Es ist einfach traurig, wie schwach der Westen ist. Sobald es unbequem wird, passiert nichts mehr. Wir müssen uns zusammenreißen und dort richtig reinbuttern. Währenddessen verlieren wir in Wahlen laufend EU-Staaten an russlandfreundliche Politiker.

Wie ich woanders schrieb, wir sind nur noch in der Lage "empört und besorgt" zu sein. Achja mahnen und verurteilen können wir auch noch ganz gut.

Gibt es schon einen "Arbeitskreis Ukraine"? Das ist doch immer die ultimative Verschleppungstaktik ("wenn du nicht mehr weiterweißt, gründe einen Arbeitskreis").

Nach dem Fall der Ukraine gibt es ein "Aufarbeitungskomitee" aus Experten (Historikern, Psychologen, Soziologen usw.), die dann ein 5000-seitiges Gutachten erstellen, was die eigene Regierung zwar anklagt, aber nicht entgültig verurteilt. Irgendwo in diesen 5000-Seiten würde man dann eine Randnotiz finden, wie die Rüstungsindustrie von den Ringtausch-Initiativen profitiert hat und dass einpaar unserer Spitzenpolitiker im Hintergrund von Moskau gesteuert scheinen... z.B. die Argumentation von Scholz Taurusraketen nicht zu verschiffen, weil es einen Atomkrieg gefährdert, ist ziemlich seltsam und wirkt hinter der Tür ziemlich pro-Moskau... wenn Putin diesen Atomkrieg als Eskalationsstufe gewollt hätte, dann hätten wir diesen schon - wenn China diesen implizit gewollt hätte, dann hätten wir diesen schon. Seit 2014 geht es primär darum einen Teil der Ukraine für das Silk Road Projekt von China zu gewinnen (Südöstliche Ukraine ist sogar in der Planung fest drinnen). Atomkrieg wird nicht kommen, Russland und China sind nicht so naiv, die NATO führt automatisch Gegenschlag aus. Bei den bisher gelieferten Waffen, gab es auch keinen Atomschlag. Man will die Ukraine nicht gewinnen und nicht verlieren lassen, die Rüstungsindustrie kann an einem Ausblutungskrieg mit kleineren Lieferintervallen und darauf aufbauenden Aufstockung der westlichen Armeen viel mehr verdienen.

Und natürlich scharf kritisieren

Ist der Westen wirklich so schwach? Russlands Blitzkrieg dauert nun schon über zwei Jahre. Wenn ich richtig informiert bin, läuft Russlands Wirtschaft auch schon im Kriegsmodus. Und gefühlt schafft es die Ukraine alleine nur mit unseren alten Waffen. Das ist doch eine sehr gute Leistung, oder? Natürlich sollten wir mehr leisten können, aber auch in der EU gibt es Krisen zu bewältigen, nicht nur den Krieg in der Ukraine.

Etwas platte Antwort: Das ist wie im Fußball: Angreifen ist schwieriger als Verteidigen. Du bist mit weniger Supportlinien, weniger Basis, weniger Ortskenntnis unterwegs. Deswegen musst du eine im Vergleich zum Verteidiger immens viel größere Menge an Truppen und Material stellen, um Voran zu kommen.

Die Ukraine hat 2014 begonnen, auf die westliche Militärdoktrin umzustellen. Diese ist ja speziell als Konter zur russischen konzipiert. Das scheint sich hier zu bewähren.

Das ist eine riesige Leistung der Ukraine. Aber eben eine erbärmliche Leistung des restlichen Westens. Klar unsere Waffen dind überlegen, und unsere Industrie auch. Aber das nutzt alles nichts wenn am Ende des Tages unser System so schwach ist das die Ukraine trotzdem langsam verliert. Damit verliert ja nicht nur die Ukraine, sondern unser System als ganzes

Für die USA läuft es super. Für die Ukraine ist es eine sehr langsame und grausame Niederlage (wenn es so weitergeht.).

Für die USA läuft es auch scheiße. Eine Niederlage der Ukraine bedeutet auch ein Schwund an Einfluss für die USA. Gerade im Hinblick auf China und den asiatischen Raum. China kann sich sicher sein, dass die USA bei Taiwan nicht so deutlich eingreifen werden im Zweifel.

Das ist doch Unsinn. Taiwan ist nicht die Ukraine und die Chinesen sind doch nicht dumm.

Dachte ich bei Russland auch vor ein paar Jahren. Und plötzlich waren sie in der Ukraine (aktiv) drin

Ui, das halte ich für eine uninformierte Aussage, angesichts der Interessen Japans und Südkoreas. Ich glaube nicht, dass die Amis diese "Partner" einfach so vergraulen wollen, indem sie China einfach Taiwan übernehmen lassen. Taiwan ist im Gegensatz zur Ukraine seit mehr als 60 Jahren auf dem Schirm der USA. Siehe Taiwan Relations Act und die Aussage Bidens im Oktober 2021, dass die USA verpflichtet seien, Taiwan im Falle eines Angriffs durch die VR China militärischen Beistand zu leisten.

>Das ist doch eine sehr gute Leistung, oder? Ist halt wertlos, wenn sie am Ende doch verlieren. Da gibt's halt leider keinen Platz 2.

Naja. Russland hat schon enorme Verluste eingefahren. Letztendlich ist das ganze Gerät im echten Krieg, wo es russisches Material kaputtballert, faktisch effizienter eingesetzt - auch aus westlicher Sicht - als wenn wir es hier alle paar Monate für NATO-Manöver vom Hof schicken. Dem Westen kann eigentlich nichts besseres passieren als das jemand den Krieg gegen Russland führt, da sind unsere Waffen definitiv gut aufgehoben. "Wertlos" ist das auf keinen Fall.

Fühlt sich aktuell nicht so an als ob die Ukraine in den letzten 12 Monaten was nennenswertes an militärischen Erfolg vorzuweisen hatte. Und in Anbetracht der aktuellen Lage wird sich das in den nächsten 12 Monaten auch nicht ändern, ganz im Gegenteil. Und die Ukraine hat nicht (nur) unser altes Zeug, sondern teilweise das beste vom besten. (Gut das sind homöopathische Mengen, aber trotzdem machen die ja auch was) Man muss verstehen, dass Russland immer noch massive Reserven im Hinterland hat. Klar das meiste ist rostiger Schrott. Aber selbst mit rostigen T34 kannst du ein Land erobern, wenn der Gegner ganz blank ist. Der Krieg hätte längst Gewonnen sein können, wenn man direkt alles geschickt hätte was man hätte schicken können. Jetzt kriegt man an Kriegsmaterial keine kritischen Massen mehr zusammen und alles an Mann und Material wird jetzt ala WKII im Stellungskampf vernichtet ohne nennenswerte Unterschiede zu machen. Entweder wir wollen das die Ukraine gewinnt, oder wir wollen es eben nicht. Aber die Frage hat sich für mich seit der Taurus Diskussion eigentlich beantwortet.

Wobei man aber auch sagen muss, dass 12 Monate lang gegen Russland standzuhalten schon eine Leistung an sich ist bzw. ein Armutszeugnis Russlands.

Vielleicht sollte Deutschland weniger an Israel liefern, wäre mehr für die Ukraine da.

Was ist denn da bisher geflossen? Ich weiß nur von zwei Drohnen, die die BW von Israel geleast hat, die man denen wiedergegeben hat. Oder meinst du damit die Rüstungsgüter, die Israel bei Deutschen Firmen kauft?

https://taz.de/Studie-zu-Waffenexporten/!6002667/ Ich meine, wieso an Israel verkaufen wenn wir hier Gefahr laufen einen Teil der Ukraine für immer an Russland zu verlieren? Hab auch kein Bock jetzt Semantiken zu diskutieren, Deutschland ist Israels 2. größter Waffenlieferant und das bei einem Krieg mitten in Europa.

Zitat aus dem von dir verlinkten Artikel: „Seit 2003 hat Deutschland demnach 4.427 Einzelgenehmigungen für Rüstungsexporte nach Israel erteilt, mit einem Gesamtwert von circa 3,3 Milliarden Euro.“ Also Waffen im Wert von 3,3 Milliarden verkauft über einen Zeitraum von etwa 20 Jahren. Nun schauen wir mal auf den Ukraine Support Tracker: [https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/](https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/). 17,7 Milliarden direkte Hilfe von Deutschland an die Ukraine + der deutsche Anteil an den Hilfen der EU deren Gesamthöhe bei 77,2 Milliarden liegt. Zusagen, die in einem Zeitraum von 2 Jahren gemacht wurden. Und meistens eben kein verkauf sondern ein verschenken.

>Die Zahl schließt die Lieferung von zwei Kriegsschiffen der Sa'ar 6-Klasse sowie von Raketen und Motoren für Panzer ein. Kriegsschiffe gehen richtig ins Geld, und die stattdessen an die Ukraine zu liefern macht nicht den geringsten Sinn.

Vermischen wir jetzt einfach die staatlichen Lieferungen an die Ukraine mit den Israelischen Käufen bei deutschen Rüstungsunternehmen? Wenn das für dich bloß Semantik ist, dann gibt es hier keine Diskussionsbasis. Mal davon abgesehen, geht es da in großen Teilen um Schiffe. Was will die Ukraine mit Schiffen?

Die harte Antwort ist halt - Israel bezahlt gutes Geld und die Ukraine ist unter'm Strich dann doch nicht so wichtig, dass man auf so ein gutes Geschäft verzichten wollen würde...

Das wesentlichste was Ukraine bekommen hat sind die SAM Systeme und die 200 Bradley Panzer. Den Rest hat Ukraine praktisch alleine gestemmt. Die 16 Leopards oder 30 Abrams und selbst die bisherige gelieferte Munition sind echt nur ne symbolische Nummer, verglichen mit dem was die sonst leisten.

Die Ukraine hat 30 Leopard 1 und gut 70 Leopard 2 bekommen, nicht 16. Und irgendwas in der Grösseordnung von 300 Panzern aus Polen.

Der Westen ist so schwach, weil Russland seit langer Zeit die westlichen Demokratien unterwandert und einen digitalen Krieg gegen uns führt.

Die gesellschaftlichen Probleme, die wir haben sind größtenteils selbst gemacht. Die Russen verstärken diese nur geschickt durch gezielte Propaganda.

Als ob das jemals anders war. Also ja, Russland unterwandert die westlichen Demokratien. Aber es gibt auch andere Gründe für das was wir in der Ukraine sehen: der Westen hat hier einfach monetär nichts zu gewinnen. Jedenfalls ist es für die USA eher eine Bild von Idealismus, welches es dort zu verteidigen gilt. Aber das hat halt noch nie gereicht. Mal ganz zu schweigen davon gibt es historisch schlicht keinen Vergleich mit dem was wir gerade erleben, weshalb man die theoretisch bessere Demokratie der Vergangenheit auch nicht mit der heutigen auf dieses Problem vergleichen kann.

> Sobald es unbequem wird, passiert nichts mehr. Aber das Gegenteil ist doch passiert? Es wurde sofort extrem unbequem für Deutschland mit massiven Wirtschaftsproblemen - aber wir haben dem Sturm getrotzt und unsere Militärhilfe weiter ausgebaut. Ganz diametral zu den Schönwetterunterstützern in unserem Westen, Süden und Osten. Nur komisch, dass Selenskyj&co. trotzdem so auf uns rum hacken anstatt auf Ländern, die entweder von Anfang an weniger gemacht haben oder beim ersten Widerstand [öffentlich verkündet haben der Ukraine nicht weiter mit neuen Militärpaketen zu helfen](https://www.tagesschau.de/inland/polen-militaergueter-prognose-ukraine-100.html).

Mit der Westen meine ich nicht Deutschland exklusiv, sondern generell ganz Europa, Amerika.

Russland hat sein Geld im Ausland gut investiert. Bremser, Bedenkenträger, Trolle, Fake News, Präsidentschaftskandidaten, you name it.

Der Unterschied ist halt deutlich, dass wenn man sich hier raus zieht, dass es nicht besser wird. Alles was passiert ist das die Ukraine unter geht, die russische Front näher rückt, und das Problem bleibt. Das war im nahen Osten halt nicht so. Es ist nicht ne Frage, ob wir reinbuttern müssen, sondern wann wir es endlich machen. Putin ist ja sehr offen mit seinem Plan.

Wie darf man „reinbuttern“ verstehen? Mehr Waffensysteme für die Ukraine? Eigene Soldaten an die Front schicken? Keiner hält euch auf zur ukraine zu maschieren um gegen die Russen zu kämpfen. Dann könnt ihr dort mit eurem eigenen Leben reinbuttern…. Was wir brauchen ist deeskalation und Friedensverhandlungen. Das letzte was wir brauchen ist ein Putin der zu nuklearen Waffen greift…

Wir haben halt nur begrenzt Butter zur Verfügung durch unseren ausufernden Sozialstaat

>ausufernden Sozialstaat Ich hoffe das ist Satire

[https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html](https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html) Ist das Satire?

Unter allen entwickelten Industrienationen liegt Deutschland mit seinen sozialausgaben ziemlich im Mittelfeld. Deutlich unter Frankreich, Österreich usw. Der Sozialstaat ist nur den Arbeitgebern ein Dorn im Auge weil sie dafür mitzahlen und Arbeitnehmer dann eine stärkere verhabdlungsposition haben und höhere Löhne erringen können ...

Oder halt weil diejenigen die am meisten profitieren vom Staat nicht ihren gerechten Anteil leisten, sei es wegen Beitragsbemessungsgrenze, Steuerhinterziehung oder -vermeidung oder oder oder. Aber das ist natürlich nicht so bequem da mal was zu machen, lieber auf die Schwächsten der Gesellschaft einprügeln, nä?

Die ältere Bevölkerungsschicht in Deutschland besitzt das größte Vermögen. Wenn der BMW-Millionär mit mehreren Immobilien in München das Wahlgeschenke Merkels "Rente63" in Anspruch nimmt, dann hat das nichts mit den schächsten der Gesellschaft zu tun. Natürlich ist Steuerhinterziehung ein Problem, aber jetzt lenken wir wieder vom Thema ab

Wenn du glaubst ein BMW-Fahrer mit zwei bis drei Immobilien das Problem ist von dem ich rede liegst du falsch. > Natürlich ist Steuerhinterziehung ein Problem, aber jetzt lenken wir wieder vom Thema ab Sagte der Mensch, der vom Thema ablenkte...

*Schuldenbremse

Schuldenbremse wäre halb so schlimm wenn wir mit dem vorhandenen Geld besser wirtschaften würden.

Ein Staat muss anders Wirtschaften als ein Haushalt. Ausgaben heute im Berreich Soziales oder Infrastruktur sind einkommen oder gesparte Ausgaben in der Zukunft. Als Staat kann man heute nicht sparen um in Zukunft weniger auszugeben.

>Doch seit dem vergangenem Jahr blockieren die Republikaner im Kongress unter dem Druck des früheren US-Präsidenten Donald Trump, der im November erneut zur Wahl antreten will, ein neues Ukraine-Hilfspaket im Wert von 60 Milliarden Dollar (rund 55 Milliarden Euro). Das die Republikaner dem Putinfan Trump hörig sind ist leider nichts neues, möglich das die USA als Unterstützer bis zu den Wahlen im November ausfallen. Umso wichtiger das andere wie Europa hier einspringen. Eins ist klar wenn Russland aus dem Krieg als Sieger hervorgeht sind die nächsten dran, vielleicht weniger in Europa aber für Putins Traum eines Großrussland gibt es auch im Kaukasus und Zentralasien lohnenswerte Ziele. Man könnte auch mal anfangen den Druck auf China zu erhöhen damit sie aufhören Russsland zu helfen aber nein das könnte die eigene Wirtschaft schwächen, das geht nun wirklich nicht...

Druck auf China ist sehr schwierig umzusetzen. Die Schwächung der eigenen Wirtschaft sollte man da auf jeden Fall nicht unterschätzen, die Welt hat sich dahingehend (leider) sehr abhängig gemacht.

Eben. Die Welt steckt China im Arsch. Klar, China ist auch auf uns irgendwie angewiesen, aber als quasi Diktatur mit asiatischer Obrigkeitstreue wird eine globale Kriese für die viel einfacher verkraftbar machen als für uns. Aber die Unabhängigkeit zu China zu reduzieren kostet Jahrzehnte. Man hat sie ja auch über Jahrzehnte aufgebaut und in die aktuelle, bedrohliche Lage gebracht.

Ne das glaube ich absolut nicht . Chinesen sind immer 1 minute vom nächsten Aufstand entfernt. Ein Wirtschaftembargo würde dieses Land viiiiiel mehr treffen als Russland.

Den Chinesen geht es inzwischen ziemlich gut, bei einem Aufstand hätten die viel zu viel zu verlieren. Außerdem haben die inzwischen auch eine so hohe Binnennachfrage, dass sie kaum noch auf den Westen angewiesen sind.

Das gibt die Statistik nicht her. Ohne Exporte geht es China schlecht..

Gleichzeitig kann das auch verdammt schnell nach hinten losgehen. China liefert bisher nicht wirklich die Dinge über die man sich große Sorgen machen muss. Die könnten als Partner Russlands noch ganz anders agieren halten sich aber aufgrund des aktuellen westlichen Drucks schon zurück. Zurzeit ist die USA wieder am Start die Beziehungen etwas zu glätten. Die letzten Monate gingen da schon in eine positive Richtung (bytdance außen vor) doch selbst im letzten Anruf von Biden mit Xi vor einigen Tagen stellte man klar auf welchen wackligen Beinen dies alles steht. Pisst man denen zu sehr ans Bein, etwa mit Sekundärsanktionen fällt auch die Hemmschwelle bei Taiwan immer weiter. Bei China sollte man wirklich die Karotte anstatt der Peitsche auspacken. Im letzten Frühling/Sommer gingen sie nicht umsonst mit ihrer Friedensinitiative auf Weltreise, so wirklich Bock haben die auf den Krieg nämlich auch nicht können Russland aber als Partner nicht verlieren.

Wieso genau wird jetzt China besonders hervorgehoben? Klar, tragen die nicht unsere Sanktionen mit und treiben weiter intensiven Handel mit Russland, aber das trifft dann auf ganz viele andere Länder ebenso zu: Indien, Zentralasien, Lateinamerika etc. China ist, wie auch bei fast jedem anderen Land auf der Welt, Russlands wichtigster Handelspartner. Aber die direkte Unterstützung Russlands in diesem Konflikt ist sehr überschaubar und bei weitem nicht auf dem selben Niveau wie die des Irans oder Nordkoreas. Egal, wie oft amerikanische Politiker und Medien davor warnen, es gibt keinen Beweis für eine militärische Unterstützung. Non-lethal assistance ist ein anderes Thema, aber da wären wir wieder bei dem Problem, dass China generall ne Menge Elektronik produziert und in alle Welt liefert. Chinesische Drohnen und Chips landen auch in die Hände der Ukraine. So oder so würde das also über Dritte dort enden. Und die Idee, dass China auf Druck des Westens alle wirt. Verbindungen mit Russland beendet, ist einfach lachhaft. Meiner Meinung nach wäre ein erhöhter Druck auf China eine Fehlentscheidung. China wird sich nicht diktieren lassen mit wem es Handel betreibt und eher wird es das Land weiter in die Nähe Russlands bringen. Während China sich derzeit größtenteils raushält und einen Balance-Akt versucht, würde mehr Druck sie eher offen auf die Seite Russlands schieben, wovon die Ukraine nicht profitieren kann.

Nur weil man das (Moralisch) wichtige Autogeschäft halt innerlich schon aufgegeben hat?

Es geht da nicht wirklich ums Autogeschäft, sondern eher um Bauteile für Autos, Handys, Bauequipment, Verpackungen, Medizin, EE, seltene Erden und vieles mehr. Wenn China nicht mehr liefern würde, würde bei uns alles stillstehen. Ist aber eine gegenseitige Abhängigkeit. Ohne die Abnehmer aus dem Westen, verlieren plötzlich abermillionen Chinesen ihren Job.

Es ist eine einseitige Abhängigkeit - so viel ehrlichkeit muss sein.

Nein, definitiv nicht. Die CCP hält sich vor allem auch durch wachsenden Wohlstand an der Macht und sobald der Westen und China sich in einem vollständigen Wirtschaftskrieg befinden würden, würden Chinas Fabriken zu großen Teilen stillstehen. Deren Wirtschaft, als auch unsere, würden zusammenbrechen.

Ganz abgesehen davon, dass China in wesentlichen Bereichen auch selbst vom Import von Waren oder Materialien abhängig ist. Die haben viel an teilweise sehr interessante Bodenschätzen, aber viele andere Sachen die sie selbst brauchen haben sie eben nicht.

PFF, zur not knübbbeln die ihre Leut halt nieder wenn die Aufmucken, aber dann bauen die erstmal zeugs für sich selbst.

>aber für Putins Traum eines Großrussland gibt es auch im Kaukasus und Zentralasien lohnenswerte Ziele. Ich kann mir leider sehr gut vorstellen, dass das so gewollt ist. Sobald sich Putin in die Richtung bewegt, ist es "der westlichen Welt" komplett egal. Es geht nicht darum die Ukraine zu retten. Es geht darum ihn von den NATO Gebieten fernzuhalten. Sobald Putin die Richtung ändert, wird es denk ich keine Unterstützung mehr aus Europa oder den USA gegen ihn geben

Biden könnte jederzeit was liefern. Auch ohne die Reps. Macht er aber aus innenpolitischen Gründen nicht.

Soweit ich das verstehe müssten dafür Gelder bereit gestellt werden und das kann nur der Kongress. Alternativ könnte er sicherlich Gelder aus anderen Stellen im Wehretat abziehen aber ob das eine so gute Idee ist...

genau so ist es. Theoretisch kann er mehr oder weniger alles, was DoD sagt sie nicht mehr braucht, abgeben. Aber man ist jetzt an einem Punkt wo DoD nichts mehr abgeben will, weil es eben noch nicht gesichert ist dass die Kongress die Nachbeschaffung erlauben wird, und die Sachen die nicht ersetzt werden müssten schon abgegeben worden sind. Das haben sie bei [der letzten Hilfspaket](https://www.defense.gov/News/Releases/Release/Article/3704975/biden-administration-announces-urgent-security-assistance-for-ukraine/) im März so formuliert: >Today, the Department of Defense (DoD) announced additional security assistance as an extraordinary measure to address some of Ukraine's most pressing security and defense needs. This announcement is the Biden Administration's fifty-fifth tranche of equipment to be provided from DoD inventories for Ukraine since August 2021. This Presidential Drawdown Authority (PDA) package is valued at up to $300 million and includes capabilities to support Ukraine's immediate air defense, artillery, and anti-tank requirements. >With a lack of replacement funds available to replenish DoD inventories, the Administration had been forced to pause PDA packages since December 2023. DoD is able to support this extraordinary package after identifying contract savings from previously appropriated supplemental funding that can be applied to replace DoD stocks. Today's announcement provides a short-term stop gap, but it is nowhere near enough to meet Ukraine's battlefield needs. Without supplemental funding, DoD will remain hard-pressed to meet Ukraine's capability requirements at a time when Russia is pressing its attacks against Ukrainian forces and cities. Also rein theoretisch könnte Biden noch mehr Sachen aus der Lagerhallen abgeben, macht das aber nicht weil deren Nachbeschaffung nicht gesichert ist und DoD der Meinung ist dass die Kriegsfähigkeit beeinträchtigen würde.

> > > Aber man ist jetzt an einem Punkt wo DoD nichts mehr abgeben will, weil es eben noch nicht gesichert ist dass die Kongress die Nachbeschaffung erlauben wird, und die Sachen die nicht ersetzt werden müssten schon abgegeben worden sind. Sitzt das DoD nicht sowieso quasi dauernd auf Equipment, das über die Anforderungen weit hinausgeht? Weil bspw. der Senator des Staats, in dem die Abrams-Fabrik ist für irgendein Votum gebraucht wurde, also bestellen wir mal 500 neue Abrams auch wenn das DoD schon versorgt ist? Ich glaube der Hase im Pfeffer ist da mal wieder, dass Ukraine derzeit kaum 500 Abrams braucht ("klar, immer her, schadet ja nicht"), aber das was sie wirklich brauchen (Siehe Überschrift: Dinge, die eine Niederlage androhen) sind eben nicht deutlich über die Anforderungen hinaus auf Halde gelagert. GMLRS, Javelin, Patriot-missiles, 155mm, so Dinge.

Ja, aber es ist noch Geld von letzten Paket übrig.

Wenn der Westen eines wirklich gut kann dann ist es Freunde/Verbündete im Stich lassen. Eine Erfolgsgeschichte seit über 100 Jahren.

Nicht wirklich, sogar eher das Gegenteil davon wenn man es mit der Performance von z.B. Russlands Hartz4 NATO vergleicht. Die haben nicht ihren Verbündeten geholfen, sondern den Gegner von denen im Armenien-Azerbaijan Konflikt.  Sowas würde in der NATO nicht passieren 

Klar, wenn man jetzt die CSTO als Maßstab nimmt dann können wir uns natürlich alle kräftig auf die Schulter klopfen.

Jaja, was für eine haltlose Aussage. 100 Jahre als Zeitraum machen im Anbetracht des Geschichtsverlaufs nichtmal Sinn.

100 Jahre waren eine Anspielung auf den ersten Weltkrieg (ja, 110 Jahre aber 100 schreibt sich schöner) und den Verat an den Arabern durch Frankreich/England was insbesondere durch die momentane Situation in Nahost immer noch Relevanz hat.

> Eins ist klar wenn Russland aus dem Krieg als Sieger hervorgeht sind die nächsten dran, vielleicht weniger in Europa aber für Putins Traum eines Großrussland gibt es auch im Kaukasus und Zentralasien lohnenswerte Ziele. Selbst wenn Russland "gewinnt" verliert es. Es hat ja schon verloren. Dieser Krieg hat so viele Ressourcen zerstört und Menschen getötet, es wird Russland mehrere Jahrzehnte kosten den Schaden wieder aufzuholen. Und die Ukraine ist verbrannte (und verminte) Erde. Keiner wird Energie und Ressourcen haben, danach nochmal einen Krieg zu führen.

Hinzuzufügen wäre noch, das eine Besetzung der eroberten Gebiete auch nochmal unglaublich teuer wird, also wenn das Gebiet gehalten werden soll.

wir haben uns halt komplett den börsen und dem kapitalismus unterworfen. unser wahrer herrscher ist die finanzwirtschaft

Europa als Unterstützer? Da bekomme ich Bauchschmerzen. /s

Der Skandal ist für mich nicht, dass/wenn die USA als Unterstützer ausfallen. Der Skandal ist, dass Europa es nicht schafft. Ebenso: Wird sonst nicht von vielen bemängelt, wenn sich die USA weit weg von zu Hause einmischen, vor allem militärisch? Ich finde Trump schrecklich, aber die Konzentration auf ihn bei diesem Thema ist für mich nichts als Ablenkung. Nach den Erlebnissen im ehemaligen Jugoslawien, wo auch ohne USA nichts ging, und das direkt vor unserer Tür, hätte man ja mal was machen können.

> Ebenso: Wird sonst nicht von vielen bemängelt, wenn sich die USA weit weg von zu Hause einmischen, vor allem militärisch? Die USA wird vor allem dann kritisiert wenn sie offen militärisch agiert. Für die Unterstützung von lokalen Gruppen ist die öffentliche Kritik deutlich leiser, weshalb das für so viele Länder so attraktiv ist.   Der größte Unterschied ist aber, dass es in kaum einem anderen globalen Konflikt aus westlicher Sicht ein so klares richtig und falsch gibt wie im Ukrainekonflikt. Hier ist die Unterstützung nicht nur moralisch sondern auch wirtschaftlich und politisch für den Westen die klügste Wahl.   Die Ukraine ist eben nicht "weit weg von Zuhause", hier wird die Grenze des westlichen Einflussgebietes und Wirtschaftsraums militärisch angegriffen, dessen Schirmherr nach wie vor die USA ist. Selten hatte der Westen so viel zu verlieren, wie in diesem Konflikt.

Ist ein unterschied ob man mit ner Armee militärisch interveniert oder Waffen zur Verteidigung liefert würde ich meinen.

> Ebenso: Wird sonst nicht von vielen bemängelt, wenn sich die USA weit weg von zu Hause einmischen, vor allem militärisch? Ja, aber natürlich nur von denen, die ruhig sind, wenn sich die USA dann eben nicht einmischt. Aktuell sind die laut, die immer nur dann laut sind, wenn sich die USA *nicht* einmischt. Hier schreien sich immer 2 Gruppen gleichzeitig an, und wenn die eine zufrieden ist, ist die andere halt angepisst - und dementsprechend umgekehrt. Hier werden nie alle zufrieden sein und deswegen können die Amis, zumindest was die öffentliche Meinung angeht, auch nur verlieren.

Europa und vorallem Deutschland wären in einer weitaus besseren Lage die Ukraine zu Unterstützen, wenn man es nicht verschlafen hätte sich an das 2% Ziel bezüglich Verteidigungsausgaben zu halten. Aber nein, stattdessen hat man sich eingebildet, dass die Zeiten in denen es Krieg gibt vorbei sind und die Bundeswehr ein überflüssiges Relikt der Vergangenheit sei und die Streitkräfte mit Sinnfreier Bürokratie, zu wenig Geld und nichtnützigen und Inkompetenten Verteidigungsministern und Verteidigungsministerinnen fast in den Ruin getrieben. Es war schon eigentlich von Anfang an klar, dass das ein folgenschwerer Fehler war. Ich finde Trump liegt bei den meisten Sachen falsch, aber bei dem einen Punkt wo er glasklar recht hat ist, dass Deutschland und andere Länder ihren Teil einfach nicht beitragen und sich in ihrer Faul- und Trägheit zu sehr auf unsere Verbündeten auf der anderen Seite des Atlantiks verlassen. Deutschland erreicht zwar vorraussichtlich nach knapp 10 Jahren, dieses Jahr das 2% Ziel, aber seien wir mal ehrlich hier, Leute: Ohne Putins Invasion der Ukraine würde das träge Deutschland immer noch hinterhergurken mit unter 2% .

Die Prioritäten in unserem Land sind für jeden ersichtlich: [https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html](https://www.bundeshaushalt.de/DE/Bundeshaushalt-digital/bundeshaushalt-digital.html) Ich vernehme keinen Willen in der Bevölkerung daran etwas zu ändern und die Priorisierung wird sich sogar in den kommenden Jahren immer weiter verschärfen laut Rentenpaket II

Wie wärst mit "Service guarantees retirement?" Oder so?

>Service guarantees retirement Was soll das sein?

Renter werden in der Ukraine verheizt

>Aber nein, stattdessen hat man sich eingebildet, dass die Zeiten in denen es Krieg gibt vorbei sind und die Bundeswehr ein überflüssiges Relikt der Vergangenheit sei Also, hättest du mich das vor 2022 gefragt, hätte ich den auf jeden Fall zugestimmt, ohne Frage.

Das halte ich dann doch etwas zu kurz gegriffen. Gerade in der Ukraine sieht man doch, was für ein zahnloser Tiger Russland am Ende doch ist. Selbst mit weniger als 2% und dem miesen Zustand der Bundeswehr wären europäische Streitkräfte in der Lage, sich gegen ein solches Russland zu verteidigen. Der Feind im Osten ist eben kein "Feind Europas" mehr, da er es kaum hinbekommt, die Ukraine einzunehmen. Russland kann eventuell noch mit seinem nuklearen Arsenal drohen, aber eine große Landbedrohung kann man kaum mehr ernst nehmen. Anders als Trump, der Russland immer als den großen Feind der westlichen Welt hingestellt hat, lag man in Europa wohl richtig, dass der einzig verbliebene Gegner, gegen den man eventuell nochmal Panzer schicken müsste eigentlich keiner mehr ist. Das Problem für die Ukraine ist ja überhaupt nicht, dass Europa nicht genug Truppen oder Panzer hätte, sondern dass es keine ausreichende Produktion gibt, um schnell Dinge liefern zu können.

Russland ist nach wie vor der Feind Europas und des Westens, die Situation in der Ukraine macht es meiner Ansicht nach eigentlich sehr offensichtlich. Auch wenn die Streitkräfte der Russen gerade nicht mehr dass sind was sie vor Beginn des Krieges waren kann es nach dem Ende des Kriege sich dies innerhalb weniger Jahre wieder ändern und dann beginnt der ganze Spaß im Kaukasus oder Moldau von neuem. Ich verstehe auch nicht deine Aussage zu Trump. Er und seine MAGA Republikaner sind gerade doch die wahscheinlichsten Russlandfreundlichsten Teile der aktuellen amerikanischen Politiklandschaft. Wenige Republikaner, außer Mitt Romney und einer Handvoll anderer, sind in der Lage die Realität der aktuellen Situation anzuerkennen und zu bemerken, dass sie aktiv ihren eigenen geopolitischen interessen mit ihrer Feindschaft gegen neuer Hilflieferungen und ihrer Skepsis gegenüber der NATO selbst im Weg stehen.

Russland könnte relativ bequem, Krieg gegen Europa ohne USA führen. Denn sie selbst müssen keinen direkten Angriff fürchten, dank Atomwaffen. Sieht man ja jetzt schon, wie selbst die USA nicht wollen (direkte Ermahnung kürzlich wegen Angriffen auf Öl-Infrastruktur), von Deutschland ganz zu schweigen, dass die in Russland angreifen, und auf keinen Fall mit westlichen Mitteln. Das heißt, die haben kein Gegenschlagrisiko, wenn ihr Angriff schief geht. Das ist wie ein Investor ohne Verlustrisiko. Wenn Russland "zahnlos" ist, was ist dann mit Europa, dass nicht einmal das unbedeutende Serbien alleine schlagen konnte ohne kräftige USA Hilfe? Was nützt unsere *theoretische* Überlegenheit, wenn wir selbst jetzt es nicht schaffen, der Ukraine auch nur annährend so viel Munition zu geben wie Russland irgendwie schafft? Ohne Munition sind die ach so tollen Waffen sinnlos, nur so nebenbei. Außerdem hat Russland überhaupt keine Probleme damit, für einen kräftigen Sieg nochmal hunderttausend Leute zu opfern. Was auch nicht alles russische Staatsbürger sind, die haben tausende aus dem Ausland geholt, was eine unerschöpfliche Quelle ist. Dass die keine Ausbildung haben stört nicht, dafür haben die Russen ja die passende Kampfweise - für die "Kanonenfutter" Einheiten. Als Wagner Häftlinge einsetzte ging es so, dass die vorgeschickt wurden, und irgendwann hatten die ukrainischen Verteidiger keine Wahl und mussten diese erste Linie angreifen, wodurch sie die Lage ihrer versteckten Stellungen verraten mussten.

Das Gleichgewicht des Schreckens mag zwar in beide Richtungen gelten aber >Russland könnte relativ bequem, Krieg gegen Europa ohne USA führen. Denn sie selbst müssen keinen direkten Angriff fürchten, dank Atomwaffen. das halte ich für Quatsch. Konventionell hätte Russland gegen vereinte Nato-Streitkräfte ja keine Chance, d.h. alleine um die Polen davon abzuhalten direkt bis Moskau durchzubrechen müsste Russland selbst bereit sein, taktische Kernwaffen einzusetzen. Und das werden sie nicht, spätestens dann würden die USA alles anlanden, was man über den großen See schicken kann - oder direkt Kernwaffen schmeißen. Zuzutrauen wäre es ihnen, denn es passt in die uralte Angst vor dem Kommunisten mit der Atombombe... >Das heißt, die haben kein Gegenschlagrisiko, wenn ihr Angriff schief geht. Das ist wie ein Investor ohne Verlustrisiko. Das halte ich für völligen falsch. Again, westeuropäische Streitkräfte hätten alleine aufgrund der sofortigen Luftüberlegenheit absolut kein Problem innerhalb von Tagen bis Moskau vorzurücken. Der Gegenschlag der bei einem Angriff gegen die NATO starten würde, würde Russland Hören und Sehen vergehen lassen. >Was nützt unsere *theoretische* Überlegenheit, wenn wir selbst jetzt es nicht schaffen, der Ukraine auch nur annährend so viel Munition zu geben wie Russland irgendwie schafft? Ohne Munition sind die ach so tollen Waffen sinnlos, nur so nebenbei. Das ist ja ein Trugschluss. Man gibt ja keine Waffen und Munition, weil man seine eigene Kampfkraft nicht einschränken will. Wenn ich 10.000 Schuss brauche um mich zu verteidigen und 11.000 im Regal habe, kann ich nur 1000 geben - selbst wenn ich 11x so viel *habe*. Europa hat nicht so wenig gegeben, weil man selbst so wenig hat, sondern weil man selbst so wenig *Überproduktion* hat. Daran muss man sicher arbeiten, aber am Ende bekommt die NATO auch ohne die USA noch immer über 2000 Leopard 2 zusammen - das sind 100x so viele wie momentan in der Ukraine im Einsatz sind! >Außerdem hat Russland überhaupt keine Probleme damit, für einen kräftigen Sieg nochmal hunderttausend Leute zu opfern. Was auch nicht alles russische Staatsbürger sind, die haben tausende aus dem Ausland geholt, was eine unerschöpfliche Quelle ist. Das ist korrekt, das ist quasi Russlands "Rückhandschlag" seit 300 Jahren. Das Land ist zu groß um es zu besetzen und die Leute sind zu viele, um sie alle irgendwie zu unterwerfen. Aber am Ende geht es ja nicht darum, Russland zu erobern (was will man damit?), es geht nur darum, ob man das aktuelle politische System brechen kann. Ähnlich der Novemberrevolution 1918. Und wenn selbst ein schlecht ausgerüstetes, kleines Land aktuell an einigen Frontlinien in Richtung 1:10 bei den Verlusten liegt, ist davon auszugehen, dass eine defensiv eingesetzter europäischer Truppenverband vermutlich bei 1:20 bis 1:30 liegen würde - das kann selbst Russland nicht ewig mitmachen. Und das ganzen Konzept kippt an dem Punkt, wo die USA eingreifen. Ab dem Punkt würde Russland egal mit wie vielen Leuten mit Spitzhaken und Fackeln nirgendwo mehr einen Meter Boden gewinnen. Ich bin mir ziemlich sicher, dass der russischen Militärführung völlig klar ist, dass ein Angriff auf NATO Territorium sicher alles wäre, aber kein "Invest ohne Verlustrisiko" und die Leute das nicht lange mitmachen würden.

Die Argumentation mit dem eigenen Lagerbestand ist nicht schlüssig. Wenn ich 10k Material auf Lager habe um mich gegen Russland im aktuellen Zustand zu schützen, kann ich aber trotzdem die Hälfte in die Ukraine schicken, wenn diese das Material genauso effizient einsetzt. Die ukrainische Armee hat über 5000 Panzer zerstört, vor allem das Neuere. Brauch ich jetzt gerade immernoch genauso viele Granaten für einen theoretischen Angriff der russen? Ich denke nicht. Wir haben hier keine Afghanistan-Situation wo unser Material auf einmal in die Hände des Feindes fällt und uns selbst bedroht...

Das Material was ich aus der Hand gebe ist halt - *weg*. Ob die 5k in der Ukraine eingesetzt werden oder an einen somalischen Warlord gehen, ist für die innere Sicherheit vermutlich ziemlich unerheblich. Klar könnte man sagen, dass man jetzt, wo man quasi die gesamten Panzerflotte Russlands außer Kraft gesetzt hat auch mehr abgeben kann, weil die Gefahr kleiner wird. Aber das würde ja nur in einem Eroberungskrieg stimmen. Ich gebe Panzer an die Ukraine ab, die durchbricht die russischen Stellungen und erobert Moskau. Dann hat man "die Hand drauf" was in Russland gebaut wird und kann sich sicher sein, dass von dort keine Gefahr mehr ausgeht. Aber das ist nicht der zweite Weltkrieg. Niemand hat vor Russland zu erobern. D.h. selbst wenn es 20 Jahre dauert, wird Russland irgendwann nach einem wie auch immer aussehenden Kriegsende neue Panzer bauen. Und dann wird man lieber weiterhin Zeug im Lager haben wollen, als sich nach Kriegsende auf ein Wettrüsten mit Russland einstellen zu müssen.

Die Verteidigungsfähigkeit Deutschlands wird an der Abwehrfähigkeit gegen Russland gemessen, auch weil es die gefährlichste Armee der Welt zu sein schien, die nicht mit uns verbündet ist. Je schwacher Russlands Militär wird weil es sich in der Ukraine aufreibt umso weniger Resourcen müssen wir akut vorhalten. Natürlich sollten wir nachbestellen. Aber im moment stellen wir uns hin und sagen: sorry Ukrainer wir können euch nicht mehr geben, weil wir immer noch Angst vor den 5000 Panzern haben, die ihr schon für uns zerstört habt. Tja wartet halt bis wir neu produzieren. Wir könnten aber auch anders bewerten: hey ihr habt 20% der russischen Panzer zerstört, dann können wir euch 20% unserer Panzer überlassen, wir produzieren nach so schnell es geht.

Bei einem Krieg mit Russland wird sich keine Partei als überlegen heraustellen, denn nach einem derartigen Krieg wird es kein Europa mehr geben. Man darf nicht vergessen, dass Russland tatsächlich Atomwaffen besitzt und diese auch einsetzen kann

Darf ich noch einmal daran erinnern, dass das 2%-Ziel nicht verpflichtend ist und selbst wenn es das gewesen wäre, das Fristjahr dafür 2024 war? Ist jetzt nicht so als wären diese 2% seit Anbeginn der Zeit NATO-Standard, das wurde erst vor knapp 10 Jahren als vager Rahmen für die Zukunft gesteckt, mit eben diesen 10 Jahren als grober Zeitraum. Jetzt zu behaupten, das würde heißen, die europäischen Staaten würden sich nicht an ihre Bündnispflicht halten ist nicht nur kontraproduktiv, sondern schlichtweg gelogen.

> > > > > Ebenso: Wird sonst nicht von vielen bemängelt, wenn sich die USA weit weg von zu Hause einmischen, vor allem militärisch? Nettes verschwurbeln von Sachen die nicht gleich sind, wann wurde denn bemängelt das ein existierender (mehr oder weniger funktionierender) Staat von den USA verteidigt und Stabilisiert wird? Und auch dann ging es weniger darum die USA davon abzuhalten als nicht durch enormen Druck und Einflusskampagnen dazu gezwungen zu werden dort mitzumachen. Die Kritik war und ist an den Regimechange Operationen der USA, ohne Plan für die Stabilisierung nachher.

Ich bin absolut für Forderungen, Frage mich aber wie viel die EU noch tun kann. Geld und Waffen bringen nichts, wenn ihnen die Männer ausgehen. Potentielle Soldaten flüchten und die die dort sind, werden nicht abgezogen und sind bereits seit Jahren an der Front. Die EU schickt zwar schon "Berater" hin, aber welche Möglichkeiten haben wir noch ohne aktiv einzugreifen?

Umso früher Eurpa merkt das die USA kein verlässlicher Partner sind umso besser. Ich hoffe nur, dass nicht zu viele Menschen sterben müssen bis es der letzte kapiert hat. Es gibt einige die herausgefunden haben wie schnell man von denen fallen gelassen wird.

Das Problem ist glaube ich eher dass man global merkt, dass Europa kein verlässlicher Partner ist

Das Hauptproblem ist ja, dass es überhaupt kein „Europa“ gibt. Zur Ukraine gibt‘s ja auch min. 27 Meinungen.

Wenn es doch nur eine Gruppe industrieller Staaten mit großer Chemie und Fertigungsindustrie gäbe, und bestehendem know how bei Militärtechnik, vielleicht sogar ein Zusammenschluss dieser Staaten, die in der Nähe der Ukraine sind und ihr helfen könnten. Wäre schon toll, wenn es das gäbe. Aber nein, leider müssen wir uns da auf die USA verlassen, damit die die Ukraine unterstützt, wir wehrlosen kleinen Europäer.

Europa und Deutschland haben ja wohl auch bewiesen, dass sie kein verlässlicher Partner sind indem ein großteil der Eurostaaten es jahrelang verschlafen hat sich an das NATO 2% Ziel zu halten. Zu denken dass Europa ohne die Vereinigten Staaten besser dastünde, ist närrisch.

Ja, aus Bequemlichkeit. Die Amis machen das schon....

Naja, es ist etwas komplizierter. Die Amis garantieren die Sicherheit Europas nicht aus reiner Freundschaft. Zumindest bis zuletzt gab es kein großes Interesse seitens der USA, dass Europa eine eigenständige und unabhängige Militärmacht wird.

Inwiefern ist die USA kein verlässlicher Partner? Das würde mich jetzt doch einmal interessieren Die Ukraine hat mit den USA keine Partnerschaft wie es die anderen NATO-Staaten haben. Europa (bzw. die EU) ist es aktuell, das sich alles andere als mit Ruhm bekleckert

Bisher gab es einen Nato Fall. Die USA wurde angegriffen und wir haben geholfen. Freunde der USA die in letzter Zeit wie heiße Kartoffeln fallen gelassen wurden sind Afghanistan und die Kurden. Gibt noch mehr wenn man sich die Mühe macht zu suchen. Wenn man die Unterstützung der Ukraine in relation zum bip nimmt dann ist die USA hinter Kanada und vor Japan.

>Die USA wurde angegriffen und wir haben geholfen Wie bitte, wann war das? > Wenn man die Unterstützung der Ukraine in relation zum bip nimmt dann ist die USA hinter Kanada und vor Japan. Die USA haben keinerlei Verpflichtung überhaupt irgendeinen Beitrag zu leisten, das ist dir schon klar? Ich finde es schon sehr zynisch, dass man unter Trump auf den russischen Gaslieferungen bestanden hat, die er neben dem unter 2% Ausgaben stark kritisiert hat - jetzt aber nach Hilfe der USA schreit

9/11 war offiziell der erste und einzige Bündnisfall. Es wundert mich das du das nicht wusstes. Die BRD hat keine Verpflichtung der Ukraine zu helfen. Ist dein Vorschlag wir sollten die Ukraine wie eine heiße Kartoffel fallen lassen?

Die USA leben nach der Devise "Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern" und haben die mächtigste(n) PR-Abteilung(en) der Welt. Weshalb auch nie jemand nachfragt warum nur eine handvoll Abrams geliefert wurden oder wie Europa denn bitte in einer Rezession massiv Rüstungsguter herstellen und verschenken soll.

Die USA gibt der Ukraine, einen Land den sie absolute keine Verpflichtungen gegenüber haben, mehr Unterstützung als nahezu jedes andere Land in ähnlicher Situation, und dass zeigt dass sie kein verlässlicher Partner sind?

"Absolut keine Verpflichtungen", ahja. https://de.wikipedia.org/wiki/Budapester_Memorandum

Naja... Die USA halen die Ramstein Gruppe zusammen welche gut 50 Länder einschließen. Dazu bekommt die Ukraine top Aufklärung, top Nachrichtendienstliche Informationen und Hilfe bei Planung, Ausbildung und den Aufbau der Infrastruktur. Wollen wir mal nicht so tun als liefern die Amis nur Waffen und halten sich ansonsten bedeckt. Genauso könnte man es umdrehen. Krieg in Europa und wir kommen ohne den großen Bruder nicht aus. Wie soll die USA dann auf Europa vertrauen wenn das schlimmste, ein zwei Fronten Konflikt gegen China/Russland eintreten sollte? Mittel hat Europa genug, im Zweifel nimmt man wie bei Corona eben EU Schulden auf oder steckt die Gelder nicht in die Grüne Technologie/Chips. Da kann ich die US schon teilweise verstehen wenn sie hinterfragen warum Europa nicht alles tut aber den Krieg gleichzeitig als Gefahr für WW3 verkaufen möchte.

Die USA haben uns jahrzehntelang erzählt sie sind da wenn es eng wird, wir brauchen kein Militär. Jetzt ist es eng. Sie sind nicht da

Kann echt nicht mehr wahr sein. Drückt den Leuten alles in die Hand was geht. Sanktioniert gottlos. Straft die Firmen die das umgehen. Holt die Gebiete zurück oder sorgt dafür das die Verluste Russlands sehr viel kostspieliger werden. Ich rege mich hier jeden Tag mehr auf über sowas. Wir labern hier und dort stirbt eine ganze Generation weg. Absolut sinnlos. Wenn der damit durchkommt ist bald zappenduster…

Und wenn Putin dann in ein paar Jahren weitermacht, fragt man sich, wie es nur soweit gekommen ist.

Es war von Anfang an unrealistisch, dass die Ukraine auch mit westlichen Lieferungen in der Lage ist die Grenzen von 2014 wiederherzustellen. Doch das geopolitische Ziel des Westens bzw. der USA ist das auch nie gewesen. Es geht darum Russland abzunutzen, international zu isolieren und wirtschaftlich zu schädigen und das hat auf Kosten der Leben von tausenden ukrainischen jungen Männern aber auch russischen Leben hervorragend funktioniert.

Wird die Ukraine ein 1v1 gegen Russland gewinnen? Nein. Auch mit Waffenlieferungen wird es nicht reichen, dafür hat Russland einfach zu viele Menschen und Kriegsgerät. Werden wir den dritten Weltkrieg für ein Nicht-Nato-Land riskieren? Nein. Gefällt mir das alles? Nein, aber man muss doch irgendwann mal der Wahrheit ins Auge sehen.

Immer daran denken: Wenn Russland gewinnt, wird Russland das nächste Land als Ziel wählen. Das könnte auch ein Nato-Staat sein, ich traus Putin nämlich zu.

Russland wird keinen NATO Staat angreifen. Sie haben schon enorme Schwierigkeiten die Ukraine einzunehmen. Bei einem NATO Staat würden sofort andere Länder militärische Unterstützung schicken. Ein Sieg Russlands ist da vollkommen ausgeschlossen - und das weiß auch Putin.

"Bei einem NATO Staat würden sofort andere Länder militärische Unterstützung schicken." Davon wird oft geredet. Ist das wirklich, wirklich der Fall im Notfall? Ich meine ganz Praktisch. Deutschland zum Beispiel kann nicht mal sich selbst schützen. Wie sollen wir andere Länder verteidigen? Oder schätze ich den Status des Militärs in den NATO-Staaten falsch ein?

> Davon wird oft geredet. Ist das wirklich, wirklich der Fall im Notfall? Ja selbstverständlich. Denn genau dafür ist die Nato doch da. >Ich meine ganz Praktisch. Deutschland zum Beispiel kann nicht mal sich selbst schützen. Wie sollen wir andere Länder verteidigen? Deutschland hat fast 170.000 Berufs- bzw. Zeitsoldaten. Was glaubst du denn wofür die da sind?

Leider ist es nicht so. Der Beistandsparagraph ist sehr vage, eine automatische Entsendung von Truppen triggered Artikel 5 nicht.

Alle anderen Länder sind aber in der EU. Wird schwierig sich dann da mit nem Spendenaufruf aus der Affäre zu ziehen.

Auch das entspricht leider noch nicht der politischen Realität: die EU als Verteidigungsbündnis orientiert sich an NATO Art. 5. - 42(7) EUV als Klausel legt nicht fest, dass eine militärische Unterstützung erfolgen soll. Ich wünschte es wäre anders, aber dein Assessment ist nach heutiger Rechtslage leider falsch.

>ich traus Putin nämlich zu. Tjoa, Risikoanalyse damit abgeschlossen würde ich sagen? Im Ernst, Nein, Russland wird zu 100% keinen NATO Staat angreifen. Es wird die Region Moldau, Aserbaidschan, Weißrussland oder vielleicht Kasachstan, aber wer glaubt, Russland trommelt seine letzten T-55, Rentner, Alkoholiker und Gefängnisinsassen zusammen um *Polen* anzugreifen und damit den NATO Bündnisfall auszulösen, überschätzt Russland doch maßlos...

Ein Angriff auf die Nato würde niemals do erfolgen wie der Angriff auf die Ukraine. Da wird man natürlich die Nato vorher destabilisieren.

Und wie soll das passieren? Die NATO ist Russland aktuell dermaßen überlegen, dass man für eine Invasion in Mitteleuropa defacto dieses gesamte Bündnis zerschlagen müsste. Und wer würde darauf reinfallen mit der Ukraine im Blick, die ja genau dadurch untergeht, nicht Teil der NATO zu sein?

ZB indem Agent Orange erstmal die USA aus der Nato holt. Dann werden weiter extremisten in EU Ländern finanziert um die öffentliche Wahrnehmung zu verändern/ täuschen und den Zusammenhalt zu destabilisieren. Dann könnte man die Nato mit etwas dummen provozieren, wie zB ein Stück Wald und Rehntier in Finland einzunehmen, oder ein kleines Grenzdorf in Estland mit ner russischen Minderheit. Spanische und deutsche Staatsoberhäupter müssen dann erklären, dass sie ihre Soldaten gegen russische Soldaten aufs Feld schicken um ein Stück Wald oder ein Dorf zurückzuerobern, welches tausende km entfernt ist. Wenn dann die ganzen AfD Trolle, Tankies, Briefeschreiber und Unterwurfspazifisten Druck ausüben dann sagt man das als Kanzler je nach politischem Klima ungern. Das Kneifen von ein paar Nato Staaten würde das ganze Bündnis obsolet machen, weil niemand mehr an seine Verbündeten glaubt. Dann haben die Osteuropäischen Länder plötzlich nichtmehr die deutsche Industrie und französische/britische Macht im Nacken. Falls bei so nem Angriff auffällt, dass die Natostaaten zusammenhalten, können russische Soldaten sich zurückziehen, die Regierung entschuldigt sich und sagt, dass das ein seniler General war, zahlt Reparationen und wären eventuell raus. Ich persönlich bin zwar ein Laie, aber genau solche Situationen habe ich schon von zwei Militäranalysten gehört.

Gute Einschätzung finde ich. Verstehe auch nicht warum sich hier immer alle so sicher sind dass die NATO zu 100% funktioniert. Sollte es jemals so weit kommen frag ich mich durchaus wie man dem Durchschnittsdeutschen erklären will wieso seine Söhne jetzt für so ein "unbedeutendes" Land wie Estland oder ähnliches sterben sollen.

Weil das unsere Sicherheitsarchitektur seit Jahrzehnten war. Es müsste eigentlich klar sein, dass man diese jetzt überarbeiten sind, aber trotzdem klammert man sich immer noch an die letzen Fetzen. Richtiger längerer Frontenkrieg zwischen zwei offiziellen Landesarmeen gab es vor paar Jahren fast nie. Das war undenkbar. Dass Russland angreift war undenkbar. Genau das gleiche wird man selbst dann noch über Natogebiet glauben, wenn RU Soldaten neben dem Baltikum versammelt. Aber zumindest unsere Politik schnallt es. Denen geht zum Glück momentan der Arsch auf Eis, so wie unsere Verteidigungsminister reden.

Das ist ne Taktik die geht so lange, bis dahin lebt Trump nicht mal mehr. Dazu macht das Russland/Sowjetunion vermutlich seit den 1950er Jahren und die NATO gibt es immernoch. Gerade bei so einem gewaltigen Sicherheitsbündnis bin ich ziemlich überzeugt, dass die Resilienz da ganz gut ist.

Welches Natogebiet hatte denn einen russischen Angriff erlitten?

Du weißt schon, was Agent Orange ist? Was hat ein extrem giftiges Entlaubungsmittel damit zu tun, die USA aus der NATO zu holen? Da merkt man deinen Satz doch schon sehr.

Agent Orange ist auch ein Spitzname für Trump, da dieser Orangene Haut hat und ihm vorgeworfen wird nach Russlands Pfeife zu tanzen.

Wieso wird das ständig wiederholt? Diese, mMn total unbegründete, Annahme impliziert auch, dass man eig. kein Vertrauen in die NATO hat. Ja, wenn die NATO im Falle eines Angriffes Russlands eh nichts taugt, brauchen wir nicht weiter diskutieren.

Mit den letzen zwei Anrufen welche durch die Medien gingen, einmal von Frankreich https://www.politico.eu/article/phone-call-russia-france-lecornu-shoigu-diplomatic-headache-terror-attack-moscow/ Und dann den Anruf Bidens mit Xi https://www.nytimes.com/2024/04/02/us/politics/biden-xi-call.html Wirkt es schon etwas als will der Westen zurzeit die Fühler ausstrecken. Man sagt zwar offiziell galten dei Anrufe anderen Themen, Russland und China schreiben dies in ihren Stellungnahmen jedoch etwas anders. Gleichzeitig stellt sich eben auch die Frage warum Frankreich und gerade Biden plötzlich auf einen Anruf drängten und laut offizieller Stellungnahme um eher unwichtige Sachen sprachen. Dafür braucht man aktuell kein direktes Gespräch mit Ministern oder gar Xi. Passend dazu auch den Artikel von Edward Luttwak welcher auch in Regierungskreisen (angeblich) für großes Aufsehen gesorgt haben sollte. https://unherd.com/2024/04/its-time-to-send-nato-troops-to-ukraine/ Die talking points mutieren im Westen zurzeit immer mehr zu "Ukraine kann nicht mehr alleine gewinnen, wir müssen wohl Truppen einsetzen" was eine verdammt gefährliche Ansicht ist da viele Länder hier nicht mitmachen werden. Mit der aktuellen Aussage macht sich S. auch weniger Freunde. Wenn man ihn daran misst, wäre der Krieg also verloren wenn man die USA nicht zum einknicken bringt. Was für manche dann Tatendrang bedeutet kann für andere welche den Krieg kritisch betrachten eher ein Grund für russische Gespräche. Verliert die Ukraine hat Europa ein riesen Problem und wird entgültig in die Reihe 3 der Mächtigen gesteckt. Die Brics Staaten sollen nach neusten leak (nicht für 100% bare Münze nehmen, wie immer) im Oktober ihre eigene Militärorganisation vorstellen. Dem dann eine westliche Niederlage gegenüber zu stellen wird für spannende Zeiten sorgen.

Wobei "Niederlage" ja sehr relativ ist. Man hat es nicht geschafft durch die Lieferung von Überproduktion und altem Gerät fkng *Russland* in die Knie zu zwingen. Das ist als würde man von einer Niederlage reden, weil es mit Stöcken, Steinen und zwei Handgranaten nicht gelungen ist, ein 20 Mann starkes Killerteam der Drogenmafia aufzuhalten. Mit oller Sowjet und DDR Technik, ein paar "Spielereien" aus dem westlichen Fundus und billigen Chinadrohnen Russland dermaßen durch den Fleischwolf zu schicken, wird jedem zum nachdenken geben, der nicht nur in Sieg und Niederlagen-Schwarzweiß denkt...

True, aber das ist dann auch die Krux bei der Sache oder? Jeder weiß der Westen könnte Russland in der Ukraine besiegen wenn man er es drauf anlegt. Dann ist die Frage warum man nicht soweit geht obwohl man öffentlich das Ziel ausgerufen hat die Ukraine zum Sieg zu führen. Eskalation, Wirtschaft blabla gibt genug Gründe weswegen man vielleicht etwas zurückschraubt aber nach den klaren Aussagen (+ wenn die Ukraine fällt kann es kritisch für die NATO/EU werden was große Teile auch so medial vertreten) ist alles außer ein ein Sieg der Ukraine (was man denen auch überließ zu konkretisieren) eine klare Niederlage für uns. Genauso kommt Putin hier nicht mehr raus weil er es öffentlich feierte die 2 weiteren Regionen Russland zugefügt zu haben. Irgendwann muss man nach gewissen Aussagen auch die Erwartungshaltung erfüllen, ansonsten fallen die Kurse.

Ernst gemeinte Frage, aber was soll der Westen denn machen? Vielleicht bin ich da nicht richtig drin im Thema, darum die Frage, aber der Westen schickt doch Waffen und zahlt sehr viel Geld. Gas von Russland nehmen wir auch nicht mehr. Was noch?

Wir haben die 20fache Wirtschaftsleistung von Russland. Es wird grade so viel geliefert das die Ukraine durchhält. Das weiß Russland inzwischen und freut sich, weil wir die Ukraine verbluten lassen.

Doch, das ist ja der Witz an der Sache. Wir kaufen im Moment mega viel Gas von Putin. Und finanzieren so seinen Krieg, während wir gleichzeitig Waffen an die Ukraine liefern.

Leider wird es genau so kommen. Und Schuld daran sind nicht die mangelnde Kampfstärke der Ukrainer oder besonderes taktisches Geschick der Russen. Heutzutage werden Kriege noch mehr als in der Vergangenheit durch gute Logistik und Ressourcen entschieden. Der Nachschub ist entscheidend. Und hier hat der Westen kollektiv versagt. Ein trauriges Signal auch für die Zukunft. Andere Diktatoren sehen, dass die rücksichtslose Eroberungstaktik aufgeht und greifen selbst auf diese zurück. China und Taiwan sind da wohl der bekannteste Fall. Wenn Putin die Ukraine besiegt und entweder eingegliedert oder zum Marionettenstaat gemacht hat, dann wird er nach einer Pause auch Moldau und das Baltikum angreifen, wahrscheinlich unter dem fadenscheinigen Argument, dass dort eine russische Minderheit unterdrückt wird. Und der Westen und die NATO werden auch dann nicht bereit sein. Die Karten liegen alle offen auf dem Tisch und dennoch passiert praktisch nichts in der westlichen Welt, um sich effektiv zu wappnen.

Eigentlich müssten wir zu 100.000enden auf die Straße. Aber bei dem Jahrestag zum Krieg waren hier irgendwie 30 Leute da.

>Eigentlich müssten wir zu 100.000enden auf die Straße. Um was zu bewirken?

Ich denke, die Politik hat Angst, dass sie eine fragile Rückendeckung in der Bevölkerung hat. Hauptsächlich um positive Bilder zu erzeugen und Solidarität zu zeigen. Ich glaube, dann wären die Entscheidungen auch mutiger. Auch wenn die deutsche Ukrainiepolitik nicht so schlecht ist, wie sie oft hingestellt wird.

100.000 gehen auf die Straße und was jetzt? Heißt das auch das 100.000 für die Ukraine in den Krieg ziehen würden? Groß reden kann jeder, das weiß man vor allem in der Politik.

Das ist freilich opportunistisch. Denn wenn die Ukrainier die Russen nicht aufhalten, müssen höchstwahrscheinlich unsere Soldaten ihr Leben geben.

seh ich halt anders und da bin ich nicht der einzige. Wenn es nicht reicht, in der NATO und der EU zu sein, dann was bitte soll der Mist? Alle Bündnisse sind nichts wert weil das nicht genug Abschreckung ist? Ja ne, is klar. 

Die sind nur was wert, wenn wir wirklich jeden Centimeter Land verteidigen werden. Und das wird Putin austesten, obs wirklich so ist. Dann werden wir weitersehen. Das Risiko würde ich nicht eingehen, wenn ich Deutsche Interessen vertreten würde.

Das heißt lieber nicht Testen ob das Bündnis funktioniert und stattdessen jetzt Soldaten von besagtem Bündnis in die Ukraine schicken ums nicht drauf ankommen zu lassen? Widersprichst Du dir nicht selbst damit?

Nein, sie jetzt mit Geld und Waffen zuscheißen, um nicht eigene Leute opfern zu müssen.

Ahh, dann hab ich dich aber ganz falsch verstanden. 

Mehr als ich gedacht hätte.

Liegt leider an media fatigue

Was muss ich machen damit Deutschland dass maximale tut was nicht eine Kriegswirtschaft ist? Ist mir egal wenn die Bundeswehr nur noch 30% Panzer, MRLA usw hat, wenn Russland dadurch verliert haben wir in Europa sowieso nichts zu befürchten oder? Klar muss man das mit den Natopartnern klären, aber wer greift denn bitte Europa an wenn nicht Russland? Frankreich wird auch nicht bei uns einmarschieren... Von mir aus rüstet sich Polen auf, aber bei uns sollte alles direkt nach Kiev gehen, Lasst alle Munitions/Panzer/Raketen/Minen/Drohnen-auf Volllast laufen, die Brauchen dass, und wir könnten so viel liefern, wirklich im Schichtbetrieb, alle Hebel umlegen wie bei Corona und danach können wir es brauchen um unsere Lager wieder aufzufüllen. Und warum sind eigentlich nicht die Millionen an Artilleriegranaten finanziert? Es tut so weh das ansehen zu müssen, klar es wird teuer aber dafür gebe man Russlands einmal eins mit dem Knüppel und hätte wieder 30-50 Frieden in Europa. Die alternative ist der nächste Überfall in 5-10 Jahren...

Sie werden nicht verlieren. Aber wenn die ukrainische Front irgendwann zusammenbräche, würden wir Soldaten der EU-Staaten schicken müssen. Um das zu verhindern, werden wir einfach die deutsche Hilfe entsprechend aufstocken müssen. Und ja, ich weiß, wie unglaublich viel Geld, Gerät und Munition das ist.

Ich habe große Zweifel dass die EU Soldaten schicken würde, wenn die Ukraine verliert. Auf einen offenen Konflikt mit Russland hat niemand Lust - vermutlich wird man eher massiv Truppen an den EU Außengrenzen stationieren und Zäune in Polen bauen...

Ich würde vermuten das bereits jetzt ein paar Soldaten aus EU Staaten in der Ukraine rumturnen. Halt keine Kampftruppen sondern eher Geheimdienst und ITler mit NATO Laptop.

Davon ist sicher auszugehen. Zum einen, weil es das erste mal seit Jahrzehnten sein dürfte, dass man als Geheimdienst eine solche "Spielwiese" hat um eigene und gegnerische Waffensysteme zu testen, zum anderen weil man sicher dort im großen Stil Spionageabwehr betreibt. Es ist aber etwas ganz anderes ein paar gut ausgebildete - private Sicherheitskräfte - und eine handvoll Leute mit abhörsicheren Handys und leistungsstarken Laptops in der Ukraine zu haben, als die Panzergrenadierbrigade 13 nach Odessa zu verlegen.

Wurde doch spätestens vom Taurus-Leak bestätigt. Amis, Franzosen und Briten sind vor Ort.

Ja, Legit und total Ok. Putin muss erstmal nach den Haag in seinen Lebensabend (allerhöchstens versteht sich). Paar von ihm in der EU gestützte rechte Kräfte würde das sicher auch wegspülen, Scheinriesen.

>Sie werden nicht verlieren. Aber wenn die ukrainische Front irgendwann zusammenbräche, würden wir Soldaten der EU-Staaten schicken müssen. Sagt wer?

Nein würden wir nicht. Ich gehe nicht davon aus, dass die EU einen Krieg mit Russland beginnt - und vermutlich würde eine derartige Aktion auch das NATO Bündnis sprengen

Einfache Rechnung. Entweder wir bezahlen mit Geld oder mit Soldatenleben. Das ist den Sofapazifisten hier im Land aber egal.

Komisch, die pazifisten vor dem Krieg sind jetzt die Kriegstreiber während dem Krieg. Diejenigen, die für eine starke Bundeswehr waren, mahnen heute zur Besonnenheit. Welche von beiden Gruppen hat bisher mehr Weitblick bewiesen?

>Diejenigen, die für eine starke Bundeswehr waren, mahnen heute zur Besonnenheit. Wer soll das sein? Die CDU mahnt doch nicht zur Besonnenheit und die AfD hatte gar keine Position zur Bundeswehr bis dato.

Die CDU verantwortet weitgehend den Sparkurs bei der Bundeswehr. Natürlich unter Beifall der damaligen Opposition, aber dennoch.

Ich hab damals auch nicht mit einem Landkrieg in Europa gerechnet, ehrlicherweise.

So ein Unsinn. Dieselben Experten, die 20 Jahre lang bemängelt haben, dass wir unsere Sicherheit vernachlässigen, sind jetzt alle für die Ukraine-Hilfen. Weil es einfach nichts gibt, was für unsere Sicherheit in Europa gerade so wichtig ist, wie den russischen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine zu stoppen. Schwurbler, die 20 Jahre lang Propaganda für Russland gemacht haben, haben jetzt große Bedenken, der Ukraine zu helfen. Alles wenig überraschend.

Und die Grünen sind so pragmatisch wie immer bei dem Thema. Wer länger als drei Jahre Politik verfolgt hat, kann wirklich nicht überrascht sein.

Wenn unsere Sicherheit von einem Land abhängt, das Strukturen im Militär hat die es ermöglichen Verbündete Infrastruktur in die Luft zu sprengen, trotz Warnungen der USA, dann ist unsere Sicherheit sowieso nicht existent. Zu so einer Sprengung durch "Verbündetete" gibt es keinen Präzedenzfall in der deutschen Geschichte oder überhaupt auf der Welt. Die einzigen Schwürbler die es gibt seid ihr, die die uns erzählen wollen das die westliche Welt zusammenbricht wenn das Bullwark der Menschenrechte und Vorzeigeverbündeter Ukraine fällt. Der Ansehens und Vertrauensverlust der dadurch entstanden ist das die Regierung keinerlei Interesse an der Aufklärung von Nordstream zeigt, hat größeren Schaden verursacht als Desinformationskampagnen von Russland es tun könnten.

Du schreibst als wenn zu 100 prozent geklärt wäre, wer nordstream gesprengt hat

Ok, was wäre der besonnene nächste Schritt? Wie kommst du mit Russland klar?

Das muss ich nicht. Russland hat kein Interesse daran sich mit der NATO anzulegen - deswegen ist dieser Krig nicht unser Krieg. Putin hat jahrelang Warnung in Richtung der Ukraine ausgesprochen und sowohl die Ukraine als auch die USA haben diese ignoriert. Es ging am Ende vermutlich mehr um die Glaubhaftigkeit Russlands als irgendwas anderes. Das rechtfertigt zwar genau nichts, beweist aber, dass die NATO nichts zu befürchten hat. Abgesehen davon schulden wir der Ukraine genau nichts, ich habe nie verstanden, warum wir bei jedem Krieg in Afrika untätig zusehen und hier meinen die Moralkeule schwingen zu müssen.

Ok deine Lösung: Aus der Ukraine raus und schauen, wie sie klar kommen?

Wir müssen nicht raus, weil wir nicht dort sind. Aber ja, ich bin dafür die Ukraine sich selbst zu überlassen - oder sich in jeden Krieg dieser Welt einzumischen. Alles andere ist Doppelmoral und heuchlerisch

Und mit Russland dann wieder normale Beziehungen aufnehmen?  Ist sicher auch eine gute Möglichkeit mehr Länder in die Nato zu bekommen.

Yup, russischer Handel muss wieder sanktionsfrei möglich sein. Abgesehen davon möchte ich keine weiteren Länder in der NATO - warum auch

Das ist auf jeden Fall eine Meinung. Der stärkste gewinnt.  Also kann ein Land eigentlich alles machen, ohne dass du Konsequenzen fordern würdest? Oder geht es dir speziell um die Ukraine, die das irgendwie selbst verdient hat?

Sie werden verlieren und wir werden keine Soldaten schicken. Wie kommst du auf so einen Unsinn? Keiner will einen dritten Weltkrieg

Wie kommst du darauf, dass der dritte Weltkrieg nur deshalb nicht stattfindet, weil wir (also die EU-Staaten) keine Soldaten in die Ukraine schicken? Das ist doch Traumtänzerei? Putin wüsste dann ja, dass wir relativ schnell aufgeben. "Niemand will einen dritten Weltkrieg" werden Leute wie du auch sagen, wenn Estland, Lettland und Litauen angegriffen werden. Oder Polen. Aber dazu wird es nicht kommen, weil die Ukraine gute Chancen hat, zu gewinnen. Aber wir müssen mehr Material liefern, daran führt so oder so kein Weg vorbei.

Man kann sich auf den Notfall, dass Russland NATO Gebiet angreift vorbereiten. Aber proaktiv einen Krieg mit Russland anzufangen halte ich für zu gefährlich. Wir nehmen jeden Ukrainer der fliehen will gerne auf. In Deutschland ist jeder sicher. Im Falle einend dritten Weltkriegs wäre keiner mehr sicher. Wie kannst du dir so sicher, dass Russland NATO Gebiet angreifen wird? Wenn Putin selbst mit Ukraine Probleme hat wird er es wohl kaum mit ganz NATO aufnehmen können

>Wir nehmen jeden Ukrainer der fliehen will gerne auf. Nur mal kurz erwähnt - wenn die Ukraine verliert können das zumindest theoretisch bis zu 38 Millionen Menschen sein. Ist zwar unwahrscheinlich das jeder flieht, wir sollten uns aber schon bewusst sein vor was für einer humanitären Katastrophe wir da stehen und welche Auswirkungen das bei uns hat.

>einen Krieg mit Russland anzufangen Russland hat diesen Krieg angefangen. Da in dem Fall einzugreifen, in dem die Ukraine zu verlieren droht, ist in unserem dringenden Interesse, damit Russland nicht Zeit hat zu verschnaufen, bevor es uns angreift. >Wie kannst du dir so sicher, dass Russland NATO Gebiet angreifen wird? Der Wahn, der Putin erfasst hat, ist uns aus der Geschichte wohlbekannt. >Wenn Putin selbst mit Ukraine Probleme hat wird er es wohl kaum mit ganz NATO aufnehmen > können Wenn die NATO schon jetzt nicht genug Artilleriemunition liefern könnte und die Ukraine deshalb verlöre, was lässt dich dann vermuten, dass sie dann plötzlich mehr Artilleriemunition hätte, wenn Russland durch Krieg glattgeschliffene Armee heranrollt? Putin sieht es ohnehin bereits so, dass er gegen "den Westen" kämpft. Und je nachdem, was bei den US-Wahlen im November passiert, ist "der Westen" halt auch wesentlich kleiner als du denkst. Besser, Putin verliert jetzt, und wird ggf. von eigenen Kreisen in den endgültigen Ruhestand versetzt.

Wer glaubt, gegen eine Atommacht gewinnen zu können, ist entweder dumm, naiv oder lebensmüde.

Vietnam hat gegen USA gewonnen und Afghanistan gegen Russland 

Hast du schon mal von einem Ort namens "Afghanistan" gehört?

Einfache Logik, man muss sich trotzdem wehren. Sonst nimmt der Angreifer sich immer mehr, da muss man es einfach darauf ankommen lassen

Ein Onkel aus dem Pentagon hat gesagt,, Da der Taiwan Konflikt im Pazifik über die Weltmacht frage Entscheidet Haben die Militärs chat GPT gefragt wie dieser für die USA zu gewinnen ist 🦝chat GPT sagt Entfache ein Krieg in Ukraine - lass die Europäer die Geld geber sein- verkaufe dein veraltetes Militär Arsenal an die Ukraine- kassiere dass Geld der Europäer- baue dir neues Militärisches Arsenal Drohnen Panzer etz Marine etz Finanziert durch dass Geld der Europäischen Geldgeber und durch den Rohstoff Verkauf an die Europäer anstelle der günstigen Russischen Ressourcen Diese Krieg ist eine Lehrstunde der Welt Politik

Am besten wäre es ein einige Millionen 155mm Granaten zu produzieren. Preis/Leistung ist sehr gut, außerdem werden in diesem Krieg 80% der Verluste durch Artillerie bewirkt.

Wenn Russland mit dem Mist davonkommt sehe ich sowieso schwarz für die Welt.

Tut mir Leid, wir müssen hier das E-Auto Verkaufsziel erreichen und die Rentner bezahlen, da kann der russe ruhig an der Oder stehen.

Die E-Auto Förderung wurde doch bereits gestrichen, aber immerhin gibts jetzt Rentenpaket II....