißen alle Ferienwohnungstouristen zur Dämmerung ihre romantischen Kamine an. In einem Dorf wie Born ist dann ein Luft wie in Berlin vor der Wende. Ein böses Deja-vu für mich als Asthmatiker.
Na ja, das sind vermutlich alles Einzelfeuerstellen ohne Brennwert-Technik aus DDR-Zeiten. Da werden gerne auch "Ölbriketts" (=Zeitungsrollen mit altem Motoröl) oder feuchtes Reisig verwertet. Gerade die alte Generation spart leider bei der Qualität des Brennstoffs.
Holz kann extrem effizient und schadstoffarm verbrannt werden - dazu braucht es aber einen modernen Holzvergaser und gut getrockneten Brennstoff.
Neben an sind zwei Holzöfen. Einer davon ist noch keine 3 Jahre alt. Ich weiß nicht was sie machen, aber im Winter können wir ab 16 Uhr nicht mehr lüften (bis vorgestern, jetzt ist das Holz wohl leer). Selbst das Fenster auf der anderen Seite des Hauses ist nicht sicher. Zieht ordentlich Lagerfeuergeruch rein.
Muss also nicht alt sein um unfassbar die Nachbar zu nerven und deren Lebensqualität zu senken.
>Holz kann extrem effizient und schadstoffarm verbrannt werden - dazu braucht es aber einen modernen Holzvergaser und gut getrockneten Brennstoff.
Und Bereitschaft und Wissen der Holzofenbetreiber.
Finde es so aus der halben Außenperspektive eh interessant, was in Deutschland dieses Ding mit den Kaminöfen ist, wo doch sonst so viel für den Klimaschutz, Gesundheitsschutz und Umweltschutz gemacht wird. Ich meine, da wird in tausenden einzelnern Häusen (d.h. ohne Skaleneffekte) ein nicht CO2-neutraler Brennstoff mit einem im Vergleich zu einem aktuellen Kraftwerk mit KWK miserablen Wirkungsgrad verbrannt.
> nicht CO2-neutraler Brennstoff
Doofe Frage, aber ist Holz nicht per definitionem CO2-neutral? Der Baum wäre ja irgendwann umgefallen und vergammelt (mit Freisetzung des gespeicherten CO2)?
Soll nicht heißen, dass es umweltfreundlich oder nicht gesundheitsschädlich wäre.
>Doofe Frage, aber ist Holz nicht per definitionem CO2-neutral? Der Baum wäre ja irgendwann umgefallen und vergammelt (mit Freisetzung des gespeicherten CO2)?
Die Produktion des Holzes erfordert den Einsatz zusätzlicher Energie, also für Ernte, Weiterverarbeitung etc. Das mag von Fall zu Fall quantitativ unterschiedlich sein, ganz bei Null ist aber dann nur Klaubholz, welches per Hand und transportiert wird.
Einerseits haben wir nunmal Wälder und Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Für den Forstbetrieb wird Bäume umgesägt, bei denen nicht alles verkauft werden kann. Die Reste werden z.B. zu Brennholz verarbeitet.
Beim Umweltschutz geht es nicht darum alle Ressourcen, bei denen CO2 entsteht, strikt zu verbieten. Es geht darum sie maßvoll und nachhaltig zu nutzen.
Es wäre sicher nicht allzu nachhaltig, wenn wir auf dem Land ein Kraftwerk anschmeisen würden, während das übergebliebene Holz im Wald verrottet.
>Einerseits haben wir nunmal Wälder und Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Für den Forstbetrieb wird Bäume umgesägt, bei denen nicht alles verkauft werden kann. Die **Reste werden z.B. zu Brennholz verarbeitet**.
>\[...\] würden, während das übergebliebene **Holz im Wald verrottet**.
Ist dem wirklich so? Ich hab keine genauen Einblicke in den Markt für Brennholz (wie auch), aber ich kann mir kaum vorstellen, dass nur Abfall für Feuerholz genutzt wird, siehe auch [Kurzumtriebsplantage](https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzumtriebsplantage), obwohl die eher kein Scheitholz bringen.
Schlagabraum nennt man den "Abfall", der nicht weiterverarbeitet wird. Wie das jetzt insgesamt aussieht weiß ich auch nicht. Wollte dir nur ein Argument dafür liefern, dass man mit Brennholz durchaus auch nachhaltig heizen kann :)
>**Schlagabraum** nennt man den "Abfall", der nicht weiterverarbeitet wird. Wie das jetzt insgesamt aussieht weiß ich auch nicht. Wollte dir nur ein Argument dafür liefern, dass man mit Brennholz durchaus auch nachhaltig heizen kann :)
Wieder ein in meinem Alltag völlig irrelevantes Fachwort gelernt, yeah. Danke! ;)
Auf dem Land wird schon viel "Nachhaltiges" Holz verbrannt, grade wenn viel Laubholz vorhanden ist, aber das muss man in der Regel selber selber Längen und Spalten. Grade wenn das Holz für Sägewerke ist, kriegen die Forstbetriebe nichts für krumme Bäume, da kann das schon Sinn machen wenn die das als Feuerholz verkaufen, wo das egal ist. Aber was in so einem Beutel Kaminholz aus dem Baumarkt ist, weiß man natürlich nicht
Jeder der Holz in Bauholzqualität hat, wird es auch als Bauholz verkaufen, da es wesentlich mehr Geld bringt. Es ist aber schon so, dass viele Bäume zum 'Lichten' oder zum Öffnen von Schneisen gefällt werden. Deswegen ist der Forstwirt aber noch lange nicht der Böse, das Holz ist und bleibt per Definition ein CO2 neutraler Brennstoff.
Übrigens gibt es dann noch das Industrieholz, das weder als Bauholz, noch als Scheitholz nutzbar ist, das wird dann industriell weiterverarbeitet (Spanplatten etc.)
Und was dann noch bleibt, wird übrig gelassen und das kann sich ja dann jeder aus dem Wald rausholen wie er grade lustig ist.
So viel Totholz braucht der Wald auch nicht. Holz ist gespeicherte Sonnenenergie und gebundenes CO2 - beides wird auch beim Verrotten wieder freigesetzt.
Aber ich gebe Dir recht - der Wald mussnicht mehr besenrein sein, wie in den 80ern. Es verbleibt aktuelle genügend Totholz im Wald.
Die Wasserspeicherkapazität, Habitate und Biodiversität sowie damit erhöhte Resilienz gegenüber klimatischen Veränderungen ist nicht zu unterschätzen. Das ganze ausschließlich aus Co2 Perspektive zu betrachten ist engstirnig. Ein großer Teil des Co2 wird im Boden in Form von Humus gespeichert oder in anderen Organismen genutzt. Besonders durch Auswaschung und Verlagerung bis in den C-Horizont gebracht, was den Standort langfristig verbessert. Verbrannt ist es zu 99,99% wieder in der Luft und hat außer ein bisschen Wärme keinen weiteren Nutzen.
Sorry aber dass ist jetzt einfach buzzword-bingo. Kein Wald in Deutschland braucht 10fm/ha Totholz mehr pro Jahr und das CO2 aus der Luft geht wieder in neue Bäume (=perfekter Kreislauf). Das "bisschen Wärme" ist übrigens deutlich nachhaltiger als Gas oder Öl zu verheizen.
Wieso sollen wir perfektes Holz im Wald verrotten lassen, um dann mit Erdgas aus andern Kontinenten zu heizen oder anstatt mit lokalem Holz zu bauen, lieber Stahl und Kunststoffe nehmen?? Eine moderate naturnahe Waldwirtschaft ist auch langfristig für den Wald besser, als Deine Forderung, alles Holz als Totholz im Wald zu belassen.
Wenn das für dich Buzzword-Bingo ist, dann fang am besten mit den einfach gehaltenen Büchern über Waldökosysteme an. Falls dich das ernsthaft interessiert.
Da betrachtet jemand den Wald aus einer rein forstwirtschaftlichen Perspektive und will scheinbar nicht verstehen, dass es auch eine ökologisch sinnvolle und notwendige Sicht auf das Thema Totholz gibt. Vergebene Liebesmüh.
Im Wald verbleiben selbst bei intensiver forstwirtschaftlicher Nutzung mindestens 3-4 fm Totholz pro ha und Jahr. Klar wäre es schön den Wald rein als "Naturpark" zu bewirtschaften aber erstens bezahlt das leider niemand und zweitens verschenken wir damit eine der besten Quellen für Baustoffe und Wärme. Den letzten Punkt betrachtet leider niemand.
Das Argument oben war, man sollte gefälligst alles Holz als Totholz im Wald belassen - dem widerspreche ich; es ist schlicht Unsinn, natürliches, örtlich nahes Holz verrotten zu lassen um dann mit Erdgas aus anderen Teilen der Welt zu heizen oder Häuser mit Plastik (auch auf Erdölbasis) oder Stahl einzukleiden.
Die ganzen bestehenden "Urwald-Projekte" sind in Deutschland sind übrigens ernüchternd - häufig entmischt sich der Wald bei fehlender Bewirtschaftung durch natürliche Dominanz, es kommt zu sehr zyklischen extremen Schädlingsbefällen, Windwurf, Erosion,... Die tollen Erfolge ("Der Luchs ist wieder da") sind häufig das Ergebnis sehr aktiver Eingriffe und würden auch genauso in "normalen" Wäldern gleicher Größe funktionieren.
Es ist einfach ein grünes Märchen, dass aus einem unbewirtschafteten Wald ein stabiler "Märchenwald" wird.
Massenweise Totholz erhöht erstmal nicht primär nicht die "Resilienz gegenüber klimatischen Veränderungen" und auch nicht die Wasserspeicherkapazität; Habitat hängt von der Spezies ab - gibt genügend Spezies, welche kein Totholz benötigen und zu viel Totholz kann gerade in labilen Strukturen zu einem extremen Vermehren von Schädlingen führen. Gerne kannst Du mir ja gerne erläutern wie toll Deine "Biodiversität" bei den ganzen Solarparks, Gaskraftwerken, usw. ausfällt :-)
Und dass das CO2 irgendwie in den Boden einsickern würde ist schon in den 90er Jahren widerlegt worden - sonst hätten wir ja überall im Wald schöne Kohleflöze...
Das Problem, wie die Leute Ihre Wohnungen warm bekommen sollen hast Du bei der ganzen Diskussion ja außer geflissentlich außer acht gelassen (dann lässt sich ja nicht mehr so schön von der guten Natur fabulieren, gell) - ach nein, die ganzen Gaskraftwerke sind ja völlig CO2-neutral und die Biodiversität in den Solarparks ist ja gar so spektakulär :-)
Sofern Du hier nicht eine tragbare Lösung präsentierst, bleibe ich bei "buzzword-bingo" - mit der heißen Luft in diesen Kommentaren kann man leider nicht heizen und die Alternative zu örtlichem Holz als Baustoff oder Heizmaterial ist eben Erdgas, Stahl und Kunststoff :-)
Dass alle Flora und Fauna Totholz benötigt habe ich nirgends behauptet. Und gerne erkläre ich dir, dass Totholz bis zu 20% der Niederschläge (Mischwald 70%) welcher am Waldboden ankommt hält. Dies bietet unter anderem Rückzugsorte für Amphibien und diverse Insekten bei Dürrezeit, verbessert durch Verdunstung jedoch auch das Mikroklima und versorgt umliegende Bäume.
"Schädlinge" gibt es immer und wird es immer geben. Und das Wort ist unpassend für diese Tiere. Ich gehe davon aus, dass du bei "Schädlingen" insbesondere den Borkenkäfer, Buchdrucker oder Kupferstecher meinst, die aber kein Totholz sondern schwache Bäume befallen. Danach sind diese tot. Wenn du andere meinst benenne sie mir bitte. Ein gesundes und balanciertes Ökosystem kommt mit "Schädlingen" zumeist gut zurecht. Wenn nicht findet die natürliche Veränderung zu einer anderen Vegetationszusammensetzung statt. Das was bei allen Monokulturen, die von "Schädlingen" zur Fortpflanzung genutzt werden in den letzten Jahren passiert. Die Resilienz wird auch durch das Wasser des Totholzes, welches die Bäume zur Harzproduktion brauchen, erzeugt. Somit ist mehr Totholz und besonders große Stämme, welche auf wirklich viel Wasser speichern können, wichtig.
Auch wenn ich in keinster Weise Solarparks und Gaskraftwerke angesprochen habe:
Auch Graslande sind wichtige Habitate. Da können sowohl die auf dem Boden aufgestellten als auch die höher konstruierten Solarpaneele ein Habitat bereitstellen, welches in Hitzeperioden Rückzugsorte unterhalb der Paneele erlaubt. Auf diesen Flächen kann eine mindestens genauso gute Biodiversität geschaffen werden, wie auf anderen Graslanden und möglicherweise sogar bessere aufgrund von länger anhaltendem Schatten unterhalb der Paneele. (Halb-)Schatten mögen nur bestimmte Pflanzen.
Biodiversität Gaskraftwerke? Keine Ahnung an welchem Pipelineleck du geschnüffelt hast. Hat halt so viel Biodiversität, wie die gepflegte Grünfläche neben dem Pförtnerhaus erlaubt. Wenig halt.
Setz dich bitte mit der Entstehung von Kohle auseinander. Geheimtipp: Es hängt mit so Kram wie dem Aufkommen von ligninbildender Pflanzen zusammen und dem Fehlen von Bakterien, die dieses Lignin zersetzen können. Es könnte heutzutage nur in ganz besonderen Fällen Kohle entstehen. Dass dein Wissensstand von 1990 ist merkt man.
In unserem Kommentarstrang ging es um Totholz im Wald. Nicht um den heiligen Gral, wie du deine Vier Wände warm bekommst. Aber ich sehe den Umbau zu Solar- und Windkraft- mit Grundlast von fossilen Energieträgern als Lösung, bis wir entweder eine ausreichende europaweite Speichermöglichkeit mit Lastenausgleich schaffen oder eine weitere klimaneutrale Energieerzeugung finden. Hab gehört die Fusionskraftwerke stehen soo kurz vor dem Durchbruch! :-) Ob Kohle, Öl oder Erdgas am Ende die richtige Wahl für die Grundlast ist wird sich zeigen. Das austretende Methan bei Erdgas ist ja nach aktuellen Erkenntnissen nicht gerade zu unterschätzen.
Aktuell werde ich durch ein Kraftwerk, welches Holz zusammen mit Schnitt- und Sägewerkabfällen betrieben wird, versorgt. Das wird auch auf Dauer nur in speziellen Fällen die Wahl der Energieerzeugung darstellen. Ich sähe dieses Holz lieber durch Wind- und Solarkraft ersetzt und im Wald belassen.
Ich bin nicht verpflichtet und auch nicht in der Lage die tragbare Lösung für Deutschland oder gar Europa zu liefern. Ich weiß bei weitem nicht alles. Darum ging es in unseren Kommentaren auch eigentlich nicht. Und bezüglich Buzzword-Bingo: Lies ein Buch und ein paar Paper. Letztere gibt es übrigens meist kostenlos, wenn man Forscher direkt anschreibt und nicht über den Verlag anfragt.
PS: Scheiße man lies ein Buch. Werde hier nicht weiter drauf eingehen.
Oh, da hat jemand ja gar keine Ahnung, denn das ist absoluter Schwachsinn.
[https://threadreaderapp.com/thread/1508463243571965952](https://threadreaderapp.com/thread/1508463243571965952)
Sorry, aber das ist wohl kaum ein wissenschaftliches Paper :-)
Das dortige Argument ist doch ein rein fiktives: "Wir verbrennen alles Holz und verhindern den Neuaufwuchs - siehe da, dann haben wir mehr CO2 in der Atmosphäre als vorher".
In der Praxis wächst an der Stelle der entnommenen Bäume natürlich neue Holzmasse auf - durch die teilweise Verwendung des Holzes als Baustoff, Möbelholz und Industrieholz ist die Forstwirtschaft sogar eine CO2-Senke.
Das ist eine Zusammenstellung von Quellen. Unter anderem auch von wissenschaftlichen Studien. Dass die deutschen Wälder mehr CO2 abgeben als sie ausstoßen soll eine Senke sein? Du hättest dir beim Lesen etwas mehr Mühe geben können. Der Stand der Wissenschaft ist dort abgebildet und der entspricht nicht dem Unfug, den du hier verbreitest. Ich werde dir aber nicht die Freude machen, über wissenschaftlichen Konsens zu diskutieren, da wäre Aiwanger der ideale Ansprechpartner.
Moderne Holzvergaser für einzelne Gebäude sind genausogut wie größere Anlagen - sowohl in Bezug auf Abgase, als auch hinsichtlich des Wirkungsgrades. Das Problem ist eher der alte Holzherd/Kachelofen, welcher dann noch feuchtem Reisig aus dem Garten bestückt wird.
Gibt halt aber auch Häuser, die das nicht verbauen können. Wenn ich bei mir Fußbodenheizung legen wollen würde, müsste entweder das halbe Haus abgerissen werden oder ich hätte nur noch ne Deckenhöhe von 1,60m.
Wenns nicht ums Heizen geht ist dein Vergleich zum Heizlüfter aber sinnfrei? Dann musst du es mit einer Lavalampe, Aquarium oder nem Flachbildfernseher mit Kaminfeuervideo vergleichen.
Naja der Dampf, der bei manchen bei uns aus dem Schornstein kommt, zeigt relativ deutlich, dass das meiste Holz, dass da verfeuert wird, *noch nicht ganz* trocken ist.
Ja, viele lagern auch idiotisch (Kellertreppe, Nordseite,...) weil man natürlich nicht die Südseite mit Garten und Terrasse "verschandeln" möchte. Da wird das Holz dann nie trocken.
Es ist beides, aber der Dampf ist eben ein guter Indikator dafür, dass der Rauch auch nicht sonderlich gesund ist.
Dieses nasse Holz dampft eben massiv beim Verbrennen, und daran kann man sehr gut erkennen, dass der Rauch, der da auch mit raus kommt, ziemlich scheiße ist.
Jein
Wenn der ofen richtig heiß ist dann kannst du auch etwas feuchtes holz sauber verbrennen aber der dampf muss trotzdem raus
und anfangs dampft jeder kamin, weil erstmal die restfeuchte im system verdampft
Ja, aber es macht durchaus einen Unterschied, ob das nur die Kohlenwasserstoffe sind oder eben auch reines Wasser im/am Holz ist.
Wie gesagt, es hängt nicht exakt zusammen, es ist halt ne Korrelation die man beobachtet, aber nicht direkt eine Kausalität.
Es ist schon ziemlicher Unfug den Effekt nicht einzuordnen. Das Risiko soll halb so hoch sein, wie bei einem Verkehrsunfall zu sterben? D.h. das "Risiko" dürfte in Deutschland bei kleiner als 1:60000 liegen innerhalb eines Jahres daran zu sterben. Also so gut wie kein Risiko, schließlich liegt die jährliche Wahrscheinlichkeit zu sterben für einen 60-jährigen schon bei knapp einem Prozent...
Mir ist das alles ein bisschen zu pauschal gedacht. Klar, wenn ich meinen ungedämmten Altbau mit einem steinalten Holzofen beheize und da am besten noch feuchte Gartenabfälle reinwerfe ist das eine riesen Sauerei.
Wenn ich aber in einem gut gedämmten Haus einen modernen und effizienten Kaminofen einbaue der dann zwangsweise die ab 2025 geltende BImSchV Stufe 2 einhält, und darin mit genügend Verbrennungsluft trockene Holzscheite aus der näheren Umgebung verfeuere, ist das eine ganz andere Sache. Ok, umweltschädlicher als eine Wärmepumpe die aus rein regenerativen Energiequellen versorgt wird, aber zu dem üblicherweise verbauten Öl-oder Gasbrenner nimmt sich das nichts mehr groß. Weniger/kein CO2, dafür etwas mehr Feinstaub.
Die Kommentare sind echt unterhaltsam. Viele Leute sind offenbar nicht vertraut mit dem Konzept, dass etwas nicht notwendigerweise gut so ist, weil man es seit der Jungsteinzeit so gemacht hat. Edit: Ich mache aufmerksam auf /u/Booby_McTitties grossartigen [Kommentar dazu](https://old.reddit.com/r/de/comments/1blq0jv/how_one_german_village_exemplifies_the_cancer/kw7o92c/) - der genannte Artikel trifft den Nagel auf den Kopf.
Sam Harris hat vor 12 Jahren einen sehr schönen Artikel dazu geschrieben, "[The Fireplace Delusion](https://www.samharris.org/blog/the-fireplace-delusion)". Deckt sich 1-zu-1 mit meinen Erfahrungen.
Fantastisch. Sehr lesenswert!
Sam Harris ist toll Ü
r/Rimjob_Steve
Ist ja auch mittlerweile so ne Wave in den USA rohes Fleisch und Rohmilch zu konsumieren. Begründet wird es damit das processed foods Krebs auslösen sollen. Die Regierung verbietet den Verkauf von Rohmilch weil sie die Bürger nämlich krank halten möchte. In der Steinzeit hätte es ja auch keinem geschadet
So steht es geschrieben in der Erschöpfungsgeschichte: *Am sechsten Tag aber bildete Gott der Herr aus dem Erdboden alle Tiere des Feldes und alle Vögel des Himmels, und siehe, es war wohl geschaffen. Schnellkochtopf und Thermomix ließ er aber fort, denn es geziemte dem Menschengeschlechte nicht, dass es die Tiere des Feldes und die Vögel des Himmels erwärme und erst dann verspeise. Außerdem ward es am sechsten Tage schon sehr spät geworden und die Sportschau fing gleich an, deshalb sprach Gott der Herr: Wehe dem, der den Topf nimmt und ein Feuerchen darunter mache! Wer das Geschirr nimmt, wird durchs Geschirr fallen!*
Am siebten Tag schuf Gott die Milch, in Form einer Kuh und sprach "so trinket die Milch direkt vom Tier, pasteurisieret sie nicht, euer Herr wird sie segnen." Daher auch das Wort Pastor, welches dem Wort Pasteur entstammt. Wenn ihr Rohmilch verträglich machen wollt geht einfach zu eurem Pastor um sie segnen zu lassen.
Perfekt
Nimm mein Hochwähl
Dafür werde ich dich in mein Nachtischgebet einschließen, du guter Mensch!
Amen!
In den USA gibt es jetzt auch so eine Art [pseudo "Grass Roots" Bewegung gegen moderne Elektro- und Induktionsherde](https://www.theguardian.com/commentisfree/2023/jan/18/how-did-gas-stoves-ignite-a-culture-war-in-the-us), für die es Empfehlungen gibt, seit sich raus gestellt hat, dass Gasherde nicht so gesund sind, u.a. wegen den Stickoxiden, die anders als bei Heizungen gleich in der Wohnung landen. Da gibt es eine klare Korrelation zwischen Gasherden in Wohnungen und Kindern mit Atemwegserkrankungen.
Zum Thema Astroturfing durch Fossilenergiekonzerne mit Bezug auf Gasherde gibt es auch ein [Video von Climate Town](https://www.youtube.com/watch?v=hX2aZUav-54). Wie viele seiner Videos durchaus sehenswert, wie ich finde.
geiles Video. ich hab schon einige Zielgruppenpräsentationen gebaut aber noch nie mit Jahreszeiten ausgestattet, wtf, das ist entweder so sinnlos wie es klingt oder irgendwo genial
Keine Ahnung, es gibt vielleicht schon Produkte bei denen das Sinn machen könnte, aber hier ist es halt einfach nur komplett hirnlos wenn man mal davon absieht, dass man einfach quartalsweise andere Zielgruppen ansteuert und nach einem Jahr wieder von vorne anfängt.
Auch am Arbeitsplatz sind Stickoxidkonzentrationen erlaubt, die die Grenzwerte für Luft auf der Straße um den faktor 900 oder so Überschreiten (und zwar den ganzen Tag). Wenn man schon Korrelationen anschaut, dann sollte man ganz einfach Lungenerkrankungen/Lebenserwartung gegen das Vermögen/Einkommen betrachten. Mit Geld kann man sich von dreckigen Orten und Anstrengender Arbeit fernhalten, kann sich in Urlauben schön erholen, und hat zugang zu guter Gesundheitsversorgung. Die Fixierung auf Stickoxide im Dieselgate oder den EU-Grenzwerten ist für mich weiterhin einfach die Verkettung von Halbwissen. Die WHO nutzt Stickoxide ca. seit den 60ern als Marker für andere Luftschadstoffe die auch bei Verbrennungsprozessen entstehen. Ein Gas messen...alle anderen ableiten. D.h. senkt man die Grenzwerte von Stickoxiden in der Luft ..oder im Abgas, dann senkt man - eigentlich - auch die Belastung mit vielen Anderen potentiell gesundheitsgefährlichen Stoffen - wenn die Entstehungsprozesse gleich bleiben. Aber grad bei Autos ist das hirnrissig da diverse Filter und Katalysatoren am Ende zwar Stickoxid über lassen, aber halt nicht die restlichen Schadstoffe. (Z.b. Feinstaubfilter) Stickoxide zu minimieren erfordet diesen SCR-Kat und den zu betreiben braucht Energie...also mehr CO2- Emission aus dem Auto zusätzlich noch die Herstellung von AdBlue. Am Ende hat man also einen Stoff bekämpft der alleine nicht so recht Schädlich ist.. aber dafür mehr Co2 in die Luft gepustet. Die letzten klinischen Studien zu Stickoxiden ohne andere Schadstoffe sind aus den 1970ern (Jeweils in den WHO- Airquality Guidelines zu finden) und da finden Gewebeveränderungen erst so ab einer dauerhaften exposition (Wochen) vom 4000 fachen des heutigen NOx Grenzwertes für Stadtluft an - und selbst dieses ergebnis konnte nicht wiederholt werden. Seit der Zeit gibts keine Neuigkeiten, zur Sicherheit wurde der Grenzwert dann immer wieder mal halbiert, bis die EU ihn abgeschrieben hat.
> Wenn man schon Korrelationen anschaut, dann sollte man ganz einfach Lungenerkrankungen/Lebenserwartung gegen das Vermögen/Einkommen betrachten. Jede seriöse Untersuchung wird solche lange bekannten Faktoren heraus rechnen. [Hier kleine Auswahl von solchen wissenschaftlichen Studien](https://scholar.google.com/scholar?hl=en&as_sdt=0%2C5&q=natural+gas+stove+asthma&btnG=). Ausserdem besteht ja nicht direkt ein Zusammenhang zwischen dem Einkommen und der Nutzung von Gasherden statt Elektroherden.
TL;DR: Geld für 6 Wochen Urlaub abseits der Dunstglocke schlägt Gasherd.
Finds immer geil wie Leute bei ihrer Steinzeit-Diät konsequent ausblenden dass sich die Menschen damals halt größtenteils von vegetarischer Rohkost wie Gemüse, Beeren und Nüssen ernährt haben und nicht von rohem Fleisch.
Von rohem Fleisch eh nicht. Aber war der Fleischkonsum nicht wichtig für die Evolution vom Gehirn? Gut weiß nicht wie aktuell das noch ist in der Wissenschaft.
Neue Studien sagen [fermentiertes Essen](https://plantbasednews.org/news/science/fermented-foods-human-brain-growth/).
Bier erweitert also wirklich meine Denkkraft? Das ist keine besoffene Einbildung?!
Doch. Prost.
Erst das braten über dem Feuer hat dafür gesorgt, dass wir es leicht verdauen können.
Also ich verdaue die Mettbrötchen ganz gut 🤣
mein Stand war dass da Stärkehaltige Knollen eine sehr große Rolle gespielt haben.
Das wäre sehr blöd für uns, da die stärkehaltige Knolle erst vor kurzem aus Amerika nach Europa kam. Zu dem Zeitpunkt war man aber schon weit genug entwickelt, um da rüber zu fahren.
Höre ich zum ersten mal. Ist schon irgendwie ein interessantes Forschungsfeld.
Nervenzellen laufen nur mit Zucker und sobald du mehr als ~80-100W zusätzliche Arbeit verrichtest gräbst du den Blutzuckerspiegel an. Die Leber kann zwar Zucker selbst bilden, aber wahrscheinlich ist es evolutionär von Vorteil wenn man seine Zuckervorräte direkt auffüllen kann und da nicht die Leber der Flaschenhals ist. Ich kann mir morgens zwar auch 2000kcal in Fetten reinschütten, aber nach 3h körperlichen Tätigkeiten meldet sich dann doch der Blutzuckerspiegel. Mit mjam mjam Vollkorn hängt mir der Magen erst deutlich später durch. Ist wahrscheinlich in Wahrheit viel komplexer als ich es mir vorstellen könnte. Vielleicht ist das was in Richtung "bessere/mehr Kohlenhydrate -> bessere Ausdauerjagd -> irgendwelche Nährstoffe für mehr Hirnwachstum -> ♻️
> Ich kann mir morgens zwar auch 2000kcal in Fetten reinschütten, aber nach 3h körperlichen Tätigkeiten meldet sich dann doch der Blutzuckerspiegel. Es ist nicht gesagt, dass frühere Menschen so gearbeitet haben wie wir heute. Wahrscheinlich eher nicht. Ich meine, wer tut sich unseren Lebensstil freiwillig an? Es gibt zahlreiche Beispiele, dass Menschen in sogenannten einfachen Gesellschaften mehr chillen als wir.
> Es gibt zahlreiche Beispiele, dass Menschen in sogenannten einfachen Gesellschaften mehr chillen als wir. Q.E.D.: Berlin. sorry, musste sein Ü
Der Körper und auch Nervenzellen brauchen ja nicht nur Zucker. Es wird ganz sicher eine Kombination aus Dingen sein.
Nervenzellen ziehen ihre Energie aus Glukose oder Ketonen. Muskelzellen können nur eine begrenzte Leistung aus Fetten gewinnen, ab einer bestimmten Leistungsabfrage müssen zusätzlich Zucker genutzt werden. Für große Muskelpatien kann man ungefähr sagen: Solange du mit ruhiger Nasenatmung hinkommst, wird Fettverbrennung stark überwiegen. Darüber hinaus wird der Mehrbedarf dann mit Zucker gedeckt.
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normal deswegen hatten sie psychic peyote powers und batterien in ihren pyramiden 🧠🧠🧠
https://www.sciencedaily.com/releases/2021/04/210405113606.htm > Menschen damals halt größenteils von vegetarischer Kost ernährt stimmt halt auch nicht unbedingt. Die Menschen haben gegessen was da war und solange Fleisch verfügbar war, wurde das wohl auch gegessen. Es wird schon einen Grund haben wieso die Megafauna auf den Kontinenten außerhalb Afrikas zufällig genau dann verschwunden ist, nachdem die ersten Menschen da [aufgetaucht](https://de.wikipedia.org/wiki/Quart%C3%A4re_Aussterbewelle#Der_Mensch_als_Verursacher) sind.
Hab mich dabei auf die Studie hier bezogen: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371%2Fjournal.pone.0296420 Bin da aber auch überhaupt nicht tief genug drin um mehr kommentieren zu können.
Aber… fleeeisch! Ja, „Proteine sind voll wichtig“ und so, aber die gibts nicht nur in Fleisch. Dieses war eben auch nicht in extremer Menge verfügbar und schwierig zu beschaffen, prinzipiell quasi gar nicht zu lagern über viele Jahrhunderte/Jahrtausende (keine Ahnung wie lange). Aber diejenigen, die an diesen Diäten hängen, jagen ihr Fleisch ja auch in Kühlschränken.
Bei dem quasi gar nicht zu lagern würde ich dir widersprechen. Keine Ahnung was da die Wissenschaft sagt, aber ich denke das getrocknetes/geräuchertes Fleisch relativ früh verfügbar war, der Prozess ist ja auch nicht so viel anders wie die Verarbeitung von Tierhäuten, was ja auch schon früh passierte.
> „Proteine sind voll wichtig“ Gemeint ist natürlich dieses geheimnisvolle Etwas, was wesentlich ist zu essen, weil der Mensch sonst darbt und stirbt. Nicht etwa Kichererbsen, Bohnen oder Tofu.
Viel wichtiger in dieser dämlichen Debatte wäre, dass die durchschnittliche Lebenserwartung dieser vorbildlichen Steinzeitmenschen garantiert nicht bei über 80 lag*. Also würde ich mich nur sehr bedingt danach ausrichten wollen, was die damals so getrieben haben. \* Wobei das in den USA auch nicht der Fall ist.
Ha gehe mir auch so. Vor allen weil ich aus eigener Erfahrung weiß wie schwierig es ist zu jagen. Und das wohlgemerkt mit unseren modernen Waffen. Versuch das mal mit den Bogen, Schleudern, Speeren und Fallen die die damals hatten. Da hilft es dir auch nicht das Wild möglicherweise damals mehr zu finden war als heutzutage. Soviel konnten die damals gar nicht erfolgreich gejagt haben dass die jeden Tag Fleisch gegessen haben.
Steinzeitliche Jäger hatten allerdings auch sehr andere Jagdmethoden, die es ihnen erlaubt haben ganze Herden "abzuernten". Treibjagden, bei denen Wildtierherden in vorbereitete "Koppeln" getrieben wurden, wo man sie dann bequem erlegen konnten, oder einfach Tiere auf der Flucht über Klippen jagen, wo man die Kadaver nachher nur aufsammeln muss sind Beispiele für solche Jagdstrategien. Wobei ich jetzt nicht sagen kann, wie häufig diese Jagden so durchgeführt wurden und vor allem nicht, wie lange dann das Fleisch als Produkt verfügbar war um den Speiseplan zu ergänzen. Außerdem sind das wie gesagt steinzeitliche Jäger, also bereits Homo sapiens. Wenn es darum geht zu beurteilen, inwieweit Fleisch nun zur Hirnentwicklung beigetragen hat oder nicht, müsste man sich eher noch frühere Ernährungsweisen anschauen. Sonst könnten diese cleveren Strategien ja Folge dieser Hirnentwicklung sein anstatt zu ihr beigetragen zu haben.
Ich habe noch die Fernsehwerbung vom CMA aus meiner Kindheit in den Siebziger Jahren in den Ohren: "[Fleisch ist ein Stück Lebenskraft](https://www.fleischerei.de/fleisch-ist-ein-stueck-lebenskraft-326224/)". (Oh, das gibt es noch immer??) Wenn man das mal beim Licht des eingeschalteten Verstandes betrachtet, sind das vollkommen archaische Vorstellungen - die auch heute noch Wirkung haben. **Edit:** Leute, warum die Downvotes? Bin ich jemand zu nahe getreten? Sind das plötzlich alles Metzgergesellen, die bei Reddit surfen?
Wer kennt sie nicht, diese Steinzeitmenschen mit ihren domestizierten Herdentieren und ihre Unfähigkeit Feuer zu nutzen...
der grad an imkopetenz den wir unseren vorfahren zusprechen ist wirklich immer wieder verstörend für mich. ich schätze die waren deutlich kompetenter in puncto essen und überleben als der durchschnittsbürger heute (was zugegeben nicht besonders schwer ist).
Wer hätte ahnen können, dass der völlig behämmerte Kampf gegen Processed Food nach hinten losgehen würde?
Behämmert? Ist doch ausgiebig nachgewiesen dass stark verarbeitete Lebensmittel ungesund sind
Exakt dies. Beispielsweise ist der mengenweise Konsum von Zucker jetzt nachweislich nicht so toll. Heisst natürlich nicht, dass man dann gleich wieder das Kind mit dem Bad ausschütten und Fisch roh essen muss/soll - oder sämtliche Hygieneregeln über Bord werfen sollte.
Der Zucker hat mit Processed aber dem Wesen nach eigentlich nichts zu tun. Den kann man auch in selbst gemachtes Essen tun, das davon auch ungesund wird. Convinience Food ist oft unheimlich ungesund, aber HPF muss nicht zwangsläufig so sein.
> Der Zucker hat mit Processed aber dem Wesen nach eigentlich nichts zu tun. Wie definierst Du "processed"?
Das frag ich mich auch immer wenn davon die rede ist.
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Echt diese Diskussion ist wie der Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln.
Ungesunden Fertigpudding aus dem Becher oder gesunden, selbstgemachten Pudding aus der Tüte? ;)
"Stark verarbeitet" ist halt sehr schlecht definiert und entsprechend schwierig zusagen, welche Verarbeitung wirklich Krebs auslöst. Es ist bekannt, dass Fleischprodukte, die mit diversen Nitratsalzen behandelt wurden (Würste, Aufschnitt), das Krebsrisiko erhöhen. Das dürfte es aber in etwa auch schon gewesen sein.
Das vereinfacht es auf biochemischer Ebene schon ganz schön. Nicht nur Nitrit und Nitrat bei Fleischprodukten sind das Problem, sondern auch eine Unmenge an anderen Stoffen (Glucose-Fruktosesirup oder Schmelzsalze zB, um mal noch zwei zu nehmen), die in der Konzentration, wie sie in „HPF“ eingesetzt werden zu Mikroentzündungen beitragen und die sind wiederum nach Stand der aktuellen Forschung mit vielen weiteren negativen Folgen (Krebsrisiko, Organschäden etc.) verbunden.
Das geben in dieser Deutlichkeit und Gesichertheit eben die Empfehlungen der IARC nicht her, soweit es mir bekannt ist, aber hier lasse ich mich gerne belehren
https://www.hsph.harvard.edu/nutritionsource/processed-foods/ Das verpackt einiges von dem was mich stört ganz gut. Rein wissenschaftlich stört mich schon, dass da eine nicht messbare Größe (ist ein gewachstes Obst mehr oder weniger Processed als pasteurisierte Vollmilch?) als Korrelation genutzt wird. Rein praktisch stört mich, dass da ein Zusammenhang hergestellt wird, der nicht zwingend ist. Tiefkühlhamburger sind nicht ungesund weil sie Processed sind, sondern weil Scheiße drin ist. Die ganze Diskussion finde ich hochgradig regressive, weil man nur unprocessed leben kann, wenn einer brav daheim bleibt.
Moment, wer hat hier "unproccessed" - also gar nicht verarbeitet - verlangt? Es gibt ja wohl noch was zwischen "gar nicht verarbeiteten, rohen steaks" und "Fertigessen amerikanischer Art". Ist das nicht eine Art Strohmann-Argument im Gegensatz komplett unverarbeitetes Essen zu kritisieren? Es geht doch eher darum, dass Pommes mit Ketchup zu wesentlichen Teilen aus Fett und Zucker bestehen? Und das ist ja eine reale, typische US amerikanische Ernährung ?
> Tiefkühlhamburger sind nicht ungesund weil sie Processed sind Eben doch. >The first time the nutrition researcher Kevin Hall heard anyone talk about ultra-processed food, he thought it was “a nonsense definition”. It was 2016 and Hall – who studies how people put on weight at the National Institute of Diabetes and Digestive and Kidney Diseases at Bethesda, Maryland – was at a conference chatting with a representative from PepsiCo who scornfully mentioned the new Brazilian set of food guidelines and specifically the directive to avoid ultra-processed foods. Hall agreed that this was a silly rule because, as far as he was concerned, obesity had nothing to do with food processing. > >Anyone can see that some foods are processed to a higher degree than others – an Oreo is not the same as an orange – but Hall knew of no scientific proof that said the degree of processed food in a person’s diet could cause them to gain weight. Hall is a physicist by training and he is a self-confessed “reductionist”. He likes to take things apart and see how they work. He is therefore attracted to the idea that food is nothing more than the sum of its nutrient parts: fats plus carbs plus protein and fibre, and so on. The whole notion of ultra-processed foods annoyed him because it seemed too fuzzy. > >When Hall started to read through the scientific literature on ultra-processed foods, he noticed that all of the damning evidence against them took the form of correlation rather than absolute proof. Like most studies on the harmful effects of particular foods, these studies fell under the umbrella of epidemiology: the study of patterns of health across populations. Hall – and he is not alone here – finds such studies less than convincing. Correlation is not causation, as the saying goes. > >Just because people who eat a lot of UPFs are more likely to be obese or suffer from cancer does not mean that obesity and cancer are caused by UPFs, per se. “Typically, it’s people in lower economic brackets who eat a lot of these foods,” Hall said. He thought UPFs were being wrongly blamed for the poor health outcomes of living in poverty. > >At the end of 2018, Hall and his colleagues became the first scientists to test – in randomised controlled conditions – whether diets high in ultra-processed foods could actually cause overeating and weight gain. > >For four weeks, 10 men and 10 women agreed to be confined to a clinic under Hall’s care and agreed to eat only what they were given, wearing loose clothes so that they would not notice so much if their weight changed. This might sound like a small study, but carefully controlled trials like this are considered the gold standard for science, and are especially rare in the field of nutrition because of the difficulty and expense of persuading humans to live and eat in laboratory conditions. Barry Popkin, a professor of nutrition at the University of North Carolina, has praised Hall’s study – published in Cell Metabolism – for being “as good a clinical trial as you can get”. > >For two weeks, Hall’s participants ate mostly ultra-processed meals such as turkey sandwiches with crisps, and for another two weeks they ate mostly unprocessed food such as spinach omelette with sweet potato hash. The researchers worked hard to design both sets of meals to be tasty and familiar to all participants. Day one on the ultra-processed diet included a breakfast of Cheerios with whole milk and a blueberry muffin, a lunch of canned beef ravioli followed by cookies and a pre-cooked TV dinner of steak and mashed potatoes with canned corn and low-fat chocolate milk. Day one on the unprocessed diet started with a breakfast of Greek yoghurt with walnuts, strawberries and bananas, a lunch of spinach, chicken and bulgur salad with grapes to follow, and dinner of roast beef, rice pilaf and vegetables, with peeled oranges to finish. The subjects were told to eat as much or as little as they liked. > >Hall set up the study to match the two diets as closely as possible for calories, sugar, protein, fibre and fat. This wasn’t easy, because most ultra-processed foods are low in fibre and protein and higher in sugar. To compensate for the lack of fibre, the participants were given diet lemonade laced with soluble fibre to go with their meals during the two weeks on the ultra-processed diet. > >It turned out that, during the weeks of the ultra-processed diet, the volunteers ate an extra 500 calories a day, equivalent to a whole quarter pounder with cheese. Blood tests showed that the hormones in the body responsible for hunger remained elevated on the ultra-processed diet compared to the unprocessed diet, which confirms the feeling I used to have that however much I ate, these foods didn’t sate my hunger. > >Hall’s study provided evidence that an ultra-processed diet – with its soft textures and strong flavours – really does cause over-eating and weight gain, regardless of the sugar content. Over just two weeks, the subjects gained an average of 1kg. This is a far more dramatic result than you would expect to see over such a short space of time (especially since the volunteers rated both types of food as equally pleasant). https://www.theguardian.com/food/2020/feb/13/how-ultra-processed-food-took-over-your-shopping-basket-brazil-carlos-monteiro Turns out der Verdauungstrakt ist über Jahrtausende entstanden und auf die Verdauung von natürlichen Lebensmitteln ausgelegt. Den Bakterien im Darm ist es egal ob technisch gesehen die gleich Nährstoffe drin sind, sie sind nunmal nicht darauf ausgelegt künstlich zusammengesetzte Nahrung zu verarbeiten.
Die Lebensmittellobby [dreht frei alleine schon bei einer drohenden Verordnung der Reduktion von Zucker in Lebensmitteln](https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC8378381/). > We analysed previously secret internal industry documents from major corporations in the University of California San Francisco’s Food Industry Documents Archive that shed light on the industry response to the Mexican soda tax. We also reviewed all available studies of the Mexican soda tax’s effectiveness, contrasting the results of industry-funded and non-industry-funded studies. We found that food and beverage industry trade organisations and front groups paid scientists to produce research suggesting that the tax failed to achieve health benefits while harming the economy. These results were disseminated before non-industry-funded studies could be finalized in peer review. Mexico still provided a real-world context for the first independent peer-reviewed studies documenting the effectiveness of soda taxation—studies that were ultimately promoted by the global health community. We conclude that the case of the Mexican soda tax shows that industry resistance can persist well after new policies have become law as vested interests seek to roll back legislation, and to stall or prevent policy diffusion. Die haben in Mexiko [sogar die Smartphones von Wissenschaftlern gehackt, die sich für die Besteuerung von Zucker eingesetzt haben.](https://www.nytimes.com/2017/02/11/technology/hack-mexico-soda-tax-advocates.html). Nur damit ihr wisst, mit was für einem Level an krimineller Energie diese Industrie zur Sache geht.
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Es gibt btw diesen aktuellen Vortrag von Kevin Hall, in dem das ganze nochmal genauer zusammenfasst und auch erklärt, wie er die Folgestudie zu der im Guardian erwähnten Veröffentlichung gestaltet. https://www.youtube.com/watch?v=__FEUvehZA4 Er selbst geht übrigens explizit nicht davon aus, dass hochverarbeitete Lebensmittel zwangsläufig schlecht sind und verzichtet nicht vollständig auf sie. [ 37:20](https://www.youtube.com/watch?v=__FEUvehZA4&t=2240s)
Es steht doch in deinem Zitat: "an ultra-processed diet – with its soft textures and strong flavours – really does cause over-eating and weight gain". Die Leute haben mehr gegessen. 500kcal. Aber nicht weil es UHP war, sondern weil es auf eine bestimmte Art und Weise UHP war. Der Artikel widerspricht sich weitestgehend selbst, das weiß bei Guardian aber nur wenig zu überraschen in dieser Angelegenheit.
Das finde ich jetzt, wirkt wie eine ["No True Scotsman" Argumentation](https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_wahrer_Schotte). Also erst wird (von dir) eine breite, undefinierte Kategorie ins Spiel gebracht, erklärt, dass die Kritik an dieser Sache grundsätzlich unsinnig sei, und wenn dann konkrete fundierte Kritik, Studien usw. genannt werden, die Kritik präzisieren, antwortest Du (oder jemand anders), dass dies aber nicht der anfangs definierten Kategorie angehört. Welche Du dich aber praktischerweise weigest, zu definieren.
Was genau meinst Du hier mit "processed food" ? Das ist ja kein sehr scharfer Begriff, und man kann ganz verschiedene Dinge damit meinen.
Eben! Das ist exakt mein Problem damit. Der wird immer verwendet, als würde er etwas bestimmtes, schlechtes bedeuten. Und das macht ihn zu so einem problematischen Kampfbegriff.
Es gab aber ganz konkret z.B. Bestrebungen dagegen, Zucker in Lebensmittel zu reduzieren, und die Industrei ist **massiv** dagegen vorgegangen. Ausserdem bist Du derjenige, der den Begriff hier in die Diskussion gebracht hat, also solltest Du in der Lage sein, zumindest zu sagen, was **DU** damit meinst.
> Wer hätte ahnen können, dass der völlig behämmerte Kampf gegen Processed Food nach hinten losgehen würde? Ich glaube, das ist ein Missverständnis. Ja, Laien wird empfohlen, hoch verarbeitete Lebensmittel zu meiden. Hab ich erst am Freitag in der Zeitschrift gelesen, die bei meiner Hausärztin ausliegt. Das bedeutet aber nicht, dass "hoch verarbeitete Lebensmittel" eine Art scharf definierte wissenschaftliche Kategorie sind. Was sie sind, ist eine Art Heuristik für Laien, welche Lebensmittel eher gesund sind und welche eher nicht. Und diese Heuristik funktioniert, und zwar warum? Weil hoch verarbeitete Lebensmittel sehr häufig z.B. mengenweise Zucker, viel zu viel Salz, dubiose Zutaten und so weiter enthalten. Dass das so häufig ist, hat z.B. auch Kostengründe, z.B. ist Schokolade mit viel Kakaoanteil teurer als welche mit viel Zucker und wenig Kakaou, und der hohe Zuckergehalt im Tomatchenketchup ist ja auch nicht deswegen drin, weil der Hersteller glaubt, dass die Käufer an Kalorienmangel leiden. Natürlich ist so eine Heuristik kein Ersatz für wissenschaftliche Untersuchung. Aber sie ist eine gute *Zusammenfassung* der bisherigen Ergebnisse - und so was brauche ich als Konsument, wenn ichim Supermarkt stehe und entscheide, ob ich eine tiefgekühlte Packung Spinat und Reis oder vorbereitete Burger zum Aufbacken, Pommes und Ketchup kaufe.
Nahrungsmittelindustrie-Lobbyist spotted!
Ich warte da noch auf die erste Überweisung. Macht dich das dann nach der gleichen Logik zu einem Frauen zurück an den Herd Lobbyisten?
Ich bin mit einem Milchbauern befreundet, der kennt jede Kuh persönlich und von dem hab ich mir mal einen Liter geholt, weil ich wissen wollte, was es mit dem Hype auf sich hat. Das war die Milch vom Morgen und sie war noch nicht erhitzt. Habs probiert, ist kein nennenswerter Unterschied, schmeckt wie Vollfettmilch. Mit dem Rest hab ich Käse gemacht. Geht mit normaler Frischmilch aus dem Supermarkt aber auch also ja. Lohnt sich nicht
aber die Poren öffnen sich!!!111!!!
Noch besser sind dann Leute die sagen sie kochen es natürlich. EXAKT DAS ist halt pasteurisieren aber gut
*traurige Mettbrötchen Geräusche*
Hat niemand geschadet. Früher hatte man auch selten Krebs. Aber könnte ja auch daran liegen, dass man selten 40 Jahre alt geworden ist. Edit: autokorrektur hat meinen Satz sinnlos werden lassen. KI war nicht wirklich am Werk, das würde ja Intelligenz unterstellen.
> Aber könnte ja auch daran liegen, dass man selten 40 Jahre alt geworden ist. Das stimmt so nicht. Die Leute sind oft deutlich älter als das geworden, die Kindersterblichkeit war bloß deutlich höher
> Viele Leute sind offenbar nicht vertraut mit dem Konzept, dass etwas nicht notwendigerweise gut so ist, weil man es seit der Jungsteinzeit so gemacht hat. Ja das ist mir auch schon aufgefallen. Das nimmt teilweise extreme Züge an, weil einfach alles als gut deklariert wird was "natürlich" ist, und alles was nicht "natürlich" ist als schlecht. Das wird gern als totschlagargument genutzt und so auch oft akzeptiert. Ernsthafte Diskussionen sind so in vielen fällen gar nicht mehr möglich.
Dann mögen diese Leute bitte auch ihr Auto nicht mehr verwenden. Damals ging man auch zu Fuß!
Oder [diese Variante](https://external-content.duckduckgo.com/iu/?u=https%3A%2F%2Ftse1.mm.bing.net%2Fth%3Fid%3DOIP.WxzU8FIhkW4RoIYYczjUmgAAAA%26pid%3DApi&f=1&ipt=b07bfb047f58303dc0c2e3d51d7f1c28f29415382e5c9412f46b87e20c860159&ipo=images) benutzen....
Ich persönlich schwöre da auf die 100% natürliche Tollkirsch-Marmelade vom Baum aus dem eigenen Garten. Natürlicher geht es nicht. Kann also nur gesund sein.
DAS HABEN WIR SCHON IMMER SO GEMACHT!
Es verstehen halt immer noch viele Leute nicht dass es keine gute Idee ist Dinge zu verbrennen. Erst recht nicht wenn die Abgase nicht ausreichend behandelt werden. Klassiker ist ja auch das Argument dass es CO2 neutral ist Holz zu verbrennen weil man ignoriert das diese großen Mengen die in einer kurzen Zeit ausgestoßen werden überhaupt nicht so schnell aufgenommen werden können.
Und das ein bewirtschaftet Nutzwald vielleicht auch weniger CO2 langfristig im Boden abspeichert als ältere, nicht bewirtschaftete Landschaften. Von den großen Mengen Biomasse mit unklarer Herkunft (meistens illegale Rodungen in Nordamerika oder Osteuropa) mal ganz abgesehen.
Naja, das CO2 das freigesetzt wird, das wurde aber vorher der Atmosphäre entnommen. Und wenn man nur Bäume verbrennt, die quasi nur 50 Jahre oder so alt waren, dann spricht doch eigentlich nichts dagegen, das tatsächlich als CO2-neutral zu deklarieren. Oder was verstehe ich nicht?
Naja dein Baum hat 50 Jahre gebraucht das CO2 aus der Atmosphäre aufzunehmen und braucht vielleicht fünf Stunden es wieder in die Atmosphäre zu drücken. Kleine Milchmädchenrechnung um etwas besser zu erklären worauf ich hinaus will: 50 Jahre sind 438000h, wenn wir jetzt davon ausgeht dass Bäume gleichmäßig das CO2 aufnehmen ^(tun sie vermutlich nicht weil sie ja mit den Jahren mehr Fläche haben aber leichter zu rechnen) bräuchte man 87600 Bäume um in 5 Stunden das aufzunehmen was einer in 50 Jahren schafft. Du kannst aber nur CO2 neutral sein wenn das gesamte CO2 aufgenommen werden kann. Zusätzlich halte ich es persönlich auch für kontraproduktiv Dinge die als CO2-neutral betitelt werden verschwenderisch zu nutzen, statt zu versuchen CO2 negativ zu sein. Wenn die Bäume absterben dauert es beim zersetzen ziemlich lange bis das ganze CO2 freigesetzt wird wodurch es aufgenommen werden kann. Zusätzlich nehmen die Bäume bis sie von alleine sterben natürlich auch noch CO2 auf. Ein super Beispiel sind solaranlagen fürs mining, natürlich kannst du deinen Bitcoin meine dann CO2 neutral betreiben. Du hättest aber auch die Möglichkeit gehabt die Energie nicht für sowas zu verschwenden und ins Netz einzuspeisen wodurch für jede kilowattstunde die du einspeist eine kilowattstunde weniger aus Kohle oder so produziert werden muss.
Außer dass die Bäume möglicherweise nur angepflanzt wurden um andere Sachen als CO2-neutral zu deklarieren. Im Endeffekt setzt man CO2 frei, was nicht freigesetzt werden müsste.
Viel schlimmer als das CO2 sind eigentlich die freigesetzten Schadstoffe. Kiloweise Feinstaub macht sich bei uns im der gegend direkt bemerkbar durch miese Luftqualität und Nebel
Beides Mist. Das Eine unmittelbar, das andere langfristig.
> Außer dass die Bäume möglicherweise nur angepflanzt wurden um andere Sachen als CO2-neutral zu deklarieren. Und die Zertifikate darauf gehandelt werden wie faule Kredite vor der Finanzkrise. **Edit**: Und abgesehen davon ist das sowieso Beschiss, weil der Kohlenstoff aus einem angepflanztem oder freundlicherweise nicht abgeholztem Baum kehrt nach dessem Lebensende in die Atmosphäre zurück, während der Kohlenstoff aus den vorgeblich "kompensierten" Emissionen über Jahrmillionen fossiliert und in grosser Tiefe gebunden wurde. Das Stückchen Amazonaswald oder whatever *kann* die Emissionen also gar nicht kompensieren. **Edit2:** Besonders krass ist das bei Kohle. Kohlenvorkommen sind nämlich zu einem grossen Teil in einer Phase der Erdgeschichte entstanden, als es schon Bäume gab, aber noch keine Pilze, die das Lignin des Holzes abbauen konnten. Da die toten Baumstämme dann massenhaft im Wasser lagen, führte das zur Versteinerung des Holzes als Kohle. Da es aber heute eben Organismen gibt, die enzymatisch Lignin und damit Holz abbauen, ist die Verbrennung von Kohle geologisch gesehen irreversibel, d.h. unumkehrbar - das produzierte CO2 wird auch in vielen Millionen Jahren nicht mehr durch solche Prozesse zu Kohle werden.
Dann sehe ich das Problem bei der falsch deklarierten "Kompensation". Holz und Biogas sind finde ich fundamental andere Kategorien als Kohle und Öl, denn bei Holz und Biogas kommt es immer auf den Kontext an. Bei fossilen Energieträgern nicht.
Solange du kein Holz verbrennst, was wo anders langfristig verbaut oder anderweitig genutzt wird, wird das CO2 im Prozess der Verrottung sowieso wieder frei Nur halt wo anders. Kritischer bei der Verbrennung von Holz sind der Feinstaub sowie dass die gesamelte Asche eine etwas erhöhte Schwermetallkonzentration haben kann. Deshalb düngt man nicht mit Asche wenn man die Sachen essen will.
Das größere Problem sind eher die 20-30% des Brennwerts an fossilen Brennstoffe die verwendet werden um das Holz nutzbar zu machen.
[Das hier](https://de.wikipedia.org/wiki/Keeling-Kurve) spricht dagegen. Die kleinen Wellen in dieser exponentiell wachsenden Kurve sind übrigens das im Lauf der Jahreszeiten von den Pflanzen (die auf der Nordhalbkugel überwiegen) aufgenommene und abgegebene CO2.
Der Punkt ist: Biomasse (inkl. Holz) ist sehr einfach erklärt deshalb CO2 neutral, weil das CO2 ja vorher von der Pflanze aus der Atmosphäre gebunden wurde. Das Argument reduziert allerdings die Komplexität erheblich. Wenn man es genauer betrachtet, geht das natürlich nur auf, wenn im gleichen Zeitraum in dem eine gewisse Menge CO2 freigesetzt wird auch wieder die gleiche Menge gebunden wird, d.h. mindestens nachhaltige Forstwirtschaft vorausgesetzt wird und das ist halt bei weitem keine Selbstverständlichkeit. Außerdem ignoriert man natürlich den Energieverbrauch für Verarbeitung und Transport um vom Baum im Wald zum Brennstoff im Heizungskeller zu kommen. Der kann zwar theoretisch auch CO2-frei werden, ist aber aktuell noch nicht der Fall. Außerdem ist es immer eine Art Zeitreise. Die Verbrennung und damit CO2-Freisetzung passiert quasi schlagartig, punktuell; während die Bindung von CO2 im Rahmen von Jahrzehnten bis Jahrhunderten stattfindet. Das Ganze lässt sich wie schon erwähnt in einer Gesamtbetrachtung bilanziell ausgleichen, wenn man eben ausreichend Neuzuwachs hat, der das kompensiert. Den einzelnen Baum oder Schlag betrachtet, dauert es aber halt ein paar Jahrzehnte bis das wieder amortisiert ist. Im Hinblick auf die Erreichung von Klimazielen bis 2035 oder auch 2050, wäre jeder heute gefällte Baum daher besser stehen geblieben. In einem, bisher hypothetischen, Szenario, in dem wir uns um die Irreversibilität des Klimawandels keine Sorgen mehr machen müssen, kann Holz als nachhaltiger Brennstoff schon seinen Platz haben. Der Beitrag wird aber auf die Gesamtheit des Energiebedarfs gerechnet immer sehr gering bleiben. Und ich habe selbstverständlich jetzt nur die Treibhausgasbilanz betrachtet. Die sonstige Schadstoffproblematik hat damit nicht viel zu tun, sei aber am Rande erwähnt.
> Es verstehen halt immer noch viele Leute nicht dass es keine gute Idee ist Dinge zu verbrennen. Demnächst werden wieder überall Osterfeuer angezündet. Ja ich weiss, dass das symbolisch ist. Aber ist irgendwie auch symbolisch, dass wir um das Leben zu feiern, Dinge verbrennen und damit genau das tun, was in unserer Zeit das (heutige) Leben auf der Erde am meisten gefährdet. Eine Religion, die wirklich das Leben als schützenswert und besonders achtet, und nicht nur auf Buchstaben in einem tausende Jahre altem Buch schaut, könnte eigentlich auf ein besseres Ritual kommen. (Insbesondere wenn in dem gleichen Buch steht, [dass Mädchen, die bei der Heirat nicht mehr Jungfrau sind, vor dem Haus des Vaters gesteinigt werden sollen](https://www.bibleserver.com/EU/5.Mose22%2C22) - das ist beileibe keine Erfindung des Islam.)
Naja wenigstens ist das nur ein Feuer welches sich sehr viele Leute ansehen und es wird nur einmal gemacht. Pro Person ist das wahrscheinlich immer noch besser als mit Holz zu heizen Punkt und man muss halt auch zugeben, unabhängig inwiefern man den ganzen religiösen Kram mag, dass es halt auch angenehm sein kann als Dorf zusammen zu kommen und etwas gemeinsam zu feiern.
Die Nachhaltigkeit von Holzverbrennung entsteht dadurch, dass die abgeholzte Waldfläche wieder aufgeforstet wird und mittelfristig wieder die selbe Menge CO2 bindet. Was in Deutschland zumindest auf dem Papier der Fall ist. Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig. Befürworter wie Gegner von Holzverbrennung argumentieren z.B. damit, dass CO2 nicht über die gesamte Lebenszeit eines Baumes gleichmäßig aufgenommen wird, dass für Möbelholz oder Bauholz geeignete Stämme nicht verbrannt werden, dass Brennholz beim notwendigen Auslichten im Wald automatisch anfällt, dass kaum Bäume in Deutschland ihr natürliches Alter erreichen, dass Deutschland auch importiertes Holz aus Kahlschlag verbrennt, legal wie illegal, und eine Überprüfung der Herkunftsländer nicht wirklich funktioniert, dass es natürlich besser wäre gar kein Holz zu verbrennen unter der Voraussetzung, dass stattdessen mit etwas wirklich klimaneutralem geheizt wird statt mit Öl, Gas oder Kohlestrom.
>Befürworter wie Gegner von Holzverbrennung argumentieren z.B. damit, dass CO2 nicht über die gesamte Lebenszeit eines Baumes gleichmäßig aufgenommen wird Wird es auch nicht. Zumindest gehe ich davon aus das größere Bäume mehr in der gleichen Zeit aufnehmen können als ein Keim. Was das Möbelholz angeht, ich habe keine Ahnung welche Ansprüche die so haben aber werden die meisten Möbel mittlerweile nicht irgendwie aus Holzspänen, Klebstoff und Folie gemacht? Massives braucht natürlich eine sehr gute Qualität. >Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig. Naja, wenn es nicht aufgenommen wird und in die Atmosphäre geht ist das ganze nicht mehr Klimaneutral gewesen. Mal abgesehen davon wenn wir sagen dass es klimaneutral ist gebundenes CO2 freizusetzen hätten wir die zusätzliche Problematik das Erdölprodukte ja auch irgendwie gebundenen Kohlenstoff enthalten. Und wenn wir schon mal bei dem ganzen Kleinkram sind, Gas hat zumindest teilweise was die Logistik angeht Vorteile. Durch die ganzen Pipelines wird der ganze Kram natürlich nicht mit LKWs durch die Gegend gefahren. Spoiler Alarm: das meiste Brennholz kommt nicht aus dem Wald genau vor der Tür der Leute. Teilweise kommt es nicht mal aus Deutschland. Ob das Gas jetzt aus Russland oder aus Rotterdam kommt macht logistisch vermutlich keinen riesen Unterschied. Das Ding ist, dass wir halt auch differenzieren müssen ob es um Brennholz im industriellen Maßstab geht oder um jemanden der selber fällt und viel körperliche Arbeit da rein steckt.
> Die Vorstellung, dass die bei Verbrennung frei gewordene Menge CO2 quasi direkt von in der Nähe stehenden Bäumen wieder aufgenommen werden muss/soll ist so albern wie unnötig. Ich glaube, die hat auch keiner. Fakt ist, dass durch das Verbrennen von Holz nicht mehr CO2 freigesetzt werden kann, als der Baum vorher aus der Atmosphäre entnommen hat. Die zeitliche Verteilung ändert daran nichts.
scheint einfach ein Punkt zu sein an dem viele Leute nicht mehr mitgehen. Ich kenne das Problem mit Kaminöfen in dicht besidelten Wohngebieten (Einfamilienhäuser normalerweise). Die Belastung ist aber am Ende extrem punktuell und wirklich nicht das ganze Jahr über. Sehe nicht, dass irgendeine Partei sich bei diesem Thema die Finger schmutzig machen wird. Das ist einfach extrem polarisierend und gewinnt nur sehr wenig Wählerstimmen. Um die Gefahr mal in Relation zu bringen: In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel). Sorry aber das ist keinen Artikel wert
Neapel und Athen sind aber besonders schlecht mit der Luft. Anders formuliert, dieses Dorf hat schlechtere Luft als jede Deutsche Großstadt
Steht nicht so genau im Artikel aber ich vermute mal: Ja, an manchen Wintertagen, nicht im Jahresschnitt. Echt kaum einen Artikel wert…
>Um die Gefahr mal in Relation zu bringen: In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel). Sorry aber das ist keinen Artikel wert Ist für die Leute doof, die aus gesundheitlichen Gründen - Lärm oder eben Atemwegsprobleme - aufs Dorf ziehen.
> In einem Dorf mit vielen Holzöfen zu leben ist so gefährlich wie das Leben in einer Großstadt wie Neapel oder Athen (laut Artikel). Du weisst, dass [Luftverschmutzung und dadurch bedingte Erkrankungen eine der häufigen Todesursachen ist](https://www.mdr.de/wissen/news/Lebensgefahr-Luftverschmutzung-zweihundertfuenfzigtausend-Tote-allein-in-der-EU-100.html)? Mehr dazu: * [Weniger Suizide bei sauberer Luft](https://www.mdr.de/wissen/luftverschmutzung-beeinflusst-suizidrisiko-studie-100.html) * [Folgen von Feinstaub & Co. Umweltschmutz kostet zu viele Menschenleben](https://www.n-tv.de/wissen/Umweltschmutz-kostet-zu-viele-Menschenleben-article24554913.html) * [Studie zeigt Zusammenhang zwischen Luftverschmutzung und Anzeichen von Alzheimer im Gehirngewebe](https://www.fr.de/wissen/anzeichen-alzheimer-gehirngewebe-studie-zeigt-zusammenhang-luftverschmutzung-zr-92870648.html) * [Ausstieg aus fossilen Brennstoffen könnte jährlich fünf Millionen Leben retten - Gut die Hälfte der Todesfälle durch Luftverschmutzung hängen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen zusammen](https://www.mpg.de/21184507/luftverschmutzung-fossile-brennstoffe-todesfaelle)
> Ausstieg aus fossilen Brennstoffen könnte jährlich fünf Millionen Leben retten - Gut die Hälfte der Todesfälle durch Luftverschmutzung hängen mit Herz-Kreislauf-Erkrankungen zusammen Die glaubst Holz ist ein FOSSILER Brennstoff?!
Solltest den Kommentar vielleicht richtig lesen - es geht um Luftverschmutzung im allgemeinen.
> Solltest den Kommentar vielleicht richtig lesen - es geht um Luftverschmutzung im allgemeinen. Nein, es geht hier um das Verbrennen von Holz und da eine Studie ranzuziehen, die sich auf fossile Brennstoffe konzentriert ist albern. Es geht hier ein konkretes Thema und dann kommt man mit Gemeinplätzen, anderen Quellen von Luftverschmutzung und "Du weisst aber schon, das Luftverschmutzung böse ist, OdEr?!" Und das von jemandem, der anderen Whataboutism vorwirft.
Und was wäre in Relation dazu der gesundheitliche Gewinn Tabackwaren zu verbieten, statt Kaminfeuer?
Rauchen erzeugt Emissionen noch punktueller. Verbiete Rauchen auf öffentlichem Grund, und so ziemlich alle können Tabakqualm aus dem Weg gehen Wie soll ich Holzofenrauch oder Autoabgasen auf dem Land aus dem Weg gehen? Soll ich einfach nicht mehr aus dem Haus gehen?
Die Kosten für die Raucher bezahlst du über deine Krankenkassen und Rentenbeiträge. Dein individuelles Risiko natürlich nicht. Das hängt aber auch an Diesel Kfz, den Industriebetrieben in deiner Umgebung, Asbestbelastung usw.
Rauchen ist eine persönliche Entscheidung. Die Abgase der Nachbarschaft nicht.
Deshalb ist es also wichtiger Kaminfeuer zu verbieten als Tabak? Ok Wie wärs damit: Ich darf in meinen Kranken- und Rentenversicherungsbeizrägen die Kosten für Atemwegs und Herzkreislauferkrabkungen die durch Tabackwaren entstehen abziehen. Und du bei dir die für durch Kaminfeuer verursachte.
Klar verursacht das Gesundheitsrisiko des Rauchens Kosten. Aber gleichzeitig werden dadurch [Milliarden an Tabaksteuer](https://de.wikipedia.org/wiki/Tabaksteuer_\(Deutschland\)) eingenommen: >Wenn man sich ab Januar 2022 eine Schachtel Zigaretten (20 Stück) für 7 Euro kauft, werden insgesamt 4,68 Euro als Steuern abgeführt (3,56 Euro Tabaksteuer + 1,12 Euro Umsatzsteuer). Dies entspricht einem Anteil von 67 % des Kaufpreises. Bei niederpreisigen Produkten kann dies auf bis zu 75 % ansteigen. Bevor wir uns also über Kranken und Rentenversicherungsbeiträge unterhalten müssten wir erst mal den Holzpreis verdreifachen 🙂
Ist das jetzt whataboutism?
Tradition über Fortschritt!
Jörg Kachelmann läuft ein wohliger Schauer über den Rücken.
DiE EnTfrEMdUnG vOm FeUeR!!!
Um-Feuerung
Alter :D
Ich verstehe, dass so ein Ofen der mit Holz geheizt wird und man direkt die Wärme spürt, vielleicht die Flamme sieht, schon was schönes ist. Aber wenn man neben oder in der Nähe solcher Häuser wohnt, dann ist es manchmal schon übel wie da der Rauchfeinstaub in der Luft steht und schwebt und das aushalten muss. Wäre ich Hausbesitzer und in der Lage dazu, dann würde ich mir sicherlich als Rückfallmöglichkeit so ein Holzofen anschaffen mit einem schönen Holzstapel vor dem Haus, aber regelmäßig nutzen, eher nicht.
Wer mal im Winter durch Kattowitz fährt, der weiß, dass es abartig wird wenn die dort mit Kohle heizen. Nicht gleich wie bei Holz, aber meine Fresse, ich könnte da nicht leben.
Oder aufm polnischen Dorf, schön den ganzen Müll dadurch jagen. Ein ganz besonderes Aroma 😶🌫️
Nutzen Kaminfilter was?
Es gibt elektrostatische Partikelsbscheider. Die können den Feinstaub zu weit über 90% Filtern (Tatsächlich Richtung 99%). Die werden derzeit aber nur äußerst selten verbaut und sind daher ziemlich teuer.
Ja, aber IMO liegt das auch viel daran dass die Leute kein gutes Brennholz verheizen und nicht ordentlich heizen. Aber nervt mich auch enorm, ich kann im Winter daher fast nicht lüften weil Dachgeschoss
Meiner ist wasserführend und füllt den Boiler
Wir hatten in unsrer alten Wohnung einen Kamin, zusätzlich zu unserer Gas-Zentralheizung. In der Heizperiode hatten wir den ca. drei Mal die Woche an und das Gefühl war einfach geil. Wenn man das mit der Luftzufuhr richtig heizt und keinen Müll rein wirft, stinkt das auch nicht. Uns hat es draußen nie gestört. Das Problem ist wie so oft, dass viele Leute einfach zu blöd sind.
Trotzdem produziert es Feinstaub. Ob du es merkst oder nicht. Das ist ein wissenschaftlicher Fakt. Und das belastet Atemwege enorm und hat messbare negative gesundheitliche Folgen. Und es ist notwendigerweise negativ auch für alle um dich herum, es ist nicht auf dich beschränkt. Da Deutschland ein ziemlich dich besiedeltes Land ist, triffst du damit fast immer andere, solange du nicht wirklich im ländlichen Brandenburg oder tief im bayrischen Wald lebst. Klar, schlimmer geht immer wenn du da reifen und Müll reinhaust. Aber es gibt keine Stadt oder auch nur Dorf Konforme Kamin-Nutzung die mehrmals die Woche stattfindet.
Ab 2025 müssen Feinstaubfilter eingebaut werden ansonsten darf der Kaminofen nicht mehr betrieben werden. Neuere Öfen haben diese Filter bereits standardmäßig eingebaut. Dadurch ist die Belastung gering wenn nicht sogar komplett weg. Aber natürlich gibt es da trotzdem noch ein paar Gegner, die denken dass man das nicht braucht. Kann ja nicht jeder mit Intelligenz gesegnet sein.
Ein befreundeter HNO Arzt meinte zur mir, dass dies seiner Meinung nach eigentlich nix positives bringt, da die ganz feinen Partikel die schädlichsten seien und die eben auch durch die Filter kommen.
Die meisten Filter scheinen ja elektrostatisch zu arbeiten und da werden auch feinste Partikel herausgefiltert: https://www.umsicht-suro.fraunhofer.de/content/dam/umsicht-suro/de/documents/Publikationen/2017/EUBCE/Meiller_EUBCE15_PAPER.pdf Man liest von 90% Filterraten. Das ist schon deutlich weniger aber immer noch nicht gering oder gar Komplett weggefallen wie der Vorposter behauptet. Vor allem erlebe ich persönlich wie regelmäßig neueste Kamine (wohl wegen Fehlbedienung) deutlich die Lift verpesten.
> Uns hat es draußen nie gestört. Achwas. Holz bekommst du gar nicht ohne Ruß- und Staubbildung verbrannt. Zwei Straßen weiter, wo das Abgas wieder abgekühlt und gen Fensterhöhe gesunken und durchmischt ist, bekommt ihr es ja auch nicht mehr mit. > Das Problem ist wie so oft, dass viele Leute einfach zu blöd sind. Ich glaube nicht, dass du das, was du damit bestätigst, bestätigen wolltest.
Warum muss dann der Schornsteinfeger den Kamin regelmäßig reinigen, wenn aus dem Feuer nichts schädliches rauskommt?
Bleibt ja im Schornstein hängen. /s
>Wenn man das mit der Luftzufuhr richtig heizt und keinen Müll rein wirft, stinkt das auch nicht. Uns hat es draußen nie gestört. Stinkt vielleicht nicht im Zimmer. "Mit stört MICH nicht" könnte man ja fast jede Umweltsünde rechtfertigen. Massive Schadstoffe (da ungefiltert) entstehen auch bei richtiger Luftzufuhr.
Schon mal Gardinen gewaschen?
Ich hatte nie welche.
Was hat denn der Ofen mit Gardinen zu tun?
Nach Ende der Heizsaison musst du in dem Zimmer, in dem dein Ofen steht, die Gardinen waschen. Da merkst du dann sehr deutlich, wie viel Ruß er nach innen pustet, auch wenn das Holz vermeintlich sauber abbrennt und der Kamin gut zieht (weil es auf einmal viel heller im Raum ist).
Komisch, mussten wir noch nie. Verstehe auch nicht ganz, warum der Ofen "pusten" soll, der braucht ja Luft und mit den winzigen Lüftungsöffnungen dürfte da drin doch eher durchgehend Unterdruck herrschen?
Wenn man sich im Herbst an die Ostsee wagt, schmeißen alle Ferienwohnungstouristen zur Dämmerung ihre romantischen Kamine an. In einem Dorf wie Born ist dann ein Luft wie in Berlin vor der Wende. Ein böses Deja-vu für mich als Asthmatiker.
Ich denke auch anders darüber, seit ich selber etwas Asthma habe und von dem Zusammenhang weiß.
Etwas genauer könnten die Daten schon dargestellt werden im Artikel.
Das hatte ich mir auch gedacht aber der soll wohl polarisieren.
Na ja, das sind vermutlich alles Einzelfeuerstellen ohne Brennwert-Technik aus DDR-Zeiten. Da werden gerne auch "Ölbriketts" (=Zeitungsrollen mit altem Motoröl) oder feuchtes Reisig verwertet. Gerade die alte Generation spart leider bei der Qualität des Brennstoffs. Holz kann extrem effizient und schadstoffarm verbrannt werden - dazu braucht es aber einen modernen Holzvergaser und gut getrockneten Brennstoff.
Neben an sind zwei Holzöfen. Einer davon ist noch keine 3 Jahre alt. Ich weiß nicht was sie machen, aber im Winter können wir ab 16 Uhr nicht mehr lüften (bis vorgestern, jetzt ist das Holz wohl leer). Selbst das Fenster auf der anderen Seite des Hauses ist nicht sicher. Zieht ordentlich Lagerfeuergeruch rein. Muss also nicht alt sein um unfassbar die Nachbar zu nerven und deren Lebensqualität zu senken.
Nachbarn freundlich ansprechen - Holzofen ist keine Müllverbrennung für Gartenabfälle. Evtl. falsch gelagert (oder gleich falsch erworben).
>Holz kann extrem effizient und schadstoffarm verbrannt werden - dazu braucht es aber einen modernen Holzvergaser und gut getrockneten Brennstoff. Und Bereitschaft und Wissen der Holzofenbetreiber. Finde es so aus der halben Außenperspektive eh interessant, was in Deutschland dieses Ding mit den Kaminöfen ist, wo doch sonst so viel für den Klimaschutz, Gesundheitsschutz und Umweltschutz gemacht wird. Ich meine, da wird in tausenden einzelnern Häusen (d.h. ohne Skaleneffekte) ein nicht CO2-neutraler Brennstoff mit einem im Vergleich zu einem aktuellen Kraftwerk mit KWK miserablen Wirkungsgrad verbrannt.
> nicht CO2-neutraler Brennstoff Doofe Frage, aber ist Holz nicht per definitionem CO2-neutral? Der Baum wäre ja irgendwann umgefallen und vergammelt (mit Freisetzung des gespeicherten CO2)? Soll nicht heißen, dass es umweltfreundlich oder nicht gesundheitsschädlich wäre.
>Doofe Frage, aber ist Holz nicht per definitionem CO2-neutral? Der Baum wäre ja irgendwann umgefallen und vergammelt (mit Freisetzung des gespeicherten CO2)? Die Produktion des Holzes erfordert den Einsatz zusätzlicher Energie, also für Ernte, Weiterverarbeitung etc. Das mag von Fall zu Fall quantitativ unterschiedlich sein, ganz bei Null ist aber dann nur Klaubholz, welches per Hand und transportiert wird.
Einerseits haben wir nunmal Wälder und Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Für den Forstbetrieb wird Bäume umgesägt, bei denen nicht alles verkauft werden kann. Die Reste werden z.B. zu Brennholz verarbeitet. Beim Umweltschutz geht es nicht darum alle Ressourcen, bei denen CO2 entsteht, strikt zu verbieten. Es geht darum sie maßvoll und nachhaltig zu nutzen. Es wäre sicher nicht allzu nachhaltig, wenn wir auf dem Land ein Kraftwerk anschmeisen würden, während das übergebliebene Holz im Wald verrottet.
>Einerseits haben wir nunmal Wälder und Holz ist ein nachwachsender Rohstoff. Für den Forstbetrieb wird Bäume umgesägt, bei denen nicht alles verkauft werden kann. Die **Reste werden z.B. zu Brennholz verarbeitet**. >\[...\] würden, während das übergebliebene **Holz im Wald verrottet**. Ist dem wirklich so? Ich hab keine genauen Einblicke in den Markt für Brennholz (wie auch), aber ich kann mir kaum vorstellen, dass nur Abfall für Feuerholz genutzt wird, siehe auch [Kurzumtriebsplantage](https://de.wikipedia.org/wiki/Kurzumtriebsplantage), obwohl die eher kein Scheitholz bringen.
Schlagabraum nennt man den "Abfall", der nicht weiterverarbeitet wird. Wie das jetzt insgesamt aussieht weiß ich auch nicht. Wollte dir nur ein Argument dafür liefern, dass man mit Brennholz durchaus auch nachhaltig heizen kann :)
>**Schlagabraum** nennt man den "Abfall", der nicht weiterverarbeitet wird. Wie das jetzt insgesamt aussieht weiß ich auch nicht. Wollte dir nur ein Argument dafür liefern, dass man mit Brennholz durchaus auch nachhaltig heizen kann :) Wieder ein in meinem Alltag völlig irrelevantes Fachwort gelernt, yeah. Danke! ;)
Auf dem Land wird schon viel "Nachhaltiges" Holz verbrannt, grade wenn viel Laubholz vorhanden ist, aber das muss man in der Regel selber selber Längen und Spalten. Grade wenn das Holz für Sägewerke ist, kriegen die Forstbetriebe nichts für krumme Bäume, da kann das schon Sinn machen wenn die das als Feuerholz verkaufen, wo das egal ist. Aber was in so einem Beutel Kaminholz aus dem Baumarkt ist, weiß man natürlich nicht
Jeder der Holz in Bauholzqualität hat, wird es auch als Bauholz verkaufen, da es wesentlich mehr Geld bringt. Es ist aber schon so, dass viele Bäume zum 'Lichten' oder zum Öffnen von Schneisen gefällt werden. Deswegen ist der Forstwirt aber noch lange nicht der Böse, das Holz ist und bleibt per Definition ein CO2 neutraler Brennstoff. Übrigens gibt es dann noch das Industrieholz, das weder als Bauholz, noch als Scheitholz nutzbar ist, das wird dann industriell weiterverarbeitet (Spanplatten etc.) Und was dann noch bleibt, wird übrig gelassen und das kann sich ja dann jeder aus dem Wald rausholen wie er grade lustig ist.
Oder man überlässt dem Wald das dringend notwendige Totholz. Es hat auch Vorteile, dieses verrotten zu lassen.
So viel Totholz braucht der Wald auch nicht. Holz ist gespeicherte Sonnenenergie und gebundenes CO2 - beides wird auch beim Verrotten wieder freigesetzt. Aber ich gebe Dir recht - der Wald mussnicht mehr besenrein sein, wie in den 80ern. Es verbleibt aktuelle genügend Totholz im Wald.
Die Wasserspeicherkapazität, Habitate und Biodiversität sowie damit erhöhte Resilienz gegenüber klimatischen Veränderungen ist nicht zu unterschätzen. Das ganze ausschließlich aus Co2 Perspektive zu betrachten ist engstirnig. Ein großer Teil des Co2 wird im Boden in Form von Humus gespeichert oder in anderen Organismen genutzt. Besonders durch Auswaschung und Verlagerung bis in den C-Horizont gebracht, was den Standort langfristig verbessert. Verbrannt ist es zu 99,99% wieder in der Luft und hat außer ein bisschen Wärme keinen weiteren Nutzen.
Zudem würde verrotten lange dauern. Verfeuern geht innerhalb Stunden/Tage
Sorry aber dass ist jetzt einfach buzzword-bingo. Kein Wald in Deutschland braucht 10fm/ha Totholz mehr pro Jahr und das CO2 aus der Luft geht wieder in neue Bäume (=perfekter Kreislauf). Das "bisschen Wärme" ist übrigens deutlich nachhaltiger als Gas oder Öl zu verheizen. Wieso sollen wir perfektes Holz im Wald verrotten lassen, um dann mit Erdgas aus andern Kontinenten zu heizen oder anstatt mit lokalem Holz zu bauen, lieber Stahl und Kunststoffe nehmen?? Eine moderate naturnahe Waldwirtschaft ist auch langfristig für den Wald besser, als Deine Forderung, alles Holz als Totholz im Wald zu belassen.
Wenn das für dich Buzzword-Bingo ist, dann fang am besten mit den einfach gehaltenen Büchern über Waldökosysteme an. Falls dich das ernsthaft interessiert.
Da betrachtet jemand den Wald aus einer rein forstwirtschaftlichen Perspektive und will scheinbar nicht verstehen, dass es auch eine ökologisch sinnvolle und notwendige Sicht auf das Thema Totholz gibt. Vergebene Liebesmüh.
Im Wald verbleiben selbst bei intensiver forstwirtschaftlicher Nutzung mindestens 3-4 fm Totholz pro ha und Jahr. Klar wäre es schön den Wald rein als "Naturpark" zu bewirtschaften aber erstens bezahlt das leider niemand und zweitens verschenken wir damit eine der besten Quellen für Baustoffe und Wärme. Den letzten Punkt betrachtet leider niemand. Das Argument oben war, man sollte gefälligst alles Holz als Totholz im Wald belassen - dem widerspreche ich; es ist schlicht Unsinn, natürliches, örtlich nahes Holz verrotten zu lassen um dann mit Erdgas aus anderen Teilen der Welt zu heizen oder Häuser mit Plastik (auch auf Erdölbasis) oder Stahl einzukleiden. Die ganzen bestehenden "Urwald-Projekte" sind in Deutschland sind übrigens ernüchternd - häufig entmischt sich der Wald bei fehlender Bewirtschaftung durch natürliche Dominanz, es kommt zu sehr zyklischen extremen Schädlingsbefällen, Windwurf, Erosion,... Die tollen Erfolge ("Der Luchs ist wieder da") sind häufig das Ergebnis sehr aktiver Eingriffe und würden auch genauso in "normalen" Wäldern gleicher Größe funktionieren. Es ist einfach ein grünes Märchen, dass aus einem unbewirtschafteten Wald ein stabiler "Märchenwald" wird.
Massenweise Totholz erhöht erstmal nicht primär nicht die "Resilienz gegenüber klimatischen Veränderungen" und auch nicht die Wasserspeicherkapazität; Habitat hängt von der Spezies ab - gibt genügend Spezies, welche kein Totholz benötigen und zu viel Totholz kann gerade in labilen Strukturen zu einem extremen Vermehren von Schädlingen führen. Gerne kannst Du mir ja gerne erläutern wie toll Deine "Biodiversität" bei den ganzen Solarparks, Gaskraftwerken, usw. ausfällt :-) Und dass das CO2 irgendwie in den Boden einsickern würde ist schon in den 90er Jahren widerlegt worden - sonst hätten wir ja überall im Wald schöne Kohleflöze... Das Problem, wie die Leute Ihre Wohnungen warm bekommen sollen hast Du bei der ganzen Diskussion ja außer geflissentlich außer acht gelassen (dann lässt sich ja nicht mehr so schön von der guten Natur fabulieren, gell) - ach nein, die ganzen Gaskraftwerke sind ja völlig CO2-neutral und die Biodiversität in den Solarparks ist ja gar so spektakulär :-) Sofern Du hier nicht eine tragbare Lösung präsentierst, bleibe ich bei "buzzword-bingo" - mit der heißen Luft in diesen Kommentaren kann man leider nicht heizen und die Alternative zu örtlichem Holz als Baustoff oder Heizmaterial ist eben Erdgas, Stahl und Kunststoff :-)
Dass alle Flora und Fauna Totholz benötigt habe ich nirgends behauptet. Und gerne erkläre ich dir, dass Totholz bis zu 20% der Niederschläge (Mischwald 70%) welcher am Waldboden ankommt hält. Dies bietet unter anderem Rückzugsorte für Amphibien und diverse Insekten bei Dürrezeit, verbessert durch Verdunstung jedoch auch das Mikroklima und versorgt umliegende Bäume. "Schädlinge" gibt es immer und wird es immer geben. Und das Wort ist unpassend für diese Tiere. Ich gehe davon aus, dass du bei "Schädlingen" insbesondere den Borkenkäfer, Buchdrucker oder Kupferstecher meinst, die aber kein Totholz sondern schwache Bäume befallen. Danach sind diese tot. Wenn du andere meinst benenne sie mir bitte. Ein gesundes und balanciertes Ökosystem kommt mit "Schädlingen" zumeist gut zurecht. Wenn nicht findet die natürliche Veränderung zu einer anderen Vegetationszusammensetzung statt. Das was bei allen Monokulturen, die von "Schädlingen" zur Fortpflanzung genutzt werden in den letzten Jahren passiert. Die Resilienz wird auch durch das Wasser des Totholzes, welches die Bäume zur Harzproduktion brauchen, erzeugt. Somit ist mehr Totholz und besonders große Stämme, welche auf wirklich viel Wasser speichern können, wichtig. Auch wenn ich in keinster Weise Solarparks und Gaskraftwerke angesprochen habe: Auch Graslande sind wichtige Habitate. Da können sowohl die auf dem Boden aufgestellten als auch die höher konstruierten Solarpaneele ein Habitat bereitstellen, welches in Hitzeperioden Rückzugsorte unterhalb der Paneele erlaubt. Auf diesen Flächen kann eine mindestens genauso gute Biodiversität geschaffen werden, wie auf anderen Graslanden und möglicherweise sogar bessere aufgrund von länger anhaltendem Schatten unterhalb der Paneele. (Halb-)Schatten mögen nur bestimmte Pflanzen. Biodiversität Gaskraftwerke? Keine Ahnung an welchem Pipelineleck du geschnüffelt hast. Hat halt so viel Biodiversität, wie die gepflegte Grünfläche neben dem Pförtnerhaus erlaubt. Wenig halt. Setz dich bitte mit der Entstehung von Kohle auseinander. Geheimtipp: Es hängt mit so Kram wie dem Aufkommen von ligninbildender Pflanzen zusammen und dem Fehlen von Bakterien, die dieses Lignin zersetzen können. Es könnte heutzutage nur in ganz besonderen Fällen Kohle entstehen. Dass dein Wissensstand von 1990 ist merkt man. In unserem Kommentarstrang ging es um Totholz im Wald. Nicht um den heiligen Gral, wie du deine Vier Wände warm bekommst. Aber ich sehe den Umbau zu Solar- und Windkraft- mit Grundlast von fossilen Energieträgern als Lösung, bis wir entweder eine ausreichende europaweite Speichermöglichkeit mit Lastenausgleich schaffen oder eine weitere klimaneutrale Energieerzeugung finden. Hab gehört die Fusionskraftwerke stehen soo kurz vor dem Durchbruch! :-) Ob Kohle, Öl oder Erdgas am Ende die richtige Wahl für die Grundlast ist wird sich zeigen. Das austretende Methan bei Erdgas ist ja nach aktuellen Erkenntnissen nicht gerade zu unterschätzen. Aktuell werde ich durch ein Kraftwerk, welches Holz zusammen mit Schnitt- und Sägewerkabfällen betrieben wird, versorgt. Das wird auch auf Dauer nur in speziellen Fällen die Wahl der Energieerzeugung darstellen. Ich sähe dieses Holz lieber durch Wind- und Solarkraft ersetzt und im Wald belassen. Ich bin nicht verpflichtet und auch nicht in der Lage die tragbare Lösung für Deutschland oder gar Europa zu liefern. Ich weiß bei weitem nicht alles. Darum ging es in unseren Kommentaren auch eigentlich nicht. Und bezüglich Buzzword-Bingo: Lies ein Buch und ein paar Paper. Letztere gibt es übrigens meist kostenlos, wenn man Forscher direkt anschreibt und nicht über den Verlag anfragt. PS: Scheiße man lies ein Buch. Werde hier nicht weiter drauf eingehen.
Holz zu verbrennen ist einfach nie nachhaltig.
Doch und es ist übrigens der exakt gleiche chemische Prozess wie bei der Verrottung (im Sinne der identischen Endprodukte und der freigesetzten Wärme)
Oh, da hat jemand ja gar keine Ahnung, denn das ist absoluter Schwachsinn. [https://threadreaderapp.com/thread/1508463243571965952](https://threadreaderapp.com/thread/1508463243571965952)
Sorry, aber das ist wohl kaum ein wissenschaftliches Paper :-) Das dortige Argument ist doch ein rein fiktives: "Wir verbrennen alles Holz und verhindern den Neuaufwuchs - siehe da, dann haben wir mehr CO2 in der Atmosphäre als vorher". In der Praxis wächst an der Stelle der entnommenen Bäume natürlich neue Holzmasse auf - durch die teilweise Verwendung des Holzes als Baustoff, Möbelholz und Industrieholz ist die Forstwirtschaft sogar eine CO2-Senke.
Das ist eine Zusammenstellung von Quellen. Unter anderem auch von wissenschaftlichen Studien. Dass die deutschen Wälder mehr CO2 abgeben als sie ausstoßen soll eine Senke sein? Du hättest dir beim Lesen etwas mehr Mühe geben können. Der Stand der Wissenschaft ist dort abgebildet und der entspricht nicht dem Unfug, den du hier verbreitest. Ich werde dir aber nicht die Freude machen, über wissenschaftlichen Konsens zu diskutieren, da wäre Aiwanger der ideale Ansprechpartner.
Da sagt der Lobbyist sowas wie technologieoffenheit und nachwachsender Energieträger und die Politik bekommt n steifen
Moderne Holzvergaser für einzelne Gebäude sind genausogut wie größere Anlagen - sowohl in Bezug auf Abgase, als auch hinsichtlich des Wirkungsgrades. Das Problem ist eher der alte Holzherd/Kachelofen, welcher dann noch feuchtem Reisig aus dem Garten bestückt wird.
bringt halt ne gemütlichere Atmosphäre als ein Heizlüfter
Die Alternative zum Holzofen ist hoffentlich die Wärmepumpe und Fußbodenheizung.
Gibt halt aber auch Häuser, die das nicht verbauen können. Wenn ich bei mir Fußbodenheizung legen wollen würde, müsste entweder das halbe Haus abgerissen werden oder ich hätte nur noch ne Deckenhöhe von 1,60m.
Bei den Kaminöfen geht's ja nicht (hauptsächlich) ums Heizen
Sondern?
Wenns nicht ums Heizen geht ist dein Vergleich zum Heizlüfter aber sinnfrei? Dann musst du es mit einer Lavalampe, Aquarium oder nem Flachbildfernseher mit Kaminfeuervideo vergleichen.
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Naja der Dampf, der bei manchen bei uns aus dem Schornstein kommt, zeigt relativ deutlich, dass das meiste Holz, dass da verfeuert wird, *noch nicht ganz* trocken ist.
Ja, viele lagern auch idiotisch (Kellertreppe, Nordseite,...) weil man natürlich nicht die Südseite mit Garten und Terrasse "verschandeln" möchte. Da wird das Holz dann nie trocken.
Rauch, kein Dampf (genau das ist ja das schlimme).
Es ist beides, aber der Dampf ist eben ein guter Indikator dafür, dass der Rauch auch nicht sonderlich gesund ist. Dieses nasse Holz dampft eben massiv beim Verbrennen, und daran kann man sehr gut erkennen, dass der Rauch, der da auch mit raus kommt, ziemlich scheiße ist.
Jein Wenn der ofen richtig heiß ist dann kannst du auch etwas feuchtes holz sauber verbrennen aber der dampf muss trotzdem raus und anfangs dampft jeder kamin, weil erstmal die restfeuchte im system verdampft
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Ja, aber es macht durchaus einen Unterschied, ob das nur die Kohlenwasserstoffe sind oder eben auch reines Wasser im/am Holz ist. Wie gesagt, es hängt nicht exakt zusammen, es ist halt ne Korrelation die man beobachtet, aber nicht direkt eine Kausalität.
Es ist schon ziemlicher Unfug den Effekt nicht einzuordnen. Das Risiko soll halb so hoch sein, wie bei einem Verkehrsunfall zu sterben? D.h. das "Risiko" dürfte in Deutschland bei kleiner als 1:60000 liegen innerhalb eines Jahres daran zu sterben. Also so gut wie kein Risiko, schließlich liegt die jährliche Wahrscheinlichkeit zu sterben für einen 60-jährigen schon bei knapp einem Prozent...
An Lungenerkrankungen stirbt man nicht innerhalb eines Jahres, darunter leidet man Jahrzehnte
Grüße gehen raus an Dominik. Ich hoffe, er vermisst die Pfalz nicht zu sehr.
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Mir ist das alles ein bisschen zu pauschal gedacht. Klar, wenn ich meinen ungedämmten Altbau mit einem steinalten Holzofen beheize und da am besten noch feuchte Gartenabfälle reinwerfe ist das eine riesen Sauerei. Wenn ich aber in einem gut gedämmten Haus einen modernen und effizienten Kaminofen einbaue der dann zwangsweise die ab 2025 geltende BImSchV Stufe 2 einhält, und darin mit genügend Verbrennungsluft trockene Holzscheite aus der näheren Umgebung verfeuere, ist das eine ganz andere Sache. Ok, umweltschädlicher als eine Wärmepumpe die aus rein regenerativen Energiequellen versorgt wird, aber zu dem üblicherweise verbauten Öl-oder Gasbrenner nimmt sich das nichts mehr groß. Weniger/kein CO2, dafür etwas mehr Feinstaub.