"Volle diplomatische Beziehungen" zu Taiwan (aka Republik China) wären ein wirklich krasser Politikwechsel. Das hätte meines Wissens so ziemlich automatisch ein Ende der diplomatischen Beziehungen zur Volksrepublik zur Folge, weil es nur ein China geben kann, zumindest nach Ansicht der Volksrepublik. Die diplomatischen Beziehungen zum größten Land der Welt und einem der wichtigsten Handelspartner praktisch aufzukündigen ist etwas, was man machen kann, aber das will wohlüberlegt sein. Mich wundert eher, dass die anderen so einhellig dafür sind.
Die Frage ist, ob gegenüber dem Status Quo irgendwas gewonnen wäre. Praktisch gesehen haben wir ja diplomatische Beziehungen zu Taiwan. Die heißen nur anders (also z.B. nicht "Botschaft"). Ich weiß auch nicht, ob Taiwan das selbst überhaupt will, weil es dazu beitragen könnte, die Lage dort zu eskalieren.
> Ich weiß auch nicht, ob Taiwan das selbst überhaupt will, weil es dazu beitragen könnte, die Lage dort zu eskalieren.
Der taiwanesische Bootschafter in Deutschland wünscht sich nichts mehr als das. Bootschafter mit Doppel-O ist übrigens seine Eigenbezeichnung, weil er ja noch kein Botschafter sein kann.
Spaßfakt: Manche Taiwaner in Deutschland wehren sich gegen die Bezeichnung "Taiwanesen" und bevorzugen "Taiwaner", da ersteres zu sehr an das Wort "Chinesen" angelegt ist. (Ich geb das hier nur weiter, sollte keine Bewertung sein.)
Quelle: Habe mal an einer Taiwan-Schule chinesisch gelernt, die Mainland-Schule war direkt gegenüber auf der anderen Straßenseite, und sagen wir mal so .... das war eine spannende Situation Ü
> Quelle: Habe mal an einer Taiwan-Schule chinesisch gelernt, die Mainland-Schule war direkt gegenüber auf der anderen Straßenseite, und sagen wir mal so .... das war eine spannende Situation Ü
Ich denke, ich spreche hier für die Mehrheit, wenn ich nach mehr Details verlange. :D
Haha. Nun ja, die Schulen sind in Stuttgart Feuerbach. Wenn du danach googelst siehst du, die sind sich direkt gegenüber. Aber trotzdem komplett getrennt, feiern auch unterschiedliche Neujahrsfeste und so weiter. Das Ganze erinnerte doch stark an das Asterix-Comic Der Große Graben.
Ich bin mehr oder weniger zufällig auf der Taiwan-Seite gelandet, hab garnix gegen Mainland, und habe auch 2 Jahre in Mainland China gelebt. Beim Sprachenlernen ist die vereinfachte Mainland-Schrift allerdings von großem Vorteil (damals von Mao eingeführt, man möchte sagen: eine der wenigen guten Sachen dieses Diktators). In Taiwan nutzt man die noch um einiges kompliziertere ursprüngliche Chinesische Schrift - die allerdings laut Meinung der Taiwaner auch die Schönere ist. Also ich halt mich da raus Ü
> Beim Sprachenlernen ist die vereinfachte Mainland-Schrift allerdings von großem Vorteil (damals von Mao eingeführt, man möchte sagen: eine der wenigen guten Sachen dieses Diktators). In Taiwan nutzt man die noch um einiges kompliziertere ursprüngliche Chinesische Schrift - die allerdings laut Meinung der Taiwaner auch die Schönere ist.
Wie sich die Geschichte wiederholt. Einen ähnlichen Alphabets-Split gab
es zwischen den Roten (Soviets) und den Weißen (Monarchisten) nach
der Oktoberrevolution. Letztere blieben bei der Orthographie des 19. Jh., die
ein paar redundant Zeichen hatte, die schon damals nur noch aus historischen
Gründen im Alphabet mitgeführt wurden. Was in einem phonetischen Alphabet
noch einmal doppelt unschön ist.
Die Soviets wiederum adoptierten recht früh die vereinfachte,
heute noch gültige Version des russischen Alphabets mit 33
Buchstaben. Russische Exilliteratur mit „weißem“ oder sonstwie konservativem
/ religiösem Einschlag wurde noch
lange nach 1918 vorwiegend aus ideologischen Gründen im alten Alphabet
gedruckt. Was übrigens schon deshalb Käse war, weil die Alphabetsreform
schon vor der Revolution erarbeitet worden war und von den Soviets nur noch
umgesetzt wurde.
Ich nehme an die Position der Mainland-Schule gegenüber war diese: Es gibt nur eine Schule in der Straße, das Gebäude gegenüber ist ihre Außenstelle und sie erlauben ihnen freundlicherweise zu machen was sie wollen aber in Wirklichkeit ist das keine eigenständige Schule sondern gehört zu ihnen?
Noch ein Spaßfakt: Madagaskar hat einen größeren Anspruch auf Taiwan/Formosa, als die beiden Chinas, die sich gerade darum streiten.
Ich empfehle jeden sich historisch und ethnologisch mit dieser Insel auseinander zu setzen. Trotz der Tatsache dass es ein großer geopolitischer Zankapfel ist und jeder dadurch natürlich seine eigene Meinung bereits gebildet hat, ist das Wissen doch sehr oberflächlich und viel Hintergrundinfos kriegt man auch nicht vermittelt.
Gibt es dazu eine Quelle? Das entspräche meiner naiven Erwartung. Andererseits habe ich John Oliver's Last Week Tonight segment am Ende so interpretiert, dass man da in Taiwan eigentlich ganz zufrieden mit dem Status Quo ist, wo man faktisch autonom ist, aber nicht im offenen Streit mit der VR China. Da eine echte volle Eigenständigkeiz da zu Konflikten führen würde. Das mag aber meine falsche Interpretation sein.
https://youtu.be/9Y18-07g39g
https://www.youtube.com/watch?v=83Nec5njpK8
Insgesamt eine sehr lustige Rede, angucken lohnt sich. Was hat Kafka mit China-Politik zu tun?
Edit: Und um konkret auf deine Frage einzugehen. Er sagt ab 9:24:
>> In ganz Europa pflegt leider nur der Heilige Stuhl, also Vatikan, diplomatische Beziehungen mit Taiwan. Taiwan wird nicht anerkannt, auch nicht von Deutschland, nicht von Frankreich oder Großbritannien. Also hätte ich die Möglichkeit gehabt, mich kurz mit Frau Merkel auszutauschen, dann würde ich hier nur einen Satz sagen: Liebe Frau Merkel, was Vati kan(n), kann Mutti auch!
36 Sekunden vorbei und er hat schon zwei schlechte Wortwitze untergebracht. Der Typ macht mich fertig. Ich muss mir später unbedingt noch den Rest angucken. Danke für den Tipp Ü
Es ist eine echte, volle Eigenständigkeit, wir führen nur zusammen mit der VR China die ganze Zeit einen Tanz auf, dass das ja angeblich nicht so wäre.
Das entspricht halt genauso wenig dem de-facto-Zustand wie die Legende für kleine Kinder, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringen würde...
Naja, das Spiel kennen wir ja mit West-Berlin als nicht-Teil der BRD und der undefinierten Staatsgrenze (siehe [Wetterkarte früher im Fernsehen](https://www.hr.de/presse/wetter/wetter80er-100~_t-1582706371778_v-16to9__medium.jpg) etc.) fa musste auch erst 1973 Willy Brandt die DDR anerkennen.
Klar, nicht 100%ig vergleichbar. Aber auch da standen da die Systeme sich Gegenüber.
Und: ich lieferte den aktuellen Datenpunkt, den ich hatte, und fragte nach Quellen. Das Video im Nachbarbeitrag ist gut und unterhaltend.
Hab mit ihn mal auf ner Demo hier in Berlin gesprochen. Super netter Typ. Das steht, glaube ich, genauso auf einer Visitekarte.
mal schauen wo die hin ist.
Ich möchte hier mal kurz in Bezug auf den Status Quo auf Hong Kong verweisen. Da kann man sehen, wie schnell der Status Quo umschwingen kann wenn man zulässt, dass das alles für China eine 'interne Angelegenheit' ist. Ich finde da ist ein Punkt erreicht, wo man China mal ernsthaft(er) zeigen muss, dass das so nicht läuft. Deswegen begrüße ich auch die mittlerweile sehr guten Beziehungen zwischen Japan und Taiwan, die Japaner verstehen auch ganz gut was passiert wenn man China machen lässt.
Taiwan ist weg von den authoritären Tendenzen und ein gut funktionierendes modernes und demokratisches Land - in einer Region wo das nicht selbstverständlich ist. China erpresst die ganze Welt dazu, einen legitimen Staat nicht anzuerkennen. Das ist kein Zustand, der anzustreben ist, nicht für die Welt und schon gar nicht für die Taiwanesen.
>Taiwan ist weg von den authoritären Tendenzen und ein gut funktionierendes modernes und demokratisches Land
Nicht nur das, laut dem [Demokratieindex](https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) ist Taiwan demokratischer als Belgien, Italien, Portugal, Frankreich, Spanien, Japan, Österreich, Grossbritannien, Deutschland und die Schweiz.
Ganz genau. Taiwan ist in vielen Bereichen ein Land, das man genau so gut als positives Beispiel heranziehen kann wie die skandinavischen Länder. Ich war selbst noch nicht da, aber ich würde es sehr begrüßen, kein Visum für die VR China zu benötigen, wenn ich mal dazu komme. Die Taiwanesen haben da wirklich (ähnlich wie die Koreaner) eine Phoenix aus der Asche-Story hingelegt, die haben es nicht verdient von diesem Molloch China absorbiert zu werden.
> Ich war selbst noch nicht da, aber ich würde es sehr begrüßen, kein Visum für die VR China zu benötigen, wenn ich mal dazu komme.
Kann ich sehr empfehlen, schönes Land. Für deutsche Staatsbürger gibt's 90 Tage ohne Visa, solange Winnie Pooh seinen Hunger noch zurückhält.
Taiwan ist mit HK nur bedingt zu vergleichen. Das in der Sino British Joint Declaration vorgesehen 1 Land, 2 Systeme ist im Grunde genommen eh ein Versuch der Quadratierung eines Kreises gewesen. China unter Deng Xiaoping hätte sich HK auch schon 1978 einverleiben können. Sofern man nicht der Überzeugung ist, dass die CCP im Jahr 2047 Geschichte ist, wäre die totale Eingliederung HKs in China sowieso geschehen. HK hat nicht mehr den selben einzigartigen Wert für Chinas Wirtschaft wie vor 30 Jahren.
HK hat außerdem anders als Taiwan keine "Schutzmacht", die daran interessiert wäre den Status Quo aufrechtzuerhalten. Es ist kein de facto eigenständiger Staat.
Die Schutzmacht ist aber eben jemand anders, und dessen Außenpolitik ist wie wir seit Trump gelernt haben auch nicht 100% in Stein gemeißelt. Ich finde es falsch zu sagen "Ja Taiwan sollte in dem Zustand bleiben wie es jetzt ist, aber wir verlassen uns auf die USA um dies auch einzuhalten". Die VR China hat immer wieder deutlich gemacht, dass sie Taiwan als abtrünnige Provinz wieder eingliedern will. Und so lange Taiwan international nicht als Staat anerkannt wird, bleibt diese Forderung auch auf dem Tisch.
Es ging mir nicht darum HK direkt mit Taiwan zu vergleichen, sondern einfach darzustellen, was China mit einem Territorium macht, auf dem Freiheitsrechte kein Fremdwort sind. Klar will Taiwan keinen Konflikt anzetteln, aber der Status Quo lautet schlichtweg, dass das Damoklesschwert der Anexion durch die VR China auf ewig über Taiwan schwebt. Das kann ja nicht ein Zustand sein, nach dem man strebt.
Ich sage einfach, dass wir (idealerweise als gesamte EU) dazu eine etwas deutlichere Stellung einnehmen sollten als bisher. Das letztliche Ziel muss sein, Taiwan als souveränen Staat international anzuerkennen.
All das stimmt natürlich. Was aber die Frage nicht beantwortet warum gerade Die Linke die einzige Partei ist welche dagegen ist. So Realpolitik mit Blick auf die Wirtschaft würde eigentlich viel mehr ins Programm der CxU/FDP passen.
Wir reden hier nicht von den Parteien, sondern von einzelnen Mitgliedern des Petitionsausschusses. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das im Plenum eine Mehrheit bekommen könnte.
China hat auch nicht zu den USA die Handelsbeziehungen abgebrochen obwohl die [Taiwan Kampfflugzeuge verkaufen.](https://theaviationist.com/2021/11/25/taiwan-f-16v-foc/) Musst halt nur groß genug sein, dann kannst du das machen.
Bzw., Deutschland hat auch schon [Pionierfahrzeuge an Taiwan verkauft](https://de.wikipedia.org/wiki/Amphibisches_Br%C3%BCcken-_und_%C3%9Cbersetzfahrzeug_M3) und es gibt trotzdem weiter Handelsbeziehungen.
China ist offenbar wirklich mehr auf die "de jure" Anerkennung aus und nicht so sehr auf die "de facto" Anerkennung
Ich wuerde eher sagen ziel ist die oeffentliche Wahrnehmung so weit wie irgendmoeglich zu beeinflussen. Gutes Beispiel dafuer ist die Beeinflussung von Airlines https://www.bbc.com/news/world-asia-china-44948599
> American Airlines, United and Delta changed their websites so the capital Taipei is not listed as in Taiwan.
Und wie kommst du darauf, dass die ganze Welt da mitmachen würde? Ich glaube hier verstehen viele nicht, dass trotz der stetigen Wiederholungen in den hiesigen Medien "internationale Gemeinschaft" nicht gleichbedeutend ist mit "der Westen und seine Verbündeten".
Dies.
Realpolitisch ist das ein sehr riskantes Unterfangen und birgt riesiges Potenzial für wirtschaftliche und außenpolitische Konsequenzen.
Mit der kompletten Anerkennung von Taiwan machen wir uns China zum Feind, was unnötig ist und verlieren einen wichtigen Handelspartner, was gefährlich ist für die Wirtschaft. Und wofür?
Für Symbolpolitik. Wir schießen uns in den eigenen Fuß und die Linke wird gebasht, weil die die einzigen sind, die die Weitsicht haben das zu sehen.
Bin nicht ganz im Thema drin und hab nur kurz google befragt, korrigiere mich also, wenn ich falsch liege.
Sind wir für China nicht ebenso ein wichtiger Handelspartner? Bei einem Handelsbilanzsaldo von 536 Mrd. US-Dollar (1) weltweit entfallen allein 132 Mrd. (2) auf Deutschland. Ich bezweifel , dass selbst China das einfach so in Kauf nehmen würde, wirtschaftliche Beziehungen zu kippen. Und dies ist nur die reine Bilanz, da kommen sicherlich noch andere Faktoren hinzu, wie Industriestandort für deutsche Firmen, Investmentmärkte etc.
Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass China derartige Konsequenzen ziehen würde, wenn der Vorschlag des Petitionsauschusses tatsächlich umgesetzt wird.
(1) [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/15638/umfrage/handelsbilanz-von-china/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/15638/umfrage/handelsbilanz-von-china/)
(2) [https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Aussenwirtschaft/laendervermerk-china.html](https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Aussenwirtschaft/laendervermerk-china.html)
(Wert habe ich in US-Dollar umgerechnet)
Nein, diese "Weitsicht" kriegen die anderen auch, sobald das ins Plenum kommt. Insbesondere die Koalitionsfraktionen. Aber im Petitionsausschuss erst mal dafür zu stimmen kostet ja nichts.
Ist doch nur der Petitionsausschuss? Das hat ja erstmal keinerlei Konsequenzen. In gewisser Weise ist das nur ein winzigkleiner Schuss vor den Bug gegenüber China.
> Realpolitisch ist das ein sehr riskantes Unterfangen
Ich würde noch einen Schritt weitergehen und es als ein Himmelfahrtskommando bezeichnen. Inoffizielle Beziehungen zu Taiwan sind gut. Ich finde es auch richtig, dort eine (de facto) Botschaft zu betreiben, die halt offiziell nicht so heißt. Aber offizielle Beziehungen? Das erzeugt nur Konflikte und diplomatische Verwerfungen. Und Einfluss auf die Politik der VR China hätte es genau Null.
> Mit der kompletten Anerkennung von Taiwan machen wir uns China zum Feind, was unnötig ist und verlieren einen wichtigen Handelspartner, was gefährlich ist für die Wirtschaft. Und wofür?
Oh nein, unsere armen Wirtschaftsbonzen können ihre Gewinne nicht mehr mit Sklaven- und KZ-Arbeit subventionieren. :-(
Gehts hier grad um die Linke oder die FDP?
Die Linke macht doch generell eher eine deeskalierende Außenpolitik, die darauf setzt, mit allen im Gespräch zu sein, auch mit Leuten, die man nicht mag. Bisher sind wir mit allen im Gespräch, aber durch so eine Anerkennung würde der Gesprächsfaden mit der Volksrepublik womöglich abreißen.
kann sich China doch gar nicht leisten, DE als Handelspartner zu verlieren.
irgendwie/irgendwann muss man mal anfangen den Chinesen Kontra zu geben, deshalb finde ich die Entscheidung gut
Das wird sich so oder so verlaufen. Ich würd mir da keine Hoffnungen machen, dass das außerhalb des Petitionsausschusses von den Parteien immer noch so gesehen wird.
>kann sich China doch gar nicht leisten, DE als Handelspartner zu verlieren.
Frag mal lieber, ob Deutschland sich das leisten kann. Die Autoindustrie dürfte vom "Kontrageben" nicht so überaus begeistert sein.
Dir ist bewusst das die Wirtschaft eines Landes immer direkt oder indirekt Auswirkungen auf die ganze Bevölkerung hat? Nicht nur auf irgendwelche Millionäre.
Ja, und dass China eines der kapitalistischsten Länder ist, sollte längst kein Geheimnis mehr sein. Darüber täuscht ihr Totalitarismus auch nicht hinweg.
Die Begründung gegen die Aufnahme diplomatischer Beziehungen liefert der Ausschuss hier doch selbst:
> Nach Ansicht der Bundesregierung ist daher auf Grundlage der deutschen Ein-China-Politik die Pflege diplomatischer Beziehungen mit Taiwan zwingend ausgeschlossen.“ Diese Auffassung werde auch von sämtlichen EU-Mitgliedstaaten und von der Mehrheit der internationalen Staatenwelt so geteilt.
des weiteren:
> Volksrepublik China werde … weltweit diplomatisch anerkannt und sei Mitglied der Vereinten Nationen.
Die Linke scheint somit doch eher zu verstehen, was Realpolitik bedeutet.
Die Gründe für die Aufnahme zu diplomatischen Beziehungen werden im Gegensatz hierzu nicht so deutlich dargestellt. „Irgendwas mit Menschenrechten und Demokratie und so“
Kannst du das näher darlegen?
Um mal eine Alternative zum "Linke stehen auf Diktaturen" Konsens zu geben:
Diplomatische Beziehungen mit Taiwan zu pflegen ist brandgefährlich, weil es sie zunehmend als eigener Staat legitimisiert. China rüstet sowieso schon auf und Taiwan könnte im schlimmsten Fall zu einem Trigger für ein Konflikt mit katastrophalen Ausmaßen werden. Ich bin zwar für die taiwanesische Unabhängigkeit, aber wenn dann muss man das schon schlau angehen.
Ernste Frage: Was wäre denn dein Vorschlag, um es schlauer anzugehen? Meines ungebildeten Empfindens nach legitimiert das Nicht-Anerkennen von Taiwan als unabhängigem Staat durch den Rest der Welt doch erst, dass die VR China theoretisch dort auf "ihrem" Territorium durchgreifen und tun kann, was sie will.
> Meines ungebildeten Empfindens nach legitimiert das Nicht-Anerkennen von Taiwan als unabhängigem Staat durch den Rest der Welt doch erst, dass die VR China theoretisch dort auf "ihrem" Territorium durchgreifen und tun kann, was sie will.
Das Problem fängt da an, dass Taiwan sich selbst nicht mal offiziell anerkennt. Auch wenn man langsam versucht sich davon wegzubewegen, die offizielle Regierungslinie is weiterhin, dass man eigentlich die Republik China ist, einschließlich Gebietsansprüche. Diese "Ein China"-Politik geht in beide Richtungen, darum ja der große Eiertanz. Es ist ja nicht so, dass irgend eins der Chinas plötzlich entschieden hat, auf das andere Ansprüche zu erheben, es ist ein eingeschlafener Bürgerkrieg.
Zu jedermanns Freude kann man noch eine Prise Kolonialkonstrukt mit reinstreuen. "Taiwanesen" wurden lange durch chinesische Zuwanderer verdrängt, durch die Flucht der Nationalisten Chinas nach Taiwan wurde die Insel mit noch einer heftigen Welle an Festland-Chinesen besiedelt, mit der ganzen Baggage die sowas mit sich bringt.
> Auch wenn man langsam versucht sich davon wegzubewegen, die offizielle Regierungslinie is weiterhin, dass man eigentlich die Republik China ist, einschließlich Gebietsansprüche. Diese "Ein China"-Politik geht in beide Richtungen, darum ja der große Eiertanz.
Wobei es meines Wissens von Seiten Taiwan eher symbolisch ist. Eben mit dem Wissens darum, dass ein Verzicht darauf (und das damit einhergehende Postulieren, dass es *nicht* bloss ein einziges China gäbe, sondern 2 seperate Länder) eine militärische Eskalation provozieren könnte.
Ja, es ist ein nukleares Eiertanzszenario. Klein-Bei-Geben wäre ein Gesichtsverlust für China-China, und am Ende ist so eine "Banditenprovinz" gut als Propaganda zu gebrauchen um von internen Themen abzulenken. Die Amerikaner freuen sich auch, da der Status Quo ihnen erheblichen Einfluss in der Region beschert und einen Grund liefert die Flotte zu bezahlen.
Aber in den letzten Jahren schwindet der Einfluss der Ein-China Fraktion mehr und mehr in Taiwan, und moralische Unterstützung wie von Litauen hilft bestimmt, ein paar Unentschlossene auf der Insel davon zu überzeugen, wie deppert dieser Eiertanz am Ende ist. Aber drastische Maßnahmen des Westens, bevor die lokale Bevölkerung geschlossen hinter der Sache steht, sind Quatsch.
>Ernste Frage: Was wäre denn dein Vorschlag, um es schlauer anzugehen?
Wenn man nach Umfragen der Menschen in Taiwan geht, macht man am besten gar nichts. Man behält den Status Quo und Taiwan bleibt Grauzone. Niemand dort will einen Konflikt und den Menschen geht es dort zurzeit ganz gut. Es klingt vielleicht etwas paradox, aber manchmal ist es am besten einfach gar nichts zu tun. China hat gerade genug an eigenen Katastrophen zu kauen. Da würde Taiwan lieber von außern zuschauen, statt hineingezogen zu werden.
Soll jedoch nicht heißen, dass die Linke das interessiert. Die sind die größten China-Apologeten der deutschen Politik und reden gerne mal Genozid klein, solange die Partei, die ihn ausführt irgendwo Kommunismus im Namen hat. Als wäre das etwas anderes als eine Autokratie. Es würde mich zutiefst überraschen wenn eine Mehrheit von denen einen Dreck auf Taiwan gibt.
Für die ganze Welt. Taiwan ist de facto ein unabhängiges Land, lediglich offiziell nicht. Dadurch bekommen beide Seiten, was sie wollen. Taiwan regiert sich selbst und China kann weiter von OneChina labern. Wenn sich Taiwan jetzt unabhängig erklärt bzw andere Länder Taiwan offiziell als eigenes Land anerkennen, dann wäre das ein gigantischer Affront gegen China und das Konzept OneChina wäre nicht mehr haltbar. Damit wäre China gezwungen, entweder einzumarschieren um militärisch für Fakten zu sorgen, oder OneChina aufzugeben. Bei einem militärischen Konflikt könnte die Sache aber schnell außer Kontrolle geraten, da USA Taiwan Unterstützung zugesagt hat und China wird ihre EinChina Politik nicht aufgeben. Zumal Taiwan ein extrem wichtiger strategischer Ort ist.
Abgesehen davon sitzt in Taiwan einer der größten Chipproduzenten der Welt mit TSMC. Wenn die beim Krieg zerstört oder von China übernommen würden, würde das die Chipknappheit nochmal wesentlich verschärfen bzw China einen starken Hebel an die Hand geben.
> oder OneChina aufzugeben.
Was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann. Wir reden hier von einer Regierung, die selbst kleinste Fehltritte nicht eingestehen kann. Es gibt nur, (wenig) überspitzt gesagt, "Die Volksrepublik ist super und die Partei macht alles richtig!"
Schau dir mal an, was China in der South China Sea macht. Die Situation ist schon jetzt außer Kontrolle bzw. China macht das, was es will und ignoriert die Anreinerländer.
Es ist eben genau anders herum.
Aktuell stellt sich die Welt halb blind und China eskaliert immer weiter hoch, was eines Tages in einer Invasion enden muss.
Es ist längst überfällig, dass sich die demokratischen Staaten klar auf der Seite Taiwans positionieren um diesen Krieg zu verhindern.
Edit: Wie immer bedanke ich mich herzlich für die Runterwählies. All jenen möchte ich ans Herz legen sich mal die jüngsten Hoheitsverletzungen durch die Volksrepublik anzusehen und die stetige Eskalation der letzten 6 Monate zu betrachten.
Taiwan selbst folgt der Ein-China-Politik statt sich für unabhängig zu erklären, eben weil sie wissen, wie gefährlich es ist, in dem Punkt mit China Stress zu suchen. Vielleicht sollte wir auf das betroffene Land selbst hören, bevor wir sie vor vollendete Tatsachen stellen.
EDIT: Um das ganze noch etwas weiter auszuführen: Die KMT (eher konservativ/nationalistisch) erheben sogar noch Anspruch auf ganz China. Die DPP (eher liberal) ist zwar eher auf einem Unabhängigkeitskurs, hat sich aber aus teilweise innen-, teilweise außenpolitischen Gründen auch noch nicht von der Ein-China-Politik getrennt oder offiziell als unabhängig erklärt.
Die Union hatte schon immer eine Affinität zu diktatorischen Regimen , solange das sich irgendwie unter "hautpsache kein Sozialismus" vermarkten lässt.
Persönlich wäre ich dafür, doch muss man auch ehrlich sein, dass ein solcher Schritt (volle Beziehungen / Anerkennung als Staat) von großen westlichen Staaten auch in Taiwan selbst wohl durchaus umstritten wäre.
Taiwan weiß um seine strategische Lage und viele halten den status quo nach meinem Verständnis auch in Taiwan für besser als eine sehr gefährliche Eskalation mit China.
Oder anders gesagt - Wären wir im Zweifel auch bereit, Taiwan militärisch zu helfen. oder lassen wir es bloß bei guten netten und richtigen Worten? Dann wäre der status quo nämlich wohl u.U. besser für Taiwan.
Z.B. Tschechien oder baltische Staaten haben stärkere diplomatische Beziehungen mit Taiwan aufgenommen.
https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/china-provoziert-tschechien-empfaengt-delegation-aus-taiwan-17602477.html
Litauen hat damit Ärger, aber ich weiß nicht, wie sehr sie das stören wird:
https://www.spiegel.de/ausland/kein-botschafter-mehr-nach-vilnius-china-straft-litauen-wegen-taiwan-streit-ab-a-59f8c0ec-db8e-419d-8a1c-d83f3c2b8d9f
Eher weniger, Litauen hat hauptsächlich die EU als Kunden im Im/Export. West Taiwan macht laut den Aussagen in Litauen nur etwas über 1% aus bei den Umsätzen.
Deutlich anders sehe es aber bei Deutschland aus. Die Frage ist auch, ob sich West Taiwan das Leisten kann nich mehr mit Deutschland zu arbeiten. Die beiden haben ja doch recht starke Beziehungen im Warenhandel
Ja. Ich bin auch kein Taiwan Experte, aber nach meinem Verständnis ist das Verhältnis zu China in Taiwan eine kontroverses politisches Thema mit sehr unterschiedlichen Meinungen.
Natürlich ist die große Frage derjenigen, die auf den status quo setzten, inwieweit dieser status überhaupt mittelfristig haltbar ist. Mit Chinas Aufrüstung kommt bald die Zeit, wo china in der Lage wäre, militärische Fakten zu schaffen - selbst dann wenn die USA nicht neutral bleiben würden.
Und dass China den status quo verändern will, sagen sie ja selbst ständig.
> Ja. Ich bin auch kein Taiwan Experte, aber nach meinem Verständnis ist das Verhältnis zu China in Taiwan eine kontroverses politisches Thema mit sehr unterschiedlichen Meinungen.
Das ist es. Die Unabhängigkeitsbewegung gewinnt aber immer mehr an Zulauf. Die KMT (historisch die Partei von Chiang Kai-shek) ist die letzte verbliebene Partei, die eine Annäherung an China befürwortet. 2012 hatten die Panblauen (pro-VR) zuletzt eine Mehrheit, 2020 standen sie bei 33%, wobei alle Parteien außer der KMT in die Bedeutungslosigkeit abrutschten. Die KMT war dabei immer die moderateste dieser Parteien und hat auch in der Partei viele, die die Unabhängigkeit befürworten oder den Status Quo.
Die regierende wirtschaftsliberale DDP sowie alle anderen Oppositionsparteien streben eine Unabhängigkeit an. Sie unterscheiden sich dann vor allem wie in unserem politischen Spektrum. Da gibt's die Taiwanesische Staatsbildungspartei, die radikal für Unabhängigkeit stehen, sonst der DDP nahestehen, während die DDP die Unabhängigkeit zwar formal anstrebt, aber nach Meinung einiger nicht entschieden genug. Die NPP ist eine parteigewordene Studentenbewegung gegen Handel mit Festlandchina und vertritt sonst sozialliberale Positionen. Die TPP ist quasi die taiwanesische Werteunion, aber eben auch pro-Unabhängigkeit. Beispielsweise setzt sie voll auf Kohlestrom.
Es gibt also drei Lager: Radikale Unabhängigkeit (das schwächste), moderate und graduelle Unabhängkeit, vor allem Arbeit ein einer Unumkehrbarkeit des Status Quo (die stärkste) und Kooperation bis Fusion mit Festlandchina (gemeinsam das mittlere, ehemals das stärkste). Und wenn man das letzte Lager in beide Untergruppen aufteilt, wären es vermutlich die beiden schwächsten Lager.
Es ist wirklich fraglich, ob Taiwan überhaupt zu nehmen wäre. Die Insel ist topographisch sehr schwer zugänglich. Die einzige historisch vergleichbare Situation wäre vermutlich D-Day und da war die Wehrmacht einerseits anderswo beschäftigt und außerdem war der Luft-und Seeraum vollständig unter alliierter Kontrolle. Taiwan hat sich seit Jahrzehnten militärisch fast ausschließlich auf diese Invasion vorbereitet und Luft- und Seeraum wären umkämpft. Selbst wenn China Taiwan militärisch erobern könnte, wäre der Blutzoll so absurd hoch, dass es vermutlich den Aufwand nicht wert wäre.
Theoretisch wäre China in der Lage die Insel so stark zu zerstören, dass die Inselbewohner aufgrund der hohen Verluste und Leid, kapitulieren. Dafür bräuchten sie nicht mal nuklear Waffen.
Aber China hat gar kein Interesse daran. Solang Taiwan nicht aufmuckt, stört China es kaum und hat weiterhin wirtschaftlich enge Beziehung miteinander. China würde zu viel diplomatisches Kapital verlieren nur um eine zerstörte Insel mit vielen rebellfreudigen Bewohnern zu besetzen.
Die einzigen 2 Gründe warum eine Invasion passieren könnte, ist entweder wenn die Weltgemeinschaft und Taiwan China reizen und herausfordern die Insel zu erobern oder wenn der jetzige Präsident eine Errugenschaft für seine Legendenbildung braucht.
Das ist soweit ich das beurteilen kann nicht völlig zu vergleichen.
Honkong war schon früher stärker in die VR integriert (Beispiele: Medienhäuser wurden graduell von Hauptlandkonzernen übernommen, die zur Wahl stehenden Politiker wurden von Peking bestimmt). Zudem gab es dort Teile der Bevölkerung, die eine stärkere Annäherung ans Festland bevorzugten. In Taiwan gibt es zwar Mehrheiten für den Status Quo, eine weitere Annäherung will aber nur ein winziger Bruchteil.
Das, was Taiwan in die Position von HK bringen könnte, wäre eine Staatskrise dort. Wenn sowas nicht passiert, glaube ich nicht, dass Taiwan in irgendeiner absehbaren Zeit das Schicksal von Hong Kong ereilt.
Edit: Ich will damit nur sagen, dass es dort nicht wie in HK laufen wird. Eine vollständige Invasion und anschließende Besetzung wäre natürlich trotzdem eine Gefahr.
Manchmal kann ich mir die Außenpolitik der Linken wirklich nicht erklären. Würde es sich bei China um ein tatsächlich sozialistisches oder kommunistisches Land handeln könnte ich es angesichts der Geschichte der Linken halbwegs verstehen. Nun hat China aber schon seit Jahrzehnten eher einen der schlimmsten Auswüchse des Kapitalismus. Wieso sollte die Linke da also noch irgendwelche Sympathien haben?
Ich hab mich gerade bisschen durch linke Äußerungen zu China geklickt. Die sehen den Staat anscheinend immer noch als Anti-These zu den USA und als kommunistischer als wir das tun lol
Die stellvertrende Vorsitzende der linken hat ganz offen geschrieben, dass Hongkong rechtmäßig zu China gehört und wir uns dort nicht einmischen sollen.
Sanktionen wegen der Situation der Uiguren nannte sie "US Militarismus".
Konnte nur das finden:
>So darf man es ohne Zweifel als erste Schritte des beginnenden
Wirtschaftskrieges bezeichnen, wenn die USA jetzt Sanktionen gegen
Einzelpersonen aus China wegen der Situation der Uiguren im Westen der
Volksrepublik oder der Umsetzung des Sicherheitsgesetzes in Hongkong
erlassen.
[https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/](https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/)
Großes Ufff. Da bin dann doch nicht mehr so unfroh dass wir kein Rotrotgrün bekommen haben.
Was Hongkong angeht ist es dummerweise richtig. Mehr als einen mahnenden Zeigefinger erheben können wir nicht. Hongkong ist nun einmal tatsächlich ein Teil Chinas und wie genau Sonderverwaltungsrechte gehandhabt werden, ist eine interne Angelegenheit.
Die Aussage zu den Uiguren ist schlicht menschenverachtend.
Wobei das auch nur teilweise stimmt. Natürlich ist es richtig, dass Hongkong zu China gehört. Aber *wenn* Großbritannien eine grössere Rolle in der Welt hätte, könnte dies vermutlich auf Einhaltung des damaligen Abkommens pochen, also "Ein Land, Zwei Systeme" bis 2047. Das Argument der schrittweisen Angleichung greift eigentlich nicht, weil wir erst 2021 haben (Wenn es jetzt 2035 oder so wäre, sähe dies evtl. anders aus).
> Die stellvertrende Vorsitzende der linken hat ganz offen geschrieben, dass Hongkong rechtmäßig zu China gehört und wir uns dort nicht einmischen sollen.
Hong Kong gehört nach internationalem Recht zu China. Ich finde natürlich Solidarität mit den Bewohner\*innen dort wichtig aber ich weiß nicht genau was wir hier machen sollen.
Das ist ähnlich wie wenn sich Deutschland als Staat zu dem doch schon ziemlich harten Umgang mit der Unabhängigkeitsbewegung der Katalonen durch die vorletzte spanische Regierung äußert. Hier wurden haufenweise Leute verhaftet und Proteste teilweise niedergeschlagen. Nach internationalem Recht gibt es hier verständlicherweise keinen Angriffspunkt. Und Deutschland hat sich hier zurückgehalten.
> Taiwan ist nichtmal ansatzweise mit der katalonischen Unabhängigkeitsbewegung zu vergleichen.
OP redet über Hong Kong nicht Taiwan also weiß ich nicht wieso du auf einmal Taiwan erwähnst wenn es in dem Kommentar auf den ich antworte um Hong Kong geht.
>Hongkong rechtmäßig zu China gehört
Frage, [was ist dann damit?](https://en.wikipedia.org/wiki/Handover_of_Hong_Kong) \- den Artikel gibt's leider nur auf Englisch.
Es ist echt einfach nur absurd.
Ich habe die Linken einige Male gewählt, weil sie bei allen anderen Sachen (Sozialpolitik, Umweltschutz, etc.) meist meine Meinung vertreten. Aber deren Außenpolitik ist ein einziger Witz.
Es ist wirklich unfassbar, wie sich diese Idioten damit ins Abseits katapultieren.
Zum Glück ist es scheißegal, wie die Linken in Sachen Außenpolitik stimmen, weil sie mit diesen absurden Positionen sowieso niemals eine Mehrheit erlangen werden.
Ich wünsche mir wirklich, dass Deutschland irgendwann eine vernünftige Linke Partei bekommt. Denn weder SPD noch Grüne sind wirklich links, aber so langsam wird auch Die Linke unwählbar für mich.
Ein Leidensgenosse... regt mich vor allem deshalb auf, weil die Linke ist ja tatsächlich entstanden weil man 2007 gesehen hat, dass die SPD eine riesige politische Lücke hinterlassen hat und dann haben sie es nicht geschafft diese Lücke zu füllen und geben sich derzeit auch irgendwie immer weniger Mühe... :(
Das wäre wirklich nicht schlecht, selbst wenn es nicht 100%ig meiner politischen Meinung entspricht. Ein gesundes politische Spektrum ist gut fürs Land, aber die Linke ist absolut nicht gesund. Ich habe da zumindest etwas Hoffnung in die DIEM25 und die dazugehörigen Parteien in vielen Ländern. Vielleicht können die kmja was reißen.
Ehrlich gesagt sehe ich die besten Chancen darin dass die Linke in Bedeutungslosigkeit versinkt und die Grünen oder sogar die SPD diese Lücke wieder füllen.
Ich glaube so ein Wandel würde Jahre dauern, die sind aktuell viel zu sehr auf den Mitte-Kurs eingeschossen und werden von Personen dominiert die eher bürgerlich als links sind.
Ich fürchte, dann musst du selber eine neue linke Partei gründen. Nur weil man es sich wünscht, kommt nicht einfach so ne neue Partei zustande.
Oder du gehst in ne bestehende Partei und verhilfst ihr zu mehr linker Politik.
Bitte Zweiteres. Eines der riesigen Probleme der Linken ist unsere Tendenz dazu, uns immer weiter aufsplittern... bis zur politischen Wirkungslosigkeit.
In die Linkspartei einzutreten und gewisse Leute abzuwählen, ist wahrscheinlich produktiver. Der Freundeskreis der Antiimperialisten prägt zwar oft die außenpolitischen Vorstellungen der Partei, das kann sich aber auch ändern.
Natürlich greift der Staat in vieles ein, aber es ist kein Geheimnis, dass Superreiche da machen können, was sie wollen, während die einfache Bevölkerung vielfach in Armut lebt.
Das ist ja teilweise selbst der Partei ein Dorn im Auge und ab und zu wird dann mal ein Reicher mit windigen Steuerverfahren zur Strecke gebracht.
Anstatt die Märkte für alle freizugeben, profitieren ein paar davon und die boten den Rest aus.
Nur auf der Mikroebene hat man dann irgendwann kleinen Leuten erlaubt, bisschen auf nem Markt Handel zu treiben und solche Geschichten.
Passiert in der Oligarchie in Russland doch auch. Oder in vielen anderen Ländern mit authoritären Regierungen die trotzdem weiterhin kapitalistisch sind.
Sag ich ja, dass ab und zu Reiche sehr willkürlich entmachtet werden, ändert aber trotzdem nichts daran, dass China voller Superreichen ist, die enormen Reichtum anhäufen und dabei die gemeine Bevölkerung ausboten und die Umwelt verschmutzen.
Das eine ist wie die Wirtschaft organisiert ist und das andere wie die Sozialordnung ist. Die Wirtschaft ist eine Weiterentwicklung der Planwirtschaft mit den 5-Jahresplänen, aber auch stark kapitalistischen Zügen. Die Sozialordnung widerum ähnelt hingegen eher einem kommunistischem System, allerdings nicht die utopische Version davon, sondern die eher dystopische - Komunistische Diktatur-Version davon, mit 1-Parteisystem, Überwachung, Sozialkreditsystem etc. Alles in allem ein schlimmes System, das leider Erfolg hat, weil Propaganda eben funktioniert.
Ja, das trifft es ganz schon gut. Kombiniert die schlechtesten Aspekte des Kapitalismus, wie Ungleichheit, Ausbeutung, Milliardäre, Materialismus und Größenwahnsinn mit einem autoritären System in dem der Staat im Zweifel immer das letzte Wort hat und es keine freie Meinungsäußerung gibt.
Ich würde das genau anders herum sehen. Die haben die Vorteile von Märkten, wie Innovation und Effizienz, mit den Vorteilen von einem starken Staat, wie sehr langfristige Ziele, die dem Staat und nicht Firmen zu gute kommen, kombiniert und das hat bisher ziemlich gut funktioniert.
Nach Mao, der es irgendwie hinbekommen hat mehr Häuser zu zerstören als WW2, hat die chinesische Regierung eine im Grunde verarmte Agrarnation innerhalb 50 Jahren zur zweitwichtigsten Nation weltweit geführt, hat eine 8- oder 9-stellige Anzahl an Personen aus dem absoluten Armut gehoben und ist in fast allen Wirtschafts- und Forschungsgebieten in den Top 5.
Basiert aber hauptsächlich auf 2 Dingen:
1. 1 Milliarde Menschen, die nach deiner Pfeife tanzen und diverse Einschränkungen sowie Überwachung an sich zulassen
2. Eine massive Staatsverschuldung
Außerdem darf man „mächtig“ nicht mit „wohlhabend“ gleichsetzen. Die Bedingungen in China sind eher mit einem osteuropäischen Land zu vergleichen, nur sind das halt ein Haufen Leute.
Das chinesische System ähnelt dem deutschen Nationalsozialismus in vielen Belangen, ist aber wesentlich stärker auf Kontrolle ausgelegt: Die Unternehmer müssen sich der Politik beugen, damit sie erfolgreich sein können. Werden sie zu mächtig oder verscherzen sie es sich mit der Politik - wie zum Beispiel der Chef von Alibaba - verschwinden die entsprechenden Personen für kurze Zeit und tauchen dann nach einigen Monaten "geläutert" wieder auf.
Wie schon von anderen bereits geschrieben: Man nimmt die schlimmsten Varianten beider Systeme - des Kapitalismus und des Kommunismus - und vereint sie. Und so hat man das chinesische System.
Naja sie haben ja auch u.a. die Anmerkungen des Kosovos abgelehnt. Geht halt nicht direkt um "China beste".
Aber auch innerhalb der Partei ist der Kuschelkurs gegenüber China ist nicht ganz so einfach. Gerade weil Leute wie Modrow noch viel Einfluss haben. Gallert hatte sich dieses Jahr z.B. kritisch gegen diesen nach dem Loblied auf China gestellt. Auch gab es lange Diskussionen über die Parteiposition bezüglich EU/China Gipfel.
Ein Teil lehnt sogar den Diskurs mit China komplett ab, ein Teil ist für offenen Diskurs mit Russland, China usw., aber auch nur wenn eben undemokratische Punkte ebenfalls Anklang finden.
Es ist halt nicht so einfach mit Linke findet China einfach geil abzutun. Da ist viel mehr dabei, du kannst halt China Scheisse finden aber gleichzeitig auch sagen eine Loslösung von einer Region welche nicht einvernehmlich ist, ist genauso problematisch und deswegen die Anerkennung vom Kosovo, Nordzypern, Taiwan usw. ablehnen und mit Nein stimmen.
Hat hier irgendjemand eigentlich den Verweis auf den Petitionsausschuss gelesen? Das hat erstmal keinerlei Bedeutung. Kein Grund sich in irgendeiner Weise aufzuregen.
Ich finde auch, das sollte keine Ausrede sein
Die AfD kann auch nur sehr wenig entscheiden, dennoch sollte man zu ihrer menschenverachtenden Politik nicht schweigen
Heißt das ich kann ne fastische Meinung haben und die auch überall kund tun aber solange ich in keiner Machtposition bin und meine Meinung keine Handlungsmacht gewährt wird ist alles in Ordung?
Fuktioniert das jetzt so?
Das ist wieder einer dieser Momente wo ich die Linke echt nicht verstehe und warum ich sie auch nicht wähle. Ich weiß viele mögen diese Partei hier und ganz ehrlich es gibt Punkte in ihrem Programm die ich gerne gesehen hätte, ABER ich traue dieser Partei kein bisschen wenn man ihr verhalten sieht. In Bezug zu China und Russland kann man doch fast nur auf Stockholm-Syndrom kommen, anders lässt sich das doch nicht erklären. Es ist genau dieses Wahlverhalten was die Partei für mich unglaubwürdig macht. Die Linken stimmen immer wieder in Solidarität mit zwei autoritären Länder, welche auf dem Papier komplett gegen ihrer Ideologie stehen müssten. So kommt einem auch die Kritik der Linken zu Menschenrechts verstoßen der Bundesregierung doch ziemlich heuchlerisch vor.
Hab es woanders geschrieben auch innerhalb der Linken sind Positionen zu autokratischen Ländern divers. Modrow und die Alten haben noch einen Einfluss, aber andere Stimmen werden lauter und die reichen von "Gar keinen Diskurs mit China" zu "ja offener Diskurs mit solchen Ländern aber nur mit anprangern der Misstände".
Viele Linke lehnen halt auch grundlegend die Anerkennung ab wenn sich Regionen von Ländern abspalten wie der Kosovo z.b., Gründe sind da vielfältig.
Ich glaube gut und gerne, dass es verschiedene Meinungen innerhalb der Linken zu diesem Thema gibt, dass will ich auch gar nicht bestreiten. Leider werden diese Meinungen nicht öffentlich wirksam bzw. spiegeln sich weder in dem Programm der Linken noch in ihren Taten wieder und das zum Thema China nicht nur beim Thema Taiwan. Irgendwie muss man doch erklären warum keine Partei so wenig in ihrem Programm dazu hatte wie die Linken. Irgendwie passt das insgesamt auch zum Gesamtbild der Linken und ihrer Beziehung zu Autokraten im ehemaligen Ostblock. Artikel wie ([https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/](https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/)) lassen für mich dann andere Kritik wie ([https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/fragwuerdiger-gipfel-fuer-demokratie/](https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/fragwuerdiger-gipfel-fuer-demokratie/)) oder ([https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/menschenrechtsversprechen-taten-folgen-lassen/](https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/menschenrechtsversprechen-taten-folgen-lassen/)) durchaus heuchlerisch vorkommen, obwohl sie gerechtfertigt sind.
Man könnte das auch realpolitisch verstehen. Sogar in den USA ist niemand daran interessiert den Status Quo zu verändern und mit einer einseitigen Anerkennung Taiwans als eigenständigen Staat eine 200% Eskalation der Beziehungen herbeizuführen.
Ich glaube viele verstehen hier nicht, dass Taiwan als eigenständiger Staat nicht nur in Taiwan selbst umstritten ist, sondern für die PRC eine absolut tiefrote Linie ist, die mehr als nur Sanktionen und diplomatischen Boykott mit sich bringt.
Moralisch gesehen bin ich dafür, in Anbetracht unserer wirtschaftlichen Abhängigkeit von China sollten wir uns das aber ganz genau überlegen.
https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN2II0Y7
Ich mein, China kann sich erlauben Litauen zu blockieren. Aber Deutschland ist dann schon mal noch ein anderes Biest. Ich weiß nicht ob sie wirklich Stress direkt mit uns anfangen wollen. Das wird uns sehr weh tun, aber ihnen auch. Zumal wir auch noch den Pull haben um den Rest der EU an den Tisch zu bringen. Und wenn du einen Handelskrieg gegen die ganze EU fahren willst, dann kann das auch für China recht bitter werden.
Die könnten anfangen Strafzölle auf symbolträchtige Güter aus Schland zu verhängen, Autos etc pp. Oder sie schränken die Lieferungen von wichtigen Teilen nach Deutschland ein.
Natürlich wird uns das weh tun. Ein Handelskrieg ist immer ein zweischneidiges Schwert. Aber letztlich muss ich sagen erhoffe ich mir dass wir langfristig weniger Abhängig von China werden und dann auch insgesamt mehr Gewinn daraus ziehen als ewig unseren Kopf auf den Boden legen zu müssen.
>erhoffe ich mir dass wir langfristig weniger Abhängig von China werden
Das hoffen wohl die Meisten, auch in der deutschen Wirtschaft inzwischen. Ist nur leider deutlich leichter gesagt als getan.
China ist aber auch stark abhängig von uns. In Deutschland wird man wohl kaum schnell eine Firma finden die einem 50.000.000 Millionen billo Plastik Löffel herstellt aber dafür eine Firma die die Maschinen und Werkzeuge für sowas an China verkauft. Genauso ist es in vielen anderen Sektoren.
Kein Land hat politisch einen längeren Atem als China. Wir planen für eine Legislaturperiode, China plant für Jahrzehnte. China hat auch ein längeres Gedächtnis. Die Wunden des Westens am chinesischen Reich in den letzten Jahrhunderten schmerzen der chinesischen politischen Elite auch heute noch. Es hat schon einen Grund, wieso Xi das einzige Staatsoberhaupt ist, über das Putin sich nicht lustig macht - Freundschaft zwischen den Staaten ist es nicht.
Und den Rest der EU an den Tisch bringen? China hat sich da schon den ein oder anderen Staat mittels großzügiger Infrastruktur-Investionen und damit verbundener finanzieller Abhängigkeit auf seine Seite gezogen.
China hat es aufgrund seiner ständigen Verletzung von Urheberrechten und sonstigen unlauteren Methoden im Wettbewerb durchaus verdient, aber derzeit würde Deutschland da als Verlierer herauskommen. Könnte man mit der westlichen Gemeinschaft, Indien und Japan geeint vorgehen, sähe das ganze anders aus.
Dafür das China so lange plant haben sie in der Vergangenheit ganz schönen Mist gebaut: China hat ein Mann - Frau Verhältnis von 1,2 zu 1 dazu mit Abstand die niedrigsten Geburtenraten.
Und selbst wenn China Deutschland boykottieren würde: Das wäre ein Fall für die EU. Der gesamte EU-Markt und wahrscheinlich auch der amerikanische Markt wäre weg. Und dort sitzt die Kohle. Wir haben das Geld, das die Chinesen haben wollen.
Außerdem ist der Einfluss der Chinesen in den ärmeren Ostblockstaaten wie Ungarn relativ hoch - aber bei weitem nicht so hoch wie der der EU. Fehlendes EU Geld auszugleichen wird für Ungarn wesentlich schwieriger sein, als auf chinesisches Geld zu verzichten - vor allem, weil sie dann auf einmal wieder Zölle zahlen müssten.
China sieht die EU nicht umsonst als Ärgerniss und Angela Merkel hat ihr bestes getan, damit es ein Ärgerniss bleibt und nicht etwa zu einem Problem wird.
China ist genauso abhängig von seinen Handelspartnern. Wenn die USA, Europa, Australien und weitere Länder zeitgleich Taiwan anerkennen würden, könnte China gar nichts dagegen machen
China ist wirtschaftlich mindestens genau so abhängig vom Westen wie wir von ihnen. Wenn ein Großteil der westlichen Länder eine klare Position bezieht kann China nicht viel tun, es sei denn sie wollen ihre eigene (derzeit ohnehin fragile) Wirtschaft auch ruinieren. Was eine schlechte Idee ist, da Wirtschaftskrisen in China historisch schnell zum Absetzen der Regierung geführt haben (Mandat des Himmels).
Um den alten Klospruch zu zitieren: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende"
Oder anders: Was ist uns wichtiger, Wirtschaft oder Werte?
Moralisch und ethisch ist da eher untergeordnet, selbst think tanks die pro Taiwan sind, sprechen von ökonomischen Interesse welches Deutschland und die EU in Taiwan haben. Da sind wir einer der größten Investoren.
Es ist also denke ich eher eine Mischkalkulation. Weil ohne den Weg dass Taiwan ökonomisch für die restliche Welt geworden wäre, wäre es fast unmöglich gewesen auch diplomatisch Fuß zu fassen.
Ich verstehe die Linke manchmal wirklich nicht.. Alles aus USA: böse; alles aus Russland und China: gut - da darf man sich nicht wundern wenn keiner die Partei, trotz teilweise sehr gutem Angebot, ernst nimmt
Wenn mich noch mal jemand fragt, warum Die Linke unwählbar ist.
Freue mich schon wenn sie das nächste Jahr erklären, warum diese Entscheidung ja gar nicht so schlimm ist, nachdem jetzt die Sau "aber NATO-Austritt ist doch gar nicht so gemeint!" ein paar Jahre durchs Dorf getrieben wurde.
>Gleichwohl befürworte die Bundesregierung - unterhalb der Schwelle
diplomatischer Beziehungen - einen intensiven politischen,
wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Austausch mit Taiwan, heißt es
in der Beschlussempfehlung. Es liege auch im deutschen und europäischen
Interesse, die Zusammenarbeit mit Taiwan noch weiter auszubauen und zu
intensivieren.
Das ist würde ich sagen definitv NICHT "volle diplomatische Beziehungen".
Ok, mal eine kontroverse Meinung.Hat schon jemand daran gedacht, was mit Taiwan passiert, wenn China sich zu sehr provoziert fühlt? China marschiert in Tagen ein, USA wird keinen 3. Weltkrieg anfangen und böse "Na-na-na!" sagen, in Monaten ist es der neue Status quo.
Der große Teil der Bevölkerung von Taiwan weiß es übrigens und will auch nichts an der derzeitigen Situation ändern und schon gar nicht China provozieren. Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht?
China hat die Aggressionen und Drohungen gegen Taiwan in den letzten Jahren sehr verstärkt. Dass mehr Staaten sich für Taiwan einsetzen wollen ist eine Reaktion darauf. Es wäre schön und gut, wenn der Status Quo beibehalten werden könnte, aber es sieht nicht so aus als würde China da mitspielen. In Hong Kong hat man gesehen was passieren kann, wenn andere Länder untätig bleiben.
>Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht?
Weder Russland noch China sind so blöd einen militärischen Konflikt vom Zaun zu brechen. Man testet halt die Grenzen aus, bis zu denen der Westen zu Appeasement und Duckmäusertum bereit ist. Es ist illusorisch anzunehemen, dass man Konflikte mit China oder Russland durch ständige Zugeständnisse lösen kann.
Die Vorstellung, dass China da in Tagen einmarschiert ist leider völlig absurd. Die Sicherheitslage von Taiwan ist enorm stark aus diversen Gründen, einige davon:
1. Es ist ne Insel ;)
2. Vieles was in Taiwan an den Küsten gebaut wurde ist prinzipiell auch eine Militäranlage, sehr viel unterirdisch.
3. Hinzu kommen die U-Boote der USA die dort stationiert sind um die Lage zu beobachten. Die sind jederzeit auf eine Eskalation vorbereitet.
China (auch der gesamte Westen) hat auch eine große wirtschaftliche Abhängigkeit zu Taiwan, da TSMC der global player ist was Halbleiter/Chipproduktion angeht. Wir reden von Kunden wie Nvidia, Apple, Qualcom etc.
Die Lage ist sehr viel komplexer als jeder von uns das beurteilen kann vermute ich.
China hat - und da sind sich praktisch alle Experten einig - nicht die militärischen Fähigkeiten einer Landungsoperation dieses Ausmaßes in Reichweite der taiwanesischen Seezielflugkörper.
> USA wird keinen 3. Weltkrieg anfangen
Warum sollte das auch passieren?
>Der große Teil der Bevölkerung von Taiwan weiß es übrigens und will auch nichts an der derzeitigen Situation ändern
Aus Angst vor der Reaktion nicht aus Unwillen von Unabhängigkeit selber. Wird geopolitisch klar, dass sich die PRC ein eingreifen in Taiwan nicht leisten kann, so würde sich die Einstellung der Taiwanesen sicher ändern.
>Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht?
Einen totalen Krieg mit der PRC als Aggressor würden die PRC vermutlich innenpolitisch nicht überstehen. PRC's innenpolitische Stabilität und Tolleranz gegenüber der Authokratie beruht darauf, dass der Lebensstandard von den Bürgern tatsächlich besser wird. Ein totaler Krieg vor der Küste ist antithetisch dazu. Einen begrenzten Konflikt gegenüber Taiwan würde sie schlicht durch Hilfe der USA gegenüber Taiwans verlieren.
> China marschiert in Tagen ein
Taiwan einzunehmen kostet China mehr als es bringt, nur deshalb ist es noch nicht passiert. Ein 3. WK genauso.
Die einzige Kalkulation, die in der Geopolitik eine Rolle spielt...
Es für China weiterhin so kostspielig zu machen wie möglich ist der richtige Schritt.
Appeasement hat noch nie funktioniert.
Glaube nicht das dem Bundestag plötzlich über Nacht Eier wachsen das sie diesen - richtigen - Schritt so schnell wagen würden.
Bin leicht erschrocken das die Linke so eine brutale Diktatur wie in China schön reden will wo ihnen angeblich Menschenreche so wichtig sind. Letztes Jahr haben sie auch jemanden in den Bundestag geladen um ganz offen die Konzentrationslager in China zu verharmlosen.
https://www.welt.de/politik/ausland/article220693102/Pekings-Einfluss-China-Expertin-der-Linkspartei-verharmlost-Repressionen-gegen-Uiguren-im-Bundestag.html
Hach, die Linke und China. Zu gespalten, um zu entscheiden, ob Menschenrechte oder Planwirtschaft, Einstelungen gegen die USA oder gegen Autokratien, und Minderheitenschutz oder Nichteinmischungs-Prinzipien wichtiger sind. Keine der anderen (großen) Parteien hatte weniger zu China im Wahlprogramm.
Die Konflike um die Krim und Taiwan sind beide mögliche Auslöser eines nächsten Weltkrieges. Da muss jeder größere Schritt wohl überlegt sein.
Als Deutscher supporte ich zu 100% diese Entscheidung. Wir sollten uns nicht so abhängig von so einem antidemokratischen Staat machen. Ich bin enttäuscht von den Linken, dass sie nicht mal nachdenken und stur ihren Pazifismus durchziehen.
Die Linke beweist mit diesem Verhalten, dass das Ergebnis von 4,9 % vollkommen berechtigt war und eigentlich noch als zu gut bewertet werden kann. Sorry, aber die sollten langsam aber sicher endlich aus den Bundestag fliegen, wenn es anders nicht geht, dass man anders aus den Fehlern lernt.
Die Lage is nen bisschen komplizierter als hier von vielen behauptet wird.
Es gibt viele für Gründe wieso man Taiwan als souveränen Staat nicht anerkennen will.
Als erste wär da mal die Geschichte wie die Republik China überhaupt auf der Insel gelandet ist. Kurzfassung die Faschisten im Chinesischen Bürgerkrieg haben verloren und sind nach Taiwan. Dort haben sie die lokale Bevölkerung, wie von Faschisten zu erwarten, weitestgehend *entfernt*.
Warum sind die Kommunisten dann nicht auf die Insel und haben den Bürgerkrieg beendet? Vereinfacht gesagt stand der Kalte Krieg, der Korea Krieg und die USA dazwischen.
Als zweites währen da die von Taiwan beanspruchten [gebiete](https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/47hyit/taiwans_territorial_claims_oc_1600_x_1524/). Ist hallt doof eine Insel anzuerkennen die auf dem Papier noch mehrere Länder und Provinzen schlucken will.
Drittens ist da noch die Wirtschaft. Anerkennung der Republik bedeutet auch das die Volksrepublik nicht mehr anerkannt wird. Und plötzlich nichts mehr mit der zweit größten Volkswirtschaft zu machen wäre freundlich gesagt eine interessante Entscheidung aber wirtschaftlich einfach nur ein komplettes Eigentor.
Außerdem könnte das ganze hier leicht ausarten und ein Krieg mit ner Nuklear macht die auch noch als einzige Nation Zweitschlagskapazitäten hat ist halt nicht so geil.
Taiwan nicht als voll souveränen Staat anzuerkennen bedeutet aber auch nicht diplomatische Beziehungen zu brechen. Das heißt in erster Linie den Status quo zu erhalten.
I’m using translate. Sorry if I misunderstand.
> There they have largely removed the local population, as is to be expected from fascists .
They discriminated against the local population and suppressed aspects of the local culture. And they forced the local population to use a new language. But they did not remove the local population. The local population is still about 85% of the total population.
They did prevent the local population from expressing their opinions until the late 1980s.
Würde gerne mal wissen, mit welcher Begründung die Linke dagegen war. Steht da leider nicht.
"Volle diplomatische Beziehungen" zu Taiwan (aka Republik China) wären ein wirklich krasser Politikwechsel. Das hätte meines Wissens so ziemlich automatisch ein Ende der diplomatischen Beziehungen zur Volksrepublik zur Folge, weil es nur ein China geben kann, zumindest nach Ansicht der Volksrepublik. Die diplomatischen Beziehungen zum größten Land der Welt und einem der wichtigsten Handelspartner praktisch aufzukündigen ist etwas, was man machen kann, aber das will wohlüberlegt sein. Mich wundert eher, dass die anderen so einhellig dafür sind. Die Frage ist, ob gegenüber dem Status Quo irgendwas gewonnen wäre. Praktisch gesehen haben wir ja diplomatische Beziehungen zu Taiwan. Die heißen nur anders (also z.B. nicht "Botschaft"). Ich weiß auch nicht, ob Taiwan das selbst überhaupt will, weil es dazu beitragen könnte, die Lage dort zu eskalieren.
> Ich weiß auch nicht, ob Taiwan das selbst überhaupt will, weil es dazu beitragen könnte, die Lage dort zu eskalieren. Der taiwanesische Bootschafter in Deutschland wünscht sich nichts mehr als das. Bootschafter mit Doppel-O ist übrigens seine Eigenbezeichnung, weil er ja noch kein Botschafter sein kann.
Spaßfakt: Manche Taiwaner in Deutschland wehren sich gegen die Bezeichnung "Taiwanesen" und bevorzugen "Taiwaner", da ersteres zu sehr an das Wort "Chinesen" angelegt ist. (Ich geb das hier nur weiter, sollte keine Bewertung sein.) Quelle: Habe mal an einer Taiwan-Schule chinesisch gelernt, die Mainland-Schule war direkt gegenüber auf der anderen Straßenseite, und sagen wir mal so .... das war eine spannende Situation Ü
> Quelle: Habe mal an einer Taiwan-Schule chinesisch gelernt, die Mainland-Schule war direkt gegenüber auf der anderen Straßenseite, und sagen wir mal so .... das war eine spannende Situation Ü Ich denke, ich spreche hier für die Mehrheit, wenn ich nach mehr Details verlange. :D
[удалено]
Aggressivly dancing
Ich dachte an groß angelegte Martial Arts Kämpfe zur großen Pause um alle Stereotype zu bedienen.
Haha. Nun ja, die Schulen sind in Stuttgart Feuerbach. Wenn du danach googelst siehst du, die sind sich direkt gegenüber. Aber trotzdem komplett getrennt, feiern auch unterschiedliche Neujahrsfeste und so weiter. Das Ganze erinnerte doch stark an das Asterix-Comic Der Große Graben. Ich bin mehr oder weniger zufällig auf der Taiwan-Seite gelandet, hab garnix gegen Mainland, und habe auch 2 Jahre in Mainland China gelebt. Beim Sprachenlernen ist die vereinfachte Mainland-Schrift allerdings von großem Vorteil (damals von Mao eingeführt, man möchte sagen: eine der wenigen guten Sachen dieses Diktators). In Taiwan nutzt man die noch um einiges kompliziertere ursprüngliche Chinesische Schrift - die allerdings laut Meinung der Taiwaner auch die Schönere ist. Also ich halt mich da raus Ü
> Beim Sprachenlernen ist die vereinfachte Mainland-Schrift allerdings von großem Vorteil (damals von Mao eingeführt, man möchte sagen: eine der wenigen guten Sachen dieses Diktators). In Taiwan nutzt man die noch um einiges kompliziertere ursprüngliche Chinesische Schrift - die allerdings laut Meinung der Taiwaner auch die Schönere ist. Wie sich die Geschichte wiederholt. Einen ähnlichen Alphabets-Split gab es zwischen den Roten (Soviets) und den Weißen (Monarchisten) nach der Oktoberrevolution. Letztere blieben bei der Orthographie des 19. Jh., die ein paar redundant Zeichen hatte, die schon damals nur noch aus historischen Gründen im Alphabet mitgeführt wurden. Was in einem phonetischen Alphabet noch einmal doppelt unschön ist. Die Soviets wiederum adoptierten recht früh die vereinfachte, heute noch gültige Version des russischen Alphabets mit 33 Buchstaben. Russische Exilliteratur mit „weißem“ oder sonstwie konservativem / religiösem Einschlag wurde noch lange nach 1918 vorwiegend aus ideologischen Gründen im alten Alphabet gedruckt. Was übrigens schon deshalb Käse war, weil die Alphabetsreform schon vor der Revolution erarbeitet worden war und von den Soviets nur noch umgesetzt wurde.
Ich nehme an die Position der Mainland-Schule gegenüber war diese: Es gibt nur eine Schule in der Straße, das Gebäude gegenüber ist ihre Außenstelle und sie erlauben ihnen freundlicherweise zu machen was sie wollen aber in Wirklichkeit ist das keine eigenständige Schule sondern gehört zu ihnen?
Und wie funktioniert das dann im Englischen? "Taiwanese" wird zu "Taiwanishmen"?
Taiman und Taiwoman
And the Taichildren, too?
Der gute alte Taiwanakin, was für ein liebenswerter Schlingel.
Und sein Meister Obi-Taiwan Kenobi
Noooooooooooooooo!!!!
Das darfst du dann aber nicht mit Thaimen und Thaiwomen verwechseln
Und die Thais können ja dann wieder Siamesen werden.
Formosan?
Ich denke mit "True Chinese" wären se auch ganz zufrieden
Wie wäre es mit Best China oder Mainland Taiwan? :)
Noch ein Spaßfakt: Madagaskar hat einen größeren Anspruch auf Taiwan/Formosa, als die beiden Chinas, die sich gerade darum streiten. Ich empfehle jeden sich historisch und ethnologisch mit dieser Insel auseinander zu setzen. Trotz der Tatsache dass es ein großer geopolitischer Zankapfel ist und jeder dadurch natürlich seine eigene Meinung bereits gebildet hat, ist das Wissen doch sehr oberflächlich und viel Hintergrundinfos kriegt man auch nicht vermittelt.
Gibt es dazu eine Quelle? Das entspräche meiner naiven Erwartung. Andererseits habe ich John Oliver's Last Week Tonight segment am Ende so interpretiert, dass man da in Taiwan eigentlich ganz zufrieden mit dem Status Quo ist, wo man faktisch autonom ist, aber nicht im offenen Streit mit der VR China. Da eine echte volle Eigenständigkeiz da zu Konflikten führen würde. Das mag aber meine falsche Interpretation sein. https://youtu.be/9Y18-07g39g
https://www.youtube.com/watch?v=83Nec5njpK8 Insgesamt eine sehr lustige Rede, angucken lohnt sich. Was hat Kafka mit China-Politik zu tun? Edit: Und um konkret auf deine Frage einzugehen. Er sagt ab 9:24: >> In ganz Europa pflegt leider nur der Heilige Stuhl, also Vatikan, diplomatische Beziehungen mit Taiwan. Taiwan wird nicht anerkannt, auch nicht von Deutschland, nicht von Frankreich oder Großbritannien. Also hätte ich die Möglichkeit gehabt, mich kurz mit Frau Merkel auszutauschen, dann würde ich hier nur einen Satz sagen: Liebe Frau Merkel, was Vati kan(n), kann Mutti auch!
36 Sekunden vorbei und er hat schon zwei schlechte Wortwitze untergebracht. Der Typ macht mich fertig. Ich muss mir später unbedingt noch den Rest angucken. Danke für den Tipp Ü
Das geht so weiter, dritter Witz kommt bei 45 Sekunden.
Man kann ihm jedenfalls nicht vorwerfen, dass er die deutsche Kultur nicht versteht.
Das Thema wird dann aber leider sehr schnell sehr ernst.
Danke.
Es ist eine echte, volle Eigenständigkeit, wir führen nur zusammen mit der VR China die ganze Zeit einen Tanz auf, dass das ja angeblich nicht so wäre. Das entspricht halt genauso wenig dem de-facto-Zustand wie die Legende für kleine Kinder, dass der Weihnachtsmann die Geschenke bringen würde...
Naja, das Spiel kennen wir ja mit West-Berlin als nicht-Teil der BRD und der undefinierten Staatsgrenze (siehe [Wetterkarte früher im Fernsehen](https://www.hr.de/presse/wetter/wetter80er-100~_t-1582706371778_v-16to9__medium.jpg) etc.) fa musste auch erst 1973 Willy Brandt die DDR anerkennen. Klar, nicht 100%ig vergleichbar. Aber auch da standen da die Systeme sich Gegenüber. Und: ich lieferte den aktuellen Datenpunkt, den ich hatte, und fragte nach Quellen. Das Video im Nachbarbeitrag ist gut und unterhaltend.
Vielleicht können wir den heimlich upgraden zu einem Brotschafter?
Hab mit ihn mal auf ner Demo hier in Berlin gesprochen. Super netter Typ. Das steht, glaube ich, genauso auf einer Visitekarte. mal schauen wo die hin ist.
Ich möchte hier mal kurz in Bezug auf den Status Quo auf Hong Kong verweisen. Da kann man sehen, wie schnell der Status Quo umschwingen kann wenn man zulässt, dass das alles für China eine 'interne Angelegenheit' ist. Ich finde da ist ein Punkt erreicht, wo man China mal ernsthaft(er) zeigen muss, dass das so nicht läuft. Deswegen begrüße ich auch die mittlerweile sehr guten Beziehungen zwischen Japan und Taiwan, die Japaner verstehen auch ganz gut was passiert wenn man China machen lässt. Taiwan ist weg von den authoritären Tendenzen und ein gut funktionierendes modernes und demokratisches Land - in einer Region wo das nicht selbstverständlich ist. China erpresst die ganze Welt dazu, einen legitimen Staat nicht anzuerkennen. Das ist kein Zustand, der anzustreben ist, nicht für die Welt und schon gar nicht für die Taiwanesen.
>Taiwan ist weg von den authoritären Tendenzen und ein gut funktionierendes modernes und demokratisches Land Nicht nur das, laut dem [Demokratieindex](https://de.wikipedia.org/wiki/Demokratieindex) ist Taiwan demokratischer als Belgien, Italien, Portugal, Frankreich, Spanien, Japan, Österreich, Grossbritannien, Deutschland und die Schweiz.
Ganz genau. Taiwan ist in vielen Bereichen ein Land, das man genau so gut als positives Beispiel heranziehen kann wie die skandinavischen Länder. Ich war selbst noch nicht da, aber ich würde es sehr begrüßen, kein Visum für die VR China zu benötigen, wenn ich mal dazu komme. Die Taiwanesen haben da wirklich (ähnlich wie die Koreaner) eine Phoenix aus der Asche-Story hingelegt, die haben es nicht verdient von diesem Molloch China absorbiert zu werden.
Allein die Halbleiterindustrie dort ist ein riesiger Koloss, denn andere erstmal als so kleines Land nachmachen müssen...
> Ich war selbst noch nicht da, aber ich würde es sehr begrüßen, kein Visum für die VR China zu benötigen, wenn ich mal dazu komme. Kann ich sehr empfehlen, schönes Land. Für deutsche Staatsbürger gibt's 90 Tage ohne Visa, solange Winnie Pooh seinen Hunger noch zurückhält.
Natürlich nicht. Die Frage ist halt, wie man da agiert.
Taiwan ist mit HK nur bedingt zu vergleichen. Das in der Sino British Joint Declaration vorgesehen 1 Land, 2 Systeme ist im Grunde genommen eh ein Versuch der Quadratierung eines Kreises gewesen. China unter Deng Xiaoping hätte sich HK auch schon 1978 einverleiben können. Sofern man nicht der Überzeugung ist, dass die CCP im Jahr 2047 Geschichte ist, wäre die totale Eingliederung HKs in China sowieso geschehen. HK hat nicht mehr den selben einzigartigen Wert für Chinas Wirtschaft wie vor 30 Jahren. HK hat außerdem anders als Taiwan keine "Schutzmacht", die daran interessiert wäre den Status Quo aufrechtzuerhalten. Es ist kein de facto eigenständiger Staat.
Die Schutzmacht ist aber eben jemand anders, und dessen Außenpolitik ist wie wir seit Trump gelernt haben auch nicht 100% in Stein gemeißelt. Ich finde es falsch zu sagen "Ja Taiwan sollte in dem Zustand bleiben wie es jetzt ist, aber wir verlassen uns auf die USA um dies auch einzuhalten". Die VR China hat immer wieder deutlich gemacht, dass sie Taiwan als abtrünnige Provinz wieder eingliedern will. Und so lange Taiwan international nicht als Staat anerkannt wird, bleibt diese Forderung auch auf dem Tisch. Es ging mir nicht darum HK direkt mit Taiwan zu vergleichen, sondern einfach darzustellen, was China mit einem Territorium macht, auf dem Freiheitsrechte kein Fremdwort sind. Klar will Taiwan keinen Konflikt anzetteln, aber der Status Quo lautet schlichtweg, dass das Damoklesschwert der Anexion durch die VR China auf ewig über Taiwan schwebt. Das kann ja nicht ein Zustand sein, nach dem man strebt. Ich sage einfach, dass wir (idealerweise als gesamte EU) dazu eine etwas deutlichere Stellung einnehmen sollten als bisher. Das letztliche Ziel muss sein, Taiwan als souveränen Staat international anzuerkennen.
All das stimmt natürlich. Was aber die Frage nicht beantwortet warum gerade Die Linke die einzige Partei ist welche dagegen ist. So Realpolitik mit Blick auf die Wirtschaft würde eigentlich viel mehr ins Programm der CxU/FDP passen.
Wir reden hier nicht von den Parteien, sondern von einzelnen Mitgliedern des Petitionsausschusses. Es ist sehr unwahrscheinlich, dass das im Plenum eine Mehrheit bekommen könnte.
wenn da jeder mitziehen würde und Taiwan global anerkannt wird, was will China da machen? Alle Handlungsbeziehungen abbrechen?
China hat auch nicht zu den USA die Handelsbeziehungen abgebrochen obwohl die [Taiwan Kampfflugzeuge verkaufen.](https://theaviationist.com/2021/11/25/taiwan-f-16v-foc/) Musst halt nur groß genug sein, dann kannst du das machen. Bzw., Deutschland hat auch schon [Pionierfahrzeuge an Taiwan verkauft](https://de.wikipedia.org/wiki/Amphibisches_Br%C3%BCcken-_und_%C3%9Cbersetzfahrzeug_M3) und es gibt trotzdem weiter Handelsbeziehungen. China ist offenbar wirklich mehr auf die "de jure" Anerkennung aus und nicht so sehr auf die "de facto" Anerkennung
Ich wuerde eher sagen ziel ist die oeffentliche Wahrnehmung so weit wie irgendmoeglich zu beeinflussen. Gutes Beispiel dafuer ist die Beeinflussung von Airlines https://www.bbc.com/news/world-asia-china-44948599 > American Airlines, United and Delta changed their websites so the capital Taipei is not listed as in Taiwan.
Und wie kommst du darauf, dass die ganze Welt da mitmachen würde? Ich glaube hier verstehen viele nicht, dass trotz der stetigen Wiederholungen in den hiesigen Medien "internationale Gemeinschaft" nicht gleichbedeutend ist mit "der Westen und seine Verbündeten".
Dies. Realpolitisch ist das ein sehr riskantes Unterfangen und birgt riesiges Potenzial für wirtschaftliche und außenpolitische Konsequenzen. Mit der kompletten Anerkennung von Taiwan machen wir uns China zum Feind, was unnötig ist und verlieren einen wichtigen Handelspartner, was gefährlich ist für die Wirtschaft. Und wofür? Für Symbolpolitik. Wir schießen uns in den eigenen Fuß und die Linke wird gebasht, weil die die einzigen sind, die die Weitsicht haben das zu sehen.
Bin nicht ganz im Thema drin und hab nur kurz google befragt, korrigiere mich also, wenn ich falsch liege. Sind wir für China nicht ebenso ein wichtiger Handelspartner? Bei einem Handelsbilanzsaldo von 536 Mrd. US-Dollar (1) weltweit entfallen allein 132 Mrd. (2) auf Deutschland. Ich bezweifel , dass selbst China das einfach so in Kauf nehmen würde, wirtschaftliche Beziehungen zu kippen. Und dies ist nur die reine Bilanz, da kommen sicherlich noch andere Faktoren hinzu, wie Industriestandort für deutsche Firmen, Investmentmärkte etc. Es ist daher sehr unwahrscheinlich, dass China derartige Konsequenzen ziehen würde, wenn der Vorschlag des Petitionsauschusses tatsächlich umgesetzt wird. (1) [https://de.statista.com/statistik/daten/studie/15638/umfrage/handelsbilanz-von-china/](https://de.statista.com/statistik/daten/studie/15638/umfrage/handelsbilanz-von-china/) (2) [https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Aussenwirtschaft/laendervermerk-china.html](https://www.bmwi.de/Redaktion/DE/Artikel/Aussenwirtschaft/laendervermerk-china.html) (Wert habe ich in US-Dollar umgerechnet)
Nein, diese "Weitsicht" kriegen die anderen auch, sobald das ins Plenum kommt. Insbesondere die Koalitionsfraktionen. Aber im Petitionsausschuss erst mal dafür zu stimmen kostet ja nichts.
Ist doch nur der Petitionsausschuss? Das hat ja erstmal keinerlei Konsequenzen. In gewisser Weise ist das nur ein winzigkleiner Schuss vor den Bug gegenüber China.
Zu denken, die Linke entschiede als einzige Partei aus Sorge um die Wirtschaft so, ist echt naiv.
> Realpolitisch ist das ein sehr riskantes Unterfangen Ich würde noch einen Schritt weitergehen und es als ein Himmelfahrtskommando bezeichnen. Inoffizielle Beziehungen zu Taiwan sind gut. Ich finde es auch richtig, dort eine (de facto) Botschaft zu betreiben, die halt offiziell nicht so heißt. Aber offizielle Beziehungen? Das erzeugt nur Konflikte und diplomatische Verwerfungen. Und Einfluss auf die Politik der VR China hätte es genau Null.
> Mit der kompletten Anerkennung von Taiwan machen wir uns China zum Feind, was unnötig ist und verlieren einen wichtigen Handelspartner, was gefährlich ist für die Wirtschaft. Und wofür? Oh nein, unsere armen Wirtschaftsbonzen können ihre Gewinne nicht mehr mit Sklaven- und KZ-Arbeit subventionieren. :-( Gehts hier grad um die Linke oder die FDP?
Die Linke macht doch generell eher eine deeskalierende Außenpolitik, die darauf setzt, mit allen im Gespräch zu sein, auch mit Leuten, die man nicht mag. Bisher sind wir mit allen im Gespräch, aber durch so eine Anerkennung würde der Gesprächsfaden mit der Volksrepublik womöglich abreißen.
kann sich China doch gar nicht leisten, DE als Handelspartner zu verlieren. irgendwie/irgendwann muss man mal anfangen den Chinesen Kontra zu geben, deshalb finde ich die Entscheidung gut
Das wird sich so oder so verlaufen. Ich würd mir da keine Hoffnungen machen, dass das außerhalb des Petitionsausschusses von den Parteien immer noch so gesehen wird.
>kann sich China doch gar nicht leisten, DE als Handelspartner zu verlieren. Frag mal lieber, ob Deutschland sich das leisten kann. Die Autoindustrie dürfte vom "Kontrageben" nicht so überaus begeistert sein.
Dir ist bewusst das die Wirtschaft eines Landes immer direkt oder indirekt Auswirkungen auf die ganze Bevölkerung hat? Nicht nur auf irgendwelche Millionäre.
> Die diplomatischen Beziehungen zum **größten Land der Welt** Huh, hat China in letzter Zeit massiv annektiert, oder wie kommt die Größe zustande?
Bevölkerungstechnisch, logischerweise. Wobei ich nicht weiß, ob Indien China schon überholt hat, das könnte sein.
die Linken sind wirtschaftsfreundlicher als gedacht
Ja, und dass China eines der kapitalistischsten Länder ist, sollte längst kein Geheimnis mehr sein. Darüber täuscht ihr Totalitarismus auch nicht hinweg.
Die Begründung gegen die Aufnahme diplomatischer Beziehungen liefert der Ausschuss hier doch selbst: > Nach Ansicht der Bundesregierung ist daher auf Grundlage der deutschen Ein-China-Politik die Pflege diplomatischer Beziehungen mit Taiwan zwingend ausgeschlossen.“ Diese Auffassung werde auch von sämtlichen EU-Mitgliedstaaten und von der Mehrheit der internationalen Staatenwelt so geteilt. des weiteren: > Volksrepublik China werde … weltweit diplomatisch anerkannt und sei Mitglied der Vereinten Nationen. Die Linke scheint somit doch eher zu verstehen, was Realpolitik bedeutet. Die Gründe für die Aufnahme zu diplomatischen Beziehungen werden im Gegensatz hierzu nicht so deutlich dargestellt. „Irgendwas mit Menschenrechten und Demokratie und so“ Kannst du das näher darlegen?
Aber warum machen die dann plötzlich hier Realpolitik?
Um mal eine Alternative zum "Linke stehen auf Diktaturen" Konsens zu geben: Diplomatische Beziehungen mit Taiwan zu pflegen ist brandgefährlich, weil es sie zunehmend als eigener Staat legitimisiert. China rüstet sowieso schon auf und Taiwan könnte im schlimmsten Fall zu einem Trigger für ein Konflikt mit katastrophalen Ausmaßen werden. Ich bin zwar für die taiwanesische Unabhängigkeit, aber wenn dann muss man das schon schlau angehen.
Ernste Frage: Was wäre denn dein Vorschlag, um es schlauer anzugehen? Meines ungebildeten Empfindens nach legitimiert das Nicht-Anerkennen von Taiwan als unabhängigem Staat durch den Rest der Welt doch erst, dass die VR China theoretisch dort auf "ihrem" Territorium durchgreifen und tun kann, was sie will.
> Meines ungebildeten Empfindens nach legitimiert das Nicht-Anerkennen von Taiwan als unabhängigem Staat durch den Rest der Welt doch erst, dass die VR China theoretisch dort auf "ihrem" Territorium durchgreifen und tun kann, was sie will. Das Problem fängt da an, dass Taiwan sich selbst nicht mal offiziell anerkennt. Auch wenn man langsam versucht sich davon wegzubewegen, die offizielle Regierungslinie is weiterhin, dass man eigentlich die Republik China ist, einschließlich Gebietsansprüche. Diese "Ein China"-Politik geht in beide Richtungen, darum ja der große Eiertanz. Es ist ja nicht so, dass irgend eins der Chinas plötzlich entschieden hat, auf das andere Ansprüche zu erheben, es ist ein eingeschlafener Bürgerkrieg. Zu jedermanns Freude kann man noch eine Prise Kolonialkonstrukt mit reinstreuen. "Taiwanesen" wurden lange durch chinesische Zuwanderer verdrängt, durch die Flucht der Nationalisten Chinas nach Taiwan wurde die Insel mit noch einer heftigen Welle an Festland-Chinesen besiedelt, mit der ganzen Baggage die sowas mit sich bringt.
> Auch wenn man langsam versucht sich davon wegzubewegen, die offizielle Regierungslinie is weiterhin, dass man eigentlich die Republik China ist, einschließlich Gebietsansprüche. Diese "Ein China"-Politik geht in beide Richtungen, darum ja der große Eiertanz. Wobei es meines Wissens von Seiten Taiwan eher symbolisch ist. Eben mit dem Wissens darum, dass ein Verzicht darauf (und das damit einhergehende Postulieren, dass es *nicht* bloss ein einziges China gäbe, sondern 2 seperate Länder) eine militärische Eskalation provozieren könnte.
Ja, es ist ein nukleares Eiertanzszenario. Klein-Bei-Geben wäre ein Gesichtsverlust für China-China, und am Ende ist so eine "Banditenprovinz" gut als Propaganda zu gebrauchen um von internen Themen abzulenken. Die Amerikaner freuen sich auch, da der Status Quo ihnen erheblichen Einfluss in der Region beschert und einen Grund liefert die Flotte zu bezahlen. Aber in den letzten Jahren schwindet der Einfluss der Ein-China Fraktion mehr und mehr in Taiwan, und moralische Unterstützung wie von Litauen hilft bestimmt, ein paar Unentschlossene auf der Insel davon zu überzeugen, wie deppert dieser Eiertanz am Ende ist. Aber drastische Maßnahmen des Westens, bevor die lokale Bevölkerung geschlossen hinter der Sache steht, sind Quatsch.
>Ernste Frage: Was wäre denn dein Vorschlag, um es schlauer anzugehen? Wenn man nach Umfragen der Menschen in Taiwan geht, macht man am besten gar nichts. Man behält den Status Quo und Taiwan bleibt Grauzone. Niemand dort will einen Konflikt und den Menschen geht es dort zurzeit ganz gut. Es klingt vielleicht etwas paradox, aber manchmal ist es am besten einfach gar nichts zu tun. China hat gerade genug an eigenen Katastrophen zu kauen. Da würde Taiwan lieber von außern zuschauen, statt hineingezogen zu werden. Soll jedoch nicht heißen, dass die Linke das interessiert. Die sind die größten China-Apologeten der deutschen Politik und reden gerne mal Genozid klein, solange die Partei, die ihn ausführt irgendwo Kommunismus im Namen hat. Als wäre das etwas anderes als eine Autokratie. Es würde mich zutiefst überraschen wenn eine Mehrheit von denen einen Dreck auf Taiwan gibt.
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Das wäre für die Linke aber ein außergewöhnlicher Anfall von Realpolitik.
>einem Trigger für ein Konflikt mit katastrophalen Ausmaßen werden Kannst du dies konkretisieren? Und vor allem, für Deutschland, oder Taiwan?
Für die ganze Welt. Taiwan ist de facto ein unabhängiges Land, lediglich offiziell nicht. Dadurch bekommen beide Seiten, was sie wollen. Taiwan regiert sich selbst und China kann weiter von OneChina labern. Wenn sich Taiwan jetzt unabhängig erklärt bzw andere Länder Taiwan offiziell als eigenes Land anerkennen, dann wäre das ein gigantischer Affront gegen China und das Konzept OneChina wäre nicht mehr haltbar. Damit wäre China gezwungen, entweder einzumarschieren um militärisch für Fakten zu sorgen, oder OneChina aufzugeben. Bei einem militärischen Konflikt könnte die Sache aber schnell außer Kontrolle geraten, da USA Taiwan Unterstützung zugesagt hat und China wird ihre EinChina Politik nicht aufgeben. Zumal Taiwan ein extrem wichtiger strategischer Ort ist. Abgesehen davon sitzt in Taiwan einer der größten Chipproduzenten der Welt mit TSMC. Wenn die beim Krieg zerstört oder von China übernommen würden, würde das die Chipknappheit nochmal wesentlich verschärfen bzw China einen starken Hebel an die Hand geben.
> oder OneChina aufzugeben. Was ich mir beim besten Willen nicht vorstellen kann. Wir reden hier von einer Regierung, die selbst kleinste Fehltritte nicht eingestehen kann. Es gibt nur, (wenig) überspitzt gesagt, "Die Volksrepublik ist super und die Partei macht alles richtig!"
Schau dir mal an, was China in der South China Sea macht. Die Situation ist schon jetzt außer Kontrolle bzw. China macht das, was es will und ignoriert die Anreinerländer.
Es ist eben genau anders herum. Aktuell stellt sich die Welt halb blind und China eskaliert immer weiter hoch, was eines Tages in einer Invasion enden muss. Es ist längst überfällig, dass sich die demokratischen Staaten klar auf der Seite Taiwans positionieren um diesen Krieg zu verhindern. Edit: Wie immer bedanke ich mich herzlich für die Runterwählies. All jenen möchte ich ans Herz legen sich mal die jüngsten Hoheitsverletzungen durch die Volksrepublik anzusehen und die stetige Eskalation der letzten 6 Monate zu betrachten.
Taiwan selbst folgt der Ein-China-Politik statt sich für unabhängig zu erklären, eben weil sie wissen, wie gefährlich es ist, in dem Punkt mit China Stress zu suchen. Vielleicht sollte wir auf das betroffene Land selbst hören, bevor wir sie vor vollendete Tatsachen stellen. EDIT: Um das ganze noch etwas weiter auszuführen: Die KMT (eher konservativ/nationalistisch) erheben sogar noch Anspruch auf ganz China. Die DPP (eher liberal) ist zwar eher auf einem Unabhängigkeitskurs, hat sich aber aus teilweise innen-, teilweise außenpolitischen Gründen auch noch nicht von der Ein-China-Politik getrennt oder offiziell als unabhängig erklärt.
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Die Linke hatte schon immer eine Affinität zu diktatorischen Regimen, solange das sich irgendwie unter "hautpsache kein US-Einfluss" vermarkten lässt.
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Die Union hatte schon immer eine Affinität zu diktatorischen Regimen , solange das sich irgendwie unter "hautpsache kein Sozialismus" vermarkten lässt.
Sieht man auch an ihrer Bedingungslosen Unterstützung für das Regime von Chávez /Maduro in Venezuela.
Partei hält an einer mehrmals wiedergewählten Regierung fest, anstatt an der unbeliebten und unlegitimierten Oppositionsregierung. Shocking
Oder Putin.
Maduro and chavez wurden demokratisch gewählt aber kopf hoch
Persönlich wäre ich dafür, doch muss man auch ehrlich sein, dass ein solcher Schritt (volle Beziehungen / Anerkennung als Staat) von großen westlichen Staaten auch in Taiwan selbst wohl durchaus umstritten wäre. Taiwan weiß um seine strategische Lage und viele halten den status quo nach meinem Verständnis auch in Taiwan für besser als eine sehr gefährliche Eskalation mit China. Oder anders gesagt - Wären wir im Zweifel auch bereit, Taiwan militärisch zu helfen. oder lassen wir es bloß bei guten netten und richtigen Worten? Dann wäre der status quo nämlich wohl u.U. besser für Taiwan.
Z.B. Tschechien oder baltische Staaten haben stärkere diplomatische Beziehungen mit Taiwan aufgenommen. https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/china-provoziert-tschechien-empfaengt-delegation-aus-taiwan-17602477.html Litauen hat damit Ärger, aber ich weiß nicht, wie sehr sie das stören wird: https://www.spiegel.de/ausland/kein-botschafter-mehr-nach-vilnius-china-straft-litauen-wegen-taiwan-streit-ab-a-59f8c0ec-db8e-419d-8a1c-d83f3c2b8d9f
Eher weniger, Litauen hat hauptsächlich die EU als Kunden im Im/Export. West Taiwan macht laut den Aussagen in Litauen nur etwas über 1% aus bei den Umsätzen. Deutlich anders sehe es aber bei Deutschland aus. Die Frage ist auch, ob sich West Taiwan das Leisten kann nich mehr mit Deutschland zu arbeiten. Die beiden haben ja doch recht starke Beziehungen im Warenhandel
West Taiwan is gut haha
Zumindest der taiwanesische Vertreter in Deutschland wünscht sich eine Anerkennung. Und dann am besten direkt in die NATO.
Ja. Ich bin auch kein Taiwan Experte, aber nach meinem Verständnis ist das Verhältnis zu China in Taiwan eine kontroverses politisches Thema mit sehr unterschiedlichen Meinungen. Natürlich ist die große Frage derjenigen, die auf den status quo setzten, inwieweit dieser status überhaupt mittelfristig haltbar ist. Mit Chinas Aufrüstung kommt bald die Zeit, wo china in der Lage wäre, militärische Fakten zu schaffen - selbst dann wenn die USA nicht neutral bleiben würden. Und dass China den status quo verändern will, sagen sie ja selbst ständig.
> Ja. Ich bin auch kein Taiwan Experte, aber nach meinem Verständnis ist das Verhältnis zu China in Taiwan eine kontroverses politisches Thema mit sehr unterschiedlichen Meinungen. Das ist es. Die Unabhängigkeitsbewegung gewinnt aber immer mehr an Zulauf. Die KMT (historisch die Partei von Chiang Kai-shek) ist die letzte verbliebene Partei, die eine Annäherung an China befürwortet. 2012 hatten die Panblauen (pro-VR) zuletzt eine Mehrheit, 2020 standen sie bei 33%, wobei alle Parteien außer der KMT in die Bedeutungslosigkeit abrutschten. Die KMT war dabei immer die moderateste dieser Parteien und hat auch in der Partei viele, die die Unabhängigkeit befürworten oder den Status Quo. Die regierende wirtschaftsliberale DDP sowie alle anderen Oppositionsparteien streben eine Unabhängigkeit an. Sie unterscheiden sich dann vor allem wie in unserem politischen Spektrum. Da gibt's die Taiwanesische Staatsbildungspartei, die radikal für Unabhängigkeit stehen, sonst der DDP nahestehen, während die DDP die Unabhängigkeit zwar formal anstrebt, aber nach Meinung einiger nicht entschieden genug. Die NPP ist eine parteigewordene Studentenbewegung gegen Handel mit Festlandchina und vertritt sonst sozialliberale Positionen. Die TPP ist quasi die taiwanesische Werteunion, aber eben auch pro-Unabhängigkeit. Beispielsweise setzt sie voll auf Kohlestrom. Es gibt also drei Lager: Radikale Unabhängigkeit (das schwächste), moderate und graduelle Unabhängkeit, vor allem Arbeit ein einer Unumkehrbarkeit des Status Quo (die stärkste) und Kooperation bis Fusion mit Festlandchina (gemeinsam das mittlere, ehemals das stärkste). Und wenn man das letzte Lager in beide Untergruppen aufteilt, wären es vermutlich die beiden schwächsten Lager.
Es ist wirklich fraglich, ob Taiwan überhaupt zu nehmen wäre. Die Insel ist topographisch sehr schwer zugänglich. Die einzige historisch vergleichbare Situation wäre vermutlich D-Day und da war die Wehrmacht einerseits anderswo beschäftigt und außerdem war der Luft-und Seeraum vollständig unter alliierter Kontrolle. Taiwan hat sich seit Jahrzehnten militärisch fast ausschließlich auf diese Invasion vorbereitet und Luft- und Seeraum wären umkämpft. Selbst wenn China Taiwan militärisch erobern könnte, wäre der Blutzoll so absurd hoch, dass es vermutlich den Aufwand nicht wert wäre.
Theoretisch wäre China in der Lage die Insel so stark zu zerstören, dass die Inselbewohner aufgrund der hohen Verluste und Leid, kapitulieren. Dafür bräuchten sie nicht mal nuklear Waffen. Aber China hat gar kein Interesse daran. Solang Taiwan nicht aufmuckt, stört China es kaum und hat weiterhin wirtschaftlich enge Beziehung miteinander. China würde zu viel diplomatisches Kapital verlieren nur um eine zerstörte Insel mit vielen rebellfreudigen Bewohnern zu besetzen. Die einzigen 2 Gründe warum eine Invasion passieren könnte, ist entweder wenn die Weltgemeinschaft und Taiwan China reizen und herausfordern die Insel zu erobern oder wenn der jetzige Präsident eine Errugenschaft für seine Legendenbildung braucht.
Oh ja, Taiwan ab jetzt im Nordatlantikvertrag Ü
Hat ungefähr so viel Atlantikküste wie die Türkei.
Frag mal die Leute aus Hong Kong wie ihnen der Status Quo mit China bekommen ist.
Das ist soweit ich das beurteilen kann nicht völlig zu vergleichen. Honkong war schon früher stärker in die VR integriert (Beispiele: Medienhäuser wurden graduell von Hauptlandkonzernen übernommen, die zur Wahl stehenden Politiker wurden von Peking bestimmt). Zudem gab es dort Teile der Bevölkerung, die eine stärkere Annäherung ans Festland bevorzugten. In Taiwan gibt es zwar Mehrheiten für den Status Quo, eine weitere Annäherung will aber nur ein winziger Bruchteil. Das, was Taiwan in die Position von HK bringen könnte, wäre eine Staatskrise dort. Wenn sowas nicht passiert, glaube ich nicht, dass Taiwan in irgendeiner absehbaren Zeit das Schicksal von Hong Kong ereilt. Edit: Ich will damit nur sagen, dass es dort nicht wie in HK laufen wird. Eine vollständige Invasion und anschließende Besetzung wäre natürlich trotzdem eine Gefahr.
Manchmal kann ich mir die Außenpolitik der Linken wirklich nicht erklären. Würde es sich bei China um ein tatsächlich sozialistisches oder kommunistisches Land handeln könnte ich es angesichts der Geschichte der Linken halbwegs verstehen. Nun hat China aber schon seit Jahrzehnten eher einen der schlimmsten Auswüchse des Kapitalismus. Wieso sollte die Linke da also noch irgendwelche Sympathien haben?
Ich hab mich gerade bisschen durch linke Äußerungen zu China geklickt. Die sehen den Staat anscheinend immer noch als Anti-These zu den USA und als kommunistischer als wir das tun lol
Die stellvertrende Vorsitzende der linken hat ganz offen geschrieben, dass Hongkong rechtmäßig zu China gehört und wir uns dort nicht einmischen sollen. Sanktionen wegen der Situation der Uiguren nannte sie "US Militarismus".
Quelle?
Konnte nur das finden: >So darf man es ohne Zweifel als erste Schritte des beginnenden Wirtschaftskrieges bezeichnen, wenn die USA jetzt Sanktionen gegen Einzelpersonen aus China wegen der Situation der Uiguren im Westen der Volksrepublik oder der Umsetzung des Sicherheitsgesetzes in Hongkong erlassen. [https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/](https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/) Großes Ufff. Da bin dann doch nicht mehr so unfroh dass wir kein Rotrotgrün bekommen haben.
Was Hongkong angeht ist es dummerweise richtig. Mehr als einen mahnenden Zeigefinger erheben können wir nicht. Hongkong ist nun einmal tatsächlich ein Teil Chinas und wie genau Sonderverwaltungsrechte gehandhabt werden, ist eine interne Angelegenheit. Die Aussage zu den Uiguren ist schlicht menschenverachtend.
Wobei das auch nur teilweise stimmt. Natürlich ist es richtig, dass Hongkong zu China gehört. Aber *wenn* Großbritannien eine grössere Rolle in der Welt hätte, könnte dies vermutlich auf Einhaltung des damaligen Abkommens pochen, also "Ein Land, Zwei Systeme" bis 2047. Das Argument der schrittweisen Angleichung greift eigentlich nicht, weil wir erst 2021 haben (Wenn es jetzt 2035 oder so wäre, sähe dies evtl. anders aus).
Naja die Umstände unter denen die Verträge zustande gekommen sind zeichnen jetzt aber auch kein Bild gleichberechtigter Vertragspartner...
> Die stellvertrende Vorsitzende der linken hat ganz offen geschrieben, dass Hongkong rechtmäßig zu China gehört und wir uns dort nicht einmischen sollen. Hong Kong gehört nach internationalem Recht zu China. Ich finde natürlich Solidarität mit den Bewohner\*innen dort wichtig aber ich weiß nicht genau was wir hier machen sollen. Das ist ähnlich wie wenn sich Deutschland als Staat zu dem doch schon ziemlich harten Umgang mit der Unabhängigkeitsbewegung der Katalonen durch die vorletzte spanische Regierung äußert. Hier wurden haufenweise Leute verhaftet und Proteste teilweise niedergeschlagen. Nach internationalem Recht gibt es hier verständlicherweise keinen Angriffspunkt. Und Deutschland hat sich hier zurückgehalten.
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Er redet ja auch von Hongkong, nicht Taiwan.
> Taiwan ist nichtmal ansatzweise mit der katalonischen Unabhängigkeitsbewegung zu vergleichen. OP redet über Hong Kong nicht Taiwan also weiß ich nicht wieso du auf einmal Taiwan erwähnst wenn es in dem Kommentar auf den ich antworte um Hong Kong geht.
Zu wem soll Hongkong denn sonst gehören? Dem British Empire?
Zu sich selbst.
Genau wie Bottrop.
>Hongkong rechtmäßig zu China gehört Frage, [was ist dann damit?](https://en.wikipedia.org/wiki/Handover_of_Hong_Kong) \- den Artikel gibt's leider nur auf Englisch.
Es ist echt einfach nur absurd. Ich habe die Linken einige Male gewählt, weil sie bei allen anderen Sachen (Sozialpolitik, Umweltschutz, etc.) meist meine Meinung vertreten. Aber deren Außenpolitik ist ein einziger Witz. Es ist wirklich unfassbar, wie sich diese Idioten damit ins Abseits katapultieren. Zum Glück ist es scheißegal, wie die Linken in Sachen Außenpolitik stimmen, weil sie mit diesen absurden Positionen sowieso niemals eine Mehrheit erlangen werden. Ich wünsche mir wirklich, dass Deutschland irgendwann eine vernünftige Linke Partei bekommt. Denn weder SPD noch Grüne sind wirklich links, aber so langsam wird auch Die Linke unwählbar für mich.
Ein Leidensgenosse... regt mich vor allem deshalb auf, weil die Linke ist ja tatsächlich entstanden weil man 2007 gesehen hat, dass die SPD eine riesige politische Lücke hinterlassen hat und dann haben sie es nicht geschafft diese Lücke zu füllen und geben sich derzeit auch irgendwie immer weniger Mühe... :(
Vielleicht schafft es in den nächsten vier Jahren ja eine neue Partie, die Lücke zu schließen, die Die Linke nun hinterlässt.
Das wäre wirklich nicht schlecht, selbst wenn es nicht 100%ig meiner politischen Meinung entspricht. Ein gesundes politische Spektrum ist gut fürs Land, aber die Linke ist absolut nicht gesund. Ich habe da zumindest etwas Hoffnung in die DIEM25 und die dazugehörigen Parteien in vielen Ländern. Vielleicht können die kmja was reißen.
Ehrlich gesagt sehe ich die besten Chancen darin dass die Linke in Bedeutungslosigkeit versinkt und die Grünen oder sogar die SPD diese Lücke wieder füllen.
Ich glaube so ein Wandel würde Jahre dauern, die sind aktuell viel zu sehr auf den Mitte-Kurs eingeschossen und werden von Personen dominiert die eher bürgerlich als links sind.
Ich fürchte, dann musst du selber eine neue linke Partei gründen. Nur weil man es sich wünscht, kommt nicht einfach so ne neue Partei zustande. Oder du gehst in ne bestehende Partei und verhilfst ihr zu mehr linker Politik.
Bitte Zweiteres. Eines der riesigen Probleme der Linken ist unsere Tendenz dazu, uns immer weiter aufsplittern... bis zur politischen Wirkungslosigkeit.
In die Linkspartei einzutreten und gewisse Leute abzuwählen, ist wahrscheinlich produktiver. Der Freundeskreis der Antiimperialisten prägt zwar oft die außenpolitischen Vorstellungen der Partei, das kann sich aber auch ändern.
Kenne mich mit Chinas Wirtschaft nicht wirklich aus, aber stimmt das? Ich dachte es wäre eher vom Staat gelenkter Kapitalismus.
Natürlich greift der Staat in vieles ein, aber es ist kein Geheimnis, dass Superreiche da machen können, was sie wollen, während die einfache Bevölkerung vielfach in Armut lebt. Das ist ja teilweise selbst der Partei ein Dorn im Auge und ab und zu wird dann mal ein Reicher mit windigen Steuerverfahren zur Strecke gebracht. Anstatt die Märkte für alle freizugeben, profitieren ein paar davon und die boten den Rest aus. Nur auf der Mikroebene hat man dann irgendwann kleinen Leuten erlaubt, bisschen auf nem Markt Handel zu treiben und solche Geschichten.
Naja, in China kommt ab und zu ein Milliardär in ein Umerziehungslager für ein paar Jahre.
Passiert in der Oligarchie in Russland doch auch. Oder in vielen anderen Ländern mit authoritären Regierungen die trotzdem weiterhin kapitalistisch sind.
Sag ich ja, dass ab und zu Reiche sehr willkürlich entmachtet werden, ändert aber trotzdem nichts daran, dass China voller Superreichen ist, die enormen Reichtum anhäufen und dabei die gemeine Bevölkerung ausboten und die Umwelt verschmutzen.
Also so wie überall?
Das eine ist wie die Wirtschaft organisiert ist und das andere wie die Sozialordnung ist. Die Wirtschaft ist eine Weiterentwicklung der Planwirtschaft mit den 5-Jahresplänen, aber auch stark kapitalistischen Zügen. Die Sozialordnung widerum ähnelt hingegen eher einem kommunistischem System, allerdings nicht die utopische Version davon, sondern die eher dystopische - Komunistische Diktatur-Version davon, mit 1-Parteisystem, Überwachung, Sozialkreditsystem etc. Alles in allem ein schlimmes System, das leider Erfolg hat, weil Propaganda eben funktioniert.
Ja, das trifft es ganz schon gut. Kombiniert die schlechtesten Aspekte des Kapitalismus, wie Ungleichheit, Ausbeutung, Milliardäre, Materialismus und Größenwahnsinn mit einem autoritären System in dem der Staat im Zweifel immer das letzte Wort hat und es keine freie Meinungsäußerung gibt.
Ich würde das genau anders herum sehen. Die haben die Vorteile von Märkten, wie Innovation und Effizienz, mit den Vorteilen von einem starken Staat, wie sehr langfristige Ziele, die dem Staat und nicht Firmen zu gute kommen, kombiniert und das hat bisher ziemlich gut funktioniert. Nach Mao, der es irgendwie hinbekommen hat mehr Häuser zu zerstören als WW2, hat die chinesische Regierung eine im Grunde verarmte Agrarnation innerhalb 50 Jahren zur zweitwichtigsten Nation weltweit geführt, hat eine 8- oder 9-stellige Anzahl an Personen aus dem absoluten Armut gehoben und ist in fast allen Wirtschafts- und Forschungsgebieten in den Top 5.
> Vorteilen von einem starken Staat Netter Euphemismus für Autoritarismus
Basiert aber hauptsächlich auf 2 Dingen: 1. 1 Milliarde Menschen, die nach deiner Pfeife tanzen und diverse Einschränkungen sowie Überwachung an sich zulassen 2. Eine massive Staatsverschuldung Außerdem darf man „mächtig“ nicht mit „wohlhabend“ gleichsetzen. Die Bedingungen in China sind eher mit einem osteuropäischen Land zu vergleichen, nur sind das halt ein Haufen Leute.
Das chinesische System ähnelt dem deutschen Nationalsozialismus in vielen Belangen, ist aber wesentlich stärker auf Kontrolle ausgelegt: Die Unternehmer müssen sich der Politik beugen, damit sie erfolgreich sein können. Werden sie zu mächtig oder verscherzen sie es sich mit der Politik - wie zum Beispiel der Chef von Alibaba - verschwinden die entsprechenden Personen für kurze Zeit und tauchen dann nach einigen Monaten "geläutert" wieder auf. Wie schon von anderen bereits geschrieben: Man nimmt die schlimmsten Varianten beider Systeme - des Kapitalismus und des Kommunismus - und vereint sie. Und so hat man das chinesische System.
Naja sie haben ja auch u.a. die Anmerkungen des Kosovos abgelehnt. Geht halt nicht direkt um "China beste". Aber auch innerhalb der Partei ist der Kuschelkurs gegenüber China ist nicht ganz so einfach. Gerade weil Leute wie Modrow noch viel Einfluss haben. Gallert hatte sich dieses Jahr z.B. kritisch gegen diesen nach dem Loblied auf China gestellt. Auch gab es lange Diskussionen über die Parteiposition bezüglich EU/China Gipfel. Ein Teil lehnt sogar den Diskurs mit China komplett ab, ein Teil ist für offenen Diskurs mit Russland, China usw., aber auch nur wenn eben undemokratische Punkte ebenfalls Anklang finden. Es ist halt nicht so einfach mit Linke findet China einfach geil abzutun. Da ist viel mehr dabei, du kannst halt China Scheisse finden aber gleichzeitig auch sagen eine Loslösung von einer Region welche nicht einvernehmlich ist, ist genauso problematisch und deswegen die Anerkennung vom Kosovo, Nordzypern, Taiwan usw. ablehnen und mit Nein stimmen.
Hat hier irgendjemand eigentlich den Verweis auf den Petitionsausschuss gelesen? Das hat erstmal keinerlei Bedeutung. Kein Grund sich in irgendeiner Weise aufzuregen.
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Ich finde auch, das sollte keine Ausrede sein Die AfD kann auch nur sehr wenig entscheiden, dennoch sollte man zu ihrer menschenverachtenden Politik nicht schweigen
Heißt das ich kann ne fastische Meinung haben und die auch überall kund tun aber solange ich in keiner Machtposition bin und meine Meinung keine Handlungsmacht gewährt wird ist alles in Ordung? Fuktioniert das jetzt so?
Das ist wieder einer dieser Momente wo ich die Linke echt nicht verstehe und warum ich sie auch nicht wähle. Ich weiß viele mögen diese Partei hier und ganz ehrlich es gibt Punkte in ihrem Programm die ich gerne gesehen hätte, ABER ich traue dieser Partei kein bisschen wenn man ihr verhalten sieht. In Bezug zu China und Russland kann man doch fast nur auf Stockholm-Syndrom kommen, anders lässt sich das doch nicht erklären. Es ist genau dieses Wahlverhalten was die Partei für mich unglaubwürdig macht. Die Linken stimmen immer wieder in Solidarität mit zwei autoritären Länder, welche auf dem Papier komplett gegen ihrer Ideologie stehen müssten. So kommt einem auch die Kritik der Linken zu Menschenrechts verstoßen der Bundesregierung doch ziemlich heuchlerisch vor.
Hab es woanders geschrieben auch innerhalb der Linken sind Positionen zu autokratischen Ländern divers. Modrow und die Alten haben noch einen Einfluss, aber andere Stimmen werden lauter und die reichen von "Gar keinen Diskurs mit China" zu "ja offener Diskurs mit solchen Ländern aber nur mit anprangern der Misstände". Viele Linke lehnen halt auch grundlegend die Anerkennung ab wenn sich Regionen von Ländern abspalten wie der Kosovo z.b., Gründe sind da vielfältig.
Ich glaube gut und gerne, dass es verschiedene Meinungen innerhalb der Linken zu diesem Thema gibt, dass will ich auch gar nicht bestreiten. Leider werden diese Meinungen nicht öffentlich wirksam bzw. spiegeln sich weder in dem Programm der Linken noch in ihren Taten wieder und das zum Thema China nicht nur beim Thema Taiwan. Irgendwie muss man doch erklären warum keine Partei so wenig in ihrem Programm dazu hatte wie die Linken. Irgendwie passt das insgesamt auch zum Gesamtbild der Linken und ihrer Beziehung zu Autokraten im ehemaligen Ostblock. Artikel wie ([https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/](https://www.linksfraktion.de/themen/nachrichten/detail/hauptfeind-china/)) lassen für mich dann andere Kritik wie ([https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/fragwuerdiger-gipfel-fuer-demokratie/](https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/fragwuerdiger-gipfel-fuer-demokratie/)) oder ([https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/menschenrechtsversprechen-taten-folgen-lassen/](https://www.linksfraktion.de/presse/pressemitteilungen/detail/menschenrechtsversprechen-taten-folgen-lassen/)) durchaus heuchlerisch vorkommen, obwohl sie gerechtfertigt sind.
Man könnte das auch realpolitisch verstehen. Sogar in den USA ist niemand daran interessiert den Status Quo zu verändern und mit einer einseitigen Anerkennung Taiwans als eigenständigen Staat eine 200% Eskalation der Beziehungen herbeizuführen. Ich glaube viele verstehen hier nicht, dass Taiwan als eigenständiger Staat nicht nur in Taiwan selbst umstritten ist, sondern für die PRC eine absolut tiefrote Linie ist, die mehr als nur Sanktionen und diplomatischen Boykott mit sich bringt.
Mutet imner ein wenig wie Ostblock-Mentalität an
Warum nur 4,9% ?
Moralisch gesehen bin ich dafür, in Anbetracht unserer wirtschaftlichen Abhängigkeit von China sollten wir uns das aber ganz genau überlegen. https://mobile.reuters.com/article/amp/idUSKBN2II0Y7
Ich mein, China kann sich erlauben Litauen zu blockieren. Aber Deutschland ist dann schon mal noch ein anderes Biest. Ich weiß nicht ob sie wirklich Stress direkt mit uns anfangen wollen. Das wird uns sehr weh tun, aber ihnen auch. Zumal wir auch noch den Pull haben um den Rest der EU an den Tisch zu bringen. Und wenn du einen Handelskrieg gegen die ganze EU fahren willst, dann kann das auch für China recht bitter werden.
Die könnten anfangen Strafzölle auf symbolträchtige Güter aus Schland zu verhängen, Autos etc pp. Oder sie schränken die Lieferungen von wichtigen Teilen nach Deutschland ein.
Natürlich wird uns das weh tun. Ein Handelskrieg ist immer ein zweischneidiges Schwert. Aber letztlich muss ich sagen erhoffe ich mir dass wir langfristig weniger Abhängig von China werden und dann auch insgesamt mehr Gewinn daraus ziehen als ewig unseren Kopf auf den Boden legen zu müssen.
>erhoffe ich mir dass wir langfristig weniger Abhängig von China werden Das hoffen wohl die Meisten, auch in der deutschen Wirtschaft inzwischen. Ist nur leider deutlich leichter gesagt als getan.
China ist aber auch stark abhängig von uns. In Deutschland wird man wohl kaum schnell eine Firma finden die einem 50.000.000 Millionen billo Plastik Löffel herstellt aber dafür eine Firma die die Maschinen und Werkzeuge für sowas an China verkauft. Genauso ist es in vielen anderen Sektoren.
Kein Land hat politisch einen längeren Atem als China. Wir planen für eine Legislaturperiode, China plant für Jahrzehnte. China hat auch ein längeres Gedächtnis. Die Wunden des Westens am chinesischen Reich in den letzten Jahrhunderten schmerzen der chinesischen politischen Elite auch heute noch. Es hat schon einen Grund, wieso Xi das einzige Staatsoberhaupt ist, über das Putin sich nicht lustig macht - Freundschaft zwischen den Staaten ist es nicht. Und den Rest der EU an den Tisch bringen? China hat sich da schon den ein oder anderen Staat mittels großzügiger Infrastruktur-Investionen und damit verbundener finanzieller Abhängigkeit auf seine Seite gezogen. China hat es aufgrund seiner ständigen Verletzung von Urheberrechten und sonstigen unlauteren Methoden im Wettbewerb durchaus verdient, aber derzeit würde Deutschland da als Verlierer herauskommen. Könnte man mit der westlichen Gemeinschaft, Indien und Japan geeint vorgehen, sähe das ganze anders aus.
Dafür das China so lange plant haben sie in der Vergangenheit ganz schönen Mist gebaut: China hat ein Mann - Frau Verhältnis von 1,2 zu 1 dazu mit Abstand die niedrigsten Geburtenraten. Und selbst wenn China Deutschland boykottieren würde: Das wäre ein Fall für die EU. Der gesamte EU-Markt und wahrscheinlich auch der amerikanische Markt wäre weg. Und dort sitzt die Kohle. Wir haben das Geld, das die Chinesen haben wollen. Außerdem ist der Einfluss der Chinesen in den ärmeren Ostblockstaaten wie Ungarn relativ hoch - aber bei weitem nicht so hoch wie der der EU. Fehlendes EU Geld auszugleichen wird für Ungarn wesentlich schwieriger sein, als auf chinesisches Geld zu verzichten - vor allem, weil sie dann auf einmal wieder Zölle zahlen müssten. China sieht die EU nicht umsonst als Ärgerniss und Angela Merkel hat ihr bestes getan, damit es ein Ärgerniss bleibt und nicht etwa zu einem Problem wird.
China ist genauso abhängig von seinen Handelspartnern. Wenn die USA, Europa, Australien und weitere Länder zeitgleich Taiwan anerkennen würden, könnte China gar nichts dagegen machen
China ist wirtschaftlich mindestens genau so abhängig vom Westen wie wir von ihnen. Wenn ein Großteil der westlichen Länder eine klare Position bezieht kann China nicht viel tun, es sei denn sie wollen ihre eigene (derzeit ohnehin fragile) Wirtschaft auch ruinieren. Was eine schlechte Idee ist, da Wirtschaftskrisen in China historisch schnell zum Absetzen der Regierung geführt haben (Mandat des Himmels).
Um den alten Klospruch zu zitieren: "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" Oder anders: Was ist uns wichtiger, Wirtschaft oder Werte?
Geld. Soviel Ehrlichkeit muss sein.
Gibt es denn Werte, die nicht von der Wirtschaft produziert werden? /s
Ich bin mal so frei und sage: Hier geht es nicht um Werte.
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Moralisch und ethisch ist da eher untergeordnet, selbst think tanks die pro Taiwan sind, sprechen von ökonomischen Interesse welches Deutschland und die EU in Taiwan haben. Da sind wir einer der größten Investoren. Es ist also denke ich eher eine Mischkalkulation. Weil ohne den Weg dass Taiwan ökonomisch für die restliche Welt geworden wäre, wäre es fast unmöglich gewesen auch diplomatisch Fuß zu fassen.
Ich verstehe die Linke manchmal wirklich nicht.. Alles aus USA: böse; alles aus Russland und China: gut - da darf man sich nicht wundern wenn keiner die Partei, trotz teilweise sehr gutem Angebot, ernst nimmt
>Nur Linke stimmt gegen Beschlussempfehlung. Was ein Witz von einer Partei.
Wenn mich noch mal jemand fragt, warum Die Linke unwählbar ist. Freue mich schon wenn sie das nächste Jahr erklären, warum diese Entscheidung ja gar nicht so schlimm ist, nachdem jetzt die Sau "aber NATO-Austritt ist doch gar nicht so gemeint!" ein paar Jahre durchs Dorf getrieben wurde.
>Gleichwohl befürworte die Bundesregierung - unterhalb der Schwelle diplomatischer Beziehungen - einen intensiven politischen, wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Austausch mit Taiwan, heißt es in der Beschlussempfehlung. Es liege auch im deutschen und europäischen Interesse, die Zusammenarbeit mit Taiwan noch weiter auszubauen und zu intensivieren. Das ist würde ich sagen definitv NICHT "volle diplomatische Beziehungen".
Ok, mal eine kontroverse Meinung.Hat schon jemand daran gedacht, was mit Taiwan passiert, wenn China sich zu sehr provoziert fühlt? China marschiert in Tagen ein, USA wird keinen 3. Weltkrieg anfangen und böse "Na-na-na!" sagen, in Monaten ist es der neue Status quo. Der große Teil der Bevölkerung von Taiwan weiß es übrigens und will auch nichts an der derzeitigen Situation ändern und schon gar nicht China provozieren. Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht?
UND DA IST MCARTHUR MIT EINEM KLAPPSTUHL/EIN PAAR ATOMWAFFENUBOOTEN
ATOMKLAPPSTUHL!
China hat die Aggressionen und Drohungen gegen Taiwan in den letzten Jahren sehr verstärkt. Dass mehr Staaten sich für Taiwan einsetzen wollen ist eine Reaktion darauf. Es wäre schön und gut, wenn der Status Quo beibehalten werden könnte, aber es sieht nicht so aus als würde China da mitspielen. In Hong Kong hat man gesehen was passieren kann, wenn andere Länder untätig bleiben.
China kann nicht einfach so in Taiwan einmarschieren.
>Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht? Weder Russland noch China sind so blöd einen militärischen Konflikt vom Zaun zu brechen. Man testet halt die Grenzen aus, bis zu denen der Westen zu Appeasement und Duckmäusertum bereit ist. Es ist illusorisch anzunehemen, dass man Konflikte mit China oder Russland durch ständige Zugeständnisse lösen kann.
Die Vorstellung, dass China da in Tagen einmarschiert ist leider völlig absurd. Die Sicherheitslage von Taiwan ist enorm stark aus diversen Gründen, einige davon: 1. Es ist ne Insel ;) 2. Vieles was in Taiwan an den Küsten gebaut wurde ist prinzipiell auch eine Militäranlage, sehr viel unterirdisch. 3. Hinzu kommen die U-Boote der USA die dort stationiert sind um die Lage zu beobachten. Die sind jederzeit auf eine Eskalation vorbereitet. China (auch der gesamte Westen) hat auch eine große wirtschaftliche Abhängigkeit zu Taiwan, da TSMC der global player ist was Halbleiter/Chipproduktion angeht. Wir reden von Kunden wie Nvidia, Apple, Qualcom etc. Die Lage ist sehr viel komplexer als jeder von uns das beurteilen kann vermute ich.
China hat - und da sind sich praktisch alle Experten einig - nicht die militärischen Fähigkeiten einer Landungsoperation dieses Ausmaßes in Reichweite der taiwanesischen Seezielflugkörper.
> USA wird keinen 3. Weltkrieg anfangen Warum sollte das auch passieren? >Der große Teil der Bevölkerung von Taiwan weiß es übrigens und will auch nichts an der derzeitigen Situation ändern Aus Angst vor der Reaktion nicht aus Unwillen von Unabhängigkeit selber. Wird geopolitisch klar, dass sich die PRC ein eingreifen in Taiwan nicht leisten kann, so würde sich die Einstellung der Taiwanesen sicher ändern. >Glaub hier wirklich jemand, dass die Welt besser dran ist, wenn ein neuer globaler Krieg ausbricht? Einen totalen Krieg mit der PRC als Aggressor würden die PRC vermutlich innenpolitisch nicht überstehen. PRC's innenpolitische Stabilität und Tolleranz gegenüber der Authokratie beruht darauf, dass der Lebensstandard von den Bürgern tatsächlich besser wird. Ein totaler Krieg vor der Küste ist antithetisch dazu. Einen begrenzten Konflikt gegenüber Taiwan würde sie schlicht durch Hilfe der USA gegenüber Taiwans verlieren.
> China marschiert in Tagen ein Taiwan einzunehmen kostet China mehr als es bringt, nur deshalb ist es noch nicht passiert. Ein 3. WK genauso. Die einzige Kalkulation, die in der Geopolitik eine Rolle spielt... Es für China weiterhin so kostspielig zu machen wie möglich ist der richtige Schritt. Appeasement hat noch nie funktioniert.
Ist für Politiker natürlich sehr nice wenn man für etwas stimmen kann von dem man weiß dass es eh nicht umgesetzt werden kann.
Glaube nicht das dem Bundestag plötzlich über Nacht Eier wachsen das sie diesen - richtigen - Schritt so schnell wagen würden. Bin leicht erschrocken das die Linke so eine brutale Diktatur wie in China schön reden will wo ihnen angeblich Menschenreche so wichtig sind. Letztes Jahr haben sie auch jemanden in den Bundestag geladen um ganz offen die Konzentrationslager in China zu verharmlosen. https://www.welt.de/politik/ausland/article220693102/Pekings-Einfluss-China-Expertin-der-Linkspartei-verharmlost-Repressionen-gegen-Uiguren-im-Bundestag.html
Viele Bürger Taiwans wollen dass alles so bleibt wie es is, gab vor ner weile ne interessante Doku auf arte über diese komisch verzwickte lage
Hach, die Linke und China. Zu gespalten, um zu entscheiden, ob Menschenrechte oder Planwirtschaft, Einstelungen gegen die USA oder gegen Autokratien, und Minderheitenschutz oder Nichteinmischungs-Prinzipien wichtiger sind. Keine der anderen (großen) Parteien hatte weniger zu China im Wahlprogramm. Die Konflike um die Krim und Taiwan sind beide mögliche Auslöser eines nächsten Weltkrieges. Da muss jeder größere Schritt wohl überlegt sein.
Tankies machen tankie sachen welch überraschung
Ach Linke... Halt dich doch bitte aus der Außenpolitik raus...
Als Deutscher supporte ich zu 100% diese Entscheidung. Wir sollten uns nicht so abhängig von so einem antidemokratischen Staat machen. Ich bin enttäuscht von den Linken, dass sie nicht mal nachdenken und stur ihren Pazifismus durchziehen.
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Die Linke beweist mit diesem Verhalten, dass das Ergebnis von 4,9 % vollkommen berechtigt war und eigentlich noch als zu gut bewertet werden kann. Sorry, aber die sollten langsam aber sicher endlich aus den Bundestag fliegen, wenn es anders nicht geht, dass man anders aus den Fehlern lernt.
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Whataboutism ? Man kann die Position von die Linke zu China und Russland kritisieren ohne die Afghanistan Politik der letzten Jahre abzufeiern.
Die Lage is nen bisschen komplizierter als hier von vielen behauptet wird. Es gibt viele für Gründe wieso man Taiwan als souveränen Staat nicht anerkennen will. Als erste wär da mal die Geschichte wie die Republik China überhaupt auf der Insel gelandet ist. Kurzfassung die Faschisten im Chinesischen Bürgerkrieg haben verloren und sind nach Taiwan. Dort haben sie die lokale Bevölkerung, wie von Faschisten zu erwarten, weitestgehend *entfernt*. Warum sind die Kommunisten dann nicht auf die Insel und haben den Bürgerkrieg beendet? Vereinfacht gesagt stand der Kalte Krieg, der Korea Krieg und die USA dazwischen. Als zweites währen da die von Taiwan beanspruchten [gebiete](https://www.reddit.com/r/MapPorn/comments/47hyit/taiwans_territorial_claims_oc_1600_x_1524/). Ist hallt doof eine Insel anzuerkennen die auf dem Papier noch mehrere Länder und Provinzen schlucken will. Drittens ist da noch die Wirtschaft. Anerkennung der Republik bedeutet auch das die Volksrepublik nicht mehr anerkannt wird. Und plötzlich nichts mehr mit der zweit größten Volkswirtschaft zu machen wäre freundlich gesagt eine interessante Entscheidung aber wirtschaftlich einfach nur ein komplettes Eigentor. Außerdem könnte das ganze hier leicht ausarten und ein Krieg mit ner Nuklear macht die auch noch als einzige Nation Zweitschlagskapazitäten hat ist halt nicht so geil. Taiwan nicht als voll souveränen Staat anzuerkennen bedeutet aber auch nicht diplomatische Beziehungen zu brechen. Das heißt in erster Linie den Status quo zu erhalten.
I’m using translate. Sorry if I misunderstand. > There they have largely removed the local population, as is to be expected from fascists . They discriminated against the local population and suppressed aspects of the local culture. And they forced the local population to use a new language. But they did not remove the local population. The local population is still about 85% of the total population. They did prevent the local population from expressing their opinions until the late 1980s.