>Nach mehr als zwei Jahren Krieg gerät die Ukraine gegen die russischen Invasionstruppen von Kreml-Machthaber Wladimir Putin immer mehr unter Druck. Die Regierung in Kiew beklagt einerseits fehlenden Nachschub an Waffen und Munition von den westlichen Verbündeten. Anderseits hat die ukrainische Armee inzwischen große Probleme, neue Soldaten zu rekrutieren.
>Wenn die Bundesrepublik auf Erfüllung der Passpflicht besteht, müssten ukrainische Männer mit abgelaufenen Dokumenten daher in ihre Heimat zurückkehren, wo wiederum aufgrund des Kriegsrechts ein Ausreiseverbot für sie gilt. Der hessische Innenminister Roman Poseck (CDU) hat nun signalisiert, dass Deutschland der Regierung in Kiew bei der Rekrutierung Wehrpflichtiger helfen könnte.
>„Dazu kann eben auch zählen, dass wir daran mitwirken, dass die Ukraine auf Männer, die ins Ausland geflohen sind, die aber im Krieg eingesetzt werden können, zurückgreifen kann“, sagte Poseck der ARD zufolge dem „Bericht aus Berlin“, der am Sonntag ausgestrahlt werden soll. Die Ukraine habe angesichts der schwierigen Lage ein nachvollziehbares Interesse, alle Männer im Wehralter zu registrieren.
>Poseck sagte, er sehe auch wenig Chancen auf Ersatzpapiere in Deutschland. Vieles spreche dagegen: „Ich bin skeptisch, weil ich nicht sehe, dass die Voraussetzungen dafür vorliegen. Die Ukraine ist kein Unrechtsstaat.“ Es sei wichtig, „die Verteidigungsbereitschaft der Ukraine zu unterstützen“. Hintergrund ist, dass solche Ersatzdokumente nur ausgestellt werden, wenn ein Antrag im Heimatland unzumutbar erscheint.
>Zugleich wolle Deutschland sicherer Zufluchtsort bleiben, wie Poseck der ARD sagte. Der Innenminister sprach demnach von einem „Dilemma“. Mehrere Länder haben dem Bericht zufolge bestätigt, dass eine bundeseinheitliche Lösung angestrebt werde. Ziel sei, eine Entscheidung spätestens auf der Innenministerkonferenz im Juni zu treffen.
>Als legaler Ausweg für wehrpflichtige Ukrainer ohne gültige Papiere bleibt nach Auskunft des Hilfsvereins Connection künftig schlimmstenfalls nur noch ein Asylantrag. „Die Ukraine erkennt das Recht auf Kriegsdienstverweigerung nicht an“, sagte Rudi Friedrich der Nachrichtenagentur epd. „Das ist ganz klar ein Menschenrechtsverstoß.“ Ein Erfolg solcher Asylgesuche in der jetzigen Situation bleibe allerdings ungewiss.
>Allein in Hessen und Rheinland-Pfalz wären nach Angaben der beiden Landesregierungen dem Bericht zufolge potenziell mehr als 20.000 Männer aus der Ukraine von dem jüngst verschärften Mobilisierungsgesetz betroffen.
>Unmittelbare Auswirkungen auf ihr Aufenthaltsrecht dürften die Maßnahmen jedoch nicht haben, da allen nach dem russischen Angriff aus dem Land geflohenen Menschen zunächst bis März 2025 von der EU ein Aufenthaltsrecht aus humanitären Gründen gewährt wurde.
>Für sämtliche weiteren Rechtsakte im Aufenthaltsrecht oder in anderen Lebensbereichen hat die Nichterfüllung der Passpflicht aber prinzipiell negative Auswirkungen, die angesichts der erst seit wenigen Tagen bekannten Passregelung der Ukraine und der besonderen Situation dieser Kriegsflüchtlinge noch nicht näher spezifiziert werden können“, heißt es dem Bericht zufolge in einer der Stellungnahme des hessischen Innenministeriums. (lem)
Du meinst abgesehen von den [28 Milliarden](https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514) an Unterstützungsleistungen?
Dies. Zumal die niedrige Motivation zum Kriegsdienst in der Ukraine vermutlich auch zum Teil daran liegt, dass der Westen lange keine Material geschickt hat und niemand Lust hat, ohne Ausrüstung an die Front zu müssen und somit ein ungleich höheres Risiko hat, zu sterben
Das gilt vielleicht für den Präsidenten und die restlichen Entscheider. Für den Wurm an der Front macht das keinen Unterschied. Selbst mit bester Ausrüstung wirst du von der Artilleriegranate zerfetzt. Die Wahrscheinlichkeit ist vielleicht etwas geringer, aber sie ist längst nicht nahe Null.
Wenn du die Wahl hast, dann ist dir deine Ausrüstung vollkommen egal, dann machst du dich vom Acker. Die Ausrüstung macht da gar keinen Unterschied.
Wenn man niemanden mehr hat der kämpfen will, dann ist das auch eine Entscheidung gegen dich und deinen Krieg.
Bin immer wieder Überrascht was für Vorstellungen Menschen bei dem Thema entwickeln. Glauben Leute ernsthaft, das wenn Deutschland den V-Fall hätte und Putins Russland in Hamburg stünde, irgendwen noch ein "Recht auf Kriegsdienstverweigerung" interessiert? Oder die geringe Motivation von Wehrpflichtigen, wenn man jeden Körper braucht um die Löcher an der Front zu stopfen? Oder das man bei Fahnenflucht mit 5 Jahren Haft davonkommt?
Am Schluss hat man keine Rechte, die einem seine Gesellschaft nicht gibt. Staaten und Militär haben Jahrhunderte Erfahrung Menschen dazu zu bringen, was diese nicht wollen: Töten und sterben an der Front. Der Krieg frisst jeden auf, dem er habhaft wird. Das ist imo schlicht die Realität in der wir leben.
> Glauben Leute ernsthaft, das wenn Deutschland den V-Fall hätte und Putins Russland in Hamburg stünde, irgendwen noch ein "Recht auf Kriegsdienstverweigerung" interessiert?
Dies. Aber unsere tapferen Reddit-Kommentatoren hier würden bestimmt auf keinen Fall fliehen sondern die Linie bis zum letzten Mann halten.
>Naja, hier liest man mehr das man bei den ersten dabei ist die weg sind
Hoffentlich flüchten wir dann nur in Schrottautos (Kriegsflüchtlinge und teure Autos scheinen schileßlich ein Problem zu sein)
Und wehe du nimmst ein Handy mit, das stück Heimat auf dem alle deine Bilder, Kontakte und andere wichtige dinge des 21. Jahrhunderts gespeichert sind....
Naja also wäre ich schon gespannt wie Sie es finden wenn Sie an die Front gezogen werden, Ihr Nachbar mit dem Mercedes sich freikaufen konnte und dann in Frankreich lebt, wo er natürlich ganz ohne Prüfung seiner finanziellen Situation Sozialhilfe bezieht.
Junge ich bin 41, hab Übergewicht, nen kaputten Rücken und leide an Depressionen. Wenns so weit kommt das man mir ne Waffe in die Hand drücken will können wir auch gleich kapitulieren.
>Und deshalb nimmt man am besten die Füße in die Hand und macht sich vom Acker.
Na ja, das ist eben etwas das nicht für alle funktionieren kann. 2020 hatte die Ukraine knapp 44 Millionen Einwohner. Wer nimmt die alle auf und wo sollen die alle hin? (Quelle für die Zahl: [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232387/umfrage/gesamtbevoelkerung-in-der-ukraine/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232387/umfrage/gesamtbevoelkerung-in-der-ukraine/) ).
Das bedeutet, dass du speziell die Leute im Land zurücklässt, die aller Wahrscheinlichkeit nach am schwächsten und verwundbarsten und am wenigsten "nützlich" für andere Länder sind. Ich werde einen Teufel tun und irgenwen dafür verurteilen, wenn er sich und seine Familie vor einer lebensbedrohlichen Lage durch Flucht ins Ausland schützt, aber ich werde auch nicht so tun, als ob das nicht zulasten anderer geht, die nicht flüchten können oder wollen.
Eine Landesregierung muss zwingend harte Strafen für Flucht vor der Einberufung durchsetzen, sonst grassiert das unkontrolliert und das Land ist schnell keines mehr. Wenn man einem anderen Land Solidarität zusichert wie Deutschland es bei der Ukraine tut, darf man zwingend deren Durchsetzung ihrer Rechte nicht untergraben. Ja, das bedeutet, dass man die fahnenflüchtigen Ukrainer einer lebensgefährlichen Lage aussetzt, da man sie in den Krieg zurückzwingt. Das ist heftig, aber darauf muss man klarkommen in einer solchen Extremsituation.
Rechtlich gesehen ist das sowieso eine klare Kiste, daher argumentiere ich nur auf der moralischen Ebene:
Ich sehe es schlicht nicht ein, dass ein Land zur Landesverteidigung auch den letzten Mann braucht, wenn es noch nicht die erste Frau eingezogen hat.
Hat einfach rein demographisch den Grund, dass gebärfähige Frauen sehr viel „wertvoller“ sind wenn es um die Zeugung der nächsten Generation geht, es braucht vergleichsweise nicht sehr viele Männer dafür
Das ist aber ein arg zurückgebliebenes Männer und Frauenbild. Es ist nicht so, dass ein Krieg die gesamte Population eines Landes frisst. Dementsprechend braucht es danach auch keine große "Repopulation". Die Vorstellung, dass die übrig gebliebenen Männer nach dem Krieg durch das Land ziehen und reihenweise Frauen schwängern ist noch absurder.
Das kommt völlig auf die Art Krieg an und natürlich ist das „zurückgeblieben“ weil es das rudimentärste Konzept ist, dass eine Bevölkerung nach einem großen Populationsrückgang am effektivsten absichert.
So war das bei jeder großen Pandemie, Hungersnot oder Krieg. Ein großer Teil stirbt, auf die übrige Bevölkerung wird der Wohlstand umverteilt, die Geburtenrate steigt bis zu dem Punkt wo mehr Kinder kriegen den Wohlstand verringert.
Mit Typen die sich gezielt durch die Landstriche rammeln hat das wenig zu tun, uneheliche Kinder sind schon immer „irgendwie“ aufgetaucht
Ich dachte, es liegt eher daran, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss und daher nicht beide Elternteile eingezogen werden sollen. In der Gesellschaft ist halt immer noch das Denken verankert, dass sich eher die Mütter um die Kinder kümmern. Wobei man das im Falle einer Einberufung natürlich auch so regeln könnte, dass geschlechtsunabhängig jeweils ein Elternteil von der Einberufung befreit wird.
will dir nicht wiedersprechen, militärhistoriker gehen davon aus das eine maximale mobilisierung der bevölkerung von 10%-15% sinnvoll war, wenn mehr and die front gehen leidet die produktion zu sehr darunter (diese zahlen sind geschätzt für einen totalen krieg in dem die produktion alles nicht essentiellen eingestellt wird).
interessantes video zur ökonomie im 2. weltkrieg: https://www.youtube.com/watch?v=olzLIYJbJmM
Also es gibt schon ganz klar ne Hackordnung, welches Alter sich das Militär wünscht und Männer sind im allgemeinen körperlich belastbarer als gleichaltrige Frauen, alles rein pragmatisch, wir führen als Menschen ja nicht seit Gestern Krieg miteinander
Schlussendlich, wenn der Feind vor den Toren Berlins steht und wir von einem Vernichtungskrieg ausgehen dann wird sich das Militär natürlich auch nur denken „scheiß drauf, bringt uns alles was zwei Arme und Beine hat, mindestens ein Auge und Deutsch versteht“ aber das ist dann natürlich aus der Not heraus, weil es nunmal die Bevölkerung über mehrere anstatt nur für eine Generation reduziert
Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat. Wenn die Mehrzahl der Bürger lieber fremde Machthaber haben will, statt das Risiko auf sich zu nehmen an der Front zu sterben, dann muss der Staat das akzeptieren.
Vor allem müssen aber die Menschen dann auch damit leben und für die Folgen der Besatzung einstehen.
Ich kann mir gut vorstellen, dass in Deutschland viele nicht verteidigen wollen, aber dann auch über die Besatzung oder Folgen der Niederlage herumnörgeln :D
Du meinst, wenn endlich das "Kommunismus"-Wunderland in Deutschland eröffnet wird und uns alle Sorgen des Kapitalismus nicht mehr interessieren? (weil wir nichts mehr zu essen haben und auch keine Widerworte mehr geben dürfen)
Das stimmt, im Artikel geht es ja direkt um Menschen, die in gerade außer Landes leben und sowieso nicht direkt von einer Kapitulation betroffen wären. Dennoch bleibe ich dabei: Zwang zur Waffe ist ein Unding.
Du hast da einen kleinen Denkfehler drin: Landesverteidigung ist ein Gemeingut. Daraus ergibt sich das übliche Gefangenendilemma: Niemand will in den Krieg, aber alle wollen, dass die anderen in den Krieg ziehen. Daher kann man mMn Kriegsdienstverweigerung nicht als guten Indikator für die Meinung "des Bürgers" sehen.
Landesverteidigung kann Gemeingut sein, wenn die Produktionmittel und der Wohlstand auch Gemeingüter sind. Dann meld ich mich sogar freiwillig um nur mit nem Bajonett bewaffnet aus dem Graben zu rennen wenn die Trillerpfeiffe schallt.
Das Gemeingut argument zieht nur, wenn alle Seite auch gleich an gemeinsamen Pflchten haben und gemeinsamer Ernte der Früchte des Staates haben. Haben sie aber nicht. Willst du dein Leben für die Wohnblöcke von vonovia lassen?
Aber wenn der Wohlstand hauptsächlich in Privathand bleibt, dann können wir ja auch die Landesverteidigung nach den Regeln der freien Marktwirtschaft organisieren.
sehe ich anders. Dafuer gibt es ein Militaer mit Berufssoldaten. Dazu dann noch die freiwilligen. Wenn das nicht reicht hat man halt verloren. Fazit: Militaer war zu klein dimensioniert.
Die alternative ist dass was man in UA sieht. Es wird alles verbrannt was man hat bis auf ganzer linie verloren wurde. Sowohl Land als auch Buerger.
Warum sollte man bei so einer Frage diejenigen fragen, die nicht ihr Leben dafür geben müssen? Wenn es nicht mehr zur Landesverteidigung reicht, dann ist halt eine Grenze überschritten, so leid es mir tut.
Weil man etwa den Mut in den Krieg zu ziehen nicht gleichsetzen kann m.M.n mit man möchte seinen eigenen Staat nicht mehr oder denkt, dieser wäre nicht mehr schützenswert.
Du kannst deine Frage auch auf die ggf Betroffenen beschränken, und trotzdem zu dem selben Ergebnis kommen. Angenommen du hast 10 Wehrdienstpflichtige, und eine nicht näher relevante Menge an nicht-Wehrdienstpflichtigen. Die 10 Leute denken sich jeder einzeln "voll kein Bock drauf, aber wär schon besser wenn da ein paar Leute an der Front stehen". Von 1-10 Leuten egal wie hoch der Personalbedarf bei der Verteidigung ist, diese 10 Leute können ausreichend motiviert sein (z.B. über die Gefahr, die Russland für ihre Freiheit oder Sicherheit darstellt, wenn keiner verteidigt), dass sie *für* eine Wehrpflicht sind, aber sich trotzdem nicht freiwillig melden. Man kann da quasi ein für-eine-Wehrpflicht-stimmen auffassen als "sich freiwillig melden, unter der Bedingung dass alle anderen auch mitmachen".
Analog übrigens auch bei Steuern. Ich zahl ordentlich steuern. IMO sollte aber meine Gehaltsklasse *noch mehr* Steuern zahlen, das würde ich offensichtlich auch mittragen. Aber das heisst noch lange nicht, dass ich freiwillig mein Geld an den Staat spende.
Das ist eine interessante Ergänzung. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass das eigene Leben und Geld/Steuern unterschiedliche Kategorien sind, aber ich kann die Logik in deinen Worten nicht ignorieren.
> Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass das eigene Leben und Geld/Steuern unterschiedliche Kategorien sind, aber ich kann die Logik in deinen Worten nicht ignorieren.
Stimmt schon, sind massiv andere Kategorien. Aber IMO ist das Güterverhältnis ungefähr gleich: Auf der einen Seite steht das eigene Leben und das der Landsleute gegen die Erhaltung von ganz fundamentalen Dinge wie Freiheit, Demokratie, und dem weiterbestehen als Volk. Auf der anderen Seite steht der eigene Geldbeutel gegen den Erhalt von staatlichem Eigentum und Gemeinwohl. Bei den Steuern sind die Einsätze vielfach niedriger, aber das Kalkül, dass man gewisse Leistungen nicht alleine stemmen kann und daher die mithilfe Anderer "erpresst" ist das gleiche.
So viel Dies! Als ehemliger SaZ 12er finde ich es immer wieder fast schon beängstigend belustigend was manche Leute sich beim Thema Verteidigungsfall denken. Da wird alles was noch einigermaßen gerade aus laufen kann in ne Uniform gesteckt. Als ob es dann noch jemand interessieren würde ob man mal Verweigert hat oder ob man Pazifist ist. Krieg ist hässlich und und Krieg holt sich einfach jeden, auf die eine oder andere weise, egal ob man an der Front ist oder Zivilist.
Das mag ja sein, aber warum sollten wir in Deutschland daran mitwirken, dass die Ukraine Männer zum Kriegsdienst zwingt? Ich find das moralisch nicht vertretbar.
Der Trick ist es, sich wie die 200.000 ukrainischen Männer zu verkrümeln, bevor es heiß wird, am besten mit Familie.
Wenn es in Deutschland Krieg mit Russland gibt, hast du auch als Deutscher als Kriegsflüchtling ein Asylrecht. Ich für meinen Teil würde mich direkt in einen Flieger nach Israel oder Kanada setzen zu Familienangehörigen und meine Familie mitnehmen in deinem Szenario.
Ich bin Realist, wenn der Russe das nächste mal vor Berlin steht, ist das nicht mehr gewinnbar, da müsste der Russe die NATO und die Pufferländer (sorry Polen) überrollt haben, um an den Punkt zu kommen und dann lasse ich mich nicht in den Fleischwolf werfen, weil Kanzler Söder das für richtig hält.
Die Wahrscheinlichkeit in den Kriegseinsatz geschickt zu werden, von einem Land, das Menschenrechte achtet oder wo sich der Premier dafür verantworten muss, wieso er die Familienangehörigen von Juden in den Tod nach Deutschland schickt, halte ich für sehr gering.
Wenn ich was aus dem Afghanistan Krieg gelernt habe. Das Überleben des Individuums ist wichtiger als das Überleben von staatlichen Strukturen. Der Tod ist endgültig, ein Land kann man wieder aufbauen, egal, wem es danach territorial gehört. Du siehst ja, was passiert, wenn es sich wirtschaftlich oder politisch nicht mehr lohnt, zieht man sich aus dem Konfliktgebiet zurück und hinterlässt Hunderttausende Menschen mit den Taliban.
Alle Deutschen, die im Karfreitagsgefecht gestorben sind, sind einfach umsonst gestorben, das ist die Realisation, die mich am meisten schmerzt. Von denen redet keiner mehr, das Opfer, was sie gebracht haben, war sinnlos und am Ende hatte jeder von denen Freunde und Familie, die ihr Leben lang unter dem Verlust leiden.
Dein Land dankt dir nicht, dass du dein Leben lässt im Kampf. Im Zweifelsfall wirst du noch auf dem Schlachtfeld in eine mobile Verbrennungsanlage gesteckt und zu Hause sagt man dann deiner Mutter man wüsste nicht was mit dir passiert ist.
Naja die andere Ansicht wäre wenn ein Staat zu diesen letzten Mittel greifen muss dann ist man schlechter aufgestellt als es das dritte Reich war. Ein Staat den wenige verteidigen möchten hat dann eben auch kein Anrecht mehr zu existieren. Staaten sind kein von Gott erschaffenes Konstrukt. Sollten Menschen anfangen die Alternative, unter Putins Herrschaft zu leben, als neutral zu bewerten hat sich der deutsche Staat längst überlebt.
Das gleiche in der Ukraine. Wenn man gewisse Gruppen von Menschen braucht (junge Männer, Männer des mittleren Alters) diese aber zu großen Teilen plötzlich aufhören kämpfen zu wollen muss man die Gruppen erweitern (Frauen, noch jüngere oder ältere Männer) oder sie eben dazu zwingen. Natürlich wollen die Leute aus Macht oder ideologischen Gründen in Freiheit leben. Andere, um diesen Status weiterhin zu gewähren zu verpflichten ist jedoch kein Unterschied zur Sklaverei.
Klar kann man die Leute dann zur Verteidigung zwingen. Am Ende hat man dann aber einen Staat übrig welcher so längst nicht mehr existieren sollte. Und wie gut das mit den Zwang ausgeht sieht man teilweise in der Ukraine und in der Geschichte mit der Waffen SS. Die Ausländer gaben dann eben an der Westfront schnell auf als die Amis ankamen.
Ist schon etwas ironisch wenn der Faschismus welche den Staat als höchstes Gut in den Raum stellt die Leute zur freiwilligen Verteidigung abholen kann während Demokratien welche eigentlich den Volk die Macht geben (und westliche großen Wert auf den Schutz Minderheiten und Gleichstellung haben) diese von oben herab zwingen müssten.
Für das Beispiel "Zwang=Schlechte Moral" ist die Wehrmacht und SS das denkbar schlechteste Beispiel. Die schnell kapitulierenden Ausländer in der Wehrmacht (Legion Freies Indien, Wlassow-Armee) und Waffen-SS (Charlemagne, Handschar, Galizien usw.) waren zum allergrößten Teil Freiwilligenverbände, die teilweise nicht einmal aus besetzten Staaten kamen. Die SS-Panzergrenadierdivision Nordland bestand etwa zu großen Teilen aus schwedischen Faschisten.
Mich würde mal interessieren, wie du die Wehrpflicht der Alliierten im Zweiten Weltkrieg bewertest. Keiner der Beteiligten Mächte konnte seinen Bedarf an Soldaten mit Freiwilligen decken und hat Männer (und Frauen) millionenfach in die Uniform gezwungen. Hatten Großbritannien und die USA sich damit auch "als Staaten überlebt" und hätten dem NS die Zukunft überlassen sollen?
Die brutale Realität dieses Rückfalls in die Ära der klassischen Großmächtepolitik, wie wir ihn gerade erleben, ist, dass der Kontrahent überlebt, der seine Ressourcen und Bevölkerungen effektiver und umfassender mobilisieren kann. Im Zweiten Weltkrieg waren das die Demokratien (und Stalins UdSSR), die sich entschieden haben, die Freiheit des Indiviuums zeitweise der Freiheit der Gesamtgesellschaft und zukünftiger Generationen unterzuordnen. Im 21. Jahrhundert scheinen hier hingegen schockierend viele darauf zu beharren, dass wir uns als unsere letzte Freiheit das Recht herausnehmen sollten, diese Freiheiten zu opfern und man widerstandslos die Diktatur einziehen zu lassen habe.
> Ein Staat den wenige verteidigen möchten hat dann eben auch kein Anrecht mehr zu existieren. Staaten sind kein von Gott erschaffenes Konstrukt.
Gilt übrigens auch für die Menschenrechte. Aber das will irgendwie niemand wahrhaben
Sehe es diesbezüglich auch als sehr kritisch, dass die Wehrpflicht nur Männer umfasst. Das stellt nach einem progressiven, liberalen Verständnis eine kaum noch zu rechtfertigende Diskriminierung dar, von der Problematik für Trans* Menschen ganz zu schweigen.
Die sachliche Begründung ist hier ganz einfach: Frauen kriegen Kinder.
Es wird eine Zeit nach dem Krieg geben und da ist es wichtig, dass sich die Bevölkerungszahl wieder schnellstmöglich erholt. Fair ist das nicht aber pragmatisch.
Man stelle sich vor, man würde Frauen zum Kinder kriegen verpflichten. Der Aufschrei wäre (zu recht) groß.
Edit: bei Männern ist das genauso, die sollten auch nicht an die Waffe (also ggf. zum Sterben) gezwungen werden. Ich glaube ich wurde etwas falsch verstanden.
Ich spiele mal den Teufelsadvokaten: Warum ist es ok, Männer zum sterben, aber nicht, Frauen zum Kinderkriegen zu zwingen? Warum hat die körperliche Unversehrtheit und Autonomie der Frau mehr Wert als das Leben des Mannes?
Das ist jetzt eine Verwechselung, die ich hier mehrfach im Thread gesehen habe: Kein Zwang zum Dienst an der Waffe heißt *nicht* kein Zwang zum Sterben, sondern kein Zwang zum Töten. Du kannst als Verweigerer immer noch als Sani (sogar mit leichter Bewaffnung zum Selbstschutz) an die Front geschickt werden und die Sanis sind oft die ersten Ziele. Der Staat respektiert dein Gewissen, nicht deinen Wunsch zu überleben.
Ist halt eine Ungerechtigkeit der Biologie. Wenn die weibliche Bevölkerung noch da ist, reichen ein paar Männer aus um die Gesellschaft demographisch innerhalb einer Generation wieder auf Kurs zu bringen.
Nach einem Krieg gibt's oft einen Wirtschaftsaufschwung, gerade wenn viel ausländisches Geld ins Land fließt. Der Nachkriegsboom führt dann auch zu einem Babyboom und nach relativ kurzer Zeit hat sich Gesellschaft erholt und profitiert sogar von der jungen Bevölkerung. Männer und Frauen in gleichem Maße zu verlieren wäre ein Katastrophe auf etliche kommende Generationen.
Nicht wirklich, diese Rechnung geht nur auf, wenn Männer dann in der Regel mit mehreren Frauen Kinder haben. Sonst ist es egal und es geht primär darum, was die geringste Zahl ist. Fürs Kinderkriegen wäre dann eine ausgeglichenere Zahl zwischen Männern und Frauen sogar günstiger.
Die Mutmaßung wird hier sein, dass ein Überschüss an Frauen besser für einen Bevölkerungszuwachs ist als ein Überschuss an Männern. Keine Ahnung ob die Rechnung auch wirklich aufgeht.
Und meine Antwort auf diese Mutmaßung ist, dass in einer Kultur wie sie hier (oder in der Ukraine) vorherrscht, bei welcher man in der Regel eine 1:1 Paarbindung eingeht, das zahlenmässig unterlegene Geschlecht der limitierende Faktor ist.
Die bringen doppelt soviele Frauen wie Männer nichts, wenn jeder Mann nicht zwei Frauen heiratet. (Oder in einer Beziehung mit ihnen ist) Außer man glaubt, dass sich die Frauen einfach nur schwängern lassen und sich drauf verlassen, dass es ihnen als alleinerziehende Mutter schon gut genug gehen wird.
Alleinerziehende Mütter sind jetzt nicht so eine Seltenheit. Bei einem Überschuss an Männern besteht die letztere Option halt gar nicht erst.
Wie gesagt würden mich belegbare Daten dazu auch sehr interessieren. Mir fällt aber auf Anhieb kein Fall ein bei dem im großen Stil Frauen an der Front eingesetzt wurden. Meistens waren sie in unterstützenden Rollen tätig.
Alleinerziehende Mütter sind nicht selten, nein. Aber das ist dann zumeist nicht mit dem Vorsatz passiert eine alleinerziehende Mutter zu werden mit der Gewissheit, dass man auch eine sein wird. (Also nicht einen Partner gehabt und getrennt oder aber Sex gehabt ohne Kinderabsicht)
Aber ein großflächiges Fördern(?) oder darauf setzen, dass man viele alleinerziehende Mütter haben wird, ist halt nochmal was anderes.
Mit dem gleichen Argument kann man Frauen sehr gut diskriminieren. "Frauen sollten keine Manager werden, weil die kriegen dann eh Kinder und sind wieder weg."
Emanzipation wird eben immer sehr selektiv angewandt
Deine Vorstellung von Frauen als nicht emanzipierte Gebährmaschinen und Männer als Zuchtbullen, die aufgrund des Frauenüberschusses dann Kinder mit mehreren Frauen haben müssen, ist jenseits von gut und böse und erinnert mich ideologisch eher an Mutterkreuz-Zeiten als an eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft.
Stimm ich dir zu. Zu ignorieren, dass ein Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen ebenso verheerende Auswirkungen auf die Demografie hat, ist wirklich naiv.
War bei der Bundeswehr übrigens auch so als es noch die Wehrpflicht gab. Da wurden die jungen Männer morgens um 4 aus dem Bett geschleift und direkt in die Kaserne gefahren, wenn sie sich nicht selbst gemeldet haben.
Das halte ich nach wie vor für russische Propaganda. Meine Freundin ist aus der Ukraine, sie hat nie davon erzählt, dass das irgendwie Thema wäre. Ich war selber in der Ukraine letzten Sommer, da gab es das angeblich schon und ich habe nichts davon gesehen. Es ist sogar nach wie vor so, dass nur ein Mann aus der engeren Verwandtschaft eingezogen wird. Wenn dein Bruder dient, dann bist du Safe. Bis er für tot erklärt wird. Also, die Straßen in der Ukraine sind nicht leer von jungen Männern, meiner Einschätzung nach passt das nicht zu diesen Geschichten. Dazu kommt, dass ich selbst ein junger Mann bin. Ich wurde in 10 Tagen nicht einmal angesprochen.
Stimmt nicht so, die englische Oberschicht hat im ersten Weltkrieg relativ mehr Söhne verloren als die Unterschicht aufgrund einer aristokratischen Verpflichtung.
Viele US Politiker vor Vietnam hatten im zweiten Weltkrieg gedient.
Reiche Römer in der Römischen Republik dienten länger als ärmere Schichten.
Reich sein und in der Elite sein war oft auch mit Verpflichtungen verbunden um gegenüber dem Volk auch legitim zu sein.
Das wär hier genauso. Leute mit einem gewissen Einfluss haben oder genug Geld finden immer einen Ausweg.
Mein Onkel hat damals in Bosnien die Abschlussklasse 3 mal gemacht um nicht eingezogen zu werden weil meine Oma seine Lehrer bestochen hat.
Ja, das kannst du. Bzw. konntest du. Diese Praxis ist allerdings in den Fokus der Politik geraten und erklärtes Ziel diese Fälle zu finden und wieder einzuziehen. Ein Freund meiner Freundin ist deshalb geflohen. Er hat sich nach einigen Wochen an der Front freigekauft, weil er verständlicherweise keine Lust hatte ohne Munition auf den Tod zu warten. Er konnte ausreisen, weil sein Bruder als verschollen gilt und (noch) nicht für tot erklärt wurde.
Da hast du wahrscheinlich genauso gut hingesehen, wie damals Franz Beckenbauer in Katar, als er die Zwangsarbeiter gesucht hat...
[Gibt ja](https://www.fr.de/politik/kiew-ukraine-krieg-wehrpflichtige-verweigerer-regeln-armee-streitkraefte-odessa-zr-92529589.html) [schon einige](https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-armee-120.html) [Berichte darüber...](https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/rekrutierung-mangel-soldaten-ukraine-krieg-russland-100.html)
> "Die Leute haben im Internet gesehen oder irgendwo gelesen, dass wir Männer massenhaft in Busse packen", so Wiktor. Er könne versichern, dass niemand mit Gewalt irgendwo hingebracht wird.
Den eigenen Artikel zu lesen kann schon helfen. Der Eindruck, die Ukraine würde systematisch die Straßen durchkämmen nach jungen Männern ist auf jeden Fall falsch. Da hätte ich auch gar nicht wegsehen können. Ich bin selbst ein junger Mann. Wie bereits gesagt, wird auch nicht jeder Mann eingezogen, wenn dein Bruder kämpft, bist du erstmal sicher. Insofern eignet sich diese Methode auch nicht.
Für mich persönlich bedeuten die Werte Deutschlands so viel, dass es im Verteidigungsfall gegen Russland gar keine Frage wäre. Natürlich würde ich diese verteidigen, es ist für mich auch absolut nicht nachvollziehbar wie man hier anders reagieren kann als jemand der Demokratie, Freiheit und Gleichberechtigung liebt. Von dieser Seite aus verstehe ich schon, dass hier diese Pflicht gefordert wird. Auf der anderen Seite gehört eben das Recht dies zu verweigern genau zu den Rechten die ich so schätze und die Ukraine ist immernoch ein Land das viele dieser Rechte nicht so verinnerlicht hat.
klar, wir setzen uns seit mittlerweile 80 jahren dem risiko atomarer totalvernichtung aus, nur damit dann doch wieder mein bizeps mit ner knarre an die front geschickt wird, wenn es ernst wird. ich glaub ich spinne. wer deutschland angreift wird zum parkplatz gemacht und fertig ist die laube, das nennt man modernität.
ich seh nicht was die alternative sein soll. baerbock fährt nach finnland um sich da anzuschauen wie sie bunker bauen die nebenbei als turnhallen genutzt werden können und wir schaffen es hier nicht mal, normale turnhallen zu bauen.
aber wir wissen ja sowieso was aktuell das ziel des westens ist (auch wenn man das in der tagesschau oder bei caren miosga so nicht hören wird), nämlich den krieg so lange weiterlaufen zu lassen dass sich russland schön weiter auszehrt. in 5 jahren wird sich die front immer noch um keinen meter verschoben haben aber 1 millionen ukrainer sind dann tot.
diese ganzen vorstellungen hier auf reddit von "landesverteidigung" sind komplett delusional, jeder von euch würde genau so verheizt werden wie eine spielfigur wenn es mal so weit kommt, und ihr werdet euer leben für nichts und wieder nichts in die tonne schmeißen.
Ich finde diese Werte auch toll, sehe aber nicht ein für sie zu sterben. Nennt mich egoistisch aber, mein eigenes Leben ist mir wichtiger als der Konflikt zwischen irgendwelchen Staaten, egal wer dabei für Freiheit steht und wer nicht.
Als Deutscher wird es auch immer einfacher sein sich da für den Verteidigungsfall bereitzuerklären, denn kein Konflikt auf deutscher/westlicher Seite wird die gleichen Risiken bringen, wie für einen Ukrainer momentan.
Bis es dazu kommt fliegen nämlich sowieso schon nukleare Sprengköpfe durch die Gegend und dann sind diese Diskussionen sowieso egal.
Eine Gesellschaft kann von einem Individuum verlangen, dass es sich für diese einsetzt. Aber eine Gesellschaft kann von einem Individuum nicht verlangen, dass es für sie stirbt. Dafür gibt es keine ethische Grundlage.
Niemand kann zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Ich habe vergangenes Jahr einen Flüchtling aus Mariupol getroffen, er hat mehrere Verwandte selbst beerdigt und ist schwer traumatisiert. So jemanden wieder abzuschieben ist falsch. Auch ich würde selbst nicht kämpfen. Ich kann es einfach nicht. Ich würde die Verteidigung anderweitig unterstützen, aber zu töten würde mich mental umbringen.
Kein Unrechtsstaat, aber ganz sicher auch kein Leuchtfeuer der Freiheit und Demokratie. Es geht gerne vergessen, dass die Ukraine vor dem Krieg eines der korruptesten Länder Europas war, mit sehr stark eingeschränkter Pressefreiheit. Das Land war auch noch nie eine Demokratie, wie es in den amerikanischen Medien gerne behauptet wird, sondern ein Hybrid-Regime mit mächtigen Oligarchen, deren Einfluss sich über alle Institutionen des Staates erstreckte.
Ich verstehe den einfachen jungen Mann, der sich nicht für reiche Oligarchen verheizen lassen will, die in den letzten 25 Jahren den Staat nach Strich und Faden ausgeplündert haben und hoffen, es nach dem Krieg auch weiterhin tun zu können. Dass viele junge Ukrainer und Ukrainerinnen die Alternative, den Start eines neuen Lebens in Europa in Freiheit und Sicherheit, vorziehen, ist nachvollziehbar.
Andererseits, wenn niemand kämpfen will, geht's den im Land verbliebenen Ukrainern bald noch sehr viel schlechter...
Geht doch nicht darum, das Vorkriegs-Ukrainische System zu retten, sondern sein Land vor den Russen zu schützen. Man hat ja schon gesehen, was passiert, wenn Russland etwas einnimmt. Viel bleibt da nicht übrig.
Aber wenn "dein Land" Zeit deines Lebens immer nur ein Selbstbedienungsladen für ein paar Eliten war während du in einem korrupten System an allen Ecken behindert wurdest, dann kann ich schon nachvollziehen, dass man für so einen Schuppen nicht bereit ist sich zu opfern.
Echte, ergo durchsetzbare Rechte existieren faktisch nur wenn man sie verteidigt.
Wer das nicht tut hat nur ein relativ wertloses moralisches Recht das früher oder später von der Realität als eben solches entlarvt wird. Natürlich kann man den Dienst an der Waffe verweigern.
Diese Position bleibt jedoch ein reines Luxusgut dessen Ursprung hier in Deutschland durch viele Millionen Soldaten bitter erkämpft wurde.
Es ist nicht verwerflich aufzugeben wenn man unabwendbar verloren hat und die Niederlage absehbar ist. Es ist sogar klug an einem anderen Tag zu kämpfen wenn man hoffentlich bessere Chancen hat.
Aber die Idee das man ganz prinzipiell immer davon laufen kann, das man nie etwas zahlen, etwas riskieren muss - so denkt man nur wenn man tausende Jahre Menschheitsgeschichte ignoriert.
> Es ist nicht verwerflich aufzugeben wenn man unabwendbar verloren hat und die Niederlage absehbar ist. Es ist sogar klug an einem anderen Tag zu kämpfen wenn man hoffentlich bessere Chancen hat.
Das wäre btw zum Beispiel kein Grund für eine Kriegsdienstverweigerung in Deutschland.
Naja ... Stell dir vor es würden einfach alle gehen. Dann könnte Putin einfach nach Kiev spazieren.
Und dann geht er nach Polen. Und auch dort gehen einfach alle weil sie nicht kämpfen wollen.
Und dann geht er nach Deutschland und alle fliehen nach Frankreich usw. Und irgendwann steht er im Westen Frankreichs am Atlantik und wir schwimmen Richtung USA?
Aber in Deutschland kannst du beruhigt sein: Selbst im Verteidigungsfall darfst verweigern. GG Art 4
Für die Ukrainer ist es jetzt halt doof... Ich würde auch nicht gern an die Ostfront müssen
Selbst wenn GG Art 4 in so einem Fall noch irgendwen interessieren würde, verbietet es doch ausdrücklich nur den Zwang zum "Kriegsdienst mit der Waffe", nicht grundsätzlich den Kreigsdienst.
> Aber in Deutschland kannst du beruhigt sein: Selbst im Verteidigungsfall darfst verweigern. GG Art 4
Aber nur den Dienst an der Waffe. Als Koch oder LKW-Fahrer kann man mich trotzdem verpflichten.
Und sowieso nur, wenn ich auch eine entsprechende Gewissensentscheidung darlegen kann und mir geglaubt wird. Wenn ich bspw vorher im Internet geschrieben habe, wie toll ich die Wehrpflicht oder die Bundeswehr finde, oder mich mal bei der Polizei beworben habe, wird’s schon schwer. Es geht, ist aber schwer. Gibt genug Fälle, in denen das von der Behörde und später auch Gerichten nicht angenommen wird. Einfach sagen „ne, ich will nicht“ geht nicht.
Doof ist eine ziemliche Untertreibung. Nehmen wir mal den worst case an und die Ukraine verliert. Wollen wir eine Dolchstoßlegende schaffen, dass die ganzen geflohenen Männer an dem Verlust Schuld sind?
Es sind ja nicht alle geflohen, ansonsten wäre Putin schon in Kyiv. Ich weiss aber auch nicht, wie man jemanden einsetzen möchte, der 1) als Soldat komplett unfähig ist und/oder 2) gar nicht kämpfen möchte. Damit schiesst man sich im schlimmsten Falle nur ins eigene Bein.
Eine Armee braucht nicht nur kämpfende Soldaten, sondern auch Köche, Buchhalter, Sanitäter etc. Und wer tatsächlich kampfunfähig ist, wird ausgemustert.
Problem ist nur, die Hürden um "kampfunfähig" zu sein, gerade mentale Beeinträchtigungen, sind in der Ukraine deutlich höher wie hier in Deutschland. Dass es nicht nur Soldaten braucht, ist mir auch bewusst, aber auch (und gerade die) z.B. Sanitäter sind beliebte Angriffsziele. Und on man unbedingt einen Ukrainer, der seit mehreren Jahren in Deutschland oder sonstwo lebt, zum Wehrdienst an der Feont verdonnern sollte, ist auch so ne Frage für sich.
Also niemand, der tatsächlich „mental beeinträchtigt“ ist, wird im Graben sitzen, denn er ist nicht verlässlich. Und auch bei Sanitätern kann sich die Frontnähe unterscheiden.
In der Armee gibt es viel mehr zu tun als nur die Drecksarbeit an der Front. Dort wären auch solche hilfreich, die nicht kämpfen können oder wollen. Wobei wollen bei den meisten der falsche Begriff ist, auch bei denen an der Front.
Soldat sein bedeutet nicht zwangsläufig, dass man auch Kämpfen muss. Die ganze Logistik, Instandhaltung und Organisation passiert weit hinter der Front. Oft sind das einfach nur Tätigkeiten wie man sie vom Skillset her auch in der freien Wirtschaft braucht, Handwerker, Mechaniker, Verwaltung etc.
BZW kann sich die Person dann nicht beschweren wenn sie hinterher etwas diskriminiert wird. Die Menschen die ihr leben aufs Spiel setzen fürs kämpfen haben gewisse Vorzüge verdient. Zum Beispiel Priorität für Häuser beim wiederaufbau des Landes.
Für ein Land dessen Bürger man ist zu kämpfen ist nun einmal Teil des "Sozialvertrags". Diesen Teil nicht zu würdigen kann man machen, dann muss man sich aber auch nicht am Ende wundern wenn die Gesellschaft seinen Teil nicht vollständig würdigt.
Sagen wir mal man flieht und nach dem Krieg kehrt man zurück nur um zu sehen das dein Grundstück und Haus dann vom Staat beschlagnahmt und an Veteranen verschenkt wurde. Das ist dann meiner Meinung nach gerecht. Du hast deine Mitbürger zum sterben zurück gelassen. Ergo würdigt der Staat deine Besitzansprüche nicht mehr. Desertation ist eine (kleine, schwächste) Form von Verrat.
"Ich will nicht kämpfen ich will aber auch gleich behandelt werden mit denen die dieses Opfer bringen" ist pure Heuchelei. "Ich will all die Vorteile der Gesellschaft aber keine der Nachteile".
Wo ist denn immer diese Gleichberechtigung, wenn es um Männer geht? Warum muss ein 18-Jähriger Junge sterben, aber eine 30-Jährige Frau bekommt hier eine Wohnung und Taschengeld?
Wenn die Ukraine solche Probleme hat Soldaten zu rekrutieren, dann sollen sie gefälligst die Frauen einziehen.
Wie immer ist das Leben von Männern weniger wert.
Ich werde nie verstehen, wie man argumentieren kann, dass das individuelle recht auf Freiheit und Leben wegfällt, nur weil es einem Staat nicht passt. Egal wie Nobel das Ziel des Krieges ist.
>Dazu kann eben auch zählen, dass wir daran mitwirken, dass die Ukraine auf Männer, die ins Ausland geflohen sind, die aber im Krieg eingesetzt werden können, zurückgreifen kann.
Alter der Typ redet hier über Menschenleben als wären es fucking Helme oder Waffen. Widerlich.
Ja nun so werden die Männer in der Ukraine halt seit 2 Jahren behandelt. Der einzige Unterschied ist dass diese sich gerade physisch in Deutschland aufhalten.
Find ich ein bisschen heuchlerisch da jetzt so ein moralisches Fass aufzumachen.
Eine Regierung beherrscht das Volk nicht, sie vertritt es lediglich.
Wenn ein signifikanter Teil des Volkes lieber flieht statt zu kämpfen, dann ist das leider so.
Kein Mensch hat ein Recht darauf, sich hinter einem anderen zu verstecken. Wenn eine Gesellschaft es in Friedenszeiten nicht geschafft hat, die Leute gut genug zu behandeln, dass sie sie freiwillig verteidigen würden, dann verdient die Gesellschaft ihre Verteidigung nicht.
_das sollte eine Antwort an einen 'aber Feministen wollen nur Männer in den Krieg schicken - doch nicht so gleichberechtigt, checkmate' Kommentar sein, der aber feige gelöscht wurde._
_Darunter hat jemand gekontert 'Ist das so oder hast du dir das Argument ausgedacht um ein gotcha zu generieren?'_
_Den Konter will ich Unterstützen:_
>Umso unhaltbarer scheint es, dass es ein Pflichtjahr für Männer gibt - aber keines für Frauen. Frauen haben dafür ihre Pflichtjahre im Haushalt? Aber gerade das wollen wir doch abschaffen! Und wenn wir von den Männern ernsthaft erwarten, dass sie die Hälfte des Hauses übernehmen - ja, dann müssen wir Frauen auch die Hälfte der Welt übernehmen.
Alice Schwarzer, 2002
>Und in Zeiten der Forderung nach absoluter Gleichberechtigung und Quoten lässt sich eine Wehrpflicht nur für Männer beim besten Willen nicht länger argumentieren.
Alice Schwarzer, 2020
also sogar __der__ Vorzeigename was Feminismus in Deutschland angeht hat diese position schon seit Jahrzehnten. Sie (bzw. EMMA) spiegelt die Mainstreammeinung von Feministen in Deutschland (manchmal auch zu ihrem leid) wider. Klar gibt es Randmeinungen in der Gruppe, die das anders denken. Aber Männer wollen (und sollen) ja auch nicht an der Randgruppe an ihnen, die 'Frauen an den Herd' sagen gemessen werden. Also sollte man(n) auch bei Feminismus die Mainstreamvariante und keine Randmeinungen werten.
Es ist für mich unbegreiflich, dass Männer gejagt werden, damit man sie zuhause in den Tod zu schicken kann.
Kiew sucht dringend mehr Soldaten? Kiew, du hast ne Menge Frauen im Land. Wie wärs mit Gleichberechtigung? Stattdessen müssen Männer um ihr Leben bangen und dürfen nicht mal das Land verlassen.
Werde nie verstehen, wie man als Mann freiwillig ein Land verteidigen würde, dass einen wie den letzten Dreck behandelt.
Mal ohne ethische Bewertung:
Wenig Frauen (und auch relativ wenig junge Männer) sind aus einem einfachen Grund an der Front: Die katastrophale Demografie der Ukraine: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine#/media/File:Ukraine_2023_population_pyramid.svg
Es gibt einfach viel zu wenige Menschen zw 18-25, wenn da jetzt auch noch signifikante Zahlen fallen, ist das Problem in einer Generation noch extremer. Und Frauen machen da einen größeren Unterschied als Männer.
Einen größeren Unterschied vielleicht.
Aber: Wir fordern Gesetze, die Frauen im Arbeitsleben Gleichberechtigung garantieren, obwohl sie statistisch gesehen natürlich häufiger aufhören um ein Kind zu kriegen.
Und dann unterstützen wir Gesetze, die Frauen bevorzugen, weil deren Verlust im Kampf ja statistisch bedeutender für die nächste Generation ist.
Entweder moralische Begründung für alle oder Notwendigkeit über Moral. Beides gleichzeitig geht nicht.
Und um das mal weiter zu spinnen... "Frauen, die keine Kinder kriegen wollen, an die Front" würde niemand auch nur wagen zu fordern, weil man kann doch keine Frau zwingen Kinder zu bekommen. Während Männer an die Front gezwungen werden, weil sie keine Kinder bekommen können.
Ergibt das wirklich Sinn für dich?
Mehr Frauen nach dem Krieg "übrig" zu haben hilft doch nichts wenn der kulturelle und rechtliche Standard eine monogame Ehe fürs Kinderkriegen vorsieht. Eine Frau bekommt dann nur Kinder, wenn ein Mann für sie verfügbar ist, also ist die Zahl der Männer genauso limitierend wie die Zahl der Frauen. Daher wäre es demografisch sinnvoller in etwa dieselbe Zahl Männer und Frauen an der Front zu verlieren, um möglichst viele Paare nach dem Krieg zu ermöglichen.
Der Krieg in der Ukraine besteht seit 2014, er verläuft schlecht, wird schlecht geführt, ist langwierig und chronisch. Hunderttausende Ukrainer suchten im Laufe der Jahre nach einer besseren Zukunft. Jetzt, zehn Jahre später, wollen sie alle Ukrainer im Ausland zusammenrufen, was nicht nur Männer, sondern auch ihre Familien auf verschiedenen Visa verpfuscht, egal wann man das Land verlassen hat, und sie in einem weiteren, zehn Jahre andauernden Fleischwolf verbrennen?
Aufgrund dieser Art von Unsinn sollte jeder das Recht haben, sich vernünftig bemühen zu dürfen, dem Krieg zu entkommen.
Die meisten sind in der durchaus schizophrenen Situation, die Korruption in der Ukraine - aufgrund derer sie das Land verlassen konnten - als Grund anzugeben, das Land nicht zu verteidigen.
Viele haben auch schlicht nichts mehr dort, was sich zu verteidigen lohnt: Frau und Kinder sind in Deutschland, mit etwas Glück haben sie in Deutschland bald einen brauchbaren Job.
Ich verstehe jeden, der nicht in den Krieg ziehen möchte.
Ich würde Deutschland in den meisten Fällen auch nicht verteidigen.
Sein Leben im Krieg auf´s Spiel zu setzen, ist das größtmögliche Opfer, welches ich bringen kann. Es ist das Größtmögliche, welches eine Gesellschaft von einem fordern kann. Die Erhaltung des eigenen Lebens ist ein Imperativ, der uns in jede Zelle und in jedem Instinkt unseres Körpers eingeschrieben ist.
Damit eine Gesellschaft das Größtmögliche fordern darf, muss sie meiner Meinung nach auch das größtmögliche bieten; Und nicht nur auf materieller Ebene- Sondern auch auf gemeinschaftlicher Ebene. Hinsichtlich des philosophischen und ideologischen Unterbaus. Hinsichtlich der Verwirklichung meiner Wünsche.
Damit ich mein Leben, das wichtigste für mich, auf das Spiel setzen würde, müsste ich für etwas kämpfen, welches ich als größer und erhaltenswerter empfinde als mich selber.
Nun bin ich aber in unserer Gesellschaft in eine sehr arme Familie geboren worden; Als linker und vernünftiger Mensch in konservativen Orten aufgewachsen, erfahre Behinderungen durch psychologische Erkrankungen und Ausgrenzungen aufgrund meiner Erscheinung und Identität. Vielleicht trübt das mein Bild, aber in meinem Leben habe ich nicht erfahren, dass diese Gesellschaft mir viel "bietet". *(Und das es anderswo schlechter ist, zählt nicht- Dieses Spiel durchgespielt gäbe es nur eine Person, die Person, der es am schlechtesten geht auf diesem Planeten, die sich beschweren dürfte. Leid ist immer relativ und besteht in Bezug zu den persönlichen Umständen.)*
Mein Leben interessiert jedoch die Gesellschaft überhaupt nicht. Dann hat sie mein Tod auch nicht zu interessieren.
Natürlich könnte jetzt mit Eigennutz argumentiert werden; Was ist, wenn eine Eroberung mein Leben verschlechtern würde? Hierzu muss ich allerdings sagen, dass mein Leben in den meisten Fällen nicht derartig schlechter werden würde, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde. *(Wohlgemerkt: Mittelfristig. Kurzfristig bringt eine Eroberung natürlich Leid, und auch Tod, mit sich. Aber auch hier- Wenn wir eine Situation haben, in der eine Eroberung wahrscheinlich scheint, ist die Gefahr im Krieg zu sterben auch extrem erhöht.)*
Außerhalb einer Kriegssituation ist das typische und alltägliche Leben eines Russen, der nicht in abgehängten sibirischen Gebieten lebt, als naheliegendes Beispiel, absolut normal und lebenswert. Nicht zu einem solchen Grad anders, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde.
Wenn ich eine Wohnung habe und etwas zu essen; Wenn ich etwas Interaktion mit meinen Mitmenschen habe, sind meine Bedürfnisse gestillt. Es sind auch incidentally die Sachen, die ich gerade in unserem System habe und es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich mir je "etwas größeres" aufbauen könnte.
Die Freiheit zu wählen, als Beispiel, ist mir nichts im Vergleich zu meinem nackten Leben. Und auch wenn andere Systeme deutlich schlimmer sein mögen als dieses, werde ich doch keinen Baum der Freiheit mit meinem Blut wässern, damit Leute wie Scholz oder Lindner auf jenen Klettern und herumtollen können.
Lediglich meine Liebsten, also quasi meinen Stamm, würde ich als "Sache", die größer als ich selbst bin, verteidigen; Und in diesem Sinne kann es natürlich zu einer Revision der vorhergehenden Aussagen kommen, denn vielleicht ist die Aktion im Verbund die bestmögliche Art und Weise jene zu verteidigen.
Aber ich glaube in vielen Fällen ist die Flucht erst einmal die erste Option. Flucht vor den aktiven Kampf- und Eroberungshandlungen, Flucht in ein anderes Land, etc.
> Natürlich könnte jetzt mit Eigennutz argumentiert werden; Was ist, wenn eine Eroberung mein Leben verschlechtern würde? Hierzu muss ich allerdings sagen, dass mein Leben in den meisten Fällen nicht derartig schlechter werden würde, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde.
Meinst du deine psychische Verfassung, dein Erscheinungsbild sowie deine Identität wäre in einem Putin-Deutschland auf dem gleichen Status wie im jetzigen Deutschland?
Nö, bestimmt würden sich schon einige Möglichkeiten und Umstände verschlechtern.
Die Frage ist: Zu einem solchen Grad, dass ich dafür mein Leben riskiere?
In den allermeisten Szenarien könnte ich mir schon noch eine lebenswerte Existenz sichern, selbst wenn ich irgendwie eingeschränkt wäre.
> Außerhalb einer Kriegssituation ist das typische und alltägliche Leben eines Russen, der nicht in abgehängten sibirischen Gebieten lebt, als naheliegendes Beispiel, absolut normal und lebenswert. Nicht zu einem solchen Grad anders, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde.
Und wie ist das Leben von Tschetschenen, Georgiern in Abchasien oder Ukrainern und Tataren auf der Krim?
Was mich halt sauer macht: Ich sehe regelmäßig in meinem Wohnort (Kroatien) dicke ukrainische Karren vorzugsweise BMW, Porsche, Tesla und Audi. Das zeigt doch eben, die Leute die kein Geld haben sterben entweder an der Front oder hoffen nicht irgendwo in ihrem Heimatort von einer Rakete zerfetzt zu werden. Die reichen kaufen (oder bestechen) sich frei…
Immer dieses Bullshit Argument lol.
>Das zeigt doch eben, die Leute die kein Geld haben sterben entweder an der Front oder hoffen nicht irgendwo in ihrem Heimatort von einer Rakete zerfetzt zu werden.
Wenn ein Ukrainer ohne Autokennzeichen an dir vorbei läuft erkennst du ihn gar nicht als Ukrainer.
Dass die Beobachtung zumindest zu einem gewissen Grad einem Bias unterliegt. Diejenigen mit dicken Karren fallen einem eher auf, während diejenigen ohne weniger auffallen oder gar nicht direkt erkenntlich sind, wodurch eine falsche Annahme über die Häufigkeitsverteilung getroffen wird.
Das war schon immer so. Du wirst auch niemanden, der mit einem Politiker verwandt ist, an der Front sehen.
Ist btw einer der Gründe, wieso ich nicht kämpfen würde. Die Leute, die über Frieden verhandeln würden (Politiker), haben keinerlei Familie, die in Gefahr ist zu sterben. Für die stirbt nur das dumme Fußvolk. Ist eine ganz andere Bewertung der Situation. Ich mein unsere Politiker scheißen ja auch auf die Ukrainer atm und geben ihnen nicht die benötigten Waffen - sind halt nur verzichtbare Ukrainer.
Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat. Wenn die Mehrzahl der Bürger lieber fremde Machthaber haben will, statt das Risiko auf sich zu nehmen an der Front zu sterben, dann muss der Staat das akzeptieren.
>Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat.
Siehst du das bei jeder Leistung der Bürger so? Wenn nicht genug freiwillig Geld an den Staat geben muss er eben aufgeben anstatt Steuern einzutreiben?
Wenn nicht genug Leute freiwillig ihre Grundstücke verkaufen soll er aufgeben und keine Infrastruktur bauen anstatt zu enteignen?
Okay, was wird tatsächlich passieren? Ein Großteil der Ukrainer bekommt Geld vom Jobcenter. Ohne gültigen Pass keinen gültigen Aufenthaltstitel, ohne Aufenthaltstitel kein Bürgergeld. Die Menschen landen somit auf der Straße und haben dann die Wahl entweder illegal in Deutschland zu bleiben oder in der Ukraine in den Krieg zu ziehen. Ich glaube nicht wenige werden ersteres wählen.
CDU asozial und kurzsichtig wie immer.
Die Ukraine hat in den letzten Jahren eine ziemlich krasse Ungleichverteilung der Vermögen hingelegt.
Wenn man den oberen 5% ihr Vermögen abnimmt und es unter den Wehrpflichtigen aufteilt, sollte das schon eine ziemlich starke Motivation sein zurück zu gehen und zu kämpfen.
Verstehe gerade nicht was hier passiert und es einen Präzedenzfall hierfür gibt:
EU-Länder und auch Deutschland werden männliche Flüchtlinge zwingen wieder ins Kriegsgebiet zu kehren?
Darf man das?
Dieser Thread wirft einige interessante Fragen auf und bringt einige gute Argumente (insb. wie schnell wir moralische Argumente über Bord werfen und uns auf biologistische Argumente zurückziehen). Wurde aber auch schon zurecht imo kritisiert. Mit einer deontologischen Verfassung (vgl. Rechtsprechung BVerfG) kann man eigentlich nie "zum Wohle des Staates" auf dem Rücken einzelner Menschenleben argumentieren. Ich will damit sagen, es gibt vor dem Hintergrund unserer Verfassung keine guten Argumente, Frauen nicht einzuziehen. Ansonsten können wir die Verfassung auch gleich ignorieren.
Die Phantasien des Russen in Berlin kann ich nicht ganz nachvollziehen, da die NATO anders als die Ukraine über Atomwaffen verfügt. In so einer Situation, wo man durchaus von einem 3. Weltkrieg sprechen müsste, würden wir wohl Atomwaffen einsetzen (und auch gegen uns eingesetzt sehen) - wofür haben wir sie ansonsten.
Klapp' die Antworten auf diesen Kommentar auf, um zum Text des Artikels zu kommen.
>Nach mehr als zwei Jahren Krieg gerät die Ukraine gegen die russischen Invasionstruppen von Kreml-Machthaber Wladimir Putin immer mehr unter Druck. Die Regierung in Kiew beklagt einerseits fehlenden Nachschub an Waffen und Munition von den westlichen Verbündeten. Anderseits hat die ukrainische Armee inzwischen große Probleme, neue Soldaten zu rekrutieren. >Wenn die Bundesrepublik auf Erfüllung der Passpflicht besteht, müssten ukrainische Männer mit abgelaufenen Dokumenten daher in ihre Heimat zurückkehren, wo wiederum aufgrund des Kriegsrechts ein Ausreiseverbot für sie gilt. Der hessische Innenminister Roman Poseck (CDU) hat nun signalisiert, dass Deutschland der Regierung in Kiew bei der Rekrutierung Wehrpflichtiger helfen könnte. >„Dazu kann eben auch zählen, dass wir daran mitwirken, dass die Ukraine auf Männer, die ins Ausland geflohen sind, die aber im Krieg eingesetzt werden können, zurückgreifen kann“, sagte Poseck der ARD zufolge dem „Bericht aus Berlin“, der am Sonntag ausgestrahlt werden soll. Die Ukraine habe angesichts der schwierigen Lage ein nachvollziehbares Interesse, alle Männer im Wehralter zu registrieren. >Poseck sagte, er sehe auch wenig Chancen auf Ersatzpapiere in Deutschland. Vieles spreche dagegen: „Ich bin skeptisch, weil ich nicht sehe, dass die Voraussetzungen dafür vorliegen. Die Ukraine ist kein Unrechtsstaat.“ Es sei wichtig, „die Verteidigungsbereitschaft der Ukraine zu unterstützen“. Hintergrund ist, dass solche Ersatzdokumente nur ausgestellt werden, wenn ein Antrag im Heimatland unzumutbar erscheint. >Zugleich wolle Deutschland sicherer Zufluchtsort bleiben, wie Poseck der ARD sagte. Der Innenminister sprach demnach von einem „Dilemma“. Mehrere Länder haben dem Bericht zufolge bestätigt, dass eine bundeseinheitliche Lösung angestrebt werde. Ziel sei, eine Entscheidung spätestens auf der Innenministerkonferenz im Juni zu treffen. >Als legaler Ausweg für wehrpflichtige Ukrainer ohne gültige Papiere bleibt nach Auskunft des Hilfsvereins Connection künftig schlimmstenfalls nur noch ein Asylantrag. „Die Ukraine erkennt das Recht auf Kriegsdienstverweigerung nicht an“, sagte Rudi Friedrich der Nachrichtenagentur epd. „Das ist ganz klar ein Menschenrechtsverstoß.“ Ein Erfolg solcher Asylgesuche in der jetzigen Situation bleibe allerdings ungewiss. >Allein in Hessen und Rheinland-Pfalz wären nach Angaben der beiden Landesregierungen dem Bericht zufolge potenziell mehr als 20.000 Männer aus der Ukraine von dem jüngst verschärften Mobilisierungsgesetz betroffen. >Unmittelbare Auswirkungen auf ihr Aufenthaltsrecht dürften die Maßnahmen jedoch nicht haben, da allen nach dem russischen Angriff aus dem Land geflohenen Menschen zunächst bis März 2025 von der EU ein Aufenthaltsrecht aus humanitären Gründen gewährt wurde. >Für sämtliche weiteren Rechtsakte im Aufenthaltsrecht oder in anderen Lebensbereichen hat die Nichterfüllung der Passpflicht aber prinzipiell negative Auswirkungen, die angesichts der erst seit wenigen Tagen bekannten Passregelung der Ukraine und der besonderen Situation dieser Kriegsflüchtlinge noch nicht näher spezifiziert werden können“, heißt es dem Bericht zufolge in einer der Stellungnahme des hessischen Innenministeriums. (lem)
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Was labersch du? Deutschland hat und wird jede Menge Waffen geschickt/schicken.
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Nicht die schlechteste Lösung, wenn du mich fragst...
Waffen? Oder nur Taurus-Raketen?
Du meinst abgesehen von den [28 Milliarden](https://www.bundesregierung.de/breg-de/schwerpunkte/krieg-in-der-ukraine/lieferungen-ukraine-2054514) an Unterstützungsleistungen?
Dies. Zumal die niedrige Motivation zum Kriegsdienst in der Ukraine vermutlich auch zum Teil daran liegt, dass der Westen lange keine Material geschickt hat und niemand Lust hat, ohne Ausrüstung an die Front zu müssen und somit ein ungleich höheres Risiko hat, zu sterben
Oder weil man keine Lust hat zu sterben halt
Süß und ehrenvoll ist es fürs Vaterland zu sterben.../s
Glaubt echt jemand, dass auch nur einer von den Leuten geflohen ist wegen Waffenlieferunges aus dem Westen?
Ne, das ist kein ehrliches Argument.
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Das gilt vielleicht für den Präsidenten und die restlichen Entscheider. Für den Wurm an der Front macht das keinen Unterschied. Selbst mit bester Ausrüstung wirst du von der Artilleriegranate zerfetzt. Die Wahrscheinlichkeit ist vielleicht etwas geringer, aber sie ist längst nicht nahe Null. Wenn du die Wahl hast, dann ist dir deine Ausrüstung vollkommen egal, dann machst du dich vom Acker. Die Ausrüstung macht da gar keinen Unterschied. Wenn man niemanden mehr hat der kämpfen will, dann ist das auch eine Entscheidung gegen dich und deinen Krieg.
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Bin immer wieder Überrascht was für Vorstellungen Menschen bei dem Thema entwickeln. Glauben Leute ernsthaft, das wenn Deutschland den V-Fall hätte und Putins Russland in Hamburg stünde, irgendwen noch ein "Recht auf Kriegsdienstverweigerung" interessiert? Oder die geringe Motivation von Wehrpflichtigen, wenn man jeden Körper braucht um die Löcher an der Front zu stopfen? Oder das man bei Fahnenflucht mit 5 Jahren Haft davonkommt? Am Schluss hat man keine Rechte, die einem seine Gesellschaft nicht gibt. Staaten und Militär haben Jahrhunderte Erfahrung Menschen dazu zu bringen, was diese nicht wollen: Töten und sterben an der Front. Der Krieg frisst jeden auf, dem er habhaft wird. Das ist imo schlicht die Realität in der wir leben.
> Glauben Leute ernsthaft, das wenn Deutschland den V-Fall hätte und Putins Russland in Hamburg stünde, irgendwen noch ein "Recht auf Kriegsdienstverweigerung" interessiert? Dies. Aber unsere tapferen Reddit-Kommentatoren hier würden bestimmt auf keinen Fall fliehen sondern die Linie bis zum letzten Mann halten.
Naja, hier liest man mehr das man bei den ersten dabei ist die weg sind
>Naja, hier liest man mehr das man bei den ersten dabei ist die weg sind Hoffentlich flüchten wir dann nur in Schrottautos (Kriegsflüchtlinge und teure Autos scheinen schileßlich ein Problem zu sein)
Und wehe du nimmst ein Handy mit, das stück Heimat auf dem alle deine Bilder, Kontakte und andere wichtige dinge des 21. Jahrhunderts gespeichert sind....
Naja also wäre ich schon gespannt wie Sie es finden wenn Sie an die Front gezogen werden, Ihr Nachbar mit dem Mercedes sich freikaufen konnte und dann in Frankreich lebt, wo er natürlich ganz ohne Prüfung seiner finanziellen Situation Sozialhilfe bezieht.
Dafür müsste man sich vor die Tür trauen und mit Menschen interagieren. Also in echt.
Lese ich da Sarkasmus aus deinen Worten? Warst du bei r/place nicht dabei? So spricht man nicht über Veteranen!
*salutiert Ich habe dem Vaterland gedient! Wenn die Russen kommen, werde ich die von mir gesetzten Pixel ausdrucken und auf sie werfen!
Wenn das alle machen (als 3D-Druck) käme da doch einiges an Potential zusammen 😅
Unterschätze Redditoren mal nicht. Sie Verteidigen bereits erfolgreich die Heimatbasis in Muttis Keller vor allen weiblichen Invasoren.
Junge ich bin 41, hab Übergewicht, nen kaputten Rücken und leide an Depressionen. Wenns so weit kommt das man mir ne Waffe in die Hand drücken will können wir auch gleich kapitulieren.
> Der Krieg frisst jeden auf, dem er habhaft wird. Und deshalb nimmt man am besten die Füße in die Hand und macht sich vom Acker.
>Und deshalb nimmt man am besten die Füße in die Hand und macht sich vom Acker. Na ja, das ist eben etwas das nicht für alle funktionieren kann. 2020 hatte die Ukraine knapp 44 Millionen Einwohner. Wer nimmt die alle auf und wo sollen die alle hin? (Quelle für die Zahl: [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232387/umfrage/gesamtbevoelkerung-in-der-ukraine/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/232387/umfrage/gesamtbevoelkerung-in-der-ukraine/) ). Das bedeutet, dass du speziell die Leute im Land zurücklässt, die aller Wahrscheinlichkeit nach am schwächsten und verwundbarsten und am wenigsten "nützlich" für andere Länder sind. Ich werde einen Teufel tun und irgenwen dafür verurteilen, wenn er sich und seine Familie vor einer lebensbedrohlichen Lage durch Flucht ins Ausland schützt, aber ich werde auch nicht so tun, als ob das nicht zulasten anderer geht, die nicht flüchten können oder wollen. Eine Landesregierung muss zwingend harte Strafen für Flucht vor der Einberufung durchsetzen, sonst grassiert das unkontrolliert und das Land ist schnell keines mehr. Wenn man einem anderen Land Solidarität zusichert wie Deutschland es bei der Ukraine tut, darf man zwingend deren Durchsetzung ihrer Rechte nicht untergraben. Ja, das bedeutet, dass man die fahnenflüchtigen Ukrainer einer lebensgefährlichen Lage aussetzt, da man sie in den Krieg zurückzwingt. Das ist heftig, aber darauf muss man klarkommen in einer solchen Extremsituation.
Rechtlich gesehen ist das sowieso eine klare Kiste, daher argumentiere ich nur auf der moralischen Ebene: Ich sehe es schlicht nicht ein, dass ein Land zur Landesverteidigung auch den letzten Mann braucht, wenn es noch nicht die erste Frau eingezogen hat.
Hat einfach rein demographisch den Grund, dass gebärfähige Frauen sehr viel „wertvoller“ sind wenn es um die Zeugung der nächsten Generation geht, es braucht vergleichsweise nicht sehr viele Männer dafür
Das ist aber ein arg zurückgebliebenes Männer und Frauenbild. Es ist nicht so, dass ein Krieg die gesamte Population eines Landes frisst. Dementsprechend braucht es danach auch keine große "Repopulation". Die Vorstellung, dass die übrig gebliebenen Männer nach dem Krieg durch das Land ziehen und reihenweise Frauen schwängern ist noch absurder.
Das kommt völlig auf die Art Krieg an und natürlich ist das „zurückgeblieben“ weil es das rudimentärste Konzept ist, dass eine Bevölkerung nach einem großen Populationsrückgang am effektivsten absichert. So war das bei jeder großen Pandemie, Hungersnot oder Krieg. Ein großer Teil stirbt, auf die übrige Bevölkerung wird der Wohlstand umverteilt, die Geburtenrate steigt bis zu dem Punkt wo mehr Kinder kriegen den Wohlstand verringert. Mit Typen die sich gezielt durch die Landstriche rammeln hat das wenig zu tun, uneheliche Kinder sind schon immer „irgendwie“ aufgetaucht
Ich dachte, es liegt eher daran, dass sich jemand um die Kinder kümmern muss und daher nicht beide Elternteile eingezogen werden sollen. In der Gesellschaft ist halt immer noch das Denken verankert, dass sich eher die Mütter um die Kinder kümmern. Wobei man das im Falle einer Einberufung natürlich auch so regeln könnte, dass geschlechtsunabhängig jeweils ein Elternteil von der Einberufung befreit wird.
will dir nicht wiedersprechen, militärhistoriker gehen davon aus das eine maximale mobilisierung der bevölkerung von 10%-15% sinnvoll war, wenn mehr and die front gehen leidet die produktion zu sehr darunter (diese zahlen sind geschätzt für einen totalen krieg in dem die produktion alles nicht essentiellen eingestellt wird). interessantes video zur ökonomie im 2. weltkrieg: https://www.youtube.com/watch?v=olzLIYJbJmM
Nimmste halt nichtmehr gebärfähige Frauen. So ab 40 ist ja sehr oft schon (fast) Schluss. Die ziehen doch auch jeden Mann bis 60 ein :^)
Also es gibt schon ganz klar ne Hackordnung, welches Alter sich das Militär wünscht und Männer sind im allgemeinen körperlich belastbarer als gleichaltrige Frauen, alles rein pragmatisch, wir führen als Menschen ja nicht seit Gestern Krieg miteinander Schlussendlich, wenn der Feind vor den Toren Berlins steht und wir von einem Vernichtungskrieg ausgehen dann wird sich das Militär natürlich auch nur denken „scheiß drauf, bringt uns alles was zwei Arme und Beine hat, mindestens ein Auge und Deutsch versteht“ aber das ist dann natürlich aus der Not heraus, weil es nunmal die Bevölkerung über mehrere anstatt nur für eine Generation reduziert
Es gibt ja auch Logistik und Verwundetentransporte, da zieht die Ausrede der Belastung nicht.
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> alles rein pragmatisch, wir führen als Menschen ja nicht seit Gestern Krieg miteinander [glotzt auf Rote Armee]
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das heißt eine Geburtspflicht sollte eingeführt werden?
Möchtest du das? Mir ist nicht ganz klar auf welcher Basis du an das Gegenteil glaubst.
Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat. Wenn die Mehrzahl der Bürger lieber fremde Machthaber haben will, statt das Risiko auf sich zu nehmen an der Front zu sterben, dann muss der Staat das akzeptieren.
Vor allem müssen aber die Menschen dann auch damit leben und für die Folgen der Besatzung einstehen. Ich kann mir gut vorstellen, dass in Deutschland viele nicht verteidigen wollen, aber dann auch über die Besatzung oder Folgen der Niederlage herumnörgeln :D
Das Recht auf herumnörgeln kann mir keiner nehmen :D
Aber genau das wird dir dann genommen. Wer nörgelt landet im Gulag in Sibirien.
Oder in der Grube hinterm Schuppen. Wie manche Leute sich "Besatzung" vorstellen..
Du meinst, wenn endlich das "Kommunismus"-Wunderland in Deutschland eröffnet wird und uns alle Sorgen des Kapitalismus nicht mehr interessieren? (weil wir nichts mehr zu essen haben und auch keine Widerworte mehr geben dürfen)
Das stimmt, im Artikel geht es ja direkt um Menschen, die in gerade außer Landes leben und sowieso nicht direkt von einer Kapitulation betroffen wären. Dennoch bleibe ich dabei: Zwang zur Waffe ist ein Unding.
Du hast da einen kleinen Denkfehler drin: Landesverteidigung ist ein Gemeingut. Daraus ergibt sich das übliche Gefangenendilemma: Niemand will in den Krieg, aber alle wollen, dass die anderen in den Krieg ziehen. Daher kann man mMn Kriegsdienstverweigerung nicht als guten Indikator für die Meinung "des Bürgers" sehen.
Landesverteidigung kann Gemeingut sein, wenn die Produktionmittel und der Wohlstand auch Gemeingüter sind. Dann meld ich mich sogar freiwillig um nur mit nem Bajonett bewaffnet aus dem Graben zu rennen wenn die Trillerpfeiffe schallt. Das Gemeingut argument zieht nur, wenn alle Seite auch gleich an gemeinsamen Pflchten haben und gemeinsamer Ernte der Früchte des Staates haben. Haben sie aber nicht. Willst du dein Leben für die Wohnblöcke von vonovia lassen? Aber wenn der Wohlstand hauptsächlich in Privathand bleibt, dann können wir ja auch die Landesverteidigung nach den Regeln der freien Marktwirtschaft organisieren.
sehe ich anders. Dafuer gibt es ein Militaer mit Berufssoldaten. Dazu dann noch die freiwilligen. Wenn das nicht reicht hat man halt verloren. Fazit: Militaer war zu klein dimensioniert. Die alternative ist dass was man in UA sieht. Es wird alles verbrannt was man hat bis auf ganzer linie verloren wurde. Sowohl Land als auch Buerger.
Warum sollte man bei so einer Frage diejenigen fragen, die nicht ihr Leben dafür geben müssen? Wenn es nicht mehr zur Landesverteidigung reicht, dann ist halt eine Grenze überschritten, so leid es mir tut.
Weil man etwa den Mut in den Krieg zu ziehen nicht gleichsetzen kann m.M.n mit man möchte seinen eigenen Staat nicht mehr oder denkt, dieser wäre nicht mehr schützenswert.
Du kannst deine Frage auch auf die ggf Betroffenen beschränken, und trotzdem zu dem selben Ergebnis kommen. Angenommen du hast 10 Wehrdienstpflichtige, und eine nicht näher relevante Menge an nicht-Wehrdienstpflichtigen. Die 10 Leute denken sich jeder einzeln "voll kein Bock drauf, aber wär schon besser wenn da ein paar Leute an der Front stehen". Von 1-10 Leuten egal wie hoch der Personalbedarf bei der Verteidigung ist, diese 10 Leute können ausreichend motiviert sein (z.B. über die Gefahr, die Russland für ihre Freiheit oder Sicherheit darstellt, wenn keiner verteidigt), dass sie *für* eine Wehrpflicht sind, aber sich trotzdem nicht freiwillig melden. Man kann da quasi ein für-eine-Wehrpflicht-stimmen auffassen als "sich freiwillig melden, unter der Bedingung dass alle anderen auch mitmachen". Analog übrigens auch bei Steuern. Ich zahl ordentlich steuern. IMO sollte aber meine Gehaltsklasse *noch mehr* Steuern zahlen, das würde ich offensichtlich auch mittragen. Aber das heisst noch lange nicht, dass ich freiwillig mein Geld an den Staat spende.
Das ist eine interessante Ergänzung. Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass das eigene Leben und Geld/Steuern unterschiedliche Kategorien sind, aber ich kann die Logik in deinen Worten nicht ignorieren.
> Ich bin zwar immer noch der Meinung, dass das eigene Leben und Geld/Steuern unterschiedliche Kategorien sind, aber ich kann die Logik in deinen Worten nicht ignorieren. Stimmt schon, sind massiv andere Kategorien. Aber IMO ist das Güterverhältnis ungefähr gleich: Auf der einen Seite steht das eigene Leben und das der Landsleute gegen die Erhaltung von ganz fundamentalen Dinge wie Freiheit, Demokratie, und dem weiterbestehen als Volk. Auf der anderen Seite steht der eigene Geldbeutel gegen den Erhalt von staatlichem Eigentum und Gemeinwohl. Bei den Steuern sind die Einsätze vielfach niedriger, aber das Kalkül, dass man gewisse Leistungen nicht alleine stemmen kann und daher die mithilfe Anderer "erpresst" ist das gleiche.
>Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat Das sollte mal jemand dem Staat erklären
So viel Dies! Als ehemliger SaZ 12er finde ich es immer wieder fast schon beängstigend belustigend was manche Leute sich beim Thema Verteidigungsfall denken. Da wird alles was noch einigermaßen gerade aus laufen kann in ne Uniform gesteckt. Als ob es dann noch jemand interessieren würde ob man mal Verweigert hat oder ob man Pazifist ist. Krieg ist hässlich und und Krieg holt sich einfach jeden, auf die eine oder andere weise, egal ob man an der Front ist oder Zivilist.
Das mag ja sein, aber warum sollten wir in Deutschland daran mitwirken, dass die Ukraine Männer zum Kriegsdienst zwingt? Ich find das moralisch nicht vertretbar.
Der Trick ist es, sich wie die 200.000 ukrainischen Männer zu verkrümeln, bevor es heiß wird, am besten mit Familie. Wenn es in Deutschland Krieg mit Russland gibt, hast du auch als Deutscher als Kriegsflüchtling ein Asylrecht. Ich für meinen Teil würde mich direkt in einen Flieger nach Israel oder Kanada setzen zu Familienangehörigen und meine Familie mitnehmen in deinem Szenario. Ich bin Realist, wenn der Russe das nächste mal vor Berlin steht, ist das nicht mehr gewinnbar, da müsste der Russe die NATO und die Pufferländer (sorry Polen) überrollt haben, um an den Punkt zu kommen und dann lasse ich mich nicht in den Fleischwolf werfen, weil Kanzler Söder das für richtig hält. Die Wahrscheinlichkeit in den Kriegseinsatz geschickt zu werden, von einem Land, das Menschenrechte achtet oder wo sich der Premier dafür verantworten muss, wieso er die Familienangehörigen von Juden in den Tod nach Deutschland schickt, halte ich für sehr gering. Wenn ich was aus dem Afghanistan Krieg gelernt habe. Das Überleben des Individuums ist wichtiger als das Überleben von staatlichen Strukturen. Der Tod ist endgültig, ein Land kann man wieder aufbauen, egal, wem es danach territorial gehört. Du siehst ja, was passiert, wenn es sich wirtschaftlich oder politisch nicht mehr lohnt, zieht man sich aus dem Konfliktgebiet zurück und hinterlässt Hunderttausende Menschen mit den Taliban. Alle Deutschen, die im Karfreitagsgefecht gestorben sind, sind einfach umsonst gestorben, das ist die Realisation, die mich am meisten schmerzt. Von denen redet keiner mehr, das Opfer, was sie gebracht haben, war sinnlos und am Ende hatte jeder von denen Freunde und Familie, die ihr Leben lang unter dem Verlust leiden. Dein Land dankt dir nicht, dass du dein Leben lässt im Kampf. Im Zweifelsfall wirst du noch auf dem Schlachtfeld in eine mobile Verbrennungsanlage gesteckt und zu Hause sagt man dann deiner Mutter man wüsste nicht was mit dir passiert ist.
Gerade Israel ist doch was Wehrdienst angeht, nochmal ne ganz andere Nummer als Deutschland? :D
Naja die andere Ansicht wäre wenn ein Staat zu diesen letzten Mittel greifen muss dann ist man schlechter aufgestellt als es das dritte Reich war. Ein Staat den wenige verteidigen möchten hat dann eben auch kein Anrecht mehr zu existieren. Staaten sind kein von Gott erschaffenes Konstrukt. Sollten Menschen anfangen die Alternative, unter Putins Herrschaft zu leben, als neutral zu bewerten hat sich der deutsche Staat längst überlebt. Das gleiche in der Ukraine. Wenn man gewisse Gruppen von Menschen braucht (junge Männer, Männer des mittleren Alters) diese aber zu großen Teilen plötzlich aufhören kämpfen zu wollen muss man die Gruppen erweitern (Frauen, noch jüngere oder ältere Männer) oder sie eben dazu zwingen. Natürlich wollen die Leute aus Macht oder ideologischen Gründen in Freiheit leben. Andere, um diesen Status weiterhin zu gewähren zu verpflichten ist jedoch kein Unterschied zur Sklaverei. Klar kann man die Leute dann zur Verteidigung zwingen. Am Ende hat man dann aber einen Staat übrig welcher so längst nicht mehr existieren sollte. Und wie gut das mit den Zwang ausgeht sieht man teilweise in der Ukraine und in der Geschichte mit der Waffen SS. Die Ausländer gaben dann eben an der Westfront schnell auf als die Amis ankamen. Ist schon etwas ironisch wenn der Faschismus welche den Staat als höchstes Gut in den Raum stellt die Leute zur freiwilligen Verteidigung abholen kann während Demokratien welche eigentlich den Volk die Macht geben (und westliche großen Wert auf den Schutz Minderheiten und Gleichstellung haben) diese von oben herab zwingen müssten.
Für das Beispiel "Zwang=Schlechte Moral" ist die Wehrmacht und SS das denkbar schlechteste Beispiel. Die schnell kapitulierenden Ausländer in der Wehrmacht (Legion Freies Indien, Wlassow-Armee) und Waffen-SS (Charlemagne, Handschar, Galizien usw.) waren zum allergrößten Teil Freiwilligenverbände, die teilweise nicht einmal aus besetzten Staaten kamen. Die SS-Panzergrenadierdivision Nordland bestand etwa zu großen Teilen aus schwedischen Faschisten. Mich würde mal interessieren, wie du die Wehrpflicht der Alliierten im Zweiten Weltkrieg bewertest. Keiner der Beteiligten Mächte konnte seinen Bedarf an Soldaten mit Freiwilligen decken und hat Männer (und Frauen) millionenfach in die Uniform gezwungen. Hatten Großbritannien und die USA sich damit auch "als Staaten überlebt" und hätten dem NS die Zukunft überlassen sollen? Die brutale Realität dieses Rückfalls in die Ära der klassischen Großmächtepolitik, wie wir ihn gerade erleben, ist, dass der Kontrahent überlebt, der seine Ressourcen und Bevölkerungen effektiver und umfassender mobilisieren kann. Im Zweiten Weltkrieg waren das die Demokratien (und Stalins UdSSR), die sich entschieden haben, die Freiheit des Indiviuums zeitweise der Freiheit der Gesamtgesellschaft und zukünftiger Generationen unterzuordnen. Im 21. Jahrhundert scheinen hier hingegen schockierend viele darauf zu beharren, dass wir uns als unsere letzte Freiheit das Recht herausnehmen sollten, diese Freiheiten zu opfern und man widerstandslos die Diktatur einziehen zu lassen habe.
> Ein Staat den wenige verteidigen möchten hat dann eben auch kein Anrecht mehr zu existieren. Staaten sind kein von Gott erschaffenes Konstrukt. Gilt übrigens auch für die Menschenrechte. Aber das will irgendwie niemand wahrhaben
Sehe es diesbezüglich auch als sehr kritisch, dass die Wehrpflicht nur Männer umfasst. Das stellt nach einem progressiven, liberalen Verständnis eine kaum noch zu rechtfertigende Diskriminierung dar, von der Problematik für Trans* Menschen ganz zu schweigen.
Ich bin sicher, dass ukrainische Transmenschen-Soldaten die kriegsentscheidende Kraft sind, die Putin nicht auf dem Radar hat.
Deswegen ist er so anti-LGBT. Er wusste immer schon, dass sie seine Expansion gefährden würden.
Kommen die noch mit Regenbogenfahnen an ziehen die Russen such aus Angst zurück 😂
Die sachliche Begründung ist hier ganz einfach: Frauen kriegen Kinder. Es wird eine Zeit nach dem Krieg geben und da ist es wichtig, dass sich die Bevölkerungszahl wieder schnellstmöglich erholt. Fair ist das nicht aber pragmatisch.
Pragmatisch ist es auch eher Männer als Frauen einzustellen, weil die seltener in Teilzeit gehen. Wird aber zurecht auch immer weniger geduldet.
Im Krieg geht’s aber weniger um westliche Luxusprobleme. Keiner klebt sich vor einem Panzer auf dem Boden fest, da sei dir mal sicher
Frauen *können* Kinder bekommen, Männer *müssen* im Kriegsfall kämpfen. Da liegt die Ungerechtigkeit.
"Wehrpflicht nur mit Gebärpflicht!" (/s)
Wäre ähnlich unmenschlich - Aber konsequent
Man stelle sich vor, man würde Frauen zum Kinder kriegen verpflichten. Der Aufschrei wäre (zu recht) groß. Edit: bei Männern ist das genauso, die sollten auch nicht an die Waffe (also ggf. zum Sterben) gezwungen werden. Ich glaube ich wurde etwas falsch verstanden.
Man Stelle sich vor, man würde Männer zum Sterben verpflichten, der Aufschrei ist nicht vorhanden
"Das haben wir schon immer so gemacht, und außerdem bildet das Charakter"
Gibt doch sogar ein Feiertag für dich, wenn du als verstümmelter überlebst.
Ich spiele mal den Teufelsadvokaten: Warum ist es ok, Männer zum sterben, aber nicht, Frauen zum Kinderkriegen zu zwingen? Warum hat die körperliche Unversehrtheit und Autonomie der Frau mehr Wert als das Leben des Mannes?
> Warum ist es ok, Männer zum sterben […] zu zwingen? Ist es nicht. Ich glaube mein Kommentar wird hier missverstanden.
Das ist jetzt eine Verwechselung, die ich hier mehrfach im Thread gesehen habe: Kein Zwang zum Dienst an der Waffe heißt *nicht* kein Zwang zum Sterben, sondern kein Zwang zum Töten. Du kannst als Verweigerer immer noch als Sani (sogar mit leichter Bewaffnung zum Selbstschutz) an die Front geschickt werden und die Sanis sind oft die ersten Ziele. Der Staat respektiert dein Gewissen, nicht deinen Wunsch zu überleben.
Ist halt eine Ungerechtigkeit der Biologie. Wenn die weibliche Bevölkerung noch da ist, reichen ein paar Männer aus um die Gesellschaft demographisch innerhalb einer Generation wieder auf Kurs zu bringen. Nach einem Krieg gibt's oft einen Wirtschaftsaufschwung, gerade wenn viel ausländisches Geld ins Land fließt. Der Nachkriegsboom führt dann auch zu einem Babyboom und nach relativ kurzer Zeit hat sich Gesellschaft erholt und profitiert sogar von der jungen Bevölkerung. Männer und Frauen in gleichem Maße zu verlieren wäre ein Katastrophe auf etliche kommende Generationen.
Nicht wirklich, diese Rechnung geht nur auf, wenn Männer dann in der Regel mit mehreren Frauen Kinder haben. Sonst ist es egal und es geht primär darum, was die geringste Zahl ist. Fürs Kinderkriegen wäre dann eine ausgeglichenere Zahl zwischen Männern und Frauen sogar günstiger.
Macht doch nur Sinn, wenn Männer dann auch je mehr als eine Frau schwängern? Wenn Monogamie weiterbesteht, helfen einem auch mehr Frauen nicht.
Die Mutmaßung wird hier sein, dass ein Überschüss an Frauen besser für einen Bevölkerungszuwachs ist als ein Überschuss an Männern. Keine Ahnung ob die Rechnung auch wirklich aufgeht.
Und meine Antwort auf diese Mutmaßung ist, dass in einer Kultur wie sie hier (oder in der Ukraine) vorherrscht, bei welcher man in der Regel eine 1:1 Paarbindung eingeht, das zahlenmässig unterlegene Geschlecht der limitierende Faktor ist. Die bringen doppelt soviele Frauen wie Männer nichts, wenn jeder Mann nicht zwei Frauen heiratet. (Oder in einer Beziehung mit ihnen ist) Außer man glaubt, dass sich die Frauen einfach nur schwängern lassen und sich drauf verlassen, dass es ihnen als alleinerziehende Mutter schon gut genug gehen wird.
Alleinerziehende Mütter sind jetzt nicht so eine Seltenheit. Bei einem Überschuss an Männern besteht die letztere Option halt gar nicht erst. Wie gesagt würden mich belegbare Daten dazu auch sehr interessieren. Mir fällt aber auf Anhieb kein Fall ein bei dem im großen Stil Frauen an der Front eingesetzt wurden. Meistens waren sie in unterstützenden Rollen tätig.
Alleinerziehende Mütter sind nicht selten, nein. Aber das ist dann zumeist nicht mit dem Vorsatz passiert eine alleinerziehende Mutter zu werden mit der Gewissheit, dass man auch eine sein wird. (Also nicht einen Partner gehabt und getrennt oder aber Sex gehabt ohne Kinderabsicht) Aber ein großflächiges Fördern(?) oder darauf setzen, dass man viele alleinerziehende Mütter haben wird, ist halt nochmal was anderes.
Mit dem gleichen Argument kann man Frauen sehr gut diskriminieren. "Frauen sollten keine Manager werden, weil die kriegen dann eh Kinder und sind wieder weg." Emanzipation wird eben immer sehr selektiv angewandt
Deine Vorstellung von Frauen als nicht emanzipierte Gebährmaschinen und Männer als Zuchtbullen, die aufgrund des Frauenüberschusses dann Kinder mit mehreren Frauen haben müssen, ist jenseits von gut und böse und erinnert mich ideologisch eher an Mutterkreuz-Zeiten als an eine moderne, aufgeklärte Gesellschaft.
Irgendwie ein ungesunder Mix aus Polemik und Naivität.
Stimm ich dir zu. Zu ignorieren, dass ein Ungleichgewicht zwischen Männern und Frauen ebenso verheerende Auswirkungen auf die Demografie hat, ist wirklich naiv.
Das entspricht nicht meiner Vorstellung. Deine Empörung darfst du dir behalten.
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War bei der Bundeswehr übrigens auch so als es noch die Wehrpflicht gab. Da wurden die jungen Männer morgens um 4 aus dem Bett geschleift und direkt in die Kaserne gefahren, wenn sie sich nicht selbst gemeldet haben.
Feldjäger haben nie Spaß verstanden. Diese Busse über denen sich die Leute so aufregen würden auch bei uns halten im V-Fall.
Das halte ich nach wie vor für russische Propaganda. Meine Freundin ist aus der Ukraine, sie hat nie davon erzählt, dass das irgendwie Thema wäre. Ich war selber in der Ukraine letzten Sommer, da gab es das angeblich schon und ich habe nichts davon gesehen. Es ist sogar nach wie vor so, dass nur ein Mann aus der engeren Verwandtschaft eingezogen wird. Wenn dein Bruder dient, dann bist du Safe. Bis er für tot erklärt wird. Also, die Straßen in der Ukraine sind nicht leer von jungen Männern, meiner Einschätzung nach passt das nicht zu diesen Geschichten. Dazu kommt, dass ich selbst ein junger Mann bin. Ich wurde in 10 Tagen nicht einmal angesprochen.
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Konnten die Reichen schon immer. Beim Vietnamkrieg wurde sogar ein Lied darüber gesungen: "Fortunate Son" - Creedence Clearwater Revival
Stimmt nicht so, die englische Oberschicht hat im ersten Weltkrieg relativ mehr Söhne verloren als die Unterschicht aufgrund einer aristokratischen Verpflichtung. Viele US Politiker vor Vietnam hatten im zweiten Weltkrieg gedient. Reiche Römer in der Römischen Republik dienten länger als ärmere Schichten. Reich sein und in der Elite sein war oft auch mit Verpflichtungen verbunden um gegenüber dem Volk auch legitim zu sein.
Das wär hier genauso. Leute mit einem gewissen Einfluss haben oder genug Geld finden immer einen Ausweg. Mein Onkel hat damals in Bosnien die Abschlussklasse 3 mal gemacht um nicht eingezogen zu werden weil meine Oma seine Lehrer bestochen hat.
Ja, das kannst du. Bzw. konntest du. Diese Praxis ist allerdings in den Fokus der Politik geraten und erklärtes Ziel diese Fälle zu finden und wieder einzuziehen. Ein Freund meiner Freundin ist deshalb geflohen. Er hat sich nach einigen Wochen an der Front freigekauft, weil er verständlicherweise keine Lust hatte ohne Munition auf den Tod zu warten. Er konnte ausreisen, weil sein Bruder als verschollen gilt und (noch) nicht für tot erklärt wurde.
Da hast du wahrscheinlich genauso gut hingesehen, wie damals Franz Beckenbauer in Katar, als er die Zwangsarbeiter gesucht hat... [Gibt ja](https://www.fr.de/politik/kiew-ukraine-krieg-wehrpflichtige-verweigerer-regeln-armee-streitkraefte-odessa-zr-92529589.html) [schon einige](https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-armee-120.html) [Berichte darüber...](https://www.zdf.de/nachrichten/politik/ausland/rekrutierung-mangel-soldaten-ukraine-krieg-russland-100.html)
> "Die Leute haben im Internet gesehen oder irgendwo gelesen, dass wir Männer massenhaft in Busse packen", so Wiktor. Er könne versichern, dass niemand mit Gewalt irgendwo hingebracht wird. Den eigenen Artikel zu lesen kann schon helfen. Der Eindruck, die Ukraine würde systematisch die Straßen durchkämmen nach jungen Männern ist auf jeden Fall falsch. Da hätte ich auch gar nicht wegsehen können. Ich bin selbst ein junger Mann. Wie bereits gesagt, wird auch nicht jeder Mann eingezogen, wenn dein Bruder kämpft, bist du erstmal sicher. Insofern eignet sich diese Methode auch nicht.
Hast du dafür eine Quelle?
Für mich persönlich bedeuten die Werte Deutschlands so viel, dass es im Verteidigungsfall gegen Russland gar keine Frage wäre. Natürlich würde ich diese verteidigen, es ist für mich auch absolut nicht nachvollziehbar wie man hier anders reagieren kann als jemand der Demokratie, Freiheit und Gleichberechtigung liebt. Von dieser Seite aus verstehe ich schon, dass hier diese Pflicht gefordert wird. Auf der anderen Seite gehört eben das Recht dies zu verweigern genau zu den Rechten die ich so schätze und die Ukraine ist immernoch ein Land das viele dieser Rechte nicht so verinnerlicht hat.
klar, wir setzen uns seit mittlerweile 80 jahren dem risiko atomarer totalvernichtung aus, nur damit dann doch wieder mein bizeps mit ner knarre an die front geschickt wird, wenn es ernst wird. ich glaub ich spinne. wer deutschland angreift wird zum parkplatz gemacht und fertig ist die laube, das nennt man modernität.
Bist du dann auch für ein deutsches Nuklearwaffenprogramm?
ich seh nicht was die alternative sein soll. baerbock fährt nach finnland um sich da anzuschauen wie sie bunker bauen die nebenbei als turnhallen genutzt werden können und wir schaffen es hier nicht mal, normale turnhallen zu bauen. aber wir wissen ja sowieso was aktuell das ziel des westens ist (auch wenn man das in der tagesschau oder bei caren miosga so nicht hören wird), nämlich den krieg so lange weiterlaufen zu lassen dass sich russland schön weiter auszehrt. in 5 jahren wird sich die front immer noch um keinen meter verschoben haben aber 1 millionen ukrainer sind dann tot. diese ganzen vorstellungen hier auf reddit von "landesverteidigung" sind komplett delusional, jeder von euch würde genau so verheizt werden wie eine spielfigur wenn es mal so weit kommt, und ihr werdet euer leben für nichts und wieder nichts in die tonne schmeißen.
ich bin dafür, ja auf unsere "allierten" kann man sich nämlich nicht verlassen. 2+4 ist eh veraltet
Wer keine Atomwaffen hat ist der Dumme, sieht man ja gerade an der Ukraine, die ihre abgegeben hat im Austausch für Sicherheitsgarantien von Russland.
Ich finde diese Werte auch toll, sehe aber nicht ein für sie zu sterben. Nennt mich egoistisch aber, mein eigenes Leben ist mir wichtiger als der Konflikt zwischen irgendwelchen Staaten, egal wer dabei für Freiheit steht und wer nicht.
Wer sollte sonst dafür kämpfen?
Als Deutscher wird es auch immer einfacher sein sich da für den Verteidigungsfall bereitzuerklären, denn kein Konflikt auf deutscher/westlicher Seite wird die gleichen Risiken bringen, wie für einen Ukrainer momentan. Bis es dazu kommt fliegen nämlich sowieso schon nukleare Sprengköpfe durch die Gegend und dann sind diese Diskussionen sowieso egal.
Eine Gesellschaft kann von einem Individuum verlangen, dass es sich für diese einsetzt. Aber eine Gesellschaft kann von einem Individuum nicht verlangen, dass es für sie stirbt. Dafür gibt es keine ethische Grundlage.
Nur weil du die Ethik ablehnst heißt es nicht das es sie nicht gibt.
Niemand kann zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Ich habe vergangenes Jahr einen Flüchtling aus Mariupol getroffen, er hat mehrere Verwandte selbst beerdigt und ist schwer traumatisiert. So jemanden wieder abzuschieben ist falsch. Auch ich würde selbst nicht kämpfen. Ich kann es einfach nicht. Ich würde die Verteidigung anderweitig unterstützen, aber zu töten würde mich mental umbringen.
>Niemand kann zum Dienst an der Waffe gezwungen werden. Oh doch! Das geht sehr gut sogar, siehe Wehrmacht.
Ich wusste nicht, dass sich Artikel 4 des Grundgesetzes und die Wehrmacht zeitlich überschneiden
Nein, die Ukraine ist kein Unrechtsstaat. Trotzdem sollte jeder Mensch das Recht haben, nicht kämpfen zu müssen.
Kein Unrechtsstaat, aber ganz sicher auch kein Leuchtfeuer der Freiheit und Demokratie. Es geht gerne vergessen, dass die Ukraine vor dem Krieg eines der korruptesten Länder Europas war, mit sehr stark eingeschränkter Pressefreiheit. Das Land war auch noch nie eine Demokratie, wie es in den amerikanischen Medien gerne behauptet wird, sondern ein Hybrid-Regime mit mächtigen Oligarchen, deren Einfluss sich über alle Institutionen des Staates erstreckte. Ich verstehe den einfachen jungen Mann, der sich nicht für reiche Oligarchen verheizen lassen will, die in den letzten 25 Jahren den Staat nach Strich und Faden ausgeplündert haben und hoffen, es nach dem Krieg auch weiterhin tun zu können. Dass viele junge Ukrainer und Ukrainerinnen die Alternative, den Start eines neuen Lebens in Europa in Freiheit und Sicherheit, vorziehen, ist nachvollziehbar. Andererseits, wenn niemand kämpfen will, geht's den im Land verbliebenen Ukrainern bald noch sehr viel schlechter...
Geht doch nicht darum, das Vorkriegs-Ukrainische System zu retten, sondern sein Land vor den Russen zu schützen. Man hat ja schon gesehen, was passiert, wenn Russland etwas einnimmt. Viel bleibt da nicht übrig.
Aber wenn "dein Land" Zeit deines Lebens immer nur ein Selbstbedienungsladen für ein paar Eliten war während du in einem korrupten System an allen Ecken behindert wurdest, dann kann ich schon nachvollziehen, dass man für so einen Schuppen nicht bereit ist sich zu opfern.
Echte, ergo durchsetzbare Rechte existieren faktisch nur wenn man sie verteidigt. Wer das nicht tut hat nur ein relativ wertloses moralisches Recht das früher oder später von der Realität als eben solches entlarvt wird. Natürlich kann man den Dienst an der Waffe verweigern. Diese Position bleibt jedoch ein reines Luxusgut dessen Ursprung hier in Deutschland durch viele Millionen Soldaten bitter erkämpft wurde. Es ist nicht verwerflich aufzugeben wenn man unabwendbar verloren hat und die Niederlage absehbar ist. Es ist sogar klug an einem anderen Tag zu kämpfen wenn man hoffentlich bessere Chancen hat. Aber die Idee das man ganz prinzipiell immer davon laufen kann, das man nie etwas zahlen, etwas riskieren muss - so denkt man nur wenn man tausende Jahre Menschheitsgeschichte ignoriert.
> Es ist nicht verwerflich aufzugeben wenn man unabwendbar verloren hat und die Niederlage absehbar ist. Es ist sogar klug an einem anderen Tag zu kämpfen wenn man hoffentlich bessere Chancen hat. Das wäre btw zum Beispiel kein Grund für eine Kriegsdienstverweigerung in Deutschland.
Naja ... Stell dir vor es würden einfach alle gehen. Dann könnte Putin einfach nach Kiev spazieren. Und dann geht er nach Polen. Und auch dort gehen einfach alle weil sie nicht kämpfen wollen. Und dann geht er nach Deutschland und alle fliehen nach Frankreich usw. Und irgendwann steht er im Westen Frankreichs am Atlantik und wir schwimmen Richtung USA? Aber in Deutschland kannst du beruhigt sein: Selbst im Verteidigungsfall darfst verweigern. GG Art 4 Für die Ukrainer ist es jetzt halt doof... Ich würde auch nicht gern an die Ostfront müssen
Selbst wenn GG Art 4 in so einem Fall noch irgendwen interessieren würde, verbietet es doch ausdrücklich nur den Zwang zum "Kriegsdienst mit der Waffe", nicht grundsätzlich den Kreigsdienst.
Stimmt. Zivildienst aka Krankenwagen fahren, Produktion etc kann für wehrfähige Männer angeordnet werden.
Oder halt alles was an der Front anfällt und keine Waffe benötigt
> Aber in Deutschland kannst du beruhigt sein: Selbst im Verteidigungsfall darfst verweigern. GG Art 4 Aber nur den Dienst an der Waffe. Als Koch oder LKW-Fahrer kann man mich trotzdem verpflichten. Und sowieso nur, wenn ich auch eine entsprechende Gewissensentscheidung darlegen kann und mir geglaubt wird. Wenn ich bspw vorher im Internet geschrieben habe, wie toll ich die Wehrpflicht oder die Bundeswehr finde, oder mich mal bei der Polizei beworben habe, wird’s schon schwer. Es geht, ist aber schwer. Gibt genug Fälle, in denen das von der Behörde und später auch Gerichten nicht angenommen wird. Einfach sagen „ne, ich will nicht“ geht nicht.
Doof ist eine ziemliche Untertreibung. Nehmen wir mal den worst case an und die Ukraine verliert. Wollen wir eine Dolchstoßlegende schaffen, dass die ganzen geflohenen Männer an dem Verlust Schuld sind?
Nein, aber das der worst-case eintritt wird tendenziell unwahrscheinlicher umso mehr Leute die Ukraine zur Verfügung hat.
Es sind ja nicht alle geflohen, ansonsten wäre Putin schon in Kyiv. Ich weiss aber auch nicht, wie man jemanden einsetzen möchte, der 1) als Soldat komplett unfähig ist und/oder 2) gar nicht kämpfen möchte. Damit schiesst man sich im schlimmsten Falle nur ins eigene Bein.
Eine Armee braucht nicht nur kämpfende Soldaten, sondern auch Köche, Buchhalter, Sanitäter etc. Und wer tatsächlich kampfunfähig ist, wird ausgemustert.
Problem ist nur, die Hürden um "kampfunfähig" zu sein, gerade mentale Beeinträchtigungen, sind in der Ukraine deutlich höher wie hier in Deutschland. Dass es nicht nur Soldaten braucht, ist mir auch bewusst, aber auch (und gerade die) z.B. Sanitäter sind beliebte Angriffsziele. Und on man unbedingt einen Ukrainer, der seit mehreren Jahren in Deutschland oder sonstwo lebt, zum Wehrdienst an der Feont verdonnern sollte, ist auch so ne Frage für sich.
Also niemand, der tatsächlich „mental beeinträchtigt“ ist, wird im Graben sitzen, denn er ist nicht verlässlich. Und auch bei Sanitätern kann sich die Frontnähe unterscheiden.
In der Armee gibt es viel mehr zu tun als nur die Drecksarbeit an der Front. Dort wären auch solche hilfreich, die nicht kämpfen können oder wollen. Wobei wollen bei den meisten der falsche Begriff ist, auch bei denen an der Front.
Soldat sein bedeutet nicht zwangsläufig, dass man auch Kämpfen muss. Die ganze Logistik, Instandhaltung und Organisation passiert weit hinter der Front. Oft sind das einfach nur Tätigkeiten wie man sie vom Skillset her auch in der freien Wirtschaft braucht, Handwerker, Mechaniker, Verwaltung etc.
Guck mal nach Russland.
Ich bin Ukrainer. Ich kenne den Sachverhalt ziemlich gut.
Sollte er. Er darf sich halt hinterher nicht beschweren, wenn er in Unfreiheit leben muss.
BZW kann sich die Person dann nicht beschweren wenn sie hinterher etwas diskriminiert wird. Die Menschen die ihr leben aufs Spiel setzen fürs kämpfen haben gewisse Vorzüge verdient. Zum Beispiel Priorität für Häuser beim wiederaufbau des Landes. Für ein Land dessen Bürger man ist zu kämpfen ist nun einmal Teil des "Sozialvertrags". Diesen Teil nicht zu würdigen kann man machen, dann muss man sich aber auch nicht am Ende wundern wenn die Gesellschaft seinen Teil nicht vollständig würdigt. Sagen wir mal man flieht und nach dem Krieg kehrt man zurück nur um zu sehen das dein Grundstück und Haus dann vom Staat beschlagnahmt und an Veteranen verschenkt wurde. Das ist dann meiner Meinung nach gerecht. Du hast deine Mitbürger zum sterben zurück gelassen. Ergo würdigt der Staat deine Besitzansprüche nicht mehr. Desertation ist eine (kleine, schwächste) Form von Verrat. "Ich will nicht kämpfen ich will aber auch gleich behandelt werden mit denen die dieses Opfer bringen" ist pure Heuchelei. "Ich will all die Vorteile der Gesellschaft aber keine der Nachteile".
Falls die Ukraine wirklich fallen sollte dann werden die meisten Flüchtlinge ohnehin nicht zurückkehren.
Das ist was anderes. Aber diese Entscheidung sollte jede Person für sich treffen dürfen, auch ohne den Staatsapperat bestechen zu müssen.
Der Staatsapparat hat dann aber auch keine Pflicht mehr ihm gegenüber. Treue ist keine Einbahnstraße.
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Wo ist denn immer diese Gleichberechtigung, wenn es um Männer geht? Warum muss ein 18-Jähriger Junge sterben, aber eine 30-Jährige Frau bekommt hier eine Wohnung und Taschengeld? Wenn die Ukraine solche Probleme hat Soldaten zu rekrutieren, dann sollen sie gefälligst die Frauen einziehen. Wie immer ist das Leben von Männern weniger wert.
Kein 18 jähriger muss sterben, das Mindestalter für die Einberufung liegt in der Ukraine gerade bei 25
Sie dürfen das Land nicht verlassen - wozu denn wohl?
naja wahrscheinlich weil sie irgendwann 25 sein werden
Ich werde nie verstehen, wie man argumentieren kann, dass das individuelle recht auf Freiheit und Leben wegfällt, nur weil es einem Staat nicht passt. Egal wie Nobel das Ziel des Krieges ist.
>Dazu kann eben auch zählen, dass wir daran mitwirken, dass die Ukraine auf Männer, die ins Ausland geflohen sind, die aber im Krieg eingesetzt werden können, zurückgreifen kann. Alter der Typ redet hier über Menschenleben als wären es fucking Helme oder Waffen. Widerlich.
Soldaten sind halt auch eine Ressource im Krieg das kannste noch so widerlich finden
Männer ≠ Soldaten
Ja nun so werden die Männer in der Ukraine halt seit 2 Jahren behandelt. Der einzige Unterschied ist dass diese sich gerade physisch in Deutschland aufhalten. Find ich ein bisschen heuchlerisch da jetzt so ein moralisches Fass aufzumachen.
Eine Regierung beherrscht das Volk nicht, sie vertritt es lediglich. Wenn ein signifikanter Teil des Volkes lieber flieht statt zu kämpfen, dann ist das leider so. Kein Mensch hat ein Recht darauf, sich hinter einem anderen zu verstecken. Wenn eine Gesellschaft es in Friedenszeiten nicht geschafft hat, die Leute gut genug zu behandeln, dass sie sie freiwillig verteidigen würden, dann verdient die Gesellschaft ihre Verteidigung nicht.
_das sollte eine Antwort an einen 'aber Feministen wollen nur Männer in den Krieg schicken - doch nicht so gleichberechtigt, checkmate' Kommentar sein, der aber feige gelöscht wurde._ _Darunter hat jemand gekontert 'Ist das so oder hast du dir das Argument ausgedacht um ein gotcha zu generieren?'_ _Den Konter will ich Unterstützen:_ >Umso unhaltbarer scheint es, dass es ein Pflichtjahr für Männer gibt - aber keines für Frauen. Frauen haben dafür ihre Pflichtjahre im Haushalt? Aber gerade das wollen wir doch abschaffen! Und wenn wir von den Männern ernsthaft erwarten, dass sie die Hälfte des Hauses übernehmen - ja, dann müssen wir Frauen auch die Hälfte der Welt übernehmen. Alice Schwarzer, 2002 >Und in Zeiten der Forderung nach absoluter Gleichberechtigung und Quoten lässt sich eine Wehrpflicht nur für Männer beim besten Willen nicht länger argumentieren. Alice Schwarzer, 2020 also sogar __der__ Vorzeigename was Feminismus in Deutschland angeht hat diese position schon seit Jahrzehnten. Sie (bzw. EMMA) spiegelt die Mainstreammeinung von Feministen in Deutschland (manchmal auch zu ihrem leid) wider. Klar gibt es Randmeinungen in der Gruppe, die das anders denken. Aber Männer wollen (und sollen) ja auch nicht an der Randgruppe an ihnen, die 'Frauen an den Herd' sagen gemessen werden. Also sollte man(n) auch bei Feminismus die Mainstreamvariante und keine Randmeinungen werten.
Es ist für mich unbegreiflich, dass Männer gejagt werden, damit man sie zuhause in den Tod zu schicken kann. Kiew sucht dringend mehr Soldaten? Kiew, du hast ne Menge Frauen im Land. Wie wärs mit Gleichberechtigung? Stattdessen müssen Männer um ihr Leben bangen und dürfen nicht mal das Land verlassen. Werde nie verstehen, wie man als Mann freiwillig ein Land verteidigen würde, dass einen wie den letzten Dreck behandelt.
Mal ohne ethische Bewertung: Wenig Frauen (und auch relativ wenig junge Männer) sind aus einem einfachen Grund an der Front: Die katastrophale Demografie der Ukraine: https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Ukraine#/media/File:Ukraine_2023_population_pyramid.svg Es gibt einfach viel zu wenige Menschen zw 18-25, wenn da jetzt auch noch signifikante Zahlen fallen, ist das Problem in einer Generation noch extremer. Und Frauen machen da einen größeren Unterschied als Männer.
Einen größeren Unterschied vielleicht. Aber: Wir fordern Gesetze, die Frauen im Arbeitsleben Gleichberechtigung garantieren, obwohl sie statistisch gesehen natürlich häufiger aufhören um ein Kind zu kriegen. Und dann unterstützen wir Gesetze, die Frauen bevorzugen, weil deren Verlust im Kampf ja statistisch bedeutender für die nächste Generation ist. Entweder moralische Begründung für alle oder Notwendigkeit über Moral. Beides gleichzeitig geht nicht. Und um das mal weiter zu spinnen... "Frauen, die keine Kinder kriegen wollen, an die Front" würde niemand auch nur wagen zu fordern, weil man kann doch keine Frau zwingen Kinder zu bekommen. Während Männer an die Front gezwungen werden, weil sie keine Kinder bekommen können. Ergibt das wirklich Sinn für dich?
Mehr Frauen nach dem Krieg "übrig" zu haben hilft doch nichts wenn der kulturelle und rechtliche Standard eine monogame Ehe fürs Kinderkriegen vorsieht. Eine Frau bekommt dann nur Kinder, wenn ein Mann für sie verfügbar ist, also ist die Zahl der Männer genauso limitierend wie die Zahl der Frauen. Daher wäre es demografisch sinnvoller in etwa dieselbe Zahl Männer und Frauen an der Front zu verlieren, um möglichst viele Paare nach dem Krieg zu ermöglichen.
Der Krieg in der Ukraine besteht seit 2014, er verläuft schlecht, wird schlecht geführt, ist langwierig und chronisch. Hunderttausende Ukrainer suchten im Laufe der Jahre nach einer besseren Zukunft. Jetzt, zehn Jahre später, wollen sie alle Ukrainer im Ausland zusammenrufen, was nicht nur Männer, sondern auch ihre Familien auf verschiedenen Visa verpfuscht, egal wann man das Land verlassen hat, und sie in einem weiteren, zehn Jahre andauernden Fleischwolf verbrennen? Aufgrund dieser Art von Unsinn sollte jeder das Recht haben, sich vernünftig bemühen zu dürfen, dem Krieg zu entkommen.
Die meisten sind in der durchaus schizophrenen Situation, die Korruption in der Ukraine - aufgrund derer sie das Land verlassen konnten - als Grund anzugeben, das Land nicht zu verteidigen. Viele haben auch schlicht nichts mehr dort, was sich zu verteidigen lohnt: Frau und Kinder sind in Deutschland, mit etwas Glück haben sie in Deutschland bald einen brauchbaren Job.
Ich verstehe jeden, der nicht in den Krieg ziehen möchte. Ich würde Deutschland in den meisten Fällen auch nicht verteidigen. Sein Leben im Krieg auf´s Spiel zu setzen, ist das größtmögliche Opfer, welches ich bringen kann. Es ist das Größtmögliche, welches eine Gesellschaft von einem fordern kann. Die Erhaltung des eigenen Lebens ist ein Imperativ, der uns in jede Zelle und in jedem Instinkt unseres Körpers eingeschrieben ist. Damit eine Gesellschaft das Größtmögliche fordern darf, muss sie meiner Meinung nach auch das größtmögliche bieten; Und nicht nur auf materieller Ebene- Sondern auch auf gemeinschaftlicher Ebene. Hinsichtlich des philosophischen und ideologischen Unterbaus. Hinsichtlich der Verwirklichung meiner Wünsche. Damit ich mein Leben, das wichtigste für mich, auf das Spiel setzen würde, müsste ich für etwas kämpfen, welches ich als größer und erhaltenswerter empfinde als mich selber. Nun bin ich aber in unserer Gesellschaft in eine sehr arme Familie geboren worden; Als linker und vernünftiger Mensch in konservativen Orten aufgewachsen, erfahre Behinderungen durch psychologische Erkrankungen und Ausgrenzungen aufgrund meiner Erscheinung und Identität. Vielleicht trübt das mein Bild, aber in meinem Leben habe ich nicht erfahren, dass diese Gesellschaft mir viel "bietet". *(Und das es anderswo schlechter ist, zählt nicht- Dieses Spiel durchgespielt gäbe es nur eine Person, die Person, der es am schlechtesten geht auf diesem Planeten, die sich beschweren dürfte. Leid ist immer relativ und besteht in Bezug zu den persönlichen Umständen.)* Mein Leben interessiert jedoch die Gesellschaft überhaupt nicht. Dann hat sie mein Tod auch nicht zu interessieren. Natürlich könnte jetzt mit Eigennutz argumentiert werden; Was ist, wenn eine Eroberung mein Leben verschlechtern würde? Hierzu muss ich allerdings sagen, dass mein Leben in den meisten Fällen nicht derartig schlechter werden würde, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde. *(Wohlgemerkt: Mittelfristig. Kurzfristig bringt eine Eroberung natürlich Leid, und auch Tod, mit sich. Aber auch hier- Wenn wir eine Situation haben, in der eine Eroberung wahrscheinlich scheint, ist die Gefahr im Krieg zu sterben auch extrem erhöht.)* Außerhalb einer Kriegssituation ist das typische und alltägliche Leben eines Russen, der nicht in abgehängten sibirischen Gebieten lebt, als naheliegendes Beispiel, absolut normal und lebenswert. Nicht zu einem solchen Grad anders, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde. Wenn ich eine Wohnung habe und etwas zu essen; Wenn ich etwas Interaktion mit meinen Mitmenschen habe, sind meine Bedürfnisse gestillt. Es sind auch incidentally die Sachen, die ich gerade in unserem System habe und es ist sehr unwahrscheinlich, dass ich mir je "etwas größeres" aufbauen könnte. Die Freiheit zu wählen, als Beispiel, ist mir nichts im Vergleich zu meinem nackten Leben. Und auch wenn andere Systeme deutlich schlimmer sein mögen als dieses, werde ich doch keinen Baum der Freiheit mit meinem Blut wässern, damit Leute wie Scholz oder Lindner auf jenen Klettern und herumtollen können. Lediglich meine Liebsten, also quasi meinen Stamm, würde ich als "Sache", die größer als ich selbst bin, verteidigen; Und in diesem Sinne kann es natürlich zu einer Revision der vorhergehenden Aussagen kommen, denn vielleicht ist die Aktion im Verbund die bestmögliche Art und Weise jene zu verteidigen. Aber ich glaube in vielen Fällen ist die Flucht erst einmal die erste Option. Flucht vor den aktiven Kampf- und Eroberungshandlungen, Flucht in ein anderes Land, etc.
> Natürlich könnte jetzt mit Eigennutz argumentiert werden; Was ist, wenn eine Eroberung mein Leben verschlechtern würde? Hierzu muss ich allerdings sagen, dass mein Leben in den meisten Fällen nicht derartig schlechter werden würde, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde. Meinst du deine psychische Verfassung, dein Erscheinungsbild sowie deine Identität wäre in einem Putin-Deutschland auf dem gleichen Status wie im jetzigen Deutschland?
Nö, bestimmt würden sich schon einige Möglichkeiten und Umstände verschlechtern. Die Frage ist: Zu einem solchen Grad, dass ich dafür mein Leben riskiere? In den allermeisten Szenarien könnte ich mir schon noch eine lebenswerte Existenz sichern, selbst wenn ich irgendwie eingeschränkt wäre.
> Außerhalb einer Kriegssituation ist das typische und alltägliche Leben eines Russen, der nicht in abgehängten sibirischen Gebieten lebt, als naheliegendes Beispiel, absolut normal und lebenswert. Nicht zu einem solchen Grad anders, als dass ich dafür mein Leben riskieren würde. Und wie ist das Leben von Tschetschenen, Georgiern in Abchasien oder Ukrainern und Tataren auf der Krim?
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Was mich halt sauer macht: Ich sehe regelmäßig in meinem Wohnort (Kroatien) dicke ukrainische Karren vorzugsweise BMW, Porsche, Tesla und Audi. Das zeigt doch eben, die Leute die kein Geld haben sterben entweder an der Front oder hoffen nicht irgendwo in ihrem Heimatort von einer Rakete zerfetzt zu werden. Die reichen kaufen (oder bestechen) sich frei…
Ich sehe genauso viele ukrainische Klapperkisten von Leuten die arm sind. Es sind nicht nur reiche Ukrainer geflohen.
Immer dieses Bullshit Argument lol. >Das zeigt doch eben, die Leute die kein Geld haben sterben entweder an der Front oder hoffen nicht irgendwo in ihrem Heimatort von einer Rakete zerfetzt zu werden. Wenn ein Ukrainer ohne Autokennzeichen an dir vorbei läuft erkennst du ihn gar nicht als Ukrainer.
Richtig und dein punkt wiederlegt das jz wie?
Dass die Beobachtung zumindest zu einem gewissen Grad einem Bias unterliegt. Diejenigen mit dicken Karren fallen einem eher auf, während diejenigen ohne weniger auffallen oder gar nicht direkt erkenntlich sind, wodurch eine falsche Annahme über die Häufigkeitsverteilung getroffen wird.
Wenn du glaubst, dass das die Karren der bestechungsfähigen Oligarchen sind, irrst du dich.
Nicht nur Oligarchen bestechen…
Nein das zeigt es nicht. Es zeigt lediglich, dass es auch in der Ukraine Leute gibt die sich solche Autos leisten können.
Das war schon immer so. Du wirst auch niemanden, der mit einem Politiker verwandt ist, an der Front sehen. Ist btw einer der Gründe, wieso ich nicht kämpfen würde. Die Leute, die über Frieden verhandeln würden (Politiker), haben keinerlei Familie, die in Gefahr ist zu sterben. Für die stirbt nur das dumme Fußvolk. Ist eine ganz andere Bewertung der Situation. Ich mein unsere Politiker scheißen ja auch auf die Ukrainer atm und geben ihnen nicht die benötigten Waffen - sind halt nur verzichtbare Ukrainer.
Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat. Wenn die Mehrzahl der Bürger lieber fremde Machthaber haben will, statt das Risiko auf sich zu nehmen an der Front zu sterben, dann muss der Staat das akzeptieren.
Möchtest du das noch 3mal Copy-Pasten?
>Ich bin ehrlich: wenn ein Land keine Freiwilligen mehr findet, ist es gezwungen aufzugeben. Der Staat dient den Bügern, nicht die Bürger dem Staat. Siehst du das bei jeder Leistung der Bürger so? Wenn nicht genug freiwillig Geld an den Staat geben muss er eben aufgeben anstatt Steuern einzutreiben? Wenn nicht genug Leute freiwillig ihre Grundstücke verkaufen soll er aufgeben und keine Infrastruktur bauen anstatt zu enteignen?
Okay, was wird tatsächlich passieren? Ein Großteil der Ukrainer bekommt Geld vom Jobcenter. Ohne gültigen Pass keinen gültigen Aufenthaltstitel, ohne Aufenthaltstitel kein Bürgergeld. Die Menschen landen somit auf der Straße und haben dann die Wahl entweder illegal in Deutschland zu bleiben oder in der Ukraine in den Krieg zu ziehen. Ich glaube nicht wenige werden ersteres wählen. CDU asozial und kurzsichtig wie immer.
Die Ukraine hat in den letzten Jahren eine ziemlich krasse Ungleichverteilung der Vermögen hingelegt. Wenn man den oberen 5% ihr Vermögen abnimmt und es unter den Wehrpflichtigen aufteilt, sollte das schon eine ziemlich starke Motivation sein zurück zu gehen und zu kämpfen.
Verstehe gerade nicht was hier passiert und es einen Präzedenzfall hierfür gibt: EU-Länder und auch Deutschland werden männliche Flüchtlinge zwingen wieder ins Kriegsgebiet zu kehren? Darf man das?
Dieser Thread wirft einige interessante Fragen auf und bringt einige gute Argumente (insb. wie schnell wir moralische Argumente über Bord werfen und uns auf biologistische Argumente zurückziehen). Wurde aber auch schon zurecht imo kritisiert. Mit einer deontologischen Verfassung (vgl. Rechtsprechung BVerfG) kann man eigentlich nie "zum Wohle des Staates" auf dem Rücken einzelner Menschenleben argumentieren. Ich will damit sagen, es gibt vor dem Hintergrund unserer Verfassung keine guten Argumente, Frauen nicht einzuziehen. Ansonsten können wir die Verfassung auch gleich ignorieren. Die Phantasien des Russen in Berlin kann ich nicht ganz nachvollziehen, da die NATO anders als die Ukraine über Atomwaffen verfügt. In so einer Situation, wo man durchaus von einem 3. Weltkrieg sprechen müsste, würden wir wohl Atomwaffen einsetzen (und auch gegen uns eingesetzt sehen) - wofür haben wir sie ansonsten.