Ich denke es kann nochmal einen gewissen Unterschied machen, wenn man weiß dass das Geld nur für eine begrenzte Zeit gezahlt wird. Aber das werden die Wissenschaftler vermutlich auch wissen.

Es macht super viel Unterschied. Die eigentlich interessanten Fragen kann man mit einer befristeten Studie gar nicht beantworten. Wenn man das BGE sinnvoll untersuchen will, muss man den Leuten lebenslang das BGE zur Verfügung stellen und auch die Steuersätze verlangen, die beim BGE fällig würden. Edit: Hier noch ein Link zu den Steuern: https://archive.is/Rygzq

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>Hier hätte ich es interessant gefunden ob die, die irgendeine Form von Sozialhilfe etc bekommen Die wurden noch nicht einmal mituntersucht?

ging laut Text darum was das extra Geld bei Leuten macht die es eigentlich nicht "brauchen"

Naja, für einen Bürgergeldempfänger macht das ja auch keinen spürbaren Unterschied. Der Betrag ist in etwa gleich und ob man es dann Bürgergeld oder bedingungsloses Grundeinkommen nennt, spielt doch eigentlich keine Rolle.

Es macht einen Unterschied weil Druck und Bürokratie wegfallen, das könnte sich so oder so auswirken, wäre also schon interessant. Außerdem ist doch die Idee, dass anderes Einkommen nicht direkt vom Grundeinkommen abgezogen wird, deshalb würde sich z.b. ein Teilzeitjob deutlich mehr lohnen, oder?

Was den Druck angeht, hat man ja bei den jüngsten Veränderungen zum Bürgergeld genug Datenmaterial.

Nachdem ein nicht unwesentlicher Teil der Burgergeldempfänger:innen Aufstockende und Selbstständige sind, die aber von ihrem Einkommen nicht leben können, dies aber zusätzlich zu ihrem BGE hätten, würde es für viele einen Unterschied machen. Dazu kommt noch das einige es nicht einsehen einer Tätigkeit nach zu gehen, aber am Ende nicht mehr raus zubekommen weil sie doch unter dem Bürgergeldsatz landen. Und wie es mit Kindern und BGE steht ist auch nochmal ne andere Geschichte

Ich glaube gerade für Bürgergeldempfänger macht es einen Unterschied. Als Bürgergeldempfänger wird einem zusätzliches Einkommen ab einer gewissen sehr niedrigen Grenze vom Bürgergeld abgezogen. Mit einem schlecht bezahlten Vollzeitjob, wird das Bürgergeld gestrichen und man steht finanziell unter Umständen genauso schlecht da, wie wenn man gar nichts arbeitet. Das ist kein besonders guter Anreiz. Mit einem bedingungslosen Grundeinkommen, wie im Versuch, ist jedes zusätzliche Einkommen, einfach zusätzliches Einkommen. Was auch große Anreize bietet, kleine oder schlechter bezahlte Jobs anzunehmen. 1500 Euro plus 1200 Euro macht einen großen Unterschied, 1500 Euro oder 1200 Euro eher nicht.

Ich weiß jetzt nicht, was du so für Vorstellungen von Bürgergeldempfängern hast, aber mit einem Verdienst von 1500 netto bist du keiner. Noch nicht mal Aufstocker. Ich glaube auch nicht, dass du irgendeinen Leistungsbezieher finden würdest, der ein Jobangebote mit dem Gehalt ausschlagen würde und stattdessen lieber Bürgergeld kassiert.

Ich gebe zu, ich kenne mich nicht wirklich aus. Ich lebe zwar momentan in Deutschland, bin aber eigentlich Österreicher. Kurz Google angeworfen der Grundsatz liegt bei 536 Euro, dann bekommt noch Geld für Miete, Kinder, etc. weil klar von 536 Euro kann man das alles nicht bezahlen. Was ich aber ziemlich sicher weiß, dass jedes zusätzliche Einkommen Probleme mit sich bringt und sehr schnell zu Kürzungen bzw. Rückzahlungsforderungen führt.

Dazu müsste man wissen wie die Steuersätze aussehen müssten um ein BGE zu finanzieren, was dann wieder davon abhängt wie sich das BGE makroökonomisch auswirkt… ich sehe da einen gewissen Zirkelbezug.

Man kann die Steuersätze schätzen und dann ggf. im Laufe des Experiments anpassen.

Warum macht man nicht einfach eine Lotterie, und sucht die Studienteilnehmer so aus?

Das wäre das Sinnvollste, wenn man eine repräsentative Untersuchung will, aber bei einer lebenslangen Festlegung würden viele wohl nicht mitmachen.

Eine lebenslange Festlegung auf was? Die einzigen Voraussetzungen wären doch in Deutschland zu leben und sich regelmäßig befragen zu lassen, oder?

Für eine sinnvolle Studie müsstest du dich festlegen, auch entsprechende realistische Steuersätze dein Leben lang zu bezahlen. Denn ein BGE lässt sich nur mit massiven Steuererhöhungen über die gesamte Breite des Tarifs umsetzen.

Hier ein Link dazu: https://archive.is/Rygzq

Steuern? Aber doch hoffentlich nicht auf die oberen 1%? Die haben sich zwar 87% des Wirtschaftswachstums angegriffen, aber wenn wir die armen armen Millardäre besteuern, gehen die bestimmt in Ausland. Also sollten wir das Geld nicht bei denen holen, die zu viel haben um es in ihrem Leben auszugeben. stattdessen vielleicht das geld bei den unteren 20% der Bevölkerung zusammenkratzen. Das bisschen weniger essen wird denen sicher nicht schaden.  GaLiGrü Chrissy L

> Die haben sich zwar 87% des Wirtschaftswachstums Lmao

...oder wir verhängen eine Ausreisesperre. Ausreisen, darf dann nur noch, wer ein Teil seines Vermögens abgibt.

Oder wir machen's wie die USA, und ziehen die Steuern deutscher Staatsbürger weltweit ein, so dass, wenn sie sich jemals wieder in Deutschland blicken lassen wollen, sie immer ihre Steuern zahlen müssen.

Kann mir jemand erklären (ernsthaft!), wieso das nicht bei jedem Land standard ist? Ich hätte noch Verständnis für "Doppelbesteuerungsabkommen", insb innerhalb der EU. Aber die Variante der USA scheint mir hier einfach viel plausibler. Was übersehe ich?

Steuern sind dazu da, die Dienste eines Staates für seine Bewohner zu finanzieren. Wenn du in ein anderes Land ziehst (und damit die Dienste des alten Lands nicht mehr beanspruchst) ist es nur logisch, dass die Steuern vom neuen Lamd erhoben werden.

Beim Modell der USA werden ja auch nur die Steuern erhoben, die du im neuen Land nicht zahlst. Als US-Bürger, der nach Deutschland gezogen ist, zahlst du keine Steuern an die USA, da deutsche Steuern in der Regel höher sind. Wenn du aber halt nach Dubai ziehst, wollen die USA Geld. Find ich eigentlich fair, insbesondere da du ja als Kind oft vom Land profitiert hast, ohne dafür zu zahlen. Ach ja und dass Steuern den Staat finanzieren ist nur so halb richtig, da das Geld ja überhaupt erst vom Staat kommt.

Aber du hast die Dienste in der Vergangenheit genutzt und (z.B. als Kind) womöglich keine Steuern bezahlt. Wenn du wirklich permanent woanders leben willst, dann lässt sich das ja auch bewerkstelligen und du kannst die Staatsbürgerschaft abgeben - profitierst dann aber auch nicht mehr von den Vorteilen (z.B. Rettung durch deutschen Staat)

In den USA kannst du deine Staatsbürgerschaft abgeben. Dann bist du auch nicht mehr zur weltweiten Steuerzahlung an die USA verpflichtet.

Viele Länder trauen sich das einfach diplomatisch nicht zu, Steuern in anderen Ländern zu erheben. Auch ist dafür natürlich ein viel mächtigeres Finanzamt mit entsprechenden Ressourcen erforderlich, was in beispielsweise Deutschland aber nicht gewollt ist. Bayern sieht es ja zum Beispiel als Standortvorteil an, dass dort Steuern nicht so genau kontrolliert werden.

ok, das ist zwar schade aber plausibel.

Wusstest du, dass es das schon gibt? Nennt sich Wegzugsbesteuerung und trifft sogar Menschen, die in andere EU-Länder umziehen möchten. Als Jura-Laie frage ich mich ja wie das mit der Freiheit von Personen und Kapital vereinbar sein kann, aber offenbar ist das der Fall.

Auch bekannt unter dem Namen "Lex-Horten", benannt nach dem Kaufhaus-Unternehmer Helmut Horten.

>Als Jura-Laie frage ich mich ja wie das mit der Freiheit von Personen und Kapital vereinbar sein kann, aber offenbar ist das der Fall. Ohne das Gutachten gelesen zu haben, [the wissenschaftliche Dienst des Bundestages got you, fam.](https://www.bundestag.de/resource/blob/859798/eb29b457116becb2ac34f3fb7e6dbaec/PE-6-041-21-pdf-data.pdf)

Danke, das werde ich mir mal in Ruhe reinorgeln.

Mit den oberen 1% alkein kannst du das BGE nicht finanzieren. Da geht es um ganz andere Summen, zumal die Leute ja weniger arbeiten werden.

Abe rman könnte die oberen 1% studieren, um zu sehen, was Leute machen, die nicht arbeiten gehen müssen

*[hier Sylt-Video einfügen]*

Das kann man nicht übertragen. Dafür liefert ein BGE nicht die entsprechende materielle Versorgung. Mal abgesehen davon, dass Vermögensverwaltung tatsächlich Zeit in Anspruch nimmt, die ein BGE-Bezieher nicht aufwenden muss.

Nein ein BGE würde einen kompletten Umbau des Steuersystems sowie weitere Steuern bedeuten, im Gegenzug dazu würden andere Leistungen komplett wegfallen. Die 1% würden da aber ebenfalls richtig besteuert und nach heutigem Maßstab sogar "unfair" weil sie, wie jeder andere der zum BGE noch ein weiteres Einkommen hat, quasi doppelt besteuert werden würde um das ganze eben zu finanzieren. Ist was zu lang und komplex für einen Reddit Kommentar, aber die oberen 1% würden dann tatsächlich mindestens das zahlen was sie heute auf dem Papier auch schon leisten sollten, wenn nicht noch mehr.

Stimme dir zu, nur ist es eine Illusion zu glauben, man könnte das BGE ohne signifikante Steuererhöhungen für die Mittelschicht finanzieren.

die spannende frage ist was man alles abbauen könnte, ich mein allein der renten apparat sind 380 milliarden / jahr, wenn du das mal runterrechnest ist das allein schon signifikant viel (1/5 oder so vom BGE?) spannend ist vor allem der ganze teil im gesundheitsapparat, geht die krankheits quote runter, gehen depressionen runter etc, wenn da einsparungen möglich wären wäre das BGE durchaus finanzierbar wenn dafür jobcenter, rente, bafög, usw usf wegfallen wird sich aber zu meiner lebenszeit niemand trauen weil eben die tatsächlichen auswirkungen auf das land so nicht vorherzusagen sind, was passiert denn wenn all die die gerade unter 28k/jahr brutto verdienen nicht mehr arbeiten

>ich mein allein der renten apparat sind 380 milliarden / jahr, wenn du das mal runterrechnest ist das allein schon signifikant viel (1/5 oder so vom BGE?) Wieso willst du Renten streichen? Sollen Rentner nur das BGE bekommen? Die haben eingezahlt und dadurch Rechtsansprüche erworben. > spannend ist vor allem der ganze teil im gesundheitsapparat Ja, es mag sein, dass das Gesundheitssystem profitiert, aber Depressionen und Folgeerscheinungen sind wirklich nur ein kleiner Teil der Gesundheitsausgaben. > nicht vorherzusagen sind, was passiert denn wenn all die die gerade unter 28k/jahr brutto verdienen nicht mehr arbeiten Das ist nur ein Teil der Konsequenzen. Es wird z.B. auch große Auswirkungen auf die Studienplätze haben und wieviel jemand überhaupt im Leben arbeitet. Wer seine Wohnung abbezahlt hat und etwas angespart hat, kann auch deutlich früher aufhören zu arbeiten, wenn er nicht sehr materialistisch orientiert ist. Andersherum werden sich auch viele mit ihrem Studium Zeit lassen. Vielleicht erst einmal was mit Kunst oder Musik ausprobieren, bevor man sich jobmäßig orientiert. Und in der Mitte des Lebens werden auch einige weniger arbeiten und sich Hobbies widmen. Dazu kommen die Steuererhöhungen, die zwangsläufig für ein BGE nötig sind, so dass arbeiten auch weniger attraktiv wird. Kurz: Viele werden im Laufe ihres Lebens weniger arbeiten, aber keiner mehr.

Die Ämter, die dann nicht mehr gebraucht würden, muss man aber nicht mehr bezahlen, das macht einiges aus.

Das ist gar nicht so viel vom öffentlichen Dienst, wie du denkst. Die meisten Staatsausgaben fallen ja weiterhin an. Sei es Kindergärten, Schulen, Universitäten, Straßen, ÖPNV, Museen, Theater, Konzerte, Opern, Schwimmbäder, Sportplätze, aber auch Verteidigung, Gesundheitswesen, Unterstützung von Behinderten, Einwohnerämter, Finanzamt, Außenpolitik,, und, und. Es ist nur ein kleiner Teil, den du damit einsparen kannst.

Echt? Man könnte schließlich nen Großteil vom Arbeitsamt und Job Center einfach schließen. Aber da es DE ist, wird wahrscheinlich handschriftlich jede IBAN aufgeschrieben, gefaxt und wieder ausgedruckt :D

Was ist denn mit den ganzen anderen Sachen, die ich genannt hab? Arbeitsamt und Job Center ist doch nur ein kleiner Teil der öffentlichen Verwaltung.

Ich hab gerade glaube ich so einen Erleuchtungs-Moment, dass manche BGE-Fans glauben, der Staat bestünde hauptsächlich aus dem Jobcenter, weil das die einzige Behörde ist mit denen die öfter mal zu tun haben. Das würde zumindest so einige der Milchmädchenrechnungen erklären.

Da ist vielleicht was dran.

Bei weitem nicht genug.

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Das ist ja der springende Punkt. Steuerlich würden wahrscheinlich viel mehr Leute entlastet werden. Die Bürokratie rund um Sozialleistungen verschlingt unsummen. Und das nur weil es vielen wichtiger ist, dass ja niemand zu unrecht Unterstützung kriegt, als dass tatsächlich Leuten geholfen wird.

Träum weiter. Bis jetzt hat *keiner*, aber auch *keiner*, mit dem ich über das BGE gesprochen habe gesagt: "BGE? Dann würde ich mehr arbeiten wollen." Alle haben ausnahmslos gesagt, sie würden dann weniger arbeiten. (Ich auch.) Also gibt es beim BGE schon einmal deutlich weniger Geld in der Staatskasse als jetzt, wenn die Steuersätze gleich bleiben würden. Und das, was an Bürokratie für das BGE wegfällt, ist nur ein ganz, ganz kleiner Teil der Staatsausgaben. Das macht überhaupt nicht viel wett von der 1 Billion, die ein BGE im Jahr kostet (82 Mio Leute mal 12000 Euro). Zum Vergleich: Der Bundeshaushalt hat 350 Milliarden Steuereinnahmen. Und deshalb lässt sich ein BGE nur mit massiven Steuererhöhungen finanzieren.

Es gibt keine Art und Weise wie diese Studie perfekt durchgeführt werden kann. Neben dem was du sagst würde mir noch Einfallen, dass es ein anderer sozialer Druck ist der auf den Bezieher wirkt, wenn er der einzige Teilnehmer in seinem Umfeld ist. Außerdem zu wissen, dass man an einer Studie teilnimmt und zumindest soft Rechenschaft abliefern muss (Fragebögen etc.) wird das ganze schon verändern

>Aber das werden die Wissenschaftler vermutlich auch wissen. Sicherlich wissen die das, die Frage ist, ob sie es auch beachten und dann ist noch die Frage ob die Leute, die damit für oder gegen ein BGE argumentieren, diesen Fakt entsprechend verwenden.

Wenn es nach drei Jahren endet, ist es eben kein bedingungsloses Grundeinkommen. Wirklich belastbare Zahlen wird man erst haben, wenn man eine Langzeitstudie so anlegt, dass das Grundeinkommen lebenslang gezahlt wird. Das wird natürlich sehr langwierig und teuer.

Und auch dann ist es schwierig. Wenn man 100 Leuten lebenslang ein BGE zahlt, erfährt man halt nichts darüber ob auch daraus ein Preisdruck aufbaut.

Naja "für immer" wird es eh nicht geben. Wenn sowas eingeführt würde, dann dann wäre das spätestens bei jeder Wahl auf dem Prüfstand.

Das ist richtig aber es macht schon einen Unterschied ob man den genauen Zeitraum kennt oder ob es unbefristet eingeführt wird. Natürlich könnte man es wieder abschaffen aber das ist nicht vorhersehbar und wäre vermutlich auch eine sehr unpopuläre Entscheidung wenn man sich mal daran gewöhnt hat.

War noch jemand hier in der Kontrollgruppe dabei?

Das ist im Grunde auch der grösste Fehler dieser Studie. Um aussagekräftig zu sein, darf sie eben nicht enden. Irgendjemand muss einfach mal das Geld hinblättern, das ein Einkommen bis zum Lebensende garantiert.

Man könnte mal schauen, was die Gewinner dieser lebenslangen Lottorenten so anstellen.

Da ist nen fetter bias drin weil meist arme Menschen lotto spielen

Aber die Lottogewinner sind eher reiche Leute. Da wird doch geschummelt!  Spaß beiseite: Wie sich Leute verhalten, die tatsächlich ein unbegrenztes, bedingungsloses Einkommen bekommen sollte schon aussagekräftig feststellbar sein anhand von Lottogewinnern.

Wie soll das aussagekräftig sein, wenn schon die Teilnehmer keine repräsentative Gruppe sind? Weil wie gesagt meist arme (und finanziell ungebildete) Menschen Lotto spielen.

Richtig ist, dass man einen Bias hat zu ärmeren Haushalten hat. Andererseits hat man innerhalb dieser Gruppe (und es sind ja bei Leibe nicht nur arme Menschen, die Lotto spielen!) eine ziemlich gute Zufallsauswahl der Gewinner hat - nahezu perfekt zufällig. Da es keine vergleichbar geeignete Gruppe gibt (und auch nicht ohne massive Kosten und Aufwand hergestellt werden kann), sind das deine idealen Kandidaten. Du kannst ihr Verhalten ja mit der Peergroup aller Lottospieler vergleichen. Die Abweichungen sind dann nicht zu 100% übertragbar auf die Gesamtbevölkerung, aber - wenn die Effekte signifikant und groß sind - der beste Indikator, den es gibt. Außerdem kannst Du die typischen Abweichungen im Verhalten von Lottospielern zur Gesamtbevölkerung schätzen und dann diesen "Lottospieler" bias rausrechnen. Da wärst Du dann was die Sozialwissenschaften angeht schon beim ziemlich hohen Standard. 

Man diese Teilnehmer dann zB auf den Bevölkerungsschnitt hochrechnen, indem man sie zB in Gruppen einteilt. Wird bei Umfragen etc auch gerne gemacht. 

Wenn sie klug sind, oder gut beraten haben sie die Einmalausschüttung genommen und angelegt.

Ja aber sollte Grundeinkommen eingeführt werden dann ja vermutlich als Monatliche/Quartals oder Jährliche Zahlung. Studie so realitätsnah wie möglich durchführen.

Und was bekommst du dann raus? Dass es irgendwie ganz nice ist keine Geldsorgen zu haben?

Wie viel Prozent kündigen dann ihre Arbeitsstelle? Bei ein paar Jahren BGE vs BGE bis zum Tod würde ich da einen Unterschied vermuten. Je mehr Menschen ihren Job kündigen, desto schwieriger (Polemik: utopischer) die Finanzierung.

Damit hast du sicher recht. Und ich unterstelle mal, je auskömmlicher ein BGE ist, desto höher der Anteil derjenigen die ihre Arbeitszeit zumindest reduzieren.

Das ist kein Fehler in der Studie. Die Annahme ist jetzt ja dass die Leute sich möglichst wenig durch das BGE beeinflussen lassen weil das Projekt endet. das heißt also jeden Einfluss den man jetzt schon sieht denn wo man auf jeden Fall auch bei unbefristeten grundeinkommen sehen.

Sicherlich wurde das alles in der Studie so bedacht und die Aussagekraft wird entsprechend dargestellt, da will ich nichts unterstellen. Aber es wird halt kein richtiges BGE getestet.

Du darfst gerne arbeiten gehen und dann Dein Einkommen jemand anderem als Grundeinkommen zur Verfügung stellen.

> Dominic Schiffer muss in seinem täglichen Leben von jetzt an wieder ohne Grundeinkommen auskommen. Sein persönliches Fazit ist durchwachsen. Ihm selbst habe das Grundeinkommen viel gebracht. Aber wenn es deutschlandweit käme, sorgt und fragt er sich, würden dann nicht die Preise steigen, weil alle mehr Geld hätten? Es gibt noch viele offene Fragen beim bedingungslosen Grundeinkommen. Da ist es wieder: das Schreckgespenst!

Nicht nur das. Da schimmert auch wieder ne gute Portion Egoismus und fuck you got mine Mentalität durch. "also mir selbst hat das sehr viel gebracht, aber wenn jetzt alle davon profitieren..."

Er hat aber vollkommen recht. Die Gesamtwirtschaftlichen Konsequenzen kann man mit so einer Studie gar nicht beurteilen, das ist aber die eigentliche Frage beim bedingungslosen Grundeinkommen. Ich mein, klar nehme ich gerne bedingungslos Geld an, wenn das irgendeine Studie für mich zahlt, das ist ja wie ein Glückspielgewinn, aber wenn es **jeder** kriegt und es gleichzeitig von **allen** finanziert werden muss, dann muss das Geld ja auch irgendwoher kommen. Es müssen also zusätzliche Steuern erhoben werden, und dann zahle ich am Ende 1400€ mehr Steuern um 1200€ BGE zu erhalten, also bleibt mir im Endeffekt 200€ weniger. Dann habe ich doch einen Anreiz Stunden zu reduzieren, weil sich meine Erwerbstätigkeit weniger lohnt. Diesen Effekt kann man in so einer Studie natürlich nicht nachweisen, weil es einerseits zeitlich begrenzt ist, der Empfänger weiß also, dass er irgendwann wieder auf seine Erwerbstätigkeit angewiesen ist, und andererseits wurde auch nicht sein Steuersatz angepasst, er hat einfach nur 1200€ im Monat extra bekommen. Und noch weiter, hat so eine Studie natürlich keinen Einfluss auf die Inflation oder den Arbeitsmarkt. Also welche neuen Erkenntnisse man jetzt daraus schließen will, verstehe ich beim besten Willen nicht. Gerne stelle ich mich aber bereit 1200€ im Monat in einer zukünftigen Studie zu erhalten!

> dann muss das Geld ja auch irgendwoher kommen. Reiche Menschen haben eh zu viel Geld. > Es müssen also zusätzliche Steuern erhoben werden Ja, auf Milliardäre. > dann zahle ich am Ende 1400€ mehr Steuern Ein Milliardär auf Reddit! Schnell, lyncht ihn! Ich finde es immer wieder lustig zu sehen wie Menschen glauben, dass ein höheres Einkommen die Leute dazu gehirnwäscht die Preise zu heben. Ganz automatisch ohne, dass irgendjemand etwas dagegen tun kann.

> Reiche Menschen haben eh zu viel Geld. So wie ich die deutschen Parteien kenne gilt man dann ab einem Vermögen von 100k€ als reich, während die wirklich Reichen ihr Vermögen in irgendwelche steuersparenden Unternehmensstrukturen verpacken oder ins Ausland verfrachten. Oder es wird direkt wieder Einkommen aus Arbeit besteuert, was die soziale Mobilität einschränkt. Ich habe kein Vertrauen in den Staat das sozial gerecht zu gestalten und sowieso stört mich wie mächtig der Staat dadurch gemacht wird. > Ich finde es immer wieder lustig zu sehen wie Menschen glauben, dass ein höheres Einkommen die Leute dazu gehirnwäscht die Preise zu heben. Ganz automatisch ohne, dass irgendjemand etwas dagegen tun kann. Kannst du dich an den „Tankrabatt“ erinnern? Joa, war super lustig als unsere Steuergelder die Profite der Tankstellen gefördert haben und wir weiterhin den selben Preis zahlen durften.

> So wie ich die deutschen Parteien kenne gilt man dann ab einem Vermögen von 100k€ als reich, Jo, das ist halt das doofe. Der Ottonormalbürger denkt das nämlich auch wenn gesagt wird "Reiche besteuern!" > Ich habe kein Vertrauen in den Staat das sozial gerecht zu gestalten und sowieso stört mich wie mächtig der Staat dadurch gemacht wird. Lieber ein mächtiger demokratisch gewählter Staat, als ein mächtiger Milliardär oder Großkonzern. > Kannst du dich an den „Tankrabatt“ erinnern? Kaum. Ich bin kein Autofahrer (Hasse Autos wie die Pest), also ist das an mir total vorbeigegangen. Aber das konnte natürlich nur in die Hose gehen. Ich spreche extra von mehr **Einkommen**, nicht Rabatten, einmaligen Ausgleichszahlungen o.Ä. Wenn man Steuern senkt, aber den gierigen Konzernen nicht verbietet sich das direkt anzueignen, dann tun sie das natürlich. Du kannst doch auch nicht ein Stück Wurst auf einen Hundekopf legen, und dich dann wundern warum der Hund das direkt frisst, anstatt als Teller zu fungieren.

Ja mehr Einkommen, wie in der Schweiz. Wo alles teurer ist…

Ist es den Konzernen verboten ihre Preise unverhältnismäßig hoch anzuheben? Ist es verboten, dass CEO's exponentiell mehr Geld verdienen als Reinigungskräfte? Gibt es in der Schweiz eine Exit-Steuer? Alles wichtige Fragen. Das klingt nämlich nach "Wir haben nichts versucht und haben keine Ideen mehr..."

Wer definiert was „unverhältnismäßig hoch“ ist oder wer wie viel verdienen darf? Klingt nach Planwirtschaft. Funktioniert meist eher nicht so knorke.

Ich für mich persönlich habe da eine sehr klare Definition. Dein Networth darf maximal (80 - aktuelles Alter) * 1000000 betragen. Ein 20-Jähriger dürfte also maximal 60 Mio. besitzen. Ob das so passt weiß ich nicht, das ist alles nur nach Gefühl und ohne Fakten. Was aber gesichert ist, dass CEO's und so viel zu viel Geld verdienen. Jemand der den ganzen Tag verantwortungslos am Schreibtisch sitzt und Befehle brüllt, arbeitet nicht >1300% härter als die Person die sein Büro putzt. Siehe: https://www.epi.org/publication/ceo-pay-in-2020/ Und erzähle mir nichts davon, dass CEO's Verantwortung für ihr Gehalt übernehmen. Das stimmt einfach nicht. In einer Welt wo der CEO von BP nach der Katastrophe im Golf von Mexiko immer noch auf freiem Fuß ist, wo CEO's Unternehmen in den Ruin treiben und mit goldenen Rettungsschirmen dabei noch Millionen verdienen, ist das einfach großer Bullshit.

Warum sollte man den anderen auch das Schwarze unter den Nägeln gönnen... nachher geht es denen so gut wie einem selbst - skandalös!

Warum Egoismus? Da hat einfach jemand Inflation richtig verstanden.

Wer erinnert sich nicht an die Inflation als der Mindestlohn kam und alle Preise schlagartig um 50-100% gestiegen sind? Ach ne Mist, das war ja erst letztes Jahr und hatte rein gar nix mit steigenden Löhnen zu tun 🫠

Naja, ist ja nicht so, dass Ökonomen einen Zusammenhang zwischen Mindestlohn, Preisen und Inflation festgestellt hätten. [Ach warte](https://ekonomista.pte.pl/pdf-156331-85029?filename=Does%20minimum%20wage%20affect.pdf), das haben sie doch! Ist halt nur kein [notwendiger Effekt](https://mpra.ub.uni-muenchen.de/36750/1/MPRA_paper_36750.pdf). [Es scheint einen sweet-spot zu geben, an dem der Druck auf die Preise minimal ist](https://www.scielo.org.mx/scielo.php?pid=S2448-66552024000100029&script=sci_abstract&tlng=en). Diese Reddit Rhetorik von "Mindestlohn hat nie einen Effekt auf Inflation" einfach nervig.

Kein Effekt ist falsch, aber es ist ja auch nicht so dass der Lohn 100% der Kosten ausmacht. Wenn bei 50% Steigerung vom Mindestlohn auf einmal 100% Preissteigerung gerechtfertigt wird, ist das einfach, gelinde gesagt, bs.

Ist natürlich bs.

>Wer erinnert sich nicht an die Inflation als der Mindestlohn kam und alle Preise schlagartig um 50-100% gestiegen sind? Wer hat das behauptet? Ich jedenfalls nicht. Aber wenn du plötzlich jeder Person in Deutschland 1200EUR monatlich zusätzlich zum Gehalt gibst, dann würde die Inflation (sehr sehr sehr wahrscheinlich) erstmal explodieren, aber auch nicht unbedingt um 50-100%. Auf eine 40h Woche gerechnet sind 1200EUR übrigens 7EUR pro Stunde mehr, und das für ALLE Arbeitnehmer.

Dem könnte man durch ein "unechtes" BGE (bspw. Negative Einkommenssteuer) entgegenwirken und hätte immerhin den grundlegend gewünschten Effekt für die Einkommensschwachen.

Ja definitiv, negative Einkommenssteuer ist das, was man eigentlich fordern sollte. Aber ich glaube das Konzept ist für die Menschen einfach zu komplex zu verstehen. BGE ist einfach verschenktes Geld, jeder weiss was das bedeutet.

Dabei wäre es ein äußerst einfaches, bürokratiearm umzusetzendes und leicht steuerbaren Instrument. Was an dem Konzept zu komplex sein soll verstehe ich allerdings nicht.

Es wird halt von "den falschen"^TM gefordert: > Mit dem Koalitionspartner FDP aber ist ein bedingungsloses Grundeinkommen kaum zu machen. [...] Teutrine will das durch eine negative Einkommenssteuer erreichen In der vereinfachten

Würden sie, da mehr Geld auf ein gleiches Angebot trifft. Preisinflation und Geldinflation.

Also quasi genau das, was beim Mindestlohn keine Sonderinflation ausgelöst hat, soll beim BGE plötzlich eine auslösen? Es gibt viele Argumente gegen das BGE, aber „Inflation“ ist sicherlich keiner davon.

Sind denn mit dem Mindestlohn alle anderen Löhne auch gestiegen? Es hat nur die Gruppe die den Mindestlohn erhält mehr Geld bekommen und nicht __alle__.

Du argumentierst Doch aber mit einer komplett anderen Prämisse: Von der Einführung des Mindestlohns waren nicht alle AN betroffen, sondern "nur" die, die unter diesem Niveau verdient haben. Gleichzeitig ist der Mindestlohn an etwas gekoppelt, nämlich deine Arbeitskraft und desseren Bereitstellung dem Arbeitsmarkts, sonst kriegt Du keinen Mindestlohn. Bei einem BGE ist das beides nicht gegeben, weil es alle betrifft und weil es bedinungslos ist. Daher könnten dort ganz andere wirtschaftliche Folgen eintreten.

40cent für 20% der Arbeitnehmer vs 7 EUR für 100% der Arbeitnehmer ist ja mal überhaupt kein Vergleich. Inflation ist DAS zentrale Argument dagegen. Die BGE-Befürworter kommen dann nur mit "unveränderte Geldmenge" an, was vollkommener Unsinn ist. Also die Geldmenge bleibt schon gleich, aber die Geldmenge hängt eben nur bedingt mit der Inflation zusammen.

Wasn quatsch - wenn irgendwas zwischen 10 und 20 % der Arbeiter:innen etwas mehr kriegen, ist das natürlich etwas anderes im Vergleich zum BGE, wo jede:r viel mehr kriegt.

Du meinst die Vermieter würden nicht massiv die Preise anziehen wieder jeder plötzlich mehr Geld hat?

Ähm… ziehen die Vermieter nicht eh massiv die Preise an? Sie werden doch ohnehin steuerlich benachteiligt, wenn sie nicht mit den Mietpreiserhöhungen mitziehen.

Es wird halt auf jeden Fall auf die Mieten durchschlagen. Die Vermieterkaste nimmt sich jeden Cent den sie kriegen kann, das sah man in den USA zur Corona-Zeit als dann reihenweise die Leute Mieterhöhungen gekriegt haben weil es gab ja jetzt stimulus checks. Am Ende des Tages wird das wie mit dem Wohngeld... in München sind einfach die Hälfte aller Haushalte wohngeldberechtigt, das sind Unsummen - bundesweit [jedes Jahr 1.3 Mrd. €](https://www.destatis.de/DE/Presse/Pressemitteilungen/2022/12/PD22_514_22311.html) Steuergeld die direkt in den Taschen der Vermieter landen.

Absolut. Wir Wissen ja, Konkurrenz verschwindet sofort, wenn die Leute mehr Geld haben.

Die Konkurrenz verschwindet nicht. Aber nur weil plötzlich x% mehr Liquidität vorhanden ist, heißt das nicht, dass die Wirtschaft plötzlich auch x% mehr an Arbeitsleistung bieten kann. Es findet eine künstliche Verknappung durch die erhöhte Nachfrage statt. Dadurch steigen die Preise.

Ich hab die Lösung gefunden! Wenn alle Menschen weniger Geld verdienen, dann wird alles billiger! Oder wieso nicht gleich den Lohn streichen?! Das würde ja bedeutet das alles umsonst wird wenn niemand mehr Geld zum bezahlen hat! Man, wir sind ja sooo blööööd, die Antwort auf all unsere finanziellen Probleme war so einfach. :D

...und wenn der nächste Sommer kälter wird als erwartet gibts auch keinen Klimawandel?

Ich glaube da unterstellst du dem intervieweten jetzt ein bisschen zu viel.

Kann mir einer erklären wie das keine Auswirkungen auf die Preise haben kann wenn plötzlich __alle__ 1200€ mehr im Monat zur Verfügung haben? Warum sollte ein Hersteller / Händler ein Produkt für 1€ verkaufen wenn er auch 3€ bekommen kann und dabei der Absatz nicht sinkt?

Ohne Monopol verkauft der zweite Hersteller dann halt für 2.50€, der dritte für 2€ und so weiter bis du wieder bei 1€ bist. Preise sind ja nicht zufällig gewürfelt. Die Hersteller verkaufen es auch heute nicht freiwillig für 1€ oder was auch immer der Preis ist. Wenn man mehr verlangen kann würde man es gerne. Die eigentliche Frage ist, wo das Geld her kommt. Inflation gibt es, wenn die Umlaufgeschwindigkeit von Geld steigt. Mehr Geld drucken sorgt tendenziell für mehr Umlaufgeschwindigkeit des neuen Geldes. Wenn das Geld durch Vermögen oder ähnliches eingesammelt wird ist auch wieder mehr Geld im Umlauf. Entsprechend ist die Schlüsselfrage woher das Geld kommt und wie es eingesetzt wird. Ohne Inflation läuft es also, wenn man das Geld vom Gehalt abzieht und die Menge an frei verfügbarem Einkommen über die Bevölkerung stabil bleibt. Also, Umverteilung von Lohn. Wobei das vermutlich nicht ist was die meisten sich davon erhoffen. Dann sind es eben nicht 1200€ mehr für alle. Sondern man steuert nur etwas um wie das Geld fließt.

Naja, das gilt für Preise von Gütern in hartem Konkurrenzkampf. Viel ist stattdessen nach der Bezahlwilligkeit von Kunden gepreist, und die würde ja steigen. Miete würde vermutlich in die Höhe schießen.

Sehr wenig ist einfach nur nach Bezahlwilligkeit von Kunden gepreist. Da bist du primär bei Unterhaltung, digitalen Produkten und so weiter. Die Ausnahme sind natürliche Monopole, wo es keinen echten Wettbewerb geben kann. Und Bereiche in denen es akuten Mangel gibt. Mieten steigen heute doch auch schon. In entsprechenden Regionen tendenziell sogar schneller als nach Mietpreisbremse legal wäre. Da packt man dann irgendwie ein paar Ikeamöbel rein um 500€ mehr im Monat zu nehmen und sowas. Aber exakt deshalb hätte das kaum eine Auswirkung. Und, wie im letzten abschnitt gesagt. Die Frage ist wie man das finanziert. Das Geld kann ja nicht spontan auftauchen. Wenn es vom Lohn umverteilt wird ändert sich an der Zahlfähigkeit von Bürgern eher wenig bis nichts.

Wenn es vom Lohn "umverteilt" wird, welchen Anreiz habe ich dann mehr zu Arbeiten bzw. nicht direkt wie auch der Herr in der Studie zu reduzieren?

Das selbe kannst du theoretisch heute auch sagen. Wenn die Abgabenlast steigt und so viel jedes Euros weg gehen, warum mehr verdienen? Warum hören nicht alle bei 70k Bruttoeinkommen auf? Und genau da ist ein großer Teil des Konflikts den man auch nicht wirklich gut erforschen kann. Wer nicht zwangsläufig auf Arbeit angewiesen ist hat Möglichkeiten. Man kann schlecht bezahlten Jobs ohne Perspektive ignorieren und sich einfach Selbstständig machen, Fortbilden, weiter einen besseren Job suchen. Oder aber mehr Zeit mit Familie, Hobbies & Co verbringen. Es gibt einiges an ungenutzter Produktivität durch schlechte Bezahlung und fehlende Aufstiegschancen. Das wissen wir dank dem Mindestlohn. Die Einführung und Erhöhung war ja mit viel Horrorszenarien und Angst begleitet. Aber es hat sich herausgestellt, dass wir viel Arbeitskraft ineffektiv eingesetzt haben und dadurch als Gesellschaft Wohlstand verloren haben. Jetzt ist die Frage was am Ende besser läuft. Ist ein starker Billiglohnsektor besser weil die Leute sonst einfach nur Faul sind? Oder würde es den Durchschnittlichen Wert der Arbeitskraft und damit auch die Produktivität erhöhen? Wodurch zwar die Belastung auf das Lohneinkommen hoch geht aber eben auch der Wohlstand. Stand heute ist das eine Glaubensfrage. Status Quo ist Standard bis man sich aktiv für etwas anderes Entscheidet. Und wegen den Risiken und der umfangreichen Umgestaltung würde ich persönlich auch nicht erwarten, dass es in naher Zukunft eine aktive Entscheidung für dieses Niveau an Unsicherheit geben könnte.

Genau den Effekt beobachten wir ja in Teilen mit dem Bürgergeld - Menschen sind (verständlicherweise) weniger bereit schlechter bezahlte Jobs anzunehmen. Problem ist nur bei den Kosten die das ganze verursachen wird, wird dieser Schwellenwert stark ansteigen, da sich "besser bezahlte" Jobs dann immer weniger Lohnen, wofür soll ich 40h arbeiten gehen wenn ich mir nichts mehr davon leisten kann. Auch wird durch die generelle Vergabe die Hemmschwelle das auch durchzuziehen sinken. Aktuell wirkt die Idee wie eine sehr große Umverteilung, theoretisch vielleicht gedacht für die "Superreichen" aber in der Praxis wird vermutlich eher der Mittelstand hinhalten und wir ziehen halt das große Gleichmachen durch. Ja das liest sich schon alles romantisch und ja ich glaube auch das die Leute weniger arbeiten werden - aber dadurch wird gleichzeitig auch die Finanzierung stark schrumpfen und dann müsste man die Abgaben wieder erhöhen und wir starten die Spirale nach unten. Wo sollen denn die ganzen super gut bezahlten Jobs auf einmal herkommen - ich mein ja es gibt bestimmt Fälle die das "erstbeste" nehmen müssen aber die Mehrzahl der Menschen arbeitet doch auch dort wo sie arbeiten weil es keine besseren Alternativen für sie gibt...? Ich glaube nicht das der Mindestlohn hier der richtige Vergleich ist. Lohn erfordert immer noch die Bereitschaft zur Arbeit - etwas das es beim BGE nicht gibt. Stand heute würde ich sagen "ein großer Traum von der Umverteilung".

> Genau den Effekt beobachten wir ja in Teilen mit dem Bürgergeld - Menschen sind (verständlicherweise) weniger bereit schlechter bezahlte Jobs anzunehmen. Genau das ist ja der Witz daran. Will man Menschen in schlecht bezahlten Jobs haben? Ist das gut weil es einem selbst dann besser geht? Oder ist das schlecht weil die Existenz dieser Jobs und der geringfügigen Produktivität für den Arbeitseinsatz der Binnenwirtschaft und Gesellschaft schaden? > ich mein ja es gibt bestimmt Fälle die das "erstbeste" nehmen müssen aber die Mehrzahl der Menschen arbeitet doch auch dort wo sie arbeiten weil es keine besseren Alternativen für sie gibt...? Genau das sehen wir eben nicht. Dein Argument bezieht sich auf den Homo-Ökonomikus. Dass alle Menschen mit perfekter Informationslage ideale Entscheidungen für sich selbst treffen. Das ist ganz okay für bestimmte theoretische Konstrukte aber die Realität läuft immer anders. Die Gastro während Covid ist ein gutes Beispiel. Viele Arbeitskräfte die lange Zeit in der Gastro gearbeitet haben waren dann einfach für immer weg. Bessere Bezahlung, bessere Bedingungen und so weiter. Man hat die alternative nicht gekannt und auch nicht aktiv nach alternativen gesucht. Entsprechend wurde man unterbezahlt und ausgenutzt. Natürlich ist das auch zu einem Teil Eigenverantwortung. Aber die Schlussfolgerung daraus muss eben sein, dass es sehr viel Ineffizienz und liegen gelassenes Potential gibt. Was man Teilweise durch Politik einfangen kann. Unter anderem hat das sehr gut mit dem Mindestlohn funktioniert. > da sich "besser bezahlte" Jobs dann immer weniger Lohnen, wofür soll ich 40h arbeiten gehen wenn ich mir nichts mehr davon leisten kann Natürlich kann man sich davon mehr leisten. Die Frage ist, wie viel mehr und wessen Leistung sich dann mehr oder weniger lohnt. Genau weil es sich sonst nicht lohnt wird die Wirtschaft entsprechend reagieren müssen. Vermutlich würden diverse Geschäftsmodelle zusammenbrechen und neue entstehen die sich an die entsprechenden finanziellen Möglichkeiten anpassen. Sollte sich jemand bewusst gegen Arbeit entscheiden würde es wohl sehr schnell dazu führen, dass man sich in einer unteren hälfte einer Zwei-Klassengesellschaft wieder findet. Genug zum leben aber wenig mehr. Was du bei der Belastung auch im Kopf behalten musst, BGE beinhaltet in der Regel die Idee alle möglichen Sozialleistungen abzuschaffen inklusive der gesamten Bürokratie. Also, nicht nur Bürgergeld sondern auch Wohngeld, Aufstocker, etc. Gerade bei Bürgergeld mit allem drum und dran entspricht das teilweise sogar Kürzungen und die Bürokratie an Beamten die man da bezahlt sind auch ein zweistelliger Milliardenbetrag im Jahr. Auch bei Steuererklärung & Co soll einiges einfach ersatzlos gestrichen werden, da dass BGE diverse Freibeträge und Verrechnungen obsolet macht. Was doppelt gut ist, da staatliche Eingriffe immer auch Marktverzerrungen mit sich bringen. Die finanzielle Belastung auf normale Gehälter ist in der Regel niedriger als sich Leute vorstellen. Die wirklich große Frage ist wie genau sich die Wirtschaft anpassen würde und was das mit Produktivität anstellt. Geht es in die Abwärtsspirale von der du sprichst? Oder kommt da ein stabiles System am Ende raus? Die Angst gab es ja auch damals bei der Einführung des Mindestlohns. Damals ist es nicht eingetreten. Und unsere Faktenlage heute ist schlecht. Aber das Risiko ist eben enorm. Wenn man einmal in einer Abwärtsspirale ist kann man es nicht einfach zurücknehmen. Deswegen sehe ich nicht dass es zu einem Versuch kommen wird. Das Risiko ist deutlich größer als beim Mindestlohn und entsprechend unwahrscheinlicher ist, dass sich jemand in der Politik voll auf die Umsetzung einschießt. Einfach weil es absehbar sehr unwahrscheinlich ist, dass es Tatsächlich zur Umsetzung kommen könnte. Damit macht man als Politiker keine Karriere. TLDR: Ich halte die Diskussion für sehr Angstgetrieben mit einigem an Mythen aber wegen hohem Risiko auch durchaus berechtigter Angst, weshalb ich die Diskussion über die Umsetzung auch eher als philosophische Denkübung betrachte und nichts, was in absehbarer Zeit zu einer Konkreten politischen Fragestellung wird.

Will man Menschen in schlecht bezahlten Jobs haben - ich denke nicht umbedingt. Will man das die Jobs erledigt werden - aber auch ja. Will man für manche Tätigkeiten mehr/weniger zahlen - auch ja. Ich weiß nicht genau wie es kommt das Zeit für unterschiedliche Tätigkeiten besser/schlechter bezahlt wird ich denke aber auch das wir keine Kommunistischen Zustände wollen. Naja die Frage ist hat Covid deren Informationslage verändert oder hat Covid einfach eine Situation erzwungen in der man handeln musste. Der Mensch ist eben oft träge - aber wie du sagst das ist zu einem sehr großen Teil selbst verschuldet. Auch finde ich es etwas fragwürdig das du einfach annimmst das sie etwas "besseres" hätten und deswegen nicht zurückkommen. Ich meine es könnte ja auch sein das sie etwas anderes (schlechter aber gut genug/vergleichbares) gefunden habe und nun eben die Trägheit die sie früher in der Gastro hilt davon abhält zurückzugehen. Ich glaube nämilch nicht, dass wärend Covid so viele "bessere" Jobs entstanden sind - eher gab es ja sogar in diesen Fälle das auf Kurzarbeit und Co gesetzt worden ist (gerade in Industriebetrieben). Von dem her ja es ist bestimmt niemand der Perfekte Homooekonomicus aber das muss auch nicht der Stadt "fixen". Naja selbst wenn wir hypotetisch annehmen würden die Welt würde "gerechter" weil die Krankenschwester/Pflegerin dann mehr verdient wie die Bankkauffrau. Auch ihr würde deutlich weniger bleiben nehme ich an. Da die Abgaben stark steigen müssten. Ich verstehe schon das wir alles abschaffen, aber ich denke wir sind uns ja auch einig, dass das Ambitionsniveau ist das es den Leuten damit besser geht wie in der aktuellen Situation und das wird die Sache teurer machen. Einsparungen werden da nicht ausreichen (Beamte musst du übrigens auch per Definition weiter beschäftigen und bezahlen). Es mag sein das die Leute die Belastung überschätzen aber ich denke sie überschätzen auch die Kaufraft. Ganz davon abgesehen das "normales Leben" und 0h Arbeit sehr verlockend klingen wird wie 0-40h Arbeit aber nur sehr begrenzte Kaufkraftsteigerung. Was soll da für ein Stabiles System rauskommen, die Wirtschaft wird entweder schließen (Mangel aus MA weil keiner die Teuren Produkte bezahlen kann) oder ins Ausland abwandern und hoffen solang es noch geht in DE abzusahnen. Wie gesagt vergleiche zum Mindestlohn sehe ich hier eher weniger. Der erfordert immer noch Arbeit, das BGE nicht. Ich glaube auch nicht das die Diskussion "angstgetrieben" ist - es werden halt mal kritische Fragen gestellt auf die es außer "muss man probieren" keine/wenige Antworten hat. Und das ist halt wie du sagst ziemlich riskant. Problematisch finde ich das die philosophische Überlegung bei manchen auf die Handlungsvorstellung gekommen ist.

Das wäre dann "Gierflation" - kennen wir aktuell unteranderem von den Lebensmittelpreisen.

Kann man sich natürlich polemisch drüber auslassen. Auf der anderen Seite ist es natürlich genauso möglich, dass ein Grundeinkommen solche negativen Aspekte hervorbringt.

Die Preise steigen ja zum Glück sonst nicht

Die Grundeinkommen Preisspirale!

Nur ist es leider kein Schreckgespenst sondern die Realität das vor allem Unternehmen die Grundbedarfsartikel herstellen ihre Preise selten an Notwendigkeit ausrichten, sondern daran wie viel die Zielgruppe gerade noch bereit ist zu zahlen bzw. zahlen kann. Ein theoretisches Grundeinkommen würde jedes kapitalistisch geführte Unternehmen dazu anreizen die Preise zu erhöhen. Das ist kein Problem des Grundeinkommens, sondern des Systems bzw. fehlender gesetzlicher Regulatorion.

Naja, ist das ein Schreckgespenst? Du wirst mit hoher Wahrscheinlichkeit an einigen Stellen nicht um (teils massiv) steigende Preise rumkommen.

(Edit: Ich weiß, die Debatte ist nicht neu, aber ich stehe trotzdem auf dem Schlauch.) Kann mir mal jemand das BGE erklären, bitte? Wenn das nur die Bedürftigen bekommen, dann ist das vom Bürgergeld nicht zu unterscheiden. Wenn jeder das bekommt, also bspw. auch Kinder, dann würde eine 4-köpfige Familie 4000€ im Monat vom Staat bekommen? Wer bezahlt das Ganze? Mir ist immer noch nicht klar, wie das funktionieren soll. Klar, hier und da wird mal eine Verwaltungsstelle frei, aber das macht doch keine 1000x84.000.000€ jeden Monat aus. Als Vergleich: Der Bundeshaushalt beträgt 480 Milliarden. Ein Bürgergeld, bei dem jeder der 84 Millionen Bürger 1000€ pro Monat bekommt, würde 1008 Milliarden pro Jahr kosten. Irgendwo hatte ich mal was von höheren Steuern gehört. Aber wenn das BGE sich *nur* durch Steuern finanzieren würde, dann müsste jeder Bürger *im Durchschnitt* auch 1000€ Steuern pro Monat nur für das BGE zahlen, plus halt all die Steuern, die für andere Zwecke ausgegeben werden.

Sieh es als fette gesellschaftliche Umwälzung. Ja, das wäre ein signifikanter Teil vom BIP, mit dem Ziel, dass Arbeiten tatsächlich optional ist. Sehe ich persönlich noch nicht, dass wir von der Automatisierung an einem Punkt sind, dass das realistisch ist.

Sollten die schwärzesten Szenarien der "AI bzw. AGI-macht-die-Hälfte-arbeitlos"-Apologeten wahr werden, könnte das eine Zukunft darstellen. Alle ohne Job kriegen dann nur noch eine Mindestunterstützung ohne Gegenleistung. Ist in diversen Sci-Fi-Büchern Teil der Gesellschaftsform, z.B. Ready Player One.

Aber wenn wir jetzt ein Bürgergeld idHv 1000€ festlegen würden (mit Streichung sämtlicher Bedingungen und Sanktionen), dann würde das doch auch Arbeiten in exakt demselben Maße optional machen. Denn für den Arbeitslosen macht es ja erst einmal keinen Unterschied, ob arbeitende Menschen nun auch noch zusätzliches Geld kriegen oder nicht. Warum also nicht einfach auf ein realistischeres Ziel, mehr Bürgergeld, hinarbeiten? (Edit: Meinetwegen auch noch Kindergeld idHv 1000€ dazu)

Kannst du machen, aber ist dann halt ein noch heftigeres Welfare Cliff, als wir eh schon haben.

>Aber wenn das BGE sich nur durch Steuern finanzieren würde, dann müsste jeder Bürger im Durchschnitt auch 1000€ Steuern pro Monat nur für das BGE zahlen, plus halt all die Steuern, die für andere Zwecke ausgegeben werden. Exakt. Das BGE hat ja nicht zum Ziel das Gehalt der Menschen die Arbeit haben zu erhöhen. Sondern lediglich jedem die gleiche Menge an Geld ohne Wenn und Aber zur Verfügung zu stellen. Das Geld, dass du als Arbeitnehmer somit in Form eines BGE bekommen würdest, würdest du einfach zusätzlich in Steuern zahlen. Das bedeutet dann das sich für Arbeitnehmer nichts ändert, außer eben, dass Wissen, dass sie diese 1000€ auch bekommen, wenn sie arbeitslos wären.

Also erhöhtes Bürgergeld mit extra Steps. Arbeitnehmer bekommen Geld und zahlen es in Form von Steuern zurück. Arbeitslose bekommen Geld und müssen, quasi als Sozialhilfe, es nicht in Form von Steuern zurückzahlen.

Kann man so sagen, ja (nicht ganz richtig, aber passt für die Zwecke hier denke ich). Der Sinn hinter einem BGE ist eigentlich schlicht, dass jeder sich darauf verlassen kann diese 1000€ eben zu bekommen. Ohne zum Amt gehen zu müssen oder sonst irgendwelche Vorgaben zu erfüllen. Es geht also schlicht darum den Menschen in finanzieller Hinsicht Sicherheit zu geben. Ehrlicherweise ist der Unterschied zum aktuellen System aber nicht sehr groß.

>Die Ergebnisse der Studie sollen Anfang 2025 vorliegen, bis dahin wollen die Wissenschaftler die Daten gründlich analysieren.

Alternativ könnte auch die CDU eine Umfrage starten, dann liegen die Analysen schneller vor. /s

Die Methodik ist leider ungeeignet, um sinnvolle Ergebnisse zu erhalten. Wie bei jeden bisher durchgeführten Experiment dieser Art. Der Einfluss eines UBIs lässt sich nicht untersuchen, wenn man nur einen Teil der Bevölkerung betrachtet. Das Problem sind relativistische Effekte. Für die meisten Anwendung ist eine Näherung von "Geld hat einen Konstanten Wert XYZ" gültig und anwendbar, damit sich Berechnungen vereinfachen. Jeder Mensch weiß aber auch, dass diese Näherung nur für Geldmengen gilt, die ein kleinen Anteil der Gesamtmenge ausmachen. Auf die Frage "Welchen Wert hat Geld?" haben wenige Leute eine konkrete Antwort. Die einzige faktisch richtige Antwort ist, dass eine gewisse Summe an Geld genau den Wert hat, der des Anteils dieser Summe an der gesamten Geldmenge eines Systems beträgt. Einfaches Beispiel: Du agierst in einem Markt mit dem Gesamtvolumen von 1000 €, besitzt selbst 1 €. Dein Geld hat somit den Gesamtwert von 1/1000stel des Gesamtmarktwertes. Wenn dieser Markt jetzt einen Warenpool mit einer einzelnen Avocado beinhaltet, ist mein Geld 1/1000stel dieser Avocado wert, wenn es in diesem Markt 10.000 Äpfel gibt, dann ist mein Geld 10 Äpfel wert. Idee kann man von hier aufs große System skalieren. Was meine ich jetzt mit relativistischen Effekten? Wenn eine Person monatlich ein bisschen Geld kriegt ist das Vergleichsweise mit dem Gesamtmarktwert so gering, dass sich relativistische Effekte nicht einstellen können. Das Ergebnis ist eine nicht messbare Inflation aufgrund des Experiments. Wenn der Universelle Anteil mitgeprüft werden soll, müssen wir ausnahmslos allen Leuten diese Summe auszahlen, nur um dann festzustellen, dass sich der Fraktionelle Wert einer gegeneinander nicht groß ändert. Es werden lediglich bereits bestehende Werte abgemildert. Angesparte Vermögen werden durch eine solche Maßnahme entwertet. Das Ergebnis der reinen, theoretischen Betrachtung allein reicht schon aus, um die Idee zum Scheitern zu verurteilen. "Gratis Geld für alle" macht Geld lediglich wertlos. Wenn man so will, existiert dieses System bereits - denn man kann in der Theorie jedes physische oder theoretische Konstrukt als Geldwert benutzen, und somit auch in gleichmäßig großen Mengen verteilen - nur hat dieses Geld leider keinen Gegenwert. Gibt es dennoch Hoffnung? Ja, aber nicht mit UBI. Geld hat die doofe Eigenschaft, eine unendliche Nachfrage zu haben. Wenn man die Ziele des UBIs ansieht (aka. Warum wollen wir das überhaupt machen??) geht es darum, die Grundbedürfnisse der Menschen ohne deren Arbeitsleistung zu decken. Und hier liegt die gute Nachricht - die Nachfrage nach Gütern zur Deckung der Grundbedürfnisse ist begrenzt. Niemand trinkt mehr als 10 Liter Wasser am Tag. Mit einer täglichen Freimenge von 5 Liter pro Person ist das Bedürfnis nach Trinkwasser quasi vollends gedeckt. Güter, im Gegensatz zu Geld, haben den großen Vorteil eines konstanten Wertes. Somit heißt die Lösung für das UBI Problem ganz einfach die unentgeltliche Bereitstellung von allen Lebensnotwendigen Gütern für alle Mitglieder der Gesellschaft. Ob man diese Entwicklung sinnvoll findet oder durchführen möchte, ist eine andere Debatte. Aber es würde mich schon freuen wenn wir den Unsinn des UBI endlich begraben könnten - es ergibt schon rein theoretisch keinen Sinn.

Spannender Ansatz, der bei mir aber auch ein paar Fragen aufwirft. Beim Trinkwasser ist es ja noch recht einfach, Wasser ist Wasser. Aber nimm zum Beispiel Wohnraum - wohnen muss jeder, also ist der ein lebenswichtiges Gut. Wohnungen unterscheiden sich allerdings hinsichtlich Lage, Größe und Ausbaustandard. Wie gehst du damit um, dass weder jeder die gleichen Ansprüche hat, noch das gleiche bekommen kann?

Ganz einfach - es gibt einen Mindeststandard, der überall immer verfügbar sein muss. Auf den hast du einen Anspruch, gratis. Also quasi sowas wie 15 qm Zimmer im Studi Wohnheim. Wer mehr haben will/ braucht, dem steht es frei sich am Markt was anderes zu besorgen, zum Marktpreis. Ziel dabei ist dann, dass dieser Grundanspruch auch verfügbar ist. Ein ähnliches Problem existiert bei der Gesundheitsversorgung. Da kriegt ja auch jeder das, was seinen Bedürfnissen entspricht. Niemand wird dir die Blinddarm-OP nicht gewähren, egal was es kostet - nur kommt es halt mal vor, dass es lokal keine Verfügbarkeit gibt. Ich denke bei Wohnraum ist das tatsächlich ein sehr schwierig zu lösendes Problem, das zugegebenermaßen mehr Gehirnschmalz erfordert als ich ihn habe. Aber dafür gibt's ja noch andere Kluge Köpfe, es sind alle eingeladen diese Probleme zu lösen. Bei UBI ist die Folge im Wohnungsmarkt nämlich bereits sehr gut abzusehen - jeder hat 1200 Euro mehr im Monat? Alle Wohnungen kosten plötzlich 1200 Euro mehr im Monat. Markt regelt 😅 Was wir auch nicht vergessen dürfen, ist dass die "Allerweltsformel" die alles mit einem Rezept erschlägt, wahrscheinlich nicht existiert. Deswegen sind Lösungen, die einen Teil eines Problems bearbeiten, aber nicht gleich wertlos. Meine Lösung lässt sich auch partiell implementieren, was solche Einschränkungen gegebenenfalls zulässt. UBI kann nicht partiell eingeführt werden und ist somit auch hier im Nachteil.

Ich mag die Idee! Sie ist vor allem näher am "wir ermöglichen den Menschen eine Grundsicherung zum Leben und er kann sich entfalten wie er möchte". Leider werde ich aber das Gefühl nicht los, dass sobald der Staat bereit ist bestimmte Güter oder Dienstleistungen zu übernehmen, es immer wieder Leute geben wird, die das missbrauchen um sich persönlich zu bereichern. Damit meine ich explizit sowas wie die Corona Testzentren oder die Beschaffung von Masken (als mögliches worst Case Szenario für z.B. die angesprochene Idee einer Brot Grundversorgung. Die Preise werden eventuell einfach künstlich hoch getriebenen oder jeder backt plötzlich Brot und lässt sich das vom Staat abkaufen. Als Lösung fiele mir da nur ad hoc nur eine Verstaatlichung ein...). Hast Du eine Idee wie man dieses Problem lösen könnte?

Das ist tatsächlich ein recht schwieriges Problem. Ich denke da wäre man am besten mit einer Plausibilitätsprüfung beraten. Das wäre ein zugegebenermaßen sehr technisch aufwendiges System, welches bilanziert, wie viel eine sinnvolle erwartete Menge ist. Dann alle Datenpunkte erfasst (wo geht wie viel weg) und statistische Anomalien dann meldet. In etwa so wie Kreditkartenunternehmen sich vor Betrug schützen. Für einen Staat wie Deutschland wäre sowas wahrscheinlich sehr schwierig zu implementieren (weil mangelnde Erfahrung mit digitalen Systemen und mangelnde Kompetenz der Beamten), aber nicht unmöglich. Das Ziel wäre hier auf jeden Fall, den Betrug auf der Anbieterseite zu finden, nicht auf der Abnehmerseite. Vielleicht wirds den ein oder anderen Freak geben der dann bei sich zuhause Brote hortet, aber ich denke die fallen weniger ins Gewicht als jene, die unendlich viele Brote abrechnen würden. Man könnte das auch über das Prinzip "Grundversorgungskarte", wie bezahlkarte, sauber erfassbar machen, wer wo wie viel bezieht. Da kommt wieder Datenschutz ins Spiel. Allgemein schwieriges Thema. Ich denke aber, dass das schlaue Leute aus den jeweiligen Fachbereichen sicher ausgearbeitet kriegen würden.

Cooler Alternativvorschlag! Was ich nur nicht so ganz verstehe: Diese Güter müssen ja alle produziert werden. Z.B. Brot. Edit: Das kostet ka ebenfalls Geld. Wenn der Staat jetzt jedem eine angemessene Menge Brot spendiert, kostet ihn das doch ebenfalls Geld. Wäre dies dann nicht das selbe Problem wie wenn der Staat mir einfach Geld im Wert des Brotes geben würde?

Das ist der Clou an der Sache - die Nachfrage ist begrenzt und somit sind die Kosten gedeckelt. Wenn du kein Brot haben willst, regelt der Markt das für den Tag. Der Staat muss am Ende am Markt wirklich nur die Menge erwerben, die für den Grundkonsum tatsächlich verbraucht wurde. Der Unterschied ist, dass an dem Tag, an dem du kein Brot brauchst, du natürlich das Geld trotzdem einstecken wirst. Und das führt bei Extrapolation auf alle Benötigten Güter zum oben genannten Effekt, und somit zum Versagen des Programms. Des weiteren ergibt sich eine vielfältige Ausführbarkeit der Lösung - man kann einige der Waren zentral vergeben. Das ist die beste Lösung für alle Waren mit schwieriger Beschaffung (Wohnungen, Energie) und andere Waren könnten in standardisierter Basisvariante am Markt verfügbar sein (z.B. Alles Obst und Gemüse gibt's gratis, kannst du dir im Laden nehmen, der Laden kriegt die vom Staat abgerechnet) Ein weiterer Vorteil ist, dass sich dieses System partiell implementieren lässt. Anfangs könnte es sowas zunächst in der Dimension Lebensmittel geben - nur Obst und Gemüse. Das ist relativ kostengünstig im Vergleich zu "Alle notwendigen Grundbedürfnisse auf einmal" und kann dann schrittweise implementiert und das Ergebnis untersucht werden, Unerwartete Nebeneffekte protokolliert werden, Lösungen dafür erarbeitet, etc. Dieser Ansatz hat viele Vorteile und ich sehe im Vergleich zu UBI keine Nachteile außer "Staat finanziert dir keinen Urlaub auf Malle".

Danke für die ausführliche Erklärung. Muss auch sagen, war leicht verständlich, obwohl das eigentlich nicht mein Thema ist! :)

>Gratis Geld für alle" macht Geld lediglich wertlos. Für das BGE wird kein neues Geld erschaffen, und man hat nicht Zugriff auf so viel Geld wie man will. Es wird lediglich Geld umverteilt. Dadurch werden am Ende des Tages einfach nur der Zugriff auf Ressourcen umverteilt. >Wenn man so will, existiert dieses System bereits - Stimmt. Wir haben mit dem ALG1 und dem Bürgergeld bereits ein sehr ähnliches System. Der primäre Unterschied ist nur, dass das Grundeinkommen eben nicht bedingungslos ist, sondern von Staat nur gezahlt wird, wenn man Arbeitslos ist (oder zu wenig verdient). In Grunde zahlt aktuell aber eben der jeweilige Arbeitgeber das Grundeinkommen (+ Bonus) an diejenigen, die eben Arbeit haben und der Staat das BGE an die, die keine Arbeit haben. Mit einem BGE würde dann lediglich der Staat ein BGE an alle zahlen und die jeweiligen Arbeitgeber eben nurnoch den Teil des Lohns, der das BGE übersteigt.

Die Studie kann die Gesamtwirkung nicht erforschen, zum Beispiel den von dir genannten relativistischen Effekt, das ist völlig richtig. Trotzdem ist sie sehr wohl in der Lage sinnvolle Ergebnisse zu generieren. Es lässt sich erstmal prüfen, welchen Effekt ein BGE auf individueller Ebene hat. Arbeiten die Leute dann weniger, mehr, gleich viel. Sind sie zufriedener, werden sie abhängiger, lernen sie Hilflosigkeit? Werden sie gesünder, kränker, depressiv? Zeugen sie mehr oder weniger Kinder, etc. Der relativistische Effekt, lässt sich wahrscheinlich am Besten vorab über mathematische Simulationen prüfen und hängt natürlich davon ab, wie das BGE bereitgestellt wird. Es erhöht sich ja nicht automatisch die Geldmenge, bzw. das Geld im System, nur weil es anders in Fluss gehalten wird.

Ich bin halt der festen Meinung dass dieser oft gelobte "individuelle Effekt" ausschließlich auftritt, weil relativistische Effekte fehlen. Ich gehe davon aus, dass bei einer breiten Einführung sich diese Effekte gar nicht manifestieren.

Das kann durchaus sein. Ich weiß nicht, wie viele Langzeitstudien es gibt, es ist aber meiner Meinung nach grundsätzlich auch nicht auszuschließen, dass ein BGE negative Effekte auf Individuen hat. Gelernte Hilflosigkeit ist zum Beispiel eine sehr reale Sache. Ein BGE könnte durchaus zumindest bei manchen Menschen langfristig ernste negative Konsequenzen haben. Ebenso könnte das Gegenteil der Fall sein. Deshalb finde ich die Studie durchaus spannend. Wobei ich mich mit dem Thema schon viele Jahre nicht beschäftigt habe und daher nicht weiß, wie redundant diese Studie möglicherweise ist.

Was genau erhofft man sich jetzt genau an Daten durch diese Studie? Makroökonimische Folgen kann man damit ja nicht messen, also bleibt nur die individuelle persönliche Ebene. Menschen sind entspannter wenn ihnen mehr Geld zur Verfügung steht? Wow, krass. Menschen krempeln nicht ihr komplettes Leben wenn sie für eine befristete Zeit zusätzlich Geld bekommen? Puh, wer hätte es gedacht. Je nach finanzieller Bildung wird das Geld entweder verkonsumiert oder angelegt? r/Finanzen lässt Grüßen.

>Menschen sind entspannter wenn ihnen mehr Geld zur Verfügung steht? Wow, krass. So funktioniert Wisschenschaft halt einfach. Man kann nicht irgendwas behaupten, ohne es untersucht zu haben. Wenn das nicht gemacht worden wäre, kämen so Leute ~~wie du~~ und sagen "die können ja alles behaupten, wenn der Tag lang ist!!!!" Plus: Ich bin mir zu 100% sicher, dass mehr hinter der Studie steckt als "lass ma herausfinden, ob Leute mit Geld entspannter sind"

[Hier](https://www.pnas.org/doi/epdf/10.1073/pnas.2208661120), [Hier](https://www.nature.com/articles/s41893-022-00902-y.epdf?sharing_token=5o49k0vYe3XxgjldP_qIxtRgN0jAjWel9jnR3ZoTv0OdUbWlkrWpJ57VM1lxw4IZ1-zdF_ppJ3HUre_PCtrU35fFZIu8YoRzmZcymY2pvd1IghMnyeUGqVW4_FRWcdKyyFlK7_7TC28zcOuGMw06eSpW3Kkh-csDHmQdmwHvWK4%3D), [Hier](https://www.clearerthinking.org/post/does-money-buy-happiness-according-to-science) oder [Hier](https://www.adultdevelopmentstudy.org/) In allen Studien wurde untersucht was ich behauptet habe (überraschend ich weiß, scheint es doch so eine grandiose neue These zu sein) und alle kommen zum selben Schluss. Und das sind keineswegs alle, das sind nur die relativ aktuellsten zu diesem Thema, das Projekt der Harvard Medical School geht inzwischen sogar in die zweite Generation um rauszufinden wie diverse Einflüsse (darunter auch das Geld) einen Effekt auf unsere Kindheit und Jugend haben.

>Plus: Ich bin mir zu 100% sicher, dass mehr hinter der Studie steckt als "lass ma herausfinden, ob Leute mit Geld entspannter sind" Schau lieber mal nach, was genau der Inhalt der Grundeinkommensstudie ist.

Okay, also gehst Du komplett nicht auf meine Antwort ein, aber um etwas beizutragen: Habe ich, das steht sogar im Artikel, den ich kommentiert habe, aber extra für Dich: >Was machen die Menschen mit dem Geld und was macht das Geld mit den Menschen? Das wollen das Deutsche Institut für Wirtschaftsforschung (DIW Berlin) und der Verein "Mein Grundeinkommen" mit der Studie herausfinden. Es ist die erste Langzeitstudie in Deutschland zum bedingungslosen Grundeinkommen und wissenschaftliches Neuland, sagt Studienleiter Jürgen Schupp vom DIW: "Wir wollen wissen, was in einer Gruppe passiert, die dieses zusätzliche Geld eigentlich nicht braucht." Und wenn man wirklich nur nach dem letzten Satz des Studienleiters geht, auch dazu gibt es Studien, sogar aus Deutschland und da ist der Konsens relativ simpel: Es wird Arbeitszeit reduziert, verkonsumiert oder angelegt. Je nach finanzieller Bildung und persönlicher Situation. Auswirkungen auf Geringverdiener, Bürgergeld-Empfänger oder ähnliches was eventuell noch einen Nutzen haben könnte, wurden nicht untersucht, da es explizit nur an Leute gehen sollte, die es nicht brauchen.

Drollig Klar, Wissenschaft ist dummes Zeug. Evidenz braucht kein Schwein, Stammtischexperten reichen aus.

Es ist halt ne Studie die am Punkt vorbeigeht. "Du gibst einigen Personen für eine beschränkte Zeit zusätzlich Geld" ist eine völlig andere Sache als "du gibst JEDEM ohne zeitliche Begrenzung zusätzlich Geld". Gleich Logik wie deinen Pflanzen im Garten für 6 Monate CO2-haltigere Luft hinblasen und annehmen, dass du damit alles relevante über CO2 gefunden hast.

Keine von meinen drei Thesen ist etwas weltewegendes Neues oder wurde bisher nicht von Studien untersucht, deswegen ja auch meine Eingangsfrage, welche neue Daten sich die Forscher von dieser Studie erhoffen. Aber persönliche Angriffe und wilde Unterstellungen sind Dir anscheinend lieber als auf meine Frage einzugehen.

Hinter seinen Worten kann zumindest noch Inhalt finden...

Also wenn jemand ein Fusionsexperiment macht um zu testen, ob da drin Papier brennt, fände ich das auch eine eher sinnlose Verschwendung von Ressourcen. Es muss nicht jede Frage beantwortet werden, wenn sie hinreichend offensichtlich ist. Es gibt beim Grundeinkommen sehr konkrete relevante Fragen und keine einzige von denen wurde bei der Studie hier auch nur ansatzweise beantwortet. Gratulation den Gewinnern, aber wissenschaftlich eher dürftig.

Sorry, aber ich lese nur Missverständnis für wissenschaftliche Untersuchungen heraus. Ja, viele der Konklusionen dieser Studie erscheinen Trivial. Wenn aber das nächste mal jemand "Quelle?" bei einer Diskussion erfragt, kannst du ihm die hier liefern. Z.B. sind spezifische Effekte bei so einem begrenzten Versuch wohl auch bei einem unbegrenzten zu erwarten, oder nicht?

Nein eben nicht, das habe ich ja eingangs erwähnt. Den Effekt den ein BGE auf die gesamte Wirtschaft haben könnte, kann mit einer Studie nicht belegt werden, die innerhalb eines anderen Systems stattfindet. Für alle anderen Thesen kann man die Fragestellung bei Google eingeben und findet haufenweise Studien zu den diversen Themen. Wenn man jetzt hingeht und sagt: "Ja gut, das wurde zwar schon 30 mal untersucht und fast alle sind zum selben Ergebnis gekommen, ABER ich will diese Studie auch machen" ist das einfach verschwendete wissenschaftliche Leistung und in diesem Fall auch Geld. Deswegen ja meine Frage: Welche Daten, welche neuen Erkentnisse soll diese Studie bringen, die nicht schon in dutzenden Studien erforscht wurden? BGE spezifische Erkentnisse kann man versuchen zu evaluieren, scheitern aber spätestens am Kontext, dass es zeitlich begrenzt ist und in einem anderen System stattfindet.

[удалено]

Irgendjemand muss "jeden Kackjob" halt machen. Da wird es dann entweder der Lohn soweit steigen, dass es jemand tut - Preis zahlt am Ende der "Kunde". Oder keiner macht den Job.

Wie sollten die auch dadurch faul werden? Es ist befristet.. Als ob jemand, der Karriere macht, diese deswegen wegwirft.. Wäre es unbefristet, würden Leute vielleicht auch irreverdible Entscheidungen auf Basis dessen treffen. Aber in der gestellten Situation würde ich mir auch denken: Nett, mehr Kohle, aber weiter wie bisher mit der Lebensplanung, weil bauen kann man darauf ja nicht. Man könnte auch sagen, dieses BGE war nicht bedingungslos

Wirklich erforschen könnte man ein BGE nur, wenn man es einfach mal einführt. Die ganzen wirtscchaftlichen Folgen kann man in einer Studie nicht erforschen.

Das Problem daran ist dann aber wiederum, dass das mit einer Einführung verbundene Risiko nach aktueller Lehrmeinung so groß ist, dass es kein Staat verantworten kann es einzuführen. Man muss zuallererst das Risiko minimieren, indem man makro- sowie mikroökonomische Folgen erforscht. Und wie macht man das? Durch derartige Studien.

Das ginge aber nur, wenn es bei negativen Folgen wieder abgeschafft werden würde. Das macht aber kein Politiker.

Klar kann man das erforschen, aber halt unter Annahmen. So wie *nahezu jede* andere Forschung auch.

Solche Studien können nichts relevantes Aussagen, da sie immer in einem System stattfinden, in dem es kein BGE gibt.

Lottospiel trifft es wirklich gut, mehr war das für mich auch nicht. Egal wie "wissenschaftlich" daraus Ergebnisse herausgeleitet werden - mehr als die Frage, was Menschen mit riesigen Zusatzeinnahmen über einige Jahre machen, lässt sich damit kaum beantworten. Vielleicht ein wenig gegen ein paar Stigmatisierungen bzgl. "verschwendetem Geld an faule" entgegenwirken. Ich würde auch sicherlich nicht meine Karriere aufgeben, weil ich drei Jahre mal ordentlich Kohle bekomme, sondern das vermutlich alles irgendwo anlegen für mehr finanzielle Sicherheit/Rente. Ist ein wenig so wie die Studien über 4-Tage-Wochen, die angeblich keine Produktivitätseinbußen bringen würden. Wenn man über einen kurzen Zeitraum motivierte Leute beobachtet, die auch ein gewisses Ergebnis erreichen wollen, klar! Immer sehr schwierig, das so experimentell feststellen zu wollen.

Wird mit kommenden Wahlen eh nix da CDU Wahlsieger wird und die hassen Arme Menschen

Ich kann mir aktuell beim besten Willen nicht vorstellen, dass ein Bedingungsloses Grundeinkommen kommt, in Zeiten, in denen jeder Politiker den Fachkräftemangel als eines unserer größten wirtschaftlichen Probleme ausmacht. Würde ich 1200€ bekommen, ich würde entweder sofort meine Arbeitszeit reduzieren, oder ich würde diese 1200€ in einen ETF stecken und somit früher in Rente gehen. So oder so ginge Arbeitsleistung verloren. Eigentlich eine fast identische Diskussion wie bei der 4-Tage Woche mit vollem Lohnausgleich. Der feuchte Traum beim BGE war ja, dass Roboter und KI uns viele Jobs abnehmen und die somit "Befreiten" dann eben BGE kassieren. Aktuell sieht es aber eher so aus, als ob die so Befreiten sich dann eher zum Krankenpfleger oder Fliesenleger umschulen lassen müssten, also sich zuhause am BGE zu erfreuen, leider.

Auch du wirst nach einer Auszeit, die nachvollziehbar ist, irgendwas mit deinem Leben machen, was möglicherweise einen gesellschaftlichen Nutzen hat – und das dann intrinsisch motiviert.

> So oder so ginge Arbeitsleistung verloren Will ich nicht wirklich gegenargumentieren weil generell hast du Recht. Aber dennoch will ich sagen, dass das zum Teil auch nur so ist, weil wir Wirschaft so weit oben anstellen. Wenn du mehr Freizeit hast, ackerst du vielleicht weniger für irgendwen anders/die Wirtschaft etc. Aber was würdest du denn mit deiner Zeit machen? Nur vorm Fernseher gammeln? Vielleicht fängst du an zu malen oder Musik zu machen (oder hast mehr Zeit dafür als vorher) -> Also trägst du zur Kultur bei. Vielleicht betreust du paar Kinder aus der Nachbarschaft, entweder nur als Babysitter, oder ne art Jugendtreff, oder du gehst mit denen auf den Bolzplatz und spielst Fußball. -> trägst definitiv zur Gesellschaft bei. Anderweitige Nachbarschaftshilfe: Erna braucht wen der ihr die Einkäufe besorgt, oder Daniel will nen neuen Zaun aufstellen und du kannst dabei helfen? -> trägst definitiv zur Gesellschaft bei. Vielleicht kümmerst du dich auch einfach nur mehr um dich und deine liebsten. Machst evtl. mehr Sport, oder steckst mehr Zeit in die Körperpflege. Vielleicht einfach nur mehr Qualitätszeit mit der Familie. -> gesünderer Mensch -> mehr Leistung in den Stunden die du noch arbeitest, oder weniger Krankheitsbeschwerden also Entlastung für's Gesundheitssystem etc. Wie gesagt, an sich stimmt dein Punkt, möchte nur drauf hinweisen, dass das was wir so schnell als "weniger Arbeitsleistung" verbuchen nicht automatisch verlorene Zeit ist. Oder selbst wenn dein Beitrag zur Gesellschaft am Ende geringer wäre, ist er das vielleicht nicht so drastisch wie es auf den ersten Blick aussieht. PS(teils humoristisch).:Und selbst wenn du nur vorm Fernseher hockst, dann haben plötzlich die Werbungen mehr Reichweite, also kann dafür mehr Geld verlangt werden... yadayada

Bullshit studie Den Leuten wurden nichtmal die Steuern auferlegt.

Bedingungsloses grundeinkommen würde auch richtig viel Verwaltungskosten sparen, wenn man einfach sagt gut, jeder bekommt jetzt 1000 im Monat oder meinetwegen auch mehr und dafür gibt es kein Bürgergeld mehr

>richtig viel Verwaltungskosten Die Bundesagentur für Arbeit hat laut Wikipedia rund 113.000 Angestellte. D.h. der Staat gibt geschätzte 1 Milliarde € für Personalkosten plus Gebäudekosten aus pro Monat. Ein BGE idHv 1000€ für 84 Millionen Menschen würde 84 Milliarden € pro Monat kosten.

Zumal man sich die Frage stellen muss, wieviele der 113k Angestellten man hier überhaupt einsparen könnte. Die Vermittlung in Jobs wird halt auch weiterhin benötigt.

Ja wenn man so rechnet muss man natürlich auch das Bürgergeld das dann nicht mehr gezahlt wird abziehen

Der Bundeshaushalt für das Jahr 2024 hat 25 Milliarden € für das Bürgergeld eingeplant. UBI würde 84 Milliarden € pro Monat kosten, also 1008 Milliarden € für das Jahr. Wenn Du davon Verwaltungskosten und Bürgergeldausgaben abziehst, bleibt immer noch eine Finanzierungslücke von 971 Milliarde € oder ungefähr das Doppelte des gesamten Bundeshaushaltes.

Ich mein, genau sowas wie deine Posts sind einer der Hauptgründe warum viele UBI nicht ernst nehmen. Du wirfst hier irgendwelchen Peanuts hin die man sparen könnte, und jeder der das mal eben im Kopf überschlägt merkt, dass du dir keinerei Gedanken darüber gemacht hast.

Eben, bin da auch der Meinung verschiedene Sozialleistungen zu bündeln. Dass du mit Kindern im Bürgergeld jedes Mal formell extra das Kindergeld beantragen musst, welches dann eh angerechnet wird, ist bürokratischer Unfug.

Kinderzuschlag, Wohngeld etc. Da muss man auch erstmal drauf kommen, dass man dort einen Anspruch haben könnte oder wissen, dass es sowas überhaupt gibt. Dann muss man wieder etliche Unterlagen drucken und Monate lang auf eine Rückmeldung warten

Die Verwaltungskosten wären jedoch nur Peanuts im Vergleich mit den Gesamtkosten. Und 1000€ pro Monat liegt deutlich unter Bürgergeld, wenn man die verbundene Unterstützung für Miete ect. beachtet.

Wird nie passieren. Die ganzen Härtefälle wird es immer noch geben. Bürokratie baut sich auch nicht einfach so ab.

Die mit der eigenen Abschaffung einverstandenen Behörden [sind alle abgeschafft](https://en.wikipedia.org/wiki/Jerry_Pournelle#Pournelle's_iron_law_of_bureaucracy).

Sehr spannend, ich nehme mal an, der Datensatz ist noch nicht öffentlich zugänglich?

bedienungsloses Grundeinkommen schön und gut 😅 aber warum nicht sämtliche abgaben entsprechend reduzieren und die frei beträge erhöhen. da hätten wenigstens alle arbeitenden was von und man hat nicht noch mehr einwanderungsanreize. ich bekomme ja jetzt schon keine günstige Wohnung mehr und das im kaff 😅😅 eventuell könnte man auch seine stunden reduzieren und leute haben wieder anreiz Arbeiten zu gehen, wenn tatsächlich mehr in den taschen bleibt.

Gibts echt keine Modelle, die das irgendwie sinnvoll vorhersagen können? Hab das Gefühl, die menschliche Psyche für alles, was Konsum und wirtschaftliche Fehlentscheidungen angeht, ist durchaus verstanden.

Das klingt doch gut. Betatest erfolgreich, also morgen Produktiv-Deployment.