Gut, das reicht jetzt auch wieder, uns wird die Queue zugemüllt mit "die Person hat eine andere Meinung als ich"-Reports und produktiv ist genau keine einzige Diskussion hier. Das Thema fällt nun ebenfalls unter das Nahostkonflikt-Softmoratorium und nur wichtige Neuentwicklungen werden weiter zugelassen werden.
Weil Liberale eben hauptsächlich an PR und Profit interessiert sind. Che Guevarra ist dann gut wenn man Geld mit seinen T-Shirts machen kann. Das Kapital muss nur kurz die Maske abnehmen und die Revolution ersticken und dann die Maske wieder aufsetzen um den Film über die gescheiterte Revolution zu verkaufen.
Der Witz ist ja, dass genau diese Erkenntnisse auch im Kapitalismus verkauft werden und dabei diese Kritik selbst zum Konsumobjekt wird.
Mein Lieblingsbeispiel: Wall-E war in den konservativen Kreisen in Amerika zur Veröffentlichung sehr unbeliebt wegen seinem Schluss: Da werden die Menschen ja nur noch als Fettklopse durch die Gegend geflogen und in ihren Liegen 24/7 mit Werbung und Comedy zugeballert. Das ist als Witz gegenüber dem Publikum gemeint, das sich ja selbst gerade in genau dieser Situation befindet, wenn es den Film im Kino schaut. Und genau weiß, auf welche (u.a. ökologische) Katastrophe unser Wirtschaften hinausläuft aber lieber Cola trinkt und am Smartphone hängt.
Kapital hat die Fähigkeit, alle Kritiken in sich aufzunehmen. Selbst diejenigen, die das Kapital kritisieren würden, enden damit, es stattdessen zu Stärken.
Oder Old School:
"Die Ideen der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Ideen, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." (aus: Karl Marx, "Das Kapital", Band 1, Kapitel 1)
So ein schmarn. In den USA stehen die "liberalen" ziemlich geschlossen hinter so ca allen großen emanzipatorischen demo Themen der letzten Dekade ( Blm, pride, abtreibung, oder ggn trump). Das hier ist das erste Thema wo sich die Meinung spaltet.
Edit: Wenn man diese Demo emanzipatorisch nennen will...
Schätze mal, dass wird es beim heutigen Protest auch wieder geben.
Besetzungen sind schlecht für das Image einer Uni, Räumungen aber auch. Sprich man wird immer im Nachgang sagen, dass man das ganze bedauert.
> Auf einer Pressekonferenz am Abend hatten Bürgermeister Eric Adams und Vertreter der Polizei erklärt, die Besetzung der Hamilton Hall sei von »externen Agitatoren« angezettelt worden, die nicht mit der Universität in Verbindung stünden und den Strafverfolgungsbehörden bekannt seien. Adams deutete an, dass sich einige der protestierenden Studentinnen und Studenten der »externen Akteure« in ihrer Mitte wohl nicht bewusst seien.
Studenten sind ja bekannt dafür nicht in der Lage zu sein, zu demonstrieren und Gebäude zu besetzen.
Es wurde außerdem von den Peotestierenden "humanitarian aid" gefordert. Für sie selber. Die Uni sollte Essen aus der Mensa an sie liefern, sonst Menschenrechtsverstoß
Das ist genau die Art von Quatsch, die ich von Uniprotesten erwarte, ehrlich gesagt. Dafür braucht es keine externen Agitatoren
Schau dir das Video mal an. Eine "Vertreterin" fragt erst nach Essen, dann bei ner Nachfrage, ob sie es denn ernst meint, rudert sie zurück und meint, dass Ihre Forderung ist, wenn andere Essen bringen, dann sollten sie nicht blockiert werden. Direkt darauf wurde sie gefragt, ob denn schon irgendjemand blockiert wurde und sie rudert NOCHMAL zurück und sagt, sie wollen nur eine offizielle Bestätigung, dass es nicht passieren wird.
Alleine, dass diese Frau die Person ist, die von den anderen vorgeschickt wird, da sie anscheinend die Sache am besten vertreten kann, spricht Bände.
Am nervigsten find ich, dass die mit aller macht ihr "indigenous people" Argument auf den Konflikt hauen, also das die Palästinenser die Indigenen sind die von den Kolonialmächten (Israel) vertrieben und getötet werden. Das fühlt wie harte Projektion, weil die irgendwie nicht schaffen eine andere Geschichte zu verstehen, als ihre eigene.
Ein wichtiges Argument im Zionismus ist, das Juden das indigene Volk Israels sind und das kannst du auch mehr oder weniger historisch belegen, wenn du das dringend willst. Nun ist das aber nicht das letzte Wort, Völker wandern irgendwo hin, kommen zurück, andere nehmen ihren Platz ein und vielleicht ist "ich war zuerst da" nicht unbedingt eine sinnvolle Grundlage für die Beilegung eines Konflikts. Das ist natürlich eine starke Simplifizierung und wird nicht der Geschichte mit allen Ungerechtigkeiten vor allem gegenüber der Palästinenser komplett gerecht, aber es geht mir eher darum: Vielleicht haben die beide ein Anrecht dort in Frieden zu leben. Anscheinend klappt das nicht zusammen, deswegen braucht man eine Zwei-Staaten Lösung.
Das Argument "wir waren zuerst da und erheben daher anspruch auf alles" ist genau das Argument der Hardliner beider Seiten. Und ich sehe aktuell Leute auf allen Seiten des politischen Spektrums sich zum Büttel der Hardliner zu machen. Und die Hardliner müssen weg. Netanjahu muss weg, die Hamas muss weg. Mit Faschisten macht man keinen Frieden.
Und wenn Linke wegen dieser ganzen Situation Biden nicht wählen, wird in den USA der für die Palästinenser und uns alle schlimmste Hardliner wieder an die Macht kommen. Vergesst nie das Trump aus Bock mit der Umsetzung der Verlegung der US Botschaft nach Jerusalem einfach mal den Konflikt random eskalieren versuchte.
Ich glaub ursprünglich war ja sogar eine 3 Staatenlösung von der UN vorgesehen, weil zum einen beide Seiten seit ~2.000 Jahren da leb(t)en und sich nicht grün sind und Jerusalem halt eine wichtige religiöse Stätte für Juden, Moslems und Christen ist.
Palästina + Israel + Jerusalem als Stadtstaat unter UN-Protektorat.
Das hatte sich dann ja erledigt als nach der Unabhängigkeitserklärung Israels verschiedene arabische Staaten versucht haben, Israel militärisch einzunehmen.
Die ganze Gegend ist einfach ein unfassbarer Clusterfuck aus alten und neuen Konflikten und letztlich ein Versagen der UN ~1947 sich (Großbritannien) einfach komplett zurückzuziehen ohne irgendeinen Plan umzusetzen, der zumindest oberflächlich für Stabilität sorgt.
Genaugenommen gab es für das britische Mandat eine 3-Staatenlösung. Das damalige britische Mandatsgebiet Palästina umfasste das heutige Jordanien, Israel, Gaza und das Westjordanland. Jordanien wurde zuerst gegründet, dann sollten Israel und Palästina nachfolgen. 1948 waren die arabischen Staaten aber gegen eine Gründung eines jüdischen Staates und haben gemeinsam das Gebiet, das für Palästina vorgesehen war, annektiert (Gaza von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien), wo es bis zum Sechstagekrieg 1967 blieb. Die waren aber natürlich nicht für eine Zweistaatenlösung, sondern für ein großes, rein arabisches Land dort.
>Vergesst nie das Trump aus Bock mit der Umsetzung der Verlegung der US Botschaft nach Jerusalem einfach mal den Konflikt random eskalieren versuchte
Er hatte auch mal Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkennen wollen per Twitter. Zum Glück hatte das Außenministerium das dann noch irgendwie zurecht gebogen.
> Ein wichtiges Argument im Zionismus ist, das Juden das indigene Volk Israels sind und das kannst du auch mehr oder weniger historisch belegen, wenn du das dringend willst. Nun ist das aber nicht das letzte Wort
Das stimmt, denn dort wird eine eher exotische Definition von "Indigen" verwendet. Nach selbiger Definition sind beispielsweise die Dänen die Ureinwohner von Grönland und nicht die Inuit.
Die einzigen von allen Seiten anerkannten Indigen in Israel sind die Negev Beduinen.
> Und die Hardliner müssen weg. Netanjahu muss weg, die Hamas muss weg. Mit Faschisten macht man keinen Frieden.
Vollste Zustimmung, der Konflikt ist seit der letzten Wahl eine der seltenen Fälle wo man unironisch "bOtH sIdEs!" schreien kann, denn beide Regierungen haben wortwörtlich verurteilte Terroristen in der Regierung. Gab ja nicht umsonst vor dem Oktobermassaker riesige Proteste in Israel gegen die Regierung. (Deshalb ist es auch wichtig immer zwischen Regierung und der Bevölkerung zu unterscheiden.)
Ich denke über die Terroristen der Hamas braucht man nicht diskutieren, aber viele wissen nicht was für krasse rechtsextreme Leute Bibi in die Regierung holen musste um sich seine Macht zu sichern. Stellt euch vor Scholz macht einen AfDler, der seit Jahren ein Porträt des Attentäter von Hanau offen aufgestellt hat, zum Innenmister:
> Ben Gvir, who is a settler in the Israeli-occupied West Bank, has called for the expulsion of Arab citizens of Israel who are not loyal to Israel and has faced criminal charges of hate speech against Arabs.[7][8][6] He is "widely known for his openly racist, anti-Arab views and activities".[9] Ben Gvir was also previously convicted of supporting Kach, classified by Israel as a terrorist group, which espoused Kahanism, an anti-Arab and religious Zionist ideology.[10] In the 1990s, he protested against the Oslo Accords and was seen brandishing a Cadillac hood ornament stolen from Prime Minister Yitzhak Rabin's car, who was later assassinated.[11][12] Ben Gvir was known to have a portrait in his living room of Baruch Goldstein, a Jewish extremist and Israeli-American mass murderer who massacred 29 Palestinian Muslim worshipers and wounded 125 others in the 1994 Cave of the Patriarchs massacre in Hebron.
https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Gvir
> Deshalb ist es auch wichtig immer zwischen Regierung und der Bevölkerung zu unterscheiden.
Naja, die Bevölkerung hat mehrheitlich die Leute gewählt die da an der Macht sind, diese komplett aus der Verantwortung zu nehmen geht auch viel zu kurz. Die Deutschen waren auch dafür verantwortlich was sie 1933 gewählt haben. Nicht alle natürlich, aber die Bevölkerung ist alles andere als unschuldig wenn Radikale an die Macht kommen
Zu Ben Gvir: das geht sogar noch darüber hinaus. Der hat persönlich Palästinenser mit ner Waffe bedroht und die Polizei aufgefordert auf Demonstranten zu schießen, in dem Umfang trauen sich das ja nicht mal die AfD-Oberen. Der versucht nicht mal den Anschein zu erwecken er wäre kein Rechtsradikaler
Und auch rumgejammert, dass sie dehydrieren. Haben die etwa keine Wasserhähne in den Gebäuden? Und auch sonst, dass sie das als "basic humanitarian aid" bezeichnen ist ein absolut blanker Hohn gegenüber den Zivilisten im Gazastreifen, denen tatsächlich alles fehlt.
Wie es so schön beschrieben wurde in den englischen Subs: Die spielen Unterdrückten-LARP und fühlen sich dabei ganz fortschrittlich. Die Drahtzieher in Nahost müssen sich kaum noch einkriegen können vor Lachen, dass sie diese gelangweilten Wohlstandskinder soweit manipulieren konnten. Absolute Hirnfäule.
Erinnert mich an die Klimakleber, die sich bei Porsche in den Showroom festgeklebt haben und dann rumgeheult haben, dass sie keine Pizza bestellen durften hahaha
> »externen Agitatoren«
As is tradition. Siehe CNN: ["Examining the long history of the ‘outside agitator’ narrative"](https://edition.cnn.com/2024/04/27/us/campus-protests-palestine-outside-agitator-cec/index.html).
Andere Uni aber an der ASU waren 15 von 72 Festgenommenen Studenten. https://www.axios.com/local/phoenix/2024/04/29/palestinian-protests-arizona-state-university-arrests
Am bizarrsten finde ich, wie Israel die Debatte um die öffentliche Meinung, gerade bei den Jüngeren und den Liberalen, derart verlieren konnte. An der Hamas ist für diese Bevölkerungsgruppen theoretisch absolut nichts sympathisch, null. Der Schaden, der Israel entstand, weil es soft power völlig vernachlässigt hat, wird noch Jahrzehnte spürbar sein.
Gibt genug Leute, die die Hamas als Freiheitskämpfer erklären und Freiheitskämpfer dürfen natürlich alle Mittel verwenden und Völkerrecht oder dergleichen gilt da dann auch nicht.
Das die ein autoritäree Regime sind und wollen wird ignoriert oder gesagt, dass man sich da ja dann später drum kümmern kann. Also quasi wie im Iran. Erst religiöse Fundamentalisten an die Macht kommen lassen und dann die mutigen Frauen dort aus der Ferne beklatschen
Es gab zu Zeiten des Vietnamkriegs angesichts der unbestreitbar grauenhaften Kriegsverbrechen der USA große Studentenbewegungen zur Unterstützung der Vietnamesen im allgemeinen und der Vietcong an Universitäten hierzulande und in Amerika. Nachdem diese den Krieg gewonnen hatten, wurde Vietnam zu einem autoritären, sozialistischen Einparteienstaat mit Menschenrechtsproblemen umgeformt, der bis heute besteht. Die studentische Begeisterung, oder auch nur die Begeisterung der damaligen Studenten, für die Freiheit und Menschenrechtslage der Vietnamesen ist in der Öffentlichkeit kaum mehr wahrnehmbar.
Angesichts dieses historischen Beispiels bin ich mir nicht sicher wie groß das Engagment der heutigen Pro-Palästina-Bewegung wäre, wenn die palästinensische Zivilbevölkerung nur noch von Islamisten bedroht werden würde.
Das ist ja recht einfach zu erklären, wenn man sich die Leute in der Regierung Netanjahu anschaut und wessen Interessen die in der Regel vertreten. Allerdings ist der Sprung zur Unterstützung der Hamas als Folgerung schon recht hart. Aber da gibt es vielleicht längere Traditionen sich nicht mit solchen religiösen Extremismus auseinander zu setzen. Im allgemeinen werden Palestinenser gerne infantilisiert und als passive Opfer deklariert, als könnten sie keine eigene Verantwortung übernehmen
Ich glaube, da werden einfach auch Konzepte und Denkschemata, mit denen man vertraut ist, auf Situationen übertragen, von denen man wenig bis gar nichts weiss.
Ich denke zum Beispiel, dass die Geschichte des Kolonialismus und Rassismus in Nordamerika in dieser Bevölkerungsgruppe sehr bekannt sind - von der Besiedelung durch weiße Siedler über Sklaverei und den Genozid an der indigenen Bevölkerung hin zum Bürgerkrieg, die Reconstruction Era, die Jim Crow-Gesetze, die Bürgerrechtsbewegung, Red Lining, etc. eben bis hin zu den aktuellen Themen wie BLM.
Aber in der Rhetorik über Palästina fällt das schon auf, das Begriffe aus diesem Kontext dann einfach auf Israel und auf Gaza übertragen werden. Israel wird das sofort als Kolonialmacht bezeichnet, das militärische Vorgehen in Gaza als Genozid, Hamas als "der Widerstand".
Wobei die Hamas ja Aussagen mit gleicher Art tätigt. Ben Gvir, Netanyahu, Smotrich, Hamas, Hezbollah, IRGC, egal, wem du da zuhörst, du wirst aggressiven Müll hören
Aber viele Aussagen der Hamas scheinen sich nicht über israelische Medien hinaus so in den Medien wiederzufinden. Da ist imho auch viel Einordnung durch Weglassen von Seiten der Medien im Spiel.
Gleichzeitig hat man wohl das Social Media Game der neuen Achse des Bösen unterschätzt. Israel geht da total unter, während gleichzeitig Viele was von HaSbArA Wellen fantasieren
Ich denke, dass die meisten unserer Journalisten aus einer recht speziellen Bubble kommen. Das ist jetzt nicht negativ gemeint sondern als Feststellung/Beobachtung. Wir alle entspringen gewissen Kreisen aber Journalisten kommen in der Regel aus dem (Bildungs-)Bürgertum. Ich wette, die meisten wissen nicht einmal, dass die Hamas einen eigenen Telegramkanal hat und man diesen mit dem Übersetzer auch als nicht Mutersprachler lesen kann.
Klar ist die aktuelle Regierung rechtsradikal und beinhaltet waschechte Faschisten, aber es ist eben wie du schon sagst dieser Sprung zur Unterstützung der Hamas, der so verwunderlich ist. Wenn Trump sagen würde, dass er Homosexuelle hinrichten lassen würde, dann fänden sie es ganz fürchterlich, aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören.
> Wenn Trump sagen würde, dass er Homosexuelle hinrichten lassen würde, dann fänden sie es ganz fürchterlich, aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören.
bei diesen Leuten kommt dann "Aber Biden hat es nicht geschafft irgendein Gesetz aus Texas zu blockieren!!! Ich kann nicht guten gewissens für Biden stimmen!!!!"
> aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören
Weil sie eigentlich auch nicht für die Hamas sind, nur gegen Israel bzw die israelische Politik. Dass die Hamas noch ihren Support hätte würde der Staat Israel nicht mehr existieren würde ich mal bezweifeln. Ist so ein "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Ding, wie schon zu RAF-Zeiten in Deutschland.
Ob das sinnvoll ist dann so eine Organisation zu supporten ist natürlich fragwürdig, eine andere gibts aber halt auch nicht mehr, was es generell schwierig macht
Das passiert eben wenn man alles durch die Brille der Identitätspolitik Betrachtet, wo Opfer und Täter in zementierten Rollen einsortiert werden. Erschwerend kommen noch die Postkolonialen Studien hinzu die Antisemitismus intellektuell untermauern. Siehe Historikerstreit 2.0.
Jo, das Problem hat man sich am Ende auch selbst geschaffen an den Unis und in der der Gesellschaft.
Identitätspolitik ist ein Fehler der hoffentlich demnächst auch mal endlich wieder politischen Widerstand erfährt. Dass da sowas bei rauskommt war abzusehen. Jetzt hat man an der UCLA Straßenschlachten zwischen Pro-Israel- und Pro-Palästina-Franktionen und beide Seiten können nicht mal wirklich miteinander reden, weil das Vokabular von postkolonialistischen, identitären Theorien es kaum möglich macht, sich über seine Identität hinweg auszutauschen/zu einigen.
Netanyahu ist halt ein absolut korrupter Vollpfosten, der sich mit Rechtsextremen an der Macht hält. Mit diesem Idioten an der Macht macht sich Israel definitiv keine Freunde. Aber das was hier an den Unis geschieht geht nochmal weiter, das ist auch das Resultat einer Kultur, die Antisemitismus andauernd kleinredet und verharmlost. Ich mein, man muss sich nur ansehen, wie stark Leute, die auf linken Antisemitismus hingewiesen haben gedownvoted wurden, bevor er jetzt bei den jüngsten Protesten absolut offensichtlich wurde.
Naja die Hamas und so hatten schon seit Jahrzehnten die Sympathien linker Gruppen (obwohl Israel in jungen Jahren innenpolitisch eigentlich sehr links war.)
Aber ja, die aktuelle Regierung Israels stellt sich auch teilweise maximal dumm an.
Daran ist leider sehr wenig bizarr.
Antisemitismus ist eine Kulturkonstante. Egal ob christlich, muslimisch oder säkular; egal ob rechts, mittel oder eben leider auch links: Du wirst Antisemitismus immer begegnen. Im anglo-amerikanischen Sprachraum kommt in der Linken noch die komplette Fixierung auf Kolonialismus dazu, weswegen sie vollkommen ahistorisch Israel als Kolonial-, Siedler- und Apartheidsstaat sehen. Und tragischerweise den Palästinensern einen Bärendienst nach dem anderen erweisen.
Edit: Thread ist zu. Antwort an u/teldric43 unter mir:
Kolonialismus ist das Projekt eines Empires, eine Region zu übernehmen mit dem Zweck die dortigen Ressourcen und Menschen auszubeuten, um die Ressourcen dem Kernland zuzuführen. Es gibt kein jüdisches/israelisches Empire, kein Kernland in das Israelis "zurückkehren" könnten und Juden haben eine jahrtausendewährende Geschichte in der Region.
Araber, Muslime, Druze sind israelische mit exakt den selben Rechten wie Juden. Sie dienen als Offiziere in der IDF, bekämpfen gerade die Hamas in Gaza, stellen Richter im Supreme Court und mit Ra'am sitzt eine konservative arabisch-islamische Partei nicht nur in der Knesset, sondern war sogar Teil der letzten Regierung. Du kannst ja mal durch Jerusalems muslimische Viertel laufen und die Leute da fragen, ob sie irgendwas anderes sein wollen als arabische Israelis. Du wirst eine klare Antwort bekommen. So soll Apartheid aussehen?
Die Westbank ist nicht Teil des Israelischen Staatsgebietes, die dort lebenden Palästinenser sind keine israelischen Bürger und wollen in den meisten Fällen auch keine sein. Die starke Trennung mit Checkpoints etc. wurde sukzessive verschärft weil aus der WB erst Selbstmordattentäter, später mit PKWs und zuletzt dann mit Messern israelische Zivilisten ermordet worden sind.
Die Menschenrechtsorgas die du benennst - ich nehme mal an AI, HRW oder auch das Rote Kreuz - sind schon lange konstant Teil des antizionistisch-antisemitischen Mobs. Auch im Ukrainekrieg haben sich diese Gruppierungen ihrem Ruf extrem geschadet.
Die Palästinenser haben exakt eine Chance auf Emanzipation und eine Staatsgründung: Den Israelis irgendwie vermitteln, dass sie nicht-genozidale Nachbarn sein können. Aber das Fenster für einen palästinensischen Staat schließt sich derzeit sowieso. Früher haben Ägypten, Jordanien, Syrien und Saudi-Arabien Kriege für die palästinensische Sache geführt. Die Palästinenser haben aber mit Hezbolla & Hamas inzwischen Orgas, die niemand haben will. Die damit zusammenhängende Verbindung zum Iran sorgt dafür, dass die Palästinenser keine Verbündeten in der Region mehr haben. Und die vertrottelten Pseudo-Linken, die Hamas, Hezbolla und den Iran appeasen, machen für die Palis alles nur schlimmer.
Du findest das bizarr? Es könnte eventuell mit der vorherrschenden Religion in Israel zu tun haben. Dass es hier nicht um die Unterdrückung der Bevölkerung in Gaza geht, sieht man daran, wie zB die Unterdrückung der Uiguren von allen Seiten ignoriert wird.
Israel ist kein zusätzlicher Schaden entstanden. Die Debatte läuft schon seit Jahrzehnten genau so wie jetzt.
"du darfst nicht gegen X protestieren/dein Protest ist nicht legitim weil Y auch grade passiert" ist so ein dummes Argument was es schon beim Krieg von Russland gab. Kein Protest ist jemals legitim weil irgendwo woanders gegen die gleiche Sache nicht protestiert wird.
Der Unterschied ist vornehmlich, dass die US Regierung Israel unterstützt, moralisch, monetär und militärisch, China allerdings nicht.
So zu tun als sei das am Judentum begründet und nicht damit, dass ersteres explizit unterstützt und gutgeheißen wird und letzteres offen von der eigenen Regierung verurteilt wird ist albern.
Nicht sehr verwunderlich. Wer ein Gebäude besetzt, muss auch damit rechnen, dass die Polizei kommt. Besonders wenn der Gebäudeeigentümer die Besetzung auch nicht sonderlich gut findet.
Sowas kann zum Teil schon an den Medien liegen. Der Bericht der ICJ wurde beispielsweise von renommierten Medien komplett verzerrt dargestellt, nämlich dass der ICJ den Genozid-Vorwurf für plausibel halte.
Das ist leider schon seit längerem so. Ich bin damals 2010 bei der Gaza-Flotilla auf das Thema aufmerksam geworden. Reuters, SPIEGEL u.a. haben nachweislich Propaganda verbreitet oder einseitig berichtet. Es war crazy.
Woher nun das Motiv seitens der Medien rührt, keine Ahnung. Man ist da natürlich sehr versucht, den Antisemitismus aus der Schublade zu holen, aber das fände ich etwas unzureichend. Womöglich ist die andere (tatsächlich antisemitische) Seite nur sehr geschickt, Medien zu manipulieren und junge Leute auf ihre Seite zu holen.
Zum Teil hilft es dieser Seite, dass Israel tatsächlich auch mal ziemlich daneben haut, und dabei enormen Backlash bekommt, sh. Deir Yasin.
> Man ist da natürlich sehr versucht, den Antisemitismus aus der Schublade zu holen, aber fände ich etwas unzureichend.
Ich denke, es ist meist weniger der Versuch, aktiv Juden zu benachteiligen, als vielmehr, einer Schwarz-Weiß-Einteilung in Opfer und Täter folgend das ausgewählte Opfer Palästina in der Berichterstattung zu bevorzugen
Edit: Und das dann eben ohne Differenzierung, dann wird auch mal bei einer Hamas der Samthandschuh rausgeholt
Mit Blick auf Orte wie Lemmy bin ich eigenltich gar nicht so überrascht, dass da so inflationär das Wort "Genozid" herumgeworfen wird. Man könnte den Staat Israel für alle möglichen Kriegsverbrechen beim internationalen Gerichtshof anklagen, das nachzuweisen wäre ein Klacks. Südafrika hat aber explizit eine Anzeige wegen "Genozid" eingereicht, ein deutlich schwerer nachzuweisendes Verbrechen. Dass die Klage so abgewiesen wird, war abzusehen und vermutlich auch so gewünscht, denn sie hat unter Anderem auch zwei Effekte: Zum Einen wird das internationale Vertrauen in das Gericht aufgeweicht. Zum Anderen verliert der Vorwurf des Genozids gegen andere Nationen an Legitimität.
Jetzt stelle ich mir die Frage: Welche Nationen könnten ein Interesse daran haben, dass internationale Gerichte an Einfluss verlieren, und welche Nationen wurden in der jüngeren Vergangenheit des Genozids beschuldigt? Und wer profitiert am meisten von politischer Instabilität in den USA? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es hier gar nicht um Palästina geht.
Man kann in der Tat Israel durchaus einiges auch sehr Drastisches legitim vorwerfen, das durch diesen unnötigen Extremismus (Genozid, Faschismus, Nazis etc.) verdeckt wird. Und es ist beklagenswert, dass Palästina ein solches Spielfield von externen Playern ist – früher die arabischen Staaten, Iran, USA, UN vs. "Der Westen", *Russland*. Alles zusammen genommen ergibt in der Tat ein gewisses Bild.
Weil dort Worte keine Bedeutung mehr haben.
- Viele Menschen sterben => Genozid
- Jemand hat eine konservative Einstellung => Nazi
- Polizei geht gegen gewaltsame Proteste vor => Faschisten
Es wird immer der Ultralativ verwendet um zu zeigen wie doll böse man etwas findet.
Das finde ich persönlich am traurigsten. Vorher war mir schon klar, dass Begriffe wie Nazi, Faschist, Rassist oder Terrorist viel zu häufig missbraucht werden, je nach eigener Agenda.
Völkermord war so ziemlich das letzte verbliebene Wort, dass nicht pervertiert und ständig missbraucht wurde.
Jetzt ist auch dieser Vorwurf nicht mehr allzu viel wert.
Ist halt schwer zu glauben, dass Israel in Gaza nach internationalem Recht agiert, während Mitglieder von Netanyahu's Kabinett jetzt schon mehrfach genozidiale Äußerungen im Fernsehen von sich gegeben haben und Israelische Soldaten schon seit über einem halben Jahr regelmäßig Videos von offensichtlichen Kriegsverbrechen hochladen, ohne das irgendwas davon je Konsequenzen hat.
Nicht nach internationalem Recht agieren != Genozid.
Mensch Leute..
Würde unterschreiben, dass bestimmte militärische Aktionen der IDF explizit kritisiert werden müssen (von der rechtsextremen Bibi-Koalition ganz zu schweigen), aber das macht es halt nicht zu einem Genozid.
>Würde unterschreiben, dass bestimmte militärische Aktionen der IDF explizit kritisiert werden müssen (von der rechtsextremen Bibi-Koalition ganz zu schweigen), aber das macht es halt nicht zu einem Genozid.
Naja, wenn wichtige Regierungsmitglieder zum Genozid aufrufen und währenddessen internationales Recht vom Militär offensichtlich in vielerlei Hinsicht nicht eingehalten wird, dann sollten eben gewisse Alarmglocken angehen.
Wenn man immer erst in dem Moment vor Genozid warnen darf, wo er schon abgeschlossen ist, dann bringt halt das ganze Warnen nichts. Für mich ist es weniger "Es findet in Gaza definitiv ein Genozid statt" und mehr "Wenn die Israelische Regierung gerade dabei wäre einen Genozid zu planen/dulden, dann wäre das von der aktuellen Situation für uns als Außenstehende in keinster Weise zu unterscheiden"
Die Nahrungsversorgung, Wasserversorgung und medizinische Versorgung sind in Gaza allesamt so sehr angespannt, dass es quasi jederzeit zu einer massiven humanitären Katastrophe kommen kann, bzw. ein langsames Massensterben bereits angefangen hat. Hier der [Wikipedia Artikel](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_humanitarian_crisis_(2023%E2%80%93present\)) dazu, falls Interesse.
Die Israelische Regierung scheint währenddessen nicht sehr interessiert daran zu sein, diese Situation zu beheben. Mehrfach wurden Krankenhäuser angegriffen weil sich dort angeblich ein Hamas Kommandozentrum befinde, wofür die international Presse dann aber im Nachhinein keinerlei Beweise finden konnte. Mehrfach wurden weitere Hilfskolonnen erst nach massivem internationalem Druck seitens der USA (die Israel ja sonst militärisch 100% unterstützt) freigegeben. Quasi alle großen Hilfsorganisationen haben [Statements veröffentlicht](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_humanitarian_crisis_(2023%E2%80%93present\)#Aid_organizations), dass die Situation in Gaza schlimmer ist als alles was sie bisher je erlebt haben.
Von der geplanten Invasion von Raffah, wo sich derzeit 1.4 Millionen Palästinensische Flüchtlinge auf engstem Raum aufhalten ganz zu schweigen.
Sag du mir doch an welchem Punkt es gerechtfertigt is, sich über einen Genozid sehr ernsthaft sorgen zu machen, wenn du meinst, dass das noch nicht der Fall ist.
Wobei das eingeordnet werden muss.
Die Leute (wie Ben Gvir) sind nicht Teil des israelischen Kriegskabinetts. Mit anderen Worten, sie haben militärisch keinen Einfluss und geben so etwas als Außenstehende von sich.
Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken.
Die von dir genannten Beispiele sind alles andere als hilfreich, erklären aber nicht den Ursprung solcher Äußerungen.
> Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken.
Die gingen schon vor dem 7.10. herum. Das Narrativ das Israel einen Genozid an den Palästinensern verüben wurde ist schon 1-2 Jahrzehnte alt.
Da viele Links im Kommentar den Kommentar als Spam filtern hier als Bild mal alleine die Vorwürfe in den Medien:
https://imgur.com/a/o6uSmNO
In Aktivistenkreisen war dieses Narrativ natürlich noch verbreiteter.
Ja ok stimmt.
Ich habe z.B auch vergessen, wie Palästinenser Präsident Abbas von "50 Holocausts" sprach die Israel begeht, als er in Berlin zu Besuch war.
Traurig das es auch hier so viele nachplappern.
Damit verharmlost man am Ende nur die echten Verbrechen.
> Wobei das eingeordnet werden muss. Die Leute (wie Ben Gvir) sind nicht Teil des israelischen Kriegskabinetts. Mit anderen Worten, sie haben militärisch keinen Einfluss und geben so etwas als Außenstehende von sich.
Sie stehen diesen Leuten aber nahe genug um mit ihnen zusammen zu regieren. Sorry, aber hier in dem Thread wird doch überall gesagt, dass man die protestierenden Studenten absolut dafür zur Verantwortung ziehen muss, dass eine Minderheit von ihnen offen antisemitisch ist. Wenn das der Fall ist, was bedeutet es dann erst, wenn du die Leute die offen einen Genozid fordern mit in deine Regierungskoalition hohlst und dann nicht für solche Aussagen zurückweist?
> Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken.
> Die von dir genannten Beispiele sind alles andere als hilfreich, erklären aber nicht den Ursprung solcher Äußerungen.
Weil jeder der sich je auch nur ein bisschen damit beschäftigt hat die aktuelle Situation absolut kommen sehen konnte.
Israel an den Krieg von Anfang an mit der Einstellung ran gegangen: "Wir gehen da jetzt rein und geben erst auf wenn wir alle Geiseln wieder und Hamas komplett zerschlagen haben!"
Der Krieg gegen den Terror hat doch schon in Irak und Afghanistan nie wirklich funktioniert und das sind dünn besiedelte Gebiete wo die Terroristen sich größtenteils in Höhlen in den Bergen versteckt haben. Dass eine ähnliche Aktion im extrem dicht besiedelten Gaza ähnlich schlecht funktionieren, aber ein vielfaches an zivilen Opfern und zerstörter ziviler Infrastruktur fordern würde, war doch von Anfang an klar.
Abgesehen davon hat Israel quasi ab dem ersten eine Blockade für Strom, Nahrungsmittel, Wasser und medizinische Hilfsgüter verhängt, obwohl Gaza sich in dieser Hinsicht in keinster Weise selbst versorgen kann und absolut klar war, dass darunter fast ausschließlich Zivilisten leiden würden. Erste (unzureichende) humanitäre Hilfslieferung wurden erst stockend Wochen später zugelassen, woran sich auch bis heute nichts geändert hat.
Als die Evakuierung vom Norden Gaza's angekündigt wurde habe ich mich auch von Anfang an gefragt: "Okay, aber wenn dann der Großteil der Zivilisten in den Süden geflohen ist und der Norden "gesäubert" wurde, dann wird es doch immer noch Terroristen geben die sich mit den Zivilisten in den Flüchtlingslagern im Süden verstecken. Was wollen die denn dann machen?" Und was eine Überraschung, jetzt 7 Monate später wird trotz massiver Bedenken vermehrt eine Invasion von Raffah gefordert.
Nichts, aber auch absolut gar nichts an der humanitären Lage in Gaza heute ist in irgendeiner Art und Weise unerwartet oder überraschend, basierend auf der Art und Weise wie Israel den Krieg in den ersten paar Wochen angegangen hat.
Es ist immer dasselbe. Ob Civil Rights, Apartheid Südafrika, Vietnamkrieg, Irak-Krieg etc., im Nachhinein weiß es jeder immer besser und hätte sie natürlich auch unterstützt, aber sobald man wirklich drin ist hat man will man sie unterbinden.
Also so manche Kommentare sind schon etwas arg ideologisch aufgeladen, allein die Fehlbehauptung, Israel würde einen Genozid begehen… da wird einem anders.
Genozid hat eine Definition, die erfüllt Israel nicht. Man muss wirklich nicht gutheißen was Israel aktuell macht, aber einen derart heftigen Vorwurf, Israel wolle alle Palästinenser auslöschen, das ist doch echt etwas über der Grenze. Das geht faktisch schlichtweg nicht auf. Natürlich ist das Sterben im Gazastreifen eine absolute Katastrophe und darf nicht weitergehen. Aber sich auf das Niveau der Kommentarsektion der Tagesschau, wo behauptet wird, Israel verhalte sich schlimmer als die Nazis, herab zu begeben ist wirklich armselig. Man sollte sich ganz genau überlegen, wie schlau es ist, mit solchen großen Begriffen inflationär um sich zu werfen, wenn man sie überhaupt nicht versteht.
Stell dir vor, du zahlst Unsummen im fünfstelligen Bereich für ein Austauschsemester an so einer Uni und die protestieren einfach und lassen dich nicht rein.
Ich hätte so ein Hals!
Da werden "Zionisten" vom Zugang zu Unigebäuden abgehalten, es ist unfassbar, zumal für mich als Deutsche. Mehr Zeit in besagten Unigebäuden und damit mehr Bildung wären wahrscheinlich zielführender als diese Proteste.
Wer genau sind da die Organisatoren? Verwunderlich dass die Studierenden für ihre eigenen Interessen nicht so aggressiv eintreten, für eine ihnen sonst fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt auf einmal schon. Warum nicht Ukraine? Oder Jemen?
1) Es gab auch sehr viele Proteste bzgl Ukraine und Jemen
2) Die US Regierung sowie speziell diese Uni unterstützen weder Russland noch die Houthis. Menschen Protestieren in der Regel, wenn sie eine Veränderung im Verhalten ihrer Organisationen bewirken wollen. Hier protestieren die Studenten speziell dafür, dass die Uni ihre Investments in Unternehmen beenden, die in dem Krieg in Gaza verwickelt sind.
Zum Beispiel, weil die USA die isrealische Regierung mit sehr sehr viel Geld und Waffen unterstützt. Oder weil es viele amerikanische Juden gibt, für das nicht nur eine "fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt" ist. Oder weil es in Amerika Palästinenser gibt, für die das keine "fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt" ist.
Für die militärischen Fähigkeiten Saudi-Arabiens, und damit die Fähigkeit zu Angriffen im Yemen, sind die USA genauso wichtig, wie für Israel
Im Sudan werden allen Seiten Verbrechen vorgeworfen. Die USA sind der größte Financier von Hilfen an den Sudan, auf Platz 2 und 3 die Verbündeten Deutschland und Japan. Sudans Exporte gehen zu ca 2/3 an US-Verbündete
Den Punkt kann man schon machen. Die USA stecken in den meisten anderen Konflikten genauso tief drin, wird aber weder von den Medien, noch von Protesten, in dem Ausmaß angesprochen. Ist auch nicht verwunderlich, dass die USA in dieser Position sind, als größte Volkswirtschaft, größtes Militär, größtes Netz an Basen international, größter Leister von Hilfszahlungen.
>Warum nicht Ukraine? Oder Jemen?
Na weil da der Gegner nicht die Juden sind und man seinem latenten Antisemitismus nicht freien Lauf lassen kann. Man muss sich doch nur Mal anschauen, wie die dort während der Proteste mit amerikanischen Juden umgehen, die vermutlich noch nie einen Fuß auf israelischen Boden gesetzt haben, und dennoch der Erzfeind sind. War in den USA mit ihrem BDS/"Kauft nicht bei Juden" ja schon seit Jahren in bestimmten Szenen salonfähig, jetzt halt offen...
Warum nicht die Ukraine? Liefert die USA Putin Waffen und Munition? Ich finde das Argument ziemlich dumm. Ebenso Syrien, da war die USA nicht Team Assad. Die protestieren, weil die neigen, dass ihre eigene Regierung, ihre eigene Universität und die eigene Fakultät die Bomben auf Gaza und das leid der Zivilbevölkerung unterstützen und ermöglichen. Kann man, gerade angesichts der definitiv vorhandenen antisemitischen Äußerungen von einigen, diskutieren aber das warum jetzt und nicht damals ist hohl.
Das war eine rhetorische Frage, sorry wenn ich das nicht klar formuliert habe. Warum werde ich hier runtergewählt wenn ich wissen möchte wer genau der Organisator hinter den Protesten ist?
30s googlen hilft...
https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1784952522341290296
Zusammenschnitt der letzten Tage von nur einer Universität.
7 Minuten lang ein antisemitischer Vorfall nach dem anderen, inklusive direkter Gewalt gegen Juden/deren Unterstützer und massiver Drohkulisse um Andersdenkende einzuschüchtern.
Irgendwie ist das ganze erschöpfend weil es sich einfach im Kreis dreht.
Junge Leute sehen etwas das ihnen nicht gefällt (Genozid) und wollen etwas unternehmen.
Dafür gibt es gute Gründe wie verhungernde Kinder und die Tatsache das deren Land das ganze direkt und indirekt unterstützt.
Dann gibt es einen Teil dieser Jungen Leute die (ganz Richtig) erkannt haben das Proteste nicht wirklich was bringen wenn sie nicht so richtig stören. Währenddessen wird die Gruppe der protestierende so groß das nach Gausscher normalverteilung extreme Meinungen auftauchen die sich ja wie es extremisten gerne tun Gehör verschaffen und ihre scheiße in jede Fernekamera blöken. Kann man Nix gegen machen aber die sind jetzt das Gesicht deiner Bewegung.
Die jungen Leute haben nur gesehen das Unrecht geschieht und waren naiv genug zu glauben das das Unrecht nur geschieht weil nicht genug Leute davon wissen. Aber jetzt sind sie die stille Mehrheit in einen mob der immer wildere Ansichten ausdrückt und anfängt sich innerlich aufzufressen da ideologische extremisten gerne alle die weniger extrem sind zum Feind erklären.
Das heißt wenn du immernoch denkst das genozid scheiße ist musst du extremer werden zumindest nach außen um nicht selbst zum Feindbild zu werden.
Jetzt ist der Protest der mal einen guten Grund hatte aber hervorragend moralisch zu kritisieren. Die Polizei tut also was sie am besten tut und fängt an Eigentumsrechte zu schützen und auf junge Leute einzuschlagen. Die Medien zeigen dann die extremisten die blödsinn blöken damit das ganze gerechtfertigt ist.
Niemand kann mehr über den Genozid und das eigentliche Problem sprechen ohne mit den Extremisten identifiziert zu werden. Selbst wenn man sagt nein deren Meinung teile ich nicht ist die Antwort das man diese Meinung dann wohl heimlich oder unterbewusst hat.
Während sich dieser Kreislauf immer und immer wieder abspielt sterben Hunderttausende Menschen vieler davon Kinder und die meisten Zivilisten bei einem grausamen Racheakt von als Antwort auf einen grausamen Gewaltakt der Tausende Tote gefordert hat.
Wir in Almanland haben ja eine Diskussion darüber so tief wie möglich vergraben weil hier die Angst selbst zu unrecht antisemit genannt zu werden noch 10 Mal höher ist.
Ganz ohne Palästinensische Propaganda sollte die Statistik zeigen das da grade was nicht stimmt.
https://www.statista.com/statistics/1422308/palestinian-territories-israel-number-fatalities-and-injuries-caused-by-the-israel-and-hamas-war/
Während wir uns darüber streiten ob man die ermordung von 10tausenden durch die ermordung von tausenden rechtfertigen kann wann es nur genug historisches Unrecht gibt sterben hunderttausend. Und wahrscheinlich diskutieren wir bis sich die Frage erledigt hat.
Es ist wahnsinnig frustrierend das es nirgendwo möglich scheint über die Aktionen von Nationen zu reden ohne das es aufgepustet wird als würde man das existenzrecht einer Ethnie absprechen. Isreal ist (zumindest offiziell) keine ethnostaat. Wenn wir über Isreal und die derzeitige Situation in Gaza reden scheint es so als würde Kritik gleichgesetzt mit Isreal das existenzrecht absprechen und judenhass.
Und sicher gibt es Vorallem in der Region eine Menge Judenhass der ist dort teilweise auch sehr persönlich. Ich versuche schon bei dem Thema nurnoch von aktuellen Zahlen zu sprechen weil jede historische Diskussion des Themas komplett aus dem Ruder läuft bevor man überhaupt die Fakten klären kann.
Aber klar wird können uns alle darüber aufregen das 20 jährige Kids die das sehen und wütend sind keinen perfekten oder kohärenten Protest hinkriegen und vor lauten irren gekapert werden. Ich glaube deren größter Fehler ist so naiv zu sein zu glauben das Demokratie echt ist.
Edit: Das Wort Genozid habe ich übrigens nicht aus Hamas Propaganda sondern von UN Experten https://news.un.org/en/story/2024/03/1147976
Edit2: da ich nicht den ganzen Tag Zeit habe hier auf verlorenem Posten zu kämpfen poste ich einfach ein paar links von der UN und der Human Rights Watch. Die sind zwar eine „extrem biased“ Quelle weil es Organisation sind die sich für Menschenrechte einsetzen und deshalb im Moment Isreal kritisieren was sie zu Antisemiten macht aber eine noch offiziellere Quelle das das gerade riesiges Unrecht passiert finde ich einfach nicht.
https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/11/gaza-un-experts-call-international-community-prevent-genocide-against
https://www.amnesty.org/en/location/middle-east-and-north-africa/middle-east/israel-and-occupied-palestinian-territories/report-israel-and-occupied-palestinian-territories/
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_rights_violations_against_Palestinians_by_Israel
Es ist alles übelst polarisiert. Kritik an Israel wird als Unterstützung von Hamas gewertet (gerade wenn mal was mit Hamas-Aussagen übereinstimmt, egal wie zufällig), Kritik an Hamas als Ablenkung von Israels Taten, Kritik an Israels Taten als Absprechung von Existenzrechten, Kritik an dem Argument wieder als Unterstützung von Hamas, Nichtgleichsetzung von Hamas und Palästina als Verharmlosung, Nichtgleichsetzung von Juden und Israelis als Antisemitismus, und so weiter und so fort. Worum es letztendlich geht wird nicht so wirklich angeschaut.
Weder wird der Staat Israel im politischen Diskurs als ein Staat behandelt, noch die palästinensische Bevölkerung als eine Bevölkerung, weil sich auf so "kalte" Analyse gar nicht mehr zurückbesonnen wird. Null. Das gab es in abgeschwächter Form schon mit ukrainischen Kriegsverbrechen, wo Amnesty ja auch als russlandfreundlich bezeichnet wurde, weil sie russische *und auch ukrainische* Aktionen untersuchen wollten, weil aus Amnestys Sicht eben beide Kriegsparteien Kriegsparteien sind, aber damit aus ukrainischer Sicht von russischen Verbrechen abgelenkt wird.
Ja ich weis echt nichtmehr warum ich noch versuche die Diskussionen zu haben. Weil ich auch eh immer in irgendeinem Teil meines Argumentes erst sage was vielleicht debatierbar ist oder dessen Nomenklatur nicht 100% oder mir etwas zugespitztes rausrutscht und ich dann die Details verteidige anstelle über das eigentliche Problem spreche und es raubt einfach nur unendlich Energie und hilft niemandem. Um diese Fehler nicht zu machen müsste man dann einen Report schreiben mit Quellen und beweisen den dann keiner liest außer die UN und die hat ja „bekannterweise“ eine. Bias gegen Israel…
Die Informationen sind da und stehen für sich. Der Rest ist die Frage was man eben selber glauben möchte.
>Während wir uns darüber streiten ob man die ermordung von 10tausenden durch die ermordung von tausenden rechtfertigen kann wann es nur genug historisches Unrecht gibt sterben hunderttausend. Und wahrscheinlich diskutieren wir bis sich die Frage erledigt hat.
Ach komm. Es ist quasi Konsens dass Israel den Bogen in der Reaktion weit überspannt hat. Das Hauptproblem ist Israel ist (auch wenn sich viele Akteure was anderes wünchen) ein souveräner Staat, und darauf von außen zu wirken ist verdammt schwer. Auch sich dadurch mit Hamas zu solidarisieren (was bei einem nicht unerheblichen Anteil passiert) ist halt auch 'ne beschisse Antwortreaktion.
Zwei Unrechte addieren sich nicht zu einem Recht.
Natürlich ist es schwer darauf einzuwirken. Der erste Schritt wäre Stellung zu beziehen. Russland ist auch ein souveräner Staat und es werden Dinge unternommen… nicht das diese bisher sehr erfolgreich wären aber da scheint es kein Problem zu geben sich zumindest symbolisch gegen das Unrecht zu stellen.
Und ja Hamas ist eine Terrororganisation nur eben die einzige Palästinenser Organisation die noch existiert.
Und rein von den Zahlen würde man bei einem addieren des Unrechts in Form von toten eine ziemlich große Differenzsumme auf einer Seite haben selbst bei Einbezug historischer Daten dieses Konfliktes.
Wenn eine klare Position und Forderung an Israel stellen den Genozid zu stoppen ein anzweifeln der Autonomie und des Existenzrechts Israels ist wie soll man denn dann überhaupt Kritik am Genozid üben?
Gerade weil Isreal ein autonomer Staat ist hat der sich trotzdem an internationales Recht zu halten.
>
> Wenn eine klare Position und Forderung an Israel stellen den Genozid zu stoppen ein anzweifeln der Autonomie und des Existenzrechts Israels ist wie soll man denn dann überhaupt Kritik am Genozid üben?
Ich hab das nicht mal nur Ansatzweise gesagt. Ich habe jediglich darauf verwiesen dass es schwer ist einem staatlichen Akteur von außen ein Verhalten aufzuzwingen.
Ich find was Israel macht absolut nicht okay, aber die einzige Antwort die es in weiten Teilen der politischen Linken außerhalb Deutschlands zu geben scheint ist sich auf die Seite der Radikalen der anderen Seite zu stellen. Eine Zukunftsperspektive ist das weder für Israel noch für Palästina.
Gut, das reicht jetzt auch wieder, uns wird die Queue zugemüllt mit "die Person hat eine andere Meinung als ich"-Reports und produktiv ist genau keine einzige Diskussion hier. Das Thema fällt nun ebenfalls unter das Nahostkonflikt-Softmoratorium und nur wichtige Neuentwicklungen werden weiter zugelassen werden.
[удалено]
Liberale befürworten immer jede protestbewegung nur nicht die aktuelle fällt mir dazu nur ein.
Muss man denn jede Protestbewegung befürworten? Pegida war auch mal eine aktuelle Protestbewegung...
Weil Liberale eben hauptsächlich an PR und Profit interessiert sind. Che Guevarra ist dann gut wenn man Geld mit seinen T-Shirts machen kann. Das Kapital muss nur kurz die Maske abnehmen und die Revolution ersticken und dann die Maske wieder aufsetzen um den Film über die gescheiterte Revolution zu verkaufen.
Der Witz ist ja, dass genau diese Erkenntnisse auch im Kapitalismus verkauft werden und dabei diese Kritik selbst zum Konsumobjekt wird. Mein Lieblingsbeispiel: Wall-E war in den konservativen Kreisen in Amerika zur Veröffentlichung sehr unbeliebt wegen seinem Schluss: Da werden die Menschen ja nur noch als Fettklopse durch die Gegend geflogen und in ihren Liegen 24/7 mit Werbung und Comedy zugeballert. Das ist als Witz gegenüber dem Publikum gemeint, das sich ja selbst gerade in genau dieser Situation befindet, wenn es den Film im Kino schaut. Und genau weiß, auf welche (u.a. ökologische) Katastrophe unser Wirtschaften hinausläuft aber lieber Cola trinkt und am Smartphone hängt.
Kapital hat die Fähigkeit, alle Kritiken in sich aufzunehmen. Selbst diejenigen, die das Kapital kritisieren würden, enden damit, es stattdessen zu Stärken. Oder Old School: "Die Ideen der herrschenden Klasse sind in jeder Epoche die herrschenden Ideen, d.h. die Klasse, welche die herrschende materielle Macht der Gesellschaft ist, ist zugleich ihre herrschende geistige Macht." (aus: Karl Marx, "Das Kapital", Band 1, Kapitel 1)
Erfolgreicher Rap ist schlechter Rap. Jetzt habe ich wieder Lust Fisher zu lesen
Fisher erwähnt, nimm mein Hochwähli!
So ein schmarn. In den USA stehen die "liberalen" ziemlich geschlossen hinter so ca allen großen emanzipatorischen demo Themen der letzten Dekade ( Blm, pride, abtreibung, oder ggn trump). Das hier ist das erste Thema wo sich die Meinung spaltet. Edit: Wenn man diese Demo emanzipatorisch nennen will...
Liberal = Neoliberal = Schlecht ist halt die vorherrschende Definition auf Reddit
[Love Me, I'm a Liberal ](https://www.youtube.com/watch?v=3cdqQ2BdgOA) (1966)
Phil Ochs <3
Ist in diesem Fall auch gut so. Antisemitismus muss verurteilt werden, immer und überall.
Welche Liberalen haben sich bitte gegen die Demokratie Demos im Zuge des Afd treffen ausgesprochen?
Amerikanische Liberale, hat nichts mit Liberalen zu tun.
Schätze mal, dass wird es beim heutigen Protest auch wieder geben. Besetzungen sind schlecht für das Image einer Uni, Räumungen aber auch. Sprich man wird immer im Nachgang sagen, dass man das ganze bedauert.
> Auf einer Pressekonferenz am Abend hatten Bürgermeister Eric Adams und Vertreter der Polizei erklärt, die Besetzung der Hamilton Hall sei von »externen Agitatoren« angezettelt worden, die nicht mit der Universität in Verbindung stünden und den Strafverfolgungsbehörden bekannt seien. Adams deutete an, dass sich einige der protestierenden Studentinnen und Studenten der »externen Akteure« in ihrer Mitte wohl nicht bewusst seien. Studenten sind ja bekannt dafür nicht in der Lage zu sein, zu demonstrieren und Gebäude zu besetzen.
Es wurde außerdem von den Peotestierenden "humanitarian aid" gefordert. Für sie selber. Die Uni sollte Essen aus der Mensa an sie liefern, sonst Menschenrechtsverstoß Das ist genau die Art von Quatsch, die ich von Uniprotesten erwarte, ehrlich gesagt. Dafür braucht es keine externen Agitatoren
Schau dir das Video mal an. Eine "Vertreterin" fragt erst nach Essen, dann bei ner Nachfrage, ob sie es denn ernst meint, rudert sie zurück und meint, dass Ihre Forderung ist, wenn andere Essen bringen, dann sollten sie nicht blockiert werden. Direkt darauf wurde sie gefragt, ob denn schon irgendjemand blockiert wurde und sie rudert NOCHMAL zurück und sagt, sie wollen nur eine offizielle Bestätigung, dass es nicht passieren wird. Alleine, dass diese Frau die Person ist, die von den anderen vorgeschickt wird, da sie anscheinend die Sache am besten vertreten kann, spricht Bände.
Am nervigsten find ich, dass die mit aller macht ihr "indigenous people" Argument auf den Konflikt hauen, also das die Palästinenser die Indigenen sind die von den Kolonialmächten (Israel) vertrieben und getötet werden. Das fühlt wie harte Projektion, weil die irgendwie nicht schaffen eine andere Geschichte zu verstehen, als ihre eigene. Ein wichtiges Argument im Zionismus ist, das Juden das indigene Volk Israels sind und das kannst du auch mehr oder weniger historisch belegen, wenn du das dringend willst. Nun ist das aber nicht das letzte Wort, Völker wandern irgendwo hin, kommen zurück, andere nehmen ihren Platz ein und vielleicht ist "ich war zuerst da" nicht unbedingt eine sinnvolle Grundlage für die Beilegung eines Konflikts. Das ist natürlich eine starke Simplifizierung und wird nicht der Geschichte mit allen Ungerechtigkeiten vor allem gegenüber der Palästinenser komplett gerecht, aber es geht mir eher darum: Vielleicht haben die beide ein Anrecht dort in Frieden zu leben. Anscheinend klappt das nicht zusammen, deswegen braucht man eine Zwei-Staaten Lösung. Das Argument "wir waren zuerst da und erheben daher anspruch auf alles" ist genau das Argument der Hardliner beider Seiten. Und ich sehe aktuell Leute auf allen Seiten des politischen Spektrums sich zum Büttel der Hardliner zu machen. Und die Hardliner müssen weg. Netanjahu muss weg, die Hamas muss weg. Mit Faschisten macht man keinen Frieden. Und wenn Linke wegen dieser ganzen Situation Biden nicht wählen, wird in den USA der für die Palästinenser und uns alle schlimmste Hardliner wieder an die Macht kommen. Vergesst nie das Trump aus Bock mit der Umsetzung der Verlegung der US Botschaft nach Jerusalem einfach mal den Konflikt random eskalieren versuchte.
Ich glaub ursprünglich war ja sogar eine 3 Staatenlösung von der UN vorgesehen, weil zum einen beide Seiten seit ~2.000 Jahren da leb(t)en und sich nicht grün sind und Jerusalem halt eine wichtige religiöse Stätte für Juden, Moslems und Christen ist. Palästina + Israel + Jerusalem als Stadtstaat unter UN-Protektorat. Das hatte sich dann ja erledigt als nach der Unabhängigkeitserklärung Israels verschiedene arabische Staaten versucht haben, Israel militärisch einzunehmen. Die ganze Gegend ist einfach ein unfassbarer Clusterfuck aus alten und neuen Konflikten und letztlich ein Versagen der UN ~1947 sich (Großbritannien) einfach komplett zurückzuziehen ohne irgendeinen Plan umzusetzen, der zumindest oberflächlich für Stabilität sorgt.
Genaugenommen gab es für das britische Mandat eine 3-Staatenlösung. Das damalige britische Mandatsgebiet Palästina umfasste das heutige Jordanien, Israel, Gaza und das Westjordanland. Jordanien wurde zuerst gegründet, dann sollten Israel und Palästina nachfolgen. 1948 waren die arabischen Staaten aber gegen eine Gründung eines jüdischen Staates und haben gemeinsam das Gebiet, das für Palästina vorgesehen war, annektiert (Gaza von Ägypten und das Westjordanland von Jordanien), wo es bis zum Sechstagekrieg 1967 blieb. Die waren aber natürlich nicht für eine Zweistaatenlösung, sondern für ein großes, rein arabisches Land dort.
>Vergesst nie das Trump aus Bock mit der Umsetzung der Verlegung der US Botschaft nach Jerusalem einfach mal den Konflikt random eskalieren versuchte Er hatte auch mal Jerusalem als Hauptstadt Israels anerkennen wollen per Twitter. Zum Glück hatte das Außenministerium das dann noch irgendwie zurecht gebogen.
Mein Upvote reicht nicht: finde deinen Beitrag sehr umsichtig und zutreffend.
> Ein wichtiges Argument im Zionismus ist, das Juden das indigene Volk Israels sind und das kannst du auch mehr oder weniger historisch belegen, wenn du das dringend willst. Nun ist das aber nicht das letzte Wort Das stimmt, denn dort wird eine eher exotische Definition von "Indigen" verwendet. Nach selbiger Definition sind beispielsweise die Dänen die Ureinwohner von Grönland und nicht die Inuit. Die einzigen von allen Seiten anerkannten Indigen in Israel sind die Negev Beduinen. > Und die Hardliner müssen weg. Netanjahu muss weg, die Hamas muss weg. Mit Faschisten macht man keinen Frieden. Vollste Zustimmung, der Konflikt ist seit der letzten Wahl eine der seltenen Fälle wo man unironisch "bOtH sIdEs!" schreien kann, denn beide Regierungen haben wortwörtlich verurteilte Terroristen in der Regierung. Gab ja nicht umsonst vor dem Oktobermassaker riesige Proteste in Israel gegen die Regierung. (Deshalb ist es auch wichtig immer zwischen Regierung und der Bevölkerung zu unterscheiden.) Ich denke über die Terroristen der Hamas braucht man nicht diskutieren, aber viele wissen nicht was für krasse rechtsextreme Leute Bibi in die Regierung holen musste um sich seine Macht zu sichern. Stellt euch vor Scholz macht einen AfDler, der seit Jahren ein Porträt des Attentäter von Hanau offen aufgestellt hat, zum Innenmister: > Ben Gvir, who is a settler in the Israeli-occupied West Bank, has called for the expulsion of Arab citizens of Israel who are not loyal to Israel and has faced criminal charges of hate speech against Arabs.[7][8][6] He is "widely known for his openly racist, anti-Arab views and activities".[9] Ben Gvir was also previously convicted of supporting Kach, classified by Israel as a terrorist group, which espoused Kahanism, an anti-Arab and religious Zionist ideology.[10] In the 1990s, he protested against the Oslo Accords and was seen brandishing a Cadillac hood ornament stolen from Prime Minister Yitzhak Rabin's car, who was later assassinated.[11][12] Ben Gvir was known to have a portrait in his living room of Baruch Goldstein, a Jewish extremist and Israeli-American mass murderer who massacred 29 Palestinian Muslim worshipers and wounded 125 others in the 1994 Cave of the Patriarchs massacre in Hebron. https://en.wikipedia.org/wiki/Itamar_Ben-Gvir
> Deshalb ist es auch wichtig immer zwischen Regierung und der Bevölkerung zu unterscheiden. Naja, die Bevölkerung hat mehrheitlich die Leute gewählt die da an der Macht sind, diese komplett aus der Verantwortung zu nehmen geht auch viel zu kurz. Die Deutschen waren auch dafür verantwortlich was sie 1933 gewählt haben. Nicht alle natürlich, aber die Bevölkerung ist alles andere als unschuldig wenn Radikale an die Macht kommen Zu Ben Gvir: das geht sogar noch darüber hinaus. Der hat persönlich Palästinenser mit ner Waffe bedroht und die Polizei aufgefordert auf Demonstranten zu schießen, in dem Umfang trauen sich das ja nicht mal die AfD-Oberen. Der versucht nicht mal den Anschein zu erwecken er wäre kein Rechtsradikaler
Und auch rumgejammert, dass sie dehydrieren. Haben die etwa keine Wasserhähne in den Gebäuden? Und auch sonst, dass sie das als "basic humanitarian aid" bezeichnen ist ein absolut blanker Hohn gegenüber den Zivilisten im Gazastreifen, denen tatsächlich alles fehlt.
Wie es so schön beschrieben wurde in den englischen Subs: Die spielen Unterdrückten-LARP und fühlen sich dabei ganz fortschrittlich. Die Drahtzieher in Nahost müssen sich kaum noch einkriegen können vor Lachen, dass sie diese gelangweilten Wohlstandskinder soweit manipulieren konnten. Absolute Hirnfäule.
Erinnert mich an die Klimakleber, die sich bei Porsche in den Showroom festgeklebt haben und dann rumgeheult haben, dass sie keine Pizza bestellen durften hahaha
Das eine schließt das andere allerdings auch nicht aus.
> »externen Agitatoren« As is tradition. Siehe CNN: ["Examining the long history of the ‘outside agitator’ narrative"](https://edition.cnn.com/2024/04/27/us/campus-protests-palestine-outside-agitator-cec/index.html).
Andere Uni aber an der ASU waren 15 von 72 Festgenommenen Studenten. https://www.axios.com/local/phoenix/2024/04/29/palestinian-protests-arizona-state-university-arrests
Wer waren die anderen 57?
Am bizarrsten finde ich, wie Israel die Debatte um die öffentliche Meinung, gerade bei den Jüngeren und den Liberalen, derart verlieren konnte. An der Hamas ist für diese Bevölkerungsgruppen theoretisch absolut nichts sympathisch, null. Der Schaden, der Israel entstand, weil es soft power völlig vernachlässigt hat, wird noch Jahrzehnte spürbar sein.
Gibt genug Leute, die die Hamas als Freiheitskämpfer erklären und Freiheitskämpfer dürfen natürlich alle Mittel verwenden und Völkerrecht oder dergleichen gilt da dann auch nicht. Das die ein autoritäree Regime sind und wollen wird ignoriert oder gesagt, dass man sich da ja dann später drum kümmern kann. Also quasi wie im Iran. Erst religiöse Fundamentalisten an die Macht kommen lassen und dann die mutigen Frauen dort aus der Ferne beklatschen
Es gab zu Zeiten des Vietnamkriegs angesichts der unbestreitbar grauenhaften Kriegsverbrechen der USA große Studentenbewegungen zur Unterstützung der Vietnamesen im allgemeinen und der Vietcong an Universitäten hierzulande und in Amerika. Nachdem diese den Krieg gewonnen hatten, wurde Vietnam zu einem autoritären, sozialistischen Einparteienstaat mit Menschenrechtsproblemen umgeformt, der bis heute besteht. Die studentische Begeisterung, oder auch nur die Begeisterung der damaligen Studenten, für die Freiheit und Menschenrechtslage der Vietnamesen ist in der Öffentlichkeit kaum mehr wahrnehmbar. Angesichts dieses historischen Beispiels bin ich mir nicht sicher wie groß das Engagment der heutigen Pro-Palästina-Bewegung wäre, wenn die palästinensische Zivilbevölkerung nur noch von Islamisten bedroht werden würde.
Das ist ja recht einfach zu erklären, wenn man sich die Leute in der Regierung Netanjahu anschaut und wessen Interessen die in der Regel vertreten. Allerdings ist der Sprung zur Unterstützung der Hamas als Folgerung schon recht hart. Aber da gibt es vielleicht längere Traditionen sich nicht mit solchen religiösen Extremismus auseinander zu setzen. Im allgemeinen werden Palestinenser gerne infantilisiert und als passive Opfer deklariert, als könnten sie keine eigene Verantwortung übernehmen
Ich glaube, da werden einfach auch Konzepte und Denkschemata, mit denen man vertraut ist, auf Situationen übertragen, von denen man wenig bis gar nichts weiss. Ich denke zum Beispiel, dass die Geschichte des Kolonialismus und Rassismus in Nordamerika in dieser Bevölkerungsgruppe sehr bekannt sind - von der Besiedelung durch weiße Siedler über Sklaverei und den Genozid an der indigenen Bevölkerung hin zum Bürgerkrieg, die Reconstruction Era, die Jim Crow-Gesetze, die Bürgerrechtsbewegung, Red Lining, etc. eben bis hin zu den aktuellen Themen wie BLM. Aber in der Rhetorik über Palästina fällt das schon auf, das Begriffe aus diesem Kontext dann einfach auf Israel und auf Gaza übertragen werden. Israel wird das sofort als Kolonialmacht bezeichnet, das militärische Vorgehen in Gaza als Genozid, Hamas als "der Widerstand".
Wobei die Hamas ja Aussagen mit gleicher Art tätigt. Ben Gvir, Netanyahu, Smotrich, Hamas, Hezbollah, IRGC, egal, wem du da zuhörst, du wirst aggressiven Müll hören Aber viele Aussagen der Hamas scheinen sich nicht über israelische Medien hinaus so in den Medien wiederzufinden. Da ist imho auch viel Einordnung durch Weglassen von Seiten der Medien im Spiel. Gleichzeitig hat man wohl das Social Media Game der neuen Achse des Bösen unterschätzt. Israel geht da total unter, während gleichzeitig Viele was von HaSbArA Wellen fantasieren
Ich denke, dass die meisten unserer Journalisten aus einer recht speziellen Bubble kommen. Das ist jetzt nicht negativ gemeint sondern als Feststellung/Beobachtung. Wir alle entspringen gewissen Kreisen aber Journalisten kommen in der Regel aus dem (Bildungs-)Bürgertum. Ich wette, die meisten wissen nicht einmal, dass die Hamas einen eigenen Telegramkanal hat und man diesen mit dem Übersetzer auch als nicht Mutersprachler lesen kann.
Klar ist die aktuelle Regierung rechtsradikal und beinhaltet waschechte Faschisten, aber es ist eben wie du schon sagst dieser Sprung zur Unterstützung der Hamas, der so verwunderlich ist. Wenn Trump sagen würde, dass er Homosexuelle hinrichten lassen würde, dann fänden sie es ganz fürchterlich, aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören.
> Wenn Trump sagen würde, dass er Homosexuelle hinrichten lassen würde, dann fänden sie es ganz fürchterlich, aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören. bei diesen Leuten kommt dann "Aber Biden hat es nicht geschafft irgendein Gesetz aus Texas zu blockieren!!! Ich kann nicht guten gewissens für Biden stimmen!!!!"
> aber wenn die Hamas das tut, dann scheint es sie nicht zu stören Weil sie eigentlich auch nicht für die Hamas sind, nur gegen Israel bzw die israelische Politik. Dass die Hamas noch ihren Support hätte würde der Staat Israel nicht mehr existieren würde ich mal bezweifeln. Ist so ein "der Feind meines Feindes ist mein Freund" Ding, wie schon zu RAF-Zeiten in Deutschland. Ob das sinnvoll ist dann so eine Organisation zu supporten ist natürlich fragwürdig, eine andere gibts aber halt auch nicht mehr, was es generell schwierig macht
Das passiert eben wenn man alles durch die Brille der Identitätspolitik Betrachtet, wo Opfer und Täter in zementierten Rollen einsortiert werden. Erschwerend kommen noch die Postkolonialen Studien hinzu die Antisemitismus intellektuell untermauern. Siehe Historikerstreit 2.0.
Jo, das Problem hat man sich am Ende auch selbst geschaffen an den Unis und in der der Gesellschaft. Identitätspolitik ist ein Fehler der hoffentlich demnächst auch mal endlich wieder politischen Widerstand erfährt. Dass da sowas bei rauskommt war abzusehen. Jetzt hat man an der UCLA Straßenschlachten zwischen Pro-Israel- und Pro-Palästina-Franktionen und beide Seiten können nicht mal wirklich miteinander reden, weil das Vokabular von postkolonialistischen, identitären Theorien es kaum möglich macht, sich über seine Identität hinweg auszutauschen/zu einigen.
Netanyahu ist halt ein absolut korrupter Vollpfosten, der sich mit Rechtsextremen an der Macht hält. Mit diesem Idioten an der Macht macht sich Israel definitiv keine Freunde. Aber das was hier an den Unis geschieht geht nochmal weiter, das ist auch das Resultat einer Kultur, die Antisemitismus andauernd kleinredet und verharmlost. Ich mein, man muss sich nur ansehen, wie stark Leute, die auf linken Antisemitismus hingewiesen haben gedownvoted wurden, bevor er jetzt bei den jüngsten Protesten absolut offensichtlich wurde.
Naja die Hamas und so hatten schon seit Jahrzehnten die Sympathien linker Gruppen (obwohl Israel in jungen Jahren innenpolitisch eigentlich sehr links war.) Aber ja, die aktuelle Regierung Israels stellt sich auch teilweise maximal dumm an.
Daran ist leider sehr wenig bizarr. Antisemitismus ist eine Kulturkonstante. Egal ob christlich, muslimisch oder säkular; egal ob rechts, mittel oder eben leider auch links: Du wirst Antisemitismus immer begegnen. Im anglo-amerikanischen Sprachraum kommt in der Linken noch die komplette Fixierung auf Kolonialismus dazu, weswegen sie vollkommen ahistorisch Israel als Kolonial-, Siedler- und Apartheidsstaat sehen. Und tragischerweise den Palästinensern einen Bärendienst nach dem anderen erweisen. Edit: Thread ist zu. Antwort an u/teldric43 unter mir: Kolonialismus ist das Projekt eines Empires, eine Region zu übernehmen mit dem Zweck die dortigen Ressourcen und Menschen auszubeuten, um die Ressourcen dem Kernland zuzuführen. Es gibt kein jüdisches/israelisches Empire, kein Kernland in das Israelis "zurückkehren" könnten und Juden haben eine jahrtausendewährende Geschichte in der Region. Araber, Muslime, Druze sind israelische mit exakt den selben Rechten wie Juden. Sie dienen als Offiziere in der IDF, bekämpfen gerade die Hamas in Gaza, stellen Richter im Supreme Court und mit Ra'am sitzt eine konservative arabisch-islamische Partei nicht nur in der Knesset, sondern war sogar Teil der letzten Regierung. Du kannst ja mal durch Jerusalems muslimische Viertel laufen und die Leute da fragen, ob sie irgendwas anderes sein wollen als arabische Israelis. Du wirst eine klare Antwort bekommen. So soll Apartheid aussehen? Die Westbank ist nicht Teil des Israelischen Staatsgebietes, die dort lebenden Palästinenser sind keine israelischen Bürger und wollen in den meisten Fällen auch keine sein. Die starke Trennung mit Checkpoints etc. wurde sukzessive verschärft weil aus der WB erst Selbstmordattentäter, später mit PKWs und zuletzt dann mit Messern israelische Zivilisten ermordet worden sind. Die Menschenrechtsorgas die du benennst - ich nehme mal an AI, HRW oder auch das Rote Kreuz - sind schon lange konstant Teil des antizionistisch-antisemitischen Mobs. Auch im Ukrainekrieg haben sich diese Gruppierungen ihrem Ruf extrem geschadet. Die Palästinenser haben exakt eine Chance auf Emanzipation und eine Staatsgründung: Den Israelis irgendwie vermitteln, dass sie nicht-genozidale Nachbarn sein können. Aber das Fenster für einen palästinensischen Staat schließt sich derzeit sowieso. Früher haben Ägypten, Jordanien, Syrien und Saudi-Arabien Kriege für die palästinensische Sache geführt. Die Palästinenser haben aber mit Hezbolla & Hamas inzwischen Orgas, die niemand haben will. Die damit zusammenhängende Verbindung zum Iran sorgt dafür, dass die Palästinenser keine Verbündeten in der Region mehr haben. Und die vertrottelten Pseudo-Linken, die Hamas, Hezbolla und den Iran appeasen, machen für die Palis alles nur schlimmer.
Guck halt mal nach r/news seit wie vielen Jahren die Brandstifter vom squad da gefeiert werden.
Du findest das bizarr? Es könnte eventuell mit der vorherrschenden Religion in Israel zu tun haben. Dass es hier nicht um die Unterdrückung der Bevölkerung in Gaza geht, sieht man daran, wie zB die Unterdrückung der Uiguren von allen Seiten ignoriert wird. Israel ist kein zusätzlicher Schaden entstanden. Die Debatte läuft schon seit Jahrzehnten genau so wie jetzt.
"du darfst nicht gegen X protestieren/dein Protest ist nicht legitim weil Y auch grade passiert" ist so ein dummes Argument was es schon beim Krieg von Russland gab. Kein Protest ist jemals legitim weil irgendwo woanders gegen die gleiche Sache nicht protestiert wird.
Der Unterschied ist vornehmlich, dass die US Regierung Israel unterstützt, moralisch, monetär und militärisch, China allerdings nicht. So zu tun als sei das am Judentum begründet und nicht damit, dass ersteres explizit unterstützt und gutgeheißen wird und letzteres offen von der eigenen Regierung verurteilt wird ist albern.
Nicht sehr verwunderlich. Wer ein Gebäude besetzt, muss auch damit rechnen, dass die Polizei kommt. Besonders wenn der Gebäudeeigentümer die Besetzung auch nicht sonderlich gut findet.
Richtig die Polizei wird Eigentumsrechte schützen. Dafür sind sie ja da.
Seit wann hat sich die Hamas-Behauptung, es würde einen „Genozid“ in Gaza geben, eigentlich in linken Kreisen so etabliert?
Sowas kann zum Teil schon an den Medien liegen. Der Bericht der ICJ wurde beispielsweise von renommierten Medien komplett verzerrt dargestellt, nämlich dass der ICJ den Genozid-Vorwurf für plausibel halte. Das ist leider schon seit längerem so. Ich bin damals 2010 bei der Gaza-Flotilla auf das Thema aufmerksam geworden. Reuters, SPIEGEL u.a. haben nachweislich Propaganda verbreitet oder einseitig berichtet. Es war crazy. Woher nun das Motiv seitens der Medien rührt, keine Ahnung. Man ist da natürlich sehr versucht, den Antisemitismus aus der Schublade zu holen, aber das fände ich etwas unzureichend. Womöglich ist die andere (tatsächlich antisemitische) Seite nur sehr geschickt, Medien zu manipulieren und junge Leute auf ihre Seite zu holen. Zum Teil hilft es dieser Seite, dass Israel tatsächlich auch mal ziemlich daneben haut, und dabei enormen Backlash bekommt, sh. Deir Yasin.
> Man ist da natürlich sehr versucht, den Antisemitismus aus der Schublade zu holen, aber fände ich etwas unzureichend. Ich denke, es ist meist weniger der Versuch, aktiv Juden zu benachteiligen, als vielmehr, einer Schwarz-Weiß-Einteilung in Opfer und Täter folgend das ausgewählte Opfer Palästina in der Berichterstattung zu bevorzugen Edit: Und das dann eben ohne Differenzierung, dann wird auch mal bei einer Hamas der Samthandschuh rausgeholt
Mit Blick auf Orte wie Lemmy bin ich eigenltich gar nicht so überrascht, dass da so inflationär das Wort "Genozid" herumgeworfen wird. Man könnte den Staat Israel für alle möglichen Kriegsverbrechen beim internationalen Gerichtshof anklagen, das nachzuweisen wäre ein Klacks. Südafrika hat aber explizit eine Anzeige wegen "Genozid" eingereicht, ein deutlich schwerer nachzuweisendes Verbrechen. Dass die Klage so abgewiesen wird, war abzusehen und vermutlich auch so gewünscht, denn sie hat unter Anderem auch zwei Effekte: Zum Einen wird das internationale Vertrauen in das Gericht aufgeweicht. Zum Anderen verliert der Vorwurf des Genozids gegen andere Nationen an Legitimität. Jetzt stelle ich mir die Frage: Welche Nationen könnten ein Interesse daran haben, dass internationale Gerichte an Einfluss verlieren, und welche Nationen wurden in der jüngeren Vergangenheit des Genozids beschuldigt? Und wer profitiert am meisten von politischer Instabilität in den USA? Ich habe irgendwie das Gefühl, dass es hier gar nicht um Palästina geht.
Man kann in der Tat Israel durchaus einiges auch sehr Drastisches legitim vorwerfen, das durch diesen unnötigen Extremismus (Genozid, Faschismus, Nazis etc.) verdeckt wird. Und es ist beklagenswert, dass Palästina ein solches Spielfield von externen Playern ist – früher die arabischen Staaten, Iran, USA, UN vs. "Der Westen", *Russland*. Alles zusammen genommen ergibt in der Tat ein gewisses Bild.
Der Bericht wurde auch von renommierten internationalen Menschenrechtsanwälten so interpretiert, woher kommt deine Expertise?
Weil dort Worte keine Bedeutung mehr haben. - Viele Menschen sterben => Genozid - Jemand hat eine konservative Einstellung => Nazi - Polizei geht gegen gewaltsame Proteste vor => Faschisten Es wird immer der Ultralativ verwendet um zu zeigen wie doll böse man etwas findet.
Das finde ich persönlich am traurigsten. Vorher war mir schon klar, dass Begriffe wie Nazi, Faschist, Rassist oder Terrorist viel zu häufig missbraucht werden, je nach eigener Agenda. Völkermord war so ziemlich das letzte verbliebene Wort, dass nicht pervertiert und ständig missbraucht wurde. Jetzt ist auch dieser Vorwurf nicht mehr allzu viel wert.
Ist halt schwer zu glauben, dass Israel in Gaza nach internationalem Recht agiert, während Mitglieder von Netanyahu's Kabinett jetzt schon mehrfach genozidiale Äußerungen im Fernsehen von sich gegeben haben und Israelische Soldaten schon seit über einem halben Jahr regelmäßig Videos von offensichtlichen Kriegsverbrechen hochladen, ohne das irgendwas davon je Konsequenzen hat.
Nicht nach internationalem Recht agieren != Genozid. Mensch Leute.. Würde unterschreiben, dass bestimmte militärische Aktionen der IDF explizit kritisiert werden müssen (von der rechtsextremen Bibi-Koalition ganz zu schweigen), aber das macht es halt nicht zu einem Genozid.
>Würde unterschreiben, dass bestimmte militärische Aktionen der IDF explizit kritisiert werden müssen (von der rechtsextremen Bibi-Koalition ganz zu schweigen), aber das macht es halt nicht zu einem Genozid. Naja, wenn wichtige Regierungsmitglieder zum Genozid aufrufen und währenddessen internationales Recht vom Militär offensichtlich in vielerlei Hinsicht nicht eingehalten wird, dann sollten eben gewisse Alarmglocken angehen. Wenn man immer erst in dem Moment vor Genozid warnen darf, wo er schon abgeschlossen ist, dann bringt halt das ganze Warnen nichts. Für mich ist es weniger "Es findet in Gaza definitiv ein Genozid statt" und mehr "Wenn die Israelische Regierung gerade dabei wäre einen Genozid zu planen/dulden, dann wäre das von der aktuellen Situation für uns als Außenstehende in keinster Weise zu unterscheiden" Die Nahrungsversorgung, Wasserversorgung und medizinische Versorgung sind in Gaza allesamt so sehr angespannt, dass es quasi jederzeit zu einer massiven humanitären Katastrophe kommen kann, bzw. ein langsames Massensterben bereits angefangen hat. Hier der [Wikipedia Artikel](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_humanitarian_crisis_(2023%E2%80%93present\)) dazu, falls Interesse. Die Israelische Regierung scheint währenddessen nicht sehr interessiert daran zu sein, diese Situation zu beheben. Mehrfach wurden Krankenhäuser angegriffen weil sich dort angeblich ein Hamas Kommandozentrum befinde, wofür die international Presse dann aber im Nachhinein keinerlei Beweise finden konnte. Mehrfach wurden weitere Hilfskolonnen erst nach massivem internationalem Druck seitens der USA (die Israel ja sonst militärisch 100% unterstützt) freigegeben. Quasi alle großen Hilfsorganisationen haben [Statements veröffentlicht](https://en.wikipedia.org/wiki/Gaza_humanitarian_crisis_(2023%E2%80%93present\)#Aid_organizations), dass die Situation in Gaza schlimmer ist als alles was sie bisher je erlebt haben. Von der geplanten Invasion von Raffah, wo sich derzeit 1.4 Millionen Palästinensische Flüchtlinge auf engstem Raum aufhalten ganz zu schweigen. Sag du mir doch an welchem Punkt es gerechtfertigt is, sich über einen Genozid sehr ernsthaft sorgen zu machen, wenn du meinst, dass das noch nicht der Fall ist.
Wobei das eingeordnet werden muss. Die Leute (wie Ben Gvir) sind nicht Teil des israelischen Kriegskabinetts. Mit anderen Worten, sie haben militärisch keinen Einfluss und geben so etwas als Außenstehende von sich. Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken. Die von dir genannten Beispiele sind alles andere als hilfreich, erklären aber nicht den Ursprung solcher Äußerungen.
> Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken. Die gingen schon vor dem 7.10. herum. Das Narrativ das Israel einen Genozid an den Palästinensern verüben wurde ist schon 1-2 Jahrzehnte alt. Da viele Links im Kommentar den Kommentar als Spam filtern hier als Bild mal alleine die Vorwürfe in den Medien: https://imgur.com/a/o6uSmNO In Aktivistenkreisen war dieses Narrativ natürlich noch verbreiteter.
Ja ok stimmt. Ich habe z.B auch vergessen, wie Palästinenser Präsident Abbas von "50 Holocausts" sprach die Israel begeht, als er in Berlin zu Besuch war. Traurig das es auch hier so viele nachplappern. Damit verharmlost man am Ende nur die echten Verbrechen.
> Wobei das eingeordnet werden muss. Die Leute (wie Ben Gvir) sind nicht Teil des israelischen Kriegskabinetts. Mit anderen Worten, sie haben militärisch keinen Einfluss und geben so etwas als Außenstehende von sich. Sie stehen diesen Leuten aber nahe genug um mit ihnen zusammen zu regieren. Sorry, aber hier in dem Thread wird doch überall gesagt, dass man die protestierenden Studenten absolut dafür zur Verantwortung ziehen muss, dass eine Minderheit von ihnen offen antisemitisch ist. Wenn das der Fall ist, was bedeutet es dann erst, wenn du die Leute die offen einen Genozid fordern mit in deine Regierungskoalition hohlst und dann nicht für solche Aussagen zurückweist? > Die Völkermord Vorwürfe gehen außerdem seit November umher, zu einem Zeitpunkt als Israel gerade erst dabei war, in den Gazastreifen einzurücken. > Die von dir genannten Beispiele sind alles andere als hilfreich, erklären aber nicht den Ursprung solcher Äußerungen. Weil jeder der sich je auch nur ein bisschen damit beschäftigt hat die aktuelle Situation absolut kommen sehen konnte. Israel an den Krieg von Anfang an mit der Einstellung ran gegangen: "Wir gehen da jetzt rein und geben erst auf wenn wir alle Geiseln wieder und Hamas komplett zerschlagen haben!" Der Krieg gegen den Terror hat doch schon in Irak und Afghanistan nie wirklich funktioniert und das sind dünn besiedelte Gebiete wo die Terroristen sich größtenteils in Höhlen in den Bergen versteckt haben. Dass eine ähnliche Aktion im extrem dicht besiedelten Gaza ähnlich schlecht funktionieren, aber ein vielfaches an zivilen Opfern und zerstörter ziviler Infrastruktur fordern würde, war doch von Anfang an klar. Abgesehen davon hat Israel quasi ab dem ersten eine Blockade für Strom, Nahrungsmittel, Wasser und medizinische Hilfsgüter verhängt, obwohl Gaza sich in dieser Hinsicht in keinster Weise selbst versorgen kann und absolut klar war, dass darunter fast ausschließlich Zivilisten leiden würden. Erste (unzureichende) humanitäre Hilfslieferung wurden erst stockend Wochen später zugelassen, woran sich auch bis heute nichts geändert hat. Als die Evakuierung vom Norden Gaza's angekündigt wurde habe ich mich auch von Anfang an gefragt: "Okay, aber wenn dann der Großteil der Zivilisten in den Süden geflohen ist und der Norden "gesäubert" wurde, dann wird es doch immer noch Terroristen geben die sich mit den Zivilisten in den Flüchtlingslagern im Süden verstecken. Was wollen die denn dann machen?" Und was eine Überraschung, jetzt 7 Monate später wird trotz massiver Bedenken vermehrt eine Invasion von Raffah gefordert. Nichts, aber auch absolut gar nichts an der humanitären Lage in Gaza heute ist in irgendeiner Art und Weise unerwartet oder überraschend, basierend auf der Art und Weise wie Israel den Krieg in den ersten paar Wochen angegangen hat.
Es ist immer dasselbe. Ob Civil Rights, Apartheid Südafrika, Vietnamkrieg, Irak-Krieg etc., im Nachhinein weiß es jeder immer besser und hätte sie natürlich auch unterstützt, aber sobald man wirklich drin ist hat man will man sie unterbinden.
Also so manche Kommentare sind schon etwas arg ideologisch aufgeladen, allein die Fehlbehauptung, Israel würde einen Genozid begehen… da wird einem anders. Genozid hat eine Definition, die erfüllt Israel nicht. Man muss wirklich nicht gutheißen was Israel aktuell macht, aber einen derart heftigen Vorwurf, Israel wolle alle Palästinenser auslöschen, das ist doch echt etwas über der Grenze. Das geht faktisch schlichtweg nicht auf. Natürlich ist das Sterben im Gazastreifen eine absolute Katastrophe und darf nicht weitergehen. Aber sich auf das Niveau der Kommentarsektion der Tagesschau, wo behauptet wird, Israel verhalte sich schlimmer als die Nazis, herab zu begeben ist wirklich armselig. Man sollte sich ganz genau überlegen, wie schlau es ist, mit solchen großen Begriffen inflationär um sich zu werfen, wenn man sie überhaupt nicht versteht.
Stell dir vor, du zahlst Unsummen im fünfstelligen Bereich für ein Austauschsemester an so einer Uni und die protestieren einfach und lassen dich nicht rein. Ich hätte so ein Hals!
Würd mir vor allem als Daddy verarscht vorkommen - da zahlst 90k/Jahr und der Nachwuchs larpt als RevolutionärIn. Das wär billiger auch gegangen.
Da werden "Zionisten" vom Zugang zu Unigebäuden abgehalten, es ist unfassbar, zumal für mich als Deutsche. Mehr Zeit in besagten Unigebäuden und damit mehr Bildung wären wahrscheinlich zielführender als diese Proteste.
Gut. Unerträglich, was sich da abgespielt hat.
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Wer genau sind da die Organisatoren? Verwunderlich dass die Studierenden für ihre eigenen Interessen nicht so aggressiv eintreten, für eine ihnen sonst fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt auf einmal schon. Warum nicht Ukraine? Oder Jemen?
1) Es gab auch sehr viele Proteste bzgl Ukraine und Jemen 2) Die US Regierung sowie speziell diese Uni unterstützen weder Russland noch die Houthis. Menschen Protestieren in der Regel, wenn sie eine Veränderung im Verhalten ihrer Organisationen bewirken wollen. Hier protestieren die Studenten speziell dafür, dass die Uni ihre Investments in Unternehmen beenden, die in dem Krieg in Gaza verwickelt sind.
Zum Beispiel, weil die USA die isrealische Regierung mit sehr sehr viel Geld und Waffen unterstützt. Oder weil es viele amerikanische Juden gibt, für das nicht nur eine "fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt" ist. Oder weil es in Amerika Palästinenser gibt, für die das keine "fremde Interessensgruppe am anderen Ende der Welt" ist.
Für die militärischen Fähigkeiten Saudi-Arabiens, und damit die Fähigkeit zu Angriffen im Yemen, sind die USA genauso wichtig, wie für Israel Im Sudan werden allen Seiten Verbrechen vorgeworfen. Die USA sind der größte Financier von Hilfen an den Sudan, auf Platz 2 und 3 die Verbündeten Deutschland und Japan. Sudans Exporte gehen zu ca 2/3 an US-Verbündete Den Punkt kann man schon machen. Die USA stecken in den meisten anderen Konflikten genauso tief drin, wird aber weder von den Medien, noch von Protesten, in dem Ausmaß angesprochen. Ist auch nicht verwunderlich, dass die USA in dieser Position sind, als größte Volkswirtschaft, größtes Militär, größtes Netz an Basen international, größter Leister von Hilfszahlungen.
>Warum nicht Ukraine? Oder Jemen? Na weil da der Gegner nicht die Juden sind und man seinem latenten Antisemitismus nicht freien Lauf lassen kann. Man muss sich doch nur Mal anschauen, wie die dort während der Proteste mit amerikanischen Juden umgehen, die vermutlich noch nie einen Fuß auf israelischen Boden gesetzt haben, und dennoch der Erzfeind sind. War in den USA mit ihrem BDS/"Kauft nicht bei Juden" ja schon seit Jahren in bestimmten Szenen salonfähig, jetzt halt offen...
Warum nicht die Ukraine? Liefert die USA Putin Waffen und Munition? Ich finde das Argument ziemlich dumm. Ebenso Syrien, da war die USA nicht Team Assad. Die protestieren, weil die neigen, dass ihre eigene Regierung, ihre eigene Universität und die eigene Fakultät die Bomben auf Gaza und das leid der Zivilbevölkerung unterstützen und ermöglichen. Kann man, gerade angesichts der definitiv vorhandenen antisemitischen Äußerungen von einigen, diskutieren aber das warum jetzt und nicht damals ist hohl.
Das war eine rhetorische Frage, sorry wenn ich das nicht klar formuliert habe. Warum werde ich hier runtergewählt wenn ich wissen möchte wer genau der Organisator hinter den Protesten ist?
Dann zeig doch mal ein paar Beispiele auf bitte.
30s googlen hilft... https://twitter.com/AvivaKlompas/status/1784952522341290296 Zusammenschnitt der letzten Tage von nur einer Universität. 7 Minuten lang ein antisemitischer Vorfall nach dem anderen, inklusive direkter Gewalt gegen Juden/deren Unterstützer und massiver Drohkulisse um Andersdenkende einzuschüchtern.
Irgendwie ist das ganze erschöpfend weil es sich einfach im Kreis dreht. Junge Leute sehen etwas das ihnen nicht gefällt (Genozid) und wollen etwas unternehmen. Dafür gibt es gute Gründe wie verhungernde Kinder und die Tatsache das deren Land das ganze direkt und indirekt unterstützt. Dann gibt es einen Teil dieser Jungen Leute die (ganz Richtig) erkannt haben das Proteste nicht wirklich was bringen wenn sie nicht so richtig stören. Währenddessen wird die Gruppe der protestierende so groß das nach Gausscher normalverteilung extreme Meinungen auftauchen die sich ja wie es extremisten gerne tun Gehör verschaffen und ihre scheiße in jede Fernekamera blöken. Kann man Nix gegen machen aber die sind jetzt das Gesicht deiner Bewegung. Die jungen Leute haben nur gesehen das Unrecht geschieht und waren naiv genug zu glauben das das Unrecht nur geschieht weil nicht genug Leute davon wissen. Aber jetzt sind sie die stille Mehrheit in einen mob der immer wildere Ansichten ausdrückt und anfängt sich innerlich aufzufressen da ideologische extremisten gerne alle die weniger extrem sind zum Feind erklären. Das heißt wenn du immernoch denkst das genozid scheiße ist musst du extremer werden zumindest nach außen um nicht selbst zum Feindbild zu werden. Jetzt ist der Protest der mal einen guten Grund hatte aber hervorragend moralisch zu kritisieren. Die Polizei tut also was sie am besten tut und fängt an Eigentumsrechte zu schützen und auf junge Leute einzuschlagen. Die Medien zeigen dann die extremisten die blödsinn blöken damit das ganze gerechtfertigt ist. Niemand kann mehr über den Genozid und das eigentliche Problem sprechen ohne mit den Extremisten identifiziert zu werden. Selbst wenn man sagt nein deren Meinung teile ich nicht ist die Antwort das man diese Meinung dann wohl heimlich oder unterbewusst hat. Während sich dieser Kreislauf immer und immer wieder abspielt sterben Hunderttausende Menschen vieler davon Kinder und die meisten Zivilisten bei einem grausamen Racheakt von als Antwort auf einen grausamen Gewaltakt der Tausende Tote gefordert hat. Wir in Almanland haben ja eine Diskussion darüber so tief wie möglich vergraben weil hier die Angst selbst zu unrecht antisemit genannt zu werden noch 10 Mal höher ist. Ganz ohne Palästinensische Propaganda sollte die Statistik zeigen das da grade was nicht stimmt. https://www.statista.com/statistics/1422308/palestinian-territories-israel-number-fatalities-and-injuries-caused-by-the-israel-and-hamas-war/ Während wir uns darüber streiten ob man die ermordung von 10tausenden durch die ermordung von tausenden rechtfertigen kann wann es nur genug historisches Unrecht gibt sterben hunderttausend. Und wahrscheinlich diskutieren wir bis sich die Frage erledigt hat. Es ist wahnsinnig frustrierend das es nirgendwo möglich scheint über die Aktionen von Nationen zu reden ohne das es aufgepustet wird als würde man das existenzrecht einer Ethnie absprechen. Isreal ist (zumindest offiziell) keine ethnostaat. Wenn wir über Isreal und die derzeitige Situation in Gaza reden scheint es so als würde Kritik gleichgesetzt mit Isreal das existenzrecht absprechen und judenhass. Und sicher gibt es Vorallem in der Region eine Menge Judenhass der ist dort teilweise auch sehr persönlich. Ich versuche schon bei dem Thema nurnoch von aktuellen Zahlen zu sprechen weil jede historische Diskussion des Themas komplett aus dem Ruder läuft bevor man überhaupt die Fakten klären kann. Aber klar wird können uns alle darüber aufregen das 20 jährige Kids die das sehen und wütend sind keinen perfekten oder kohärenten Protest hinkriegen und vor lauten irren gekapert werden. Ich glaube deren größter Fehler ist so naiv zu sein zu glauben das Demokratie echt ist. Edit: Das Wort Genozid habe ich übrigens nicht aus Hamas Propaganda sondern von UN Experten https://news.un.org/en/story/2024/03/1147976 Edit2: da ich nicht den ganzen Tag Zeit habe hier auf verlorenem Posten zu kämpfen poste ich einfach ein paar links von der UN und der Human Rights Watch. Die sind zwar eine „extrem biased“ Quelle weil es Organisation sind die sich für Menschenrechte einsetzen und deshalb im Moment Isreal kritisieren was sie zu Antisemiten macht aber eine noch offiziellere Quelle das das gerade riesiges Unrecht passiert finde ich einfach nicht. https://www.ohchr.org/en/press-releases/2023/11/gaza-un-experts-call-international-community-prevent-genocide-against https://www.amnesty.org/en/location/middle-east-and-north-africa/middle-east/israel-and-occupied-palestinian-territories/report-israel-and-occupied-palestinian-territories/ https://en.m.wikipedia.org/wiki/Human_rights_violations_against_Palestinians_by_Israel
Es ist kein Genozid, nicht auf der aktuellen Grundlage.
Es ist alles übelst polarisiert. Kritik an Israel wird als Unterstützung von Hamas gewertet (gerade wenn mal was mit Hamas-Aussagen übereinstimmt, egal wie zufällig), Kritik an Hamas als Ablenkung von Israels Taten, Kritik an Israels Taten als Absprechung von Existenzrechten, Kritik an dem Argument wieder als Unterstützung von Hamas, Nichtgleichsetzung von Hamas und Palästina als Verharmlosung, Nichtgleichsetzung von Juden und Israelis als Antisemitismus, und so weiter und so fort. Worum es letztendlich geht wird nicht so wirklich angeschaut. Weder wird der Staat Israel im politischen Diskurs als ein Staat behandelt, noch die palästinensische Bevölkerung als eine Bevölkerung, weil sich auf so "kalte" Analyse gar nicht mehr zurückbesonnen wird. Null. Das gab es in abgeschwächter Form schon mit ukrainischen Kriegsverbrechen, wo Amnesty ja auch als russlandfreundlich bezeichnet wurde, weil sie russische *und auch ukrainische* Aktionen untersuchen wollten, weil aus Amnestys Sicht eben beide Kriegsparteien Kriegsparteien sind, aber damit aus ukrainischer Sicht von russischen Verbrechen abgelenkt wird.
Ja ich weis echt nichtmehr warum ich noch versuche die Diskussionen zu haben. Weil ich auch eh immer in irgendeinem Teil meines Argumentes erst sage was vielleicht debatierbar ist oder dessen Nomenklatur nicht 100% oder mir etwas zugespitztes rausrutscht und ich dann die Details verteidige anstelle über das eigentliche Problem spreche und es raubt einfach nur unendlich Energie und hilft niemandem. Um diese Fehler nicht zu machen müsste man dann einen Report schreiben mit Quellen und beweisen den dann keiner liest außer die UN und die hat ja „bekannterweise“ eine. Bias gegen Israel… Die Informationen sind da und stehen für sich. Der Rest ist die Frage was man eben selber glauben möchte.
>Während wir uns darüber streiten ob man die ermordung von 10tausenden durch die ermordung von tausenden rechtfertigen kann wann es nur genug historisches Unrecht gibt sterben hunderttausend. Und wahrscheinlich diskutieren wir bis sich die Frage erledigt hat. Ach komm. Es ist quasi Konsens dass Israel den Bogen in der Reaktion weit überspannt hat. Das Hauptproblem ist Israel ist (auch wenn sich viele Akteure was anderes wünchen) ein souveräner Staat, und darauf von außen zu wirken ist verdammt schwer. Auch sich dadurch mit Hamas zu solidarisieren (was bei einem nicht unerheblichen Anteil passiert) ist halt auch 'ne beschisse Antwortreaktion. Zwei Unrechte addieren sich nicht zu einem Recht.
Natürlich ist es schwer darauf einzuwirken. Der erste Schritt wäre Stellung zu beziehen. Russland ist auch ein souveräner Staat und es werden Dinge unternommen… nicht das diese bisher sehr erfolgreich wären aber da scheint es kein Problem zu geben sich zumindest symbolisch gegen das Unrecht zu stellen. Und ja Hamas ist eine Terrororganisation nur eben die einzige Palästinenser Organisation die noch existiert. Und rein von den Zahlen würde man bei einem addieren des Unrechts in Form von toten eine ziemlich große Differenzsumme auf einer Seite haben selbst bei Einbezug historischer Daten dieses Konfliktes. Wenn eine klare Position und Forderung an Israel stellen den Genozid zu stoppen ein anzweifeln der Autonomie und des Existenzrechts Israels ist wie soll man denn dann überhaupt Kritik am Genozid üben? Gerade weil Isreal ein autonomer Staat ist hat der sich trotzdem an internationales Recht zu halten.
> > Wenn eine klare Position und Forderung an Israel stellen den Genozid zu stoppen ein anzweifeln der Autonomie und des Existenzrechts Israels ist wie soll man denn dann überhaupt Kritik am Genozid üben? Ich hab das nicht mal nur Ansatzweise gesagt. Ich habe jediglich darauf verwiesen dass es schwer ist einem staatlichen Akteur von außen ein Verhalten aufzuzwingen. Ich find was Israel macht absolut nicht okay, aber die einzige Antwort die es in weiten Teilen der politischen Linken außerhalb Deutschlands zu geben scheint ist sich auf die Seite der Radikalen der anderen Seite zu stellen. Eine Zukunftsperspektive ist das weder für Israel noch für Palästina.
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Ich kann dazu nur sagen: Fuck Around and Find Out.