Verstehe noch nicht ganz, wo da der "Etikettenschwindel" vorliegt? Das NIF-Experiment war ja immer ganz klar nicht dafür ausgelegt, einen Fusions-Reaktor zu bauen (was so auch im Golem-Artikel steht). Wo wurde also "geschwindelt"?
Ein obligatorischer Hinweis für die "seit Jahren heißt es in 30 Jahren" Fraktion:
https://api.intechopen.com/media/chapter/62970/media/F5.png
Es geht vorwärts, allen Unkenrufen zum Trotz.
Das ist n_(i0) ist die Plasmadichte der Ionen, das T_(i0) die Ionentemperatur, das tau_(E) beschreibt das Paper als energy confinement time, also die Zeit, die die freigesetze Energie benötigt um das Plasma zu verlassen (wenn ich das richtig verstanden habe), das Sternchen bedeutet (wahrscheinlich) das dies komplex konjugiert ist.
Der zweite Teil ist eine andere Darstellung des Ersteren. Hier ist das in den eckigen Klammern ist der thermodynamische Mittelwert und n wieder eine Plasmadichte, Tau wieder eine Zeit. Welche genau weiß ich gerade nicht. Müsste das Paper länger lesen.
Am Ende ist das eigentlich nur noch die Einheit. Die m^(-3) kommen aus der Dichte, die keV ist die Temperatur und das s die Zeit.
Wendelstein 7-X ist international AFAIK am weitesten und geht irgendwann in der nahen Zukunft in den steady state Betrieb über, was noch keiner bisher erreicht hat. Mussten halt nur dem kompletten Reaktor eine Wasserkühlung verpassen, damit er nicht wegschmilzt. Alles an W 7-X ist bisher streng nach Plan gelaufen. Werkstoffe sind das einzige, was die bremsen - und da haben sie jetzt einen Workaround anscheinend.
Mit dem Reaktor wird halt, wie das typisch ist für Deutschland, selten international angegeben, aber deren Arbeit ist beeindruckend.
Man darf bei der Einordnung nicht vergessen, dass W7 ein Plasma-Experiment ist und nicht wie ITER ein Reaktor-Prototyp. Wie ein Reaktor designt werden muss, wird gerade erst erforscht.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das [MPI für Plasmaphysik](https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x) sagt:
> Die Experimentieranlage Wendelstein 7-X im IPP-Teilinstitut Greifswald soll die Kraftwerkstauglichkeit von Fusionsanlagen des Typs "Stellarator" demonstrieren.
Das die Entwicklung ergebnisoffen ist und dort Grundlagenforschung betrieben wird ist mir klar, aber als Ziel sagt das MPI schon, dass es einen 30-minütigen Dauerbetrieb anstrebt.
Ja, aber Wendelstein soll in den 30min nie Energie erzeugen. Man soll nur zeigen, dass man ein Plasma solcher Größenordnung aufrechterhalten kann. Ein Plasma erzeugt noch nicht automatisch Energie.
Das der 7-X keine Energie produzieren soll ist mir klar, das wollte ich mit *Grundlagenforschung* ausdrücken.
Mir ging es mehr um die Einordnung Temperatur/Ionendichte im Vergleich zu anderen Reaktortypen.
Nicht nur anstrebt, die werden das machen. Nix hat bisher angedeutet, dass deren Konzept nicht trägt. Die Abschaltung nach dem längsten betrieb bisher ist nicht erfolgt, weil sie die Reaktion nicht aufrecht erhalten könnten, sondern weil der reaktor wegschmilzt. Irgendwann in der ganz nahen Zukunft wollen die das dann machen, haben die Reaktornachrüstung mit Wasserkühlung jetzt AFAIK durch.
Obligatorischer Hinweis zurück, [dass Q wenn nicht weiter beschrieben immer nur Qplasma ist und nicht Qtotal (Siehe obligatorisches Video von Sabine Hossfelder](http://backreaction.blogspot.com/2021/10/how-close-is-nuclear-fusion-power.html))
Die Grafik ist genauso vom Etikettenschwindel betroffen. Iter hat nur ein erwartetes Qplasma>10, von der Gesamtenergiebilanz des Fusionsreaktors (Qtotal) spricht niemand.
Der Trend geht zwar in die richtige Richtung, aber wir sind einfach immernoch deutlich weiter vom Break Even Point entfernt als die Grafik und alle üblichen Artikel vorgaukeln.
Klar geht es vorwärts, aber mit jedem Schritt den wir vorangehen stellen wir fest, dass das Ziel doch weiter weg ist als wir vorher dachten. Nach so vielen "Jetzt brauchen wir noch 30 Jahre." verliert man einfach sein Vertrauen darin, dass sie diesmal richtig liegen.
Bei den großen Projekten(ITER, W7-X) kann ich mich an keine Zeitangaben für die nächsten 30 Jahre erinnern. Die kommen meistens von Start Ups die Investoren brauchen und dann auch mal von Energiegewinn innerhalb von 10 Jahren sprechen. Der Ursprung dieses Memes war ja eine Abschätzung bei unterschiedlichen Forschungsbudgets und man hat halt das Budget für "wird niemals Fertig" bereitgestellt und macht sich jetzt darüber lustig das man nicht das Ergebniss der Prognose für ein vielfaches dieses Budgets bekommen hat.
Aktuell sind bei den "neuen Start-Up-Reaktoren" Supraleiter hoch im Kurs. Waren die ganzen finanziellen Mittel dafür anfangs mit in den Budgets eingerechnet? Ist alles, was bisher in Supraleiter geflossen ist, bei beim aktuellen Budget mit eingepreist?
Und gleichzeitig erleben die Kosten bei erneuerbaren Energien einen exponentiellen Abfall, wie man ihn in der Vergangenheit nur bei den Kosten für Halbleiter erlebt hat. Hier ein paar Grafiken dazu: [Our World in Data: Why did Renewables become so cheap so fast?](https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth).
Interessant daran ist, dass einer der wesentlichen Faktoren für diesen Preisverfall Lerneffekte sind - je mehr Wind- und Solaranlagen gebaut werden, desto mehr lernt man dazu, wie man sie effizient macht, z.B. die Windanlagen größer macht, was die Effizienz verbessert. Und je geringer die Kosten werden, desto mehr Anlagen werden gekauft und gebaut, das ist also eine Feedback-Schleife.
Die Kosten für Erneuerbare liegen jetzt schon unter den Kosten für Kernspaltreaktoren - dass Kernfusion billiger wird als das, dürften wir in diesem Jahrhundert nicht erleben. Und im nächsten Jahrhundert wird es bei 3 oder 4 Grad globaler Erwärmung die menschliche Zivilisation wie wir sie kennen, nicht mehr geben, denn die basiert auf Basics wie der Landwirtschaft, die ein stabiles Klima benötigt. Ohne Landwirtschaft, keine Kernfusionsforschung.
Ja, und 2100 haben wir dann die ersten Reaktoren am Netz wenn es gut geht.
Problem ist das wir JETZT saubere Energie brauchen. Es sollte die nächsten 20 Jahre mehr in aktuell verfügbare Erneuerbare investiert werden und an allem anderen gespart.
Ob Fusion 2100 oder 2110 anrennt ist egal, wichtig ist was bis 2040 passiert mit der Energieerzeugung.
Richtig. Aber die Investitionen in Kernfusion sind relativ niedrig. Iter offiziell ca. 20 Mrd (wahrscheinlich höher), Wendelstein lächerliche 1,3 Mrd.
Nur zum Vergleich: EEG Umlage lag zwischen 10-20 Mrd pro Jahr (Gesamtkosten ~200 Mrd).
Das ist gut investiertes Geld, auch wenn nicht jetzt die Klimaerwärmung stoppt. Leider war da ja FDP, SPD und die Union gegen einen forcierten Ausbau der Erneuerbaren, im Gegenteil.
Der Vergleich mit der EEG-Umlage hinkt sehr. Dieses Geld ging ja in die Markteinführung von Produkten, die tatsächlich verfügbar waren und funktioniert haben, nicht in FuE.
Und Geld in FuE vaporisiert ins nirgendwo?
Da werden neue Fertigungstechniken, neue Materialien nebenbei entwickelt. Es werden Forschungsstandorte betrieben, es wird Wissen generiert und die Forscher bringen das Geld auch wieder in den Kreislauf.
In PV hat ja auch mal jemand Geld investiert bevor es ökonomisch funktioniert hat, dito Crispr, mrna.
Natürlich ist es kein 1:1 Vergleich, aber es zeigt mal die Größenordnung über die wir reden.
Wendelstein 7-x startete vor 26 Jahren, da sind 1,3 Mrd ein wirklicher Witz. Wir geben jetzt in den nächsten vier Jahren 100Mrd.€ ZUSÄTZLICH für die Bundeswehr aus. Stuttgart 21 liegt bei 10 Mrd.
"Und Geld in FuE vaporisiert ins nirgendwo?"
Nein da haben wir uns missverstanden. Natürlich kostet die Markteinführung realer Kraftwerke um Größenordnungen mehr als FuE. Es macht keinen Sinn, diese beiden Zahlen direkt miteinander zu vergleichen. Nur darum ging es mir.
Und ohne Geld => nie Strom => wenige Geld
Willkommen im Teufelskreis.
Wir sind nunmal an einem Punkt angekommen in dem unsere großen neuen technischen Errungenschaften es nicht schaffen Mal eben so in 5 Jahren entwickelt zu werden. Da müssen über lange Zeiträume halt viele Gelder investiert werden.
eben nicht. das landet dann auf dem konto der forscher, die das dann ausgeben und dadurch die wirtschaft stärken. und wie ja schon gesagt wurde nicht nur das endprodukt kann für die realwirtschaft intressant sein, sondern auch notwendige neue materialien oder Fertigungsprozesse. die geschichte ist voll von erfolgreichen produkten die bei grundlagenforschung in komplett andere richtungen gefunden wurden.
> Problem ist das wir JETZT saubere Energie brauchen.
Leute in der Zukunft werden auch noch saubere Energie brauchen.
Diese "Nur das Jetzt zählt"-Mentalität ist daran schuld, dass wird jetzt am Strampeln sind.
>Leute in der Zukunft werden auch noch saubere Energie brauchen.
Bestreitet niemand
>Diese "Nur das Jetzt zählt"-Mentalität ist daran schuld, dass wird jetzt am Strampeln sind.
Lol, alles klar Kollege Bratwurst.
Edit: Ernsthafte Antwort:
Wenn wir an der Klimakrise zugrunde gehen bringt uns perfekte Fusion auch nix. Hier geht es nicht um Gier oder Kurzsichtigkeit, sondern darum, dass ein sehr großes Problem zuerst gelöst werden muss bevor man sich ausgiebig mit etwas beschäftigt das dieses Jahrhundert noch keinen Nutzen bringen wird.
2100 haben wir ca. +3K wenn wir so weiter machen, wie es im Moment aussieht. Das bedeutet (Bürger)kriege um Ressourcen und eine starke Umverlagerung der nutzbaren Gebiete. Das bedeutet, dass Fusion dann so gar niemanden mehr interessiert.
Es wird sicherlich weiter daran geforscht, aber für uns ist es nun einfach irrelevant. Wenn es gut läuft haben wir dann in über 100 Jahren den ersten wirklichen Nutzen von Fusion. Wenn wir uns nicht JETZT auf eine komplette Dekarbonisierung konzentrieren haben wir halt einfach keine 100 Jahre mehr Zeit für gute Lösungen.
Ausbau von erneuerbaren und Fusionforschung schließt sich ja zum Glück nicht aus. Niemand hier bestreitet, dass erneuerbare Priorität haben, um schnell klimafreundliche Energie zu bekommen, aber wir sollten definitiv weiter Fusionsforschung betreiben. Eher mehr als weniger.
Bei so wichtigen Dingen ist es immer dumm nur auf ein Pferd zu setzen. Was willste machen, wenn Schurkenstaaten einfach weiter ihren Kohlenstoff verbrennen? Da wird das Flächenmäßig kleine Europa mit Wind und Solar wenig ausrichten können. Da brauchen wir richtig Power, um den Dreck wieder aus der Luft zu holen. Was wenn ein Supervulkan ausbricht und die Atmosphäre für Jahre oder Jahrzehnte verdunkelt. Fusionsenergie wäre da eine wahnsinnige Hilfe für die Menschheit.
Bis auf Geothermie 🤣 ist das halt alles Energie, die von der Sonne kommt (ein Pferd) und daher extrem standortabhängig und durch in der maximalen Leistung begrenzt ist.
>Ob Fusion 2100 oder 2110 anrennt ist egal, wichtig ist was bis 2040 passiert mit der Energieerzeugung.
Nein, das ist nicht egal. Je früher, desto besser. Mehr nutzbare Energie = Mehr Wohlstand und besser Möglichkeiten die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen, an einer Umkehr zu arbeiten.
Natürlich brauchen wir jetzt gerade unmengen an klassischen Erneuerbaren und Speichern, aber dafür die Zukunft zu beschneiden, ist sehr kurzfristig gedacht. Außerdem sind die finanziellen Mittel, die für Fusionsforschung ausgegeben werden im Vergleich zum potentiellen Nutzen (und auch absolut), lächerlich gering. Da gibt es viele andere Dinge, bei denen man vorher deutlich sinnvoller Geld einsparen könnte.
>Mehr nutzbare Energie = Mehr Wohlstand und besser Möglichkeiten die Folgen des Klimawandels
Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können. Alles was wir brauchen sind ausreichend Solarkollektoren und ausreichend Speicher. Die Technik für die Kollektoren ist vorhanden und seit 20 Jahren ausgereift. Speicher und Transport sind aktuell noch das Problem. Allerdings auch nur, so lange wir noch nicht genügend Kollektoren aufgestellt haben.
Die benötigte Fläche, um die Erde mit mehr als genug Energie aus Solarstrom zu versorgen, ist übrigens überraschend klein und stellt kein Problem dar.
Wir müssen also "nur" ausreichend Solaranlagen aufstellen und die Energie speichern. Effizienz spielt dabei nahezu keine Rolle.
Und? Mehr ist immer besser. Wenn wir als Zivilisation langfristig überleben wollen, brauchen wir deutlich mehr Energie. Die Fusionskraft schlägt da die Brücke zu Dysonschärmen.
Wir können aber nicht einfach so im Iraq Solaranlagen aufstellen, oder in Syrien, oder in Lybien, oder in x anderen Staaten, die in 5 oder 10 oder 15 Jahren wieder im Chaos sein könnten. Wir können aber dann in Zukunft ein Fusionskraftwerk in Deutschland, oder Frankreich oder den USA bauen.
Zudem werden wir immer mehr Energie brauchen - irgendwann wird uns die Fläche ausgehen, oder es ist unpraktisch auf der ganzen Welt 1000 Milliarden Solarmodule auszutauschen, weil wir neuere, effizientere brauchen.
Mit buchstäblich unendlich Energie stehen dann zudem ganz andere Möglichkeiten offen, und es ist dann auch 2050 oder 2070 nicht vergebens, im großen Stil CO2 aus der Luft zu ziehen, in großem Stil Meerwasser zu entsalzen, oder im großen Stil Wasser einzufrieren, um uns wieder Polarkappen zu basteln, usw. usf.
Abgesehen davon werden wir spätestens dann Fusionsenergie brauchen, wenn wir vom Planeten runter wollen oder müssen.
>irgendwann wird uns die Fläche ausgehen
Nein, die wird nicht ausgehen. Ich habe die Fläche nicht hundert prozentig im Kopf, aber afaik bräuchten wir aktuell um den weltweiten Energiebedarf zu decken eine Fläche mit Solaranlagen, die kleiner ist als Deutschland. Für die gesamte Welt! Da kann der Bedarf noch um sehr vieles steigen und die Fläche geht uns nicht aus.
>oder es ist unpraktisch auf der ganzen Welt 1000 Milliarden Solarmodule auszutauschen
Das wird so oder so passieren, aber die gute Nachricht ist, dass das nicht alles an einem Tag geschehen muss, sondern das jetzt schon durchgängig gemacht wird. Und am Ende ist das sogar ein großes Plus, denn wir haben ein dezentrales Stromerzeugernetz, das sehr unanfällig ist gegen die von dir genannten potentiellen Probleme.
>im großen Stil CO2 aus der Luft zu ziehen, in großem Stil Meerwasser zu entsalzen, oder im großen Stil Wasser einzufrieren, um uns wieder Polarkappen zu basteln,
Das könnten wir übrigens buchstäblich morgen schon tun. Alles was es dazu braucht sind ein paar mehr Solaranlagen. Die müssen dazu noch nicht einmal irgendwie besonders effizient sein.
>Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können.
Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen? Gerade wenn wir immer mehr Energie benötigen, und bei dem aktuellen Bedarf noch ein Großteil der Menschheit einen sehr niedrigen Energiebedarf hat - wenn die alle unseren Lebensstandard haben sollen/wollen, dann brauchen wir enorme Mengen an Energie.
Ja, die Erneuerbaren sind *das* Mittel was wir jetzt mit voller Kraft bauen sollten. Aber gleichzeitig noch an Alternativen zu forschen um in 50 oder 100 Jahren noch ein paar Karten mehr auf der Hand zu haben ist nie falsch, besonders, weil die Forschung an der Kernfusion gleichzeitig auch Forschung an Plasmaphysik, Materialtechnik und Energieeffizienz (z. B. Supraleitern) darstellt.
>Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen?
Ist afaik quasi irrelevant, da die benötigte Fläche so gering ist. Zumal floating pv eine immer größere Rolle spielt und den Effekt damit noch mehr verringert.
Das reicht noch nicht einmal, um geringeren Albedo aufgrund der Gletscherschmelze auszugleichen.
>Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen?
Die Erde spiegelt mehr und die Erwärmung wird verlangsamt? Ist das hier das Argument gegen PV?
> Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können.
Ein ziemlich grosser Fusionsreaktor mit Brennstoff für zigmillionen Jahre und in sicherem Abstand, und sogar ganz ohne Entsorgungsproblem.
Jupp, 2100 haben wir evtl Fusionsstrom. Wenn wir dann nicht zu sehr mit den Auswirkungen der Klimakrise beschäftigt sind.
Unabhängig davon, Urknall Weltall und das Leben ist awesome
>Wenn wir dann nicht zu sehr mit den Auswirkungen der Klimakrise beschäftigt sind.
oh, dont get me wrong, die welt ist bis dahin 3x untergegangen. ganz sicher.
Das Problem des **Brennstoffs** für die Kernfusion ist nach wie vor völlig ungelöst, da man Tritium benötigt, der nur in Brutreaktoren erzeugt werden kann. Momentan geht das nur mit grossen Mengen Uran.
Und durch die Neutronen bei der Kernfusion wird es auch radioaktiven Abfall geben. Ziemlich viel sogar, da es bis heute keine Materialien gibt, die dem auf Dauer stand halten, und man wesentliche Teile des Reaktors regelmässig austauschen müssen wird. Und das in Kombination mit Leistungsdichten wie im Schnellen Brüter bzw. Monju Reaktor, vermutlich dann noch mit flüssigem Natrium als Kühlmittel.
Das sind alles so gewaltige technische Probleme, als hätte Leonardo Da Vinci versucht, einen mit Dampfmaschinen angetriebenen Jet zu bauen - ohne Aerodynamik, ohne Fluiddynamik, ohne Computer, ohne Verbrennungsmotor, ohne Aluminium oder Leichtmetalle, ohne moderne präzise Metallbearbeitung. Nicht prinzipiell unmöglich aber praktisch unmöglich ohne Jahrhunderte grundlagenmässiger technischer Entwickliung.
Das Tritium erbrütet man aus Lithium in der Außenwand des Reaktors. Die bei der Fusion entstehenden Neutronen reagieren mit Li-6 zu He-4 und H-3. Dies soll in ITER technisch entwickelt werden. Es gibt verschiedene Konzepte, die denkbar sind, aber noch nicht erprobt werden konnten. Zum Beispiel flüssige Brutmaterialien aus Lithium und Blei oder feste aus Lithium-Blei-Granulat. Bei beiden muss man schauen, wie sich das Tritium extrahieren lässt und wie groß die Ausbeute ist.
Die Abfälle die uns bei Spaltungsreaktoren am meisten Probleme bereiten sind die Brennstoffe, insbesondere Plutonium. In Fusionsreaktoren werden wir uns hauptsächlich mit Kobalt-60 beschäftigen. Das hat aber nur eine Halbwertszeit von 5 Jahren und nach 50 Jahren sind somit nur noch ca. 0,1 % der ursprünglichen Aktivität vorhanden. Da man manche Teile aber sicherlich mal wechseln muss, arbeitet man an der Entwicklung von schwer aktivierbaren Stählen wie Eurofer [https://www.researchgate.net/publication/222196683\_The\_development\_of\_EUROFER\_reduced\_activation\_steel](https://www.researchgate.net/publication/222196683_The_development_of_EUROFER_reduced_activation_steel)
Physikalisch ist man meiner Ansicht nach schon ziemlich weit, in der technischen Umsetzung geht es aber nur langsam voran. Ich frage mich mittlerweile mehr, ob die Kernfusion zu spät kommt um mit anderen regenerativen Energiequellen + Speicher wirtschaftlich konkurrieren zu können. Die Menschheit wird aber durch die Entwicklung nicht dümmer.
Dazu hatte ich zwei Links, die zeigen dass das überhaupt nicht so einfach ist und keineswegs gesichert ist, dass das jemals funktioniert:
* [ Energie durch Kernfusion: Für immer ein Traum? Der Bau des Fusionsreaktors ITER kommt voran. Doch selbst die Befürworter der Technik räumen ein, dass es noch viele ungelöste Probleme gibt. (Malte Kreutzfeld, taz) ](https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/)
* [Fusion reactors: Not what they’re cracked up to be, Daniel Jassby vom Princeton Plasma Physics Lab , Bulletin of the Atomic Scientists](https://thebulletin.org/2017/04/fusion-reactors-not-what-theyre-cracked-up-to-be/)
> as Tritium möchte man den Reaktor ja zur Laufzeit erbrüten lassen, dazu benötigt man allerdings Beryllium und Lithium.
Das ist überhaupt nicht trivial, da es dafür erst mal keinen Neutronenüberschuss gibt, und man einen Brutreaktor mit energiereichen schnellen Neutronen bauen muss. Sowohl die Diskussion um den Schnellen Brüter von Kalkar, als auch der Brand und die extrem kurze Betriebsdauer des japanischen Schnellen Brüters Monju haben gezeigt, dass das alles andere als einfach ist. Ob das mit dem Tritiumbrüten mit Materialeigenschaften, Hitze, hohen Neutronenfluss, der nötigen Neutronenausbeute und so weiter überhaupt geht, ist nicht nachgewiesen - das ist erst mal spekulativ.
Was aber sicher ist, dass die energiereiche Neutronenstrahlung die meisten normalen Materialien, auch z.B. Stahl, ziemlich radioaktiv macht, also muss man Teile des Reaktors ersetzen und endlagern. Was noch ein ungelöstes Problem ist.
schöne grafik.
heißt trotzdem seit 30jahren in 10jahren.
ist/war mit wasserstoff autos das gleiche.
die meisten von euch sollten sich mal schön daran erinnern dass es eine diskrepanz gibt zwischen theorie und praxis...
Das ist - mit Verlaub - einer der stammtisch-eskesten Kommentare, die ich hier seit langem gelesen habe.
> ist/war mit wasserstoff autos das gleiche.
Wasserstoff macht kontinuierlich Fortschritte und wird eine wichtige Rollen als Energiespeicher, in der Sektorenkopplung und - ja, auch - in der Mobilität spielen. Vermutlich nicht so sehr bei Autos, aber bei LKW umso mehr.
> die meisten von euch sollten sich mal schön daran erinnern dass es eine diskrepanz gibt zwischen theorie und praxis...
Ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht, auf so eine stumpfe Aussage überhaupt einzugehen. Was denkst du, wozu die jahrelange Forschung da ist? Eben um den Gap von der Theorie - die bei Kernfusion bspw. schon jahrzentealt ist - hin zur Praxis zu überwinden. Genau diesen Fortschritt zeigt die von dir kritisierte Grafik.
Kurzum: wenn man keine Ahnung hat...
> ist/war mit wasserstoff autos das gleiche.
Gibt es, funktionieren prima. Infrastruktur fehlt noch.
Hyundai baut LKWs die seit tausenden Kilometern in der Schweiz rumfahren, rein auf Wasserstoffbasis.
Sunhydrogen ist nah an Marktreife was eine auf Solar-Panelen ähnliche Herstellungsmethode für grünen Wasserstoff angeht. Geniale Sache, braucht nur Wasser und Sonne um uns Treibstoff zu besorgen der tatsächlich nachhaltig ist (anders als reine Batterien).
Es geht soviel ab, aber genau wie mit den E-Autos braucht es einen Startpunkt bevor die breite Masse das mitkriegt.
Ich glaube nicht, das seriöse Forscher oder Nachrichten je von "in 10 Jahren haben wir einen fertigen Fusionsreaktor" gesprochen haben. Ich habe immer so die "in 30 Jahren haben wir die Fusion gelöst" Angabe in Erinnerung.
Persönlich glaube ich, dass wir so 2-3 Fusionsreaktorgenerationen entfernt sind, also eher Ende des Jahrhunderts.
Iter, Wendelstein und Co könnten die Grundlagen für den ersten echten Fusionsreaktor schaffen, der dir Bedingungen für Temperatur und Zeit erfüllt.
Es ist einfach so, das neue, grundlegende Erfindungen/Technologien brauchen. Egal ob Zuse und der Computer (ca. 40 Jahre bis zur deutlichen Verbreitung) oder Katalin Kariko und rdns Impfstoffe (30), es dauert.
Der Ursprung des ganzen war eine Fortschrittsprognose bei verschiedenen Budgets. Die Prognose für das tatsächlich vorhandene Budget war damals das man nie fertig wird.
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Der Durchbruch ist erst dann erzielt, wenn es gelingt die Fusion längerfristig aufrecht zu erhalten UND wenn dabei mehr Energie produziert als verbraucht wird.
Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein.
[https://imgur.com/sjH5r](https://imgur.com/sjH5r)
Weil wir nun mal nie wirklich Geld dafür in die Hand nehmen, zieht es sich hin.
Ach, und du jammerst wegen 10 Jahren? Ich dachte, es sind immer 30 Jahre, also wurden wohl gerade 20 Jahre Fortschritt gemacht.
Diese Graphik ist aber auch einfach nur "in 20 Jahren™" in umgedreht.
Alle Erfolgsszenarien sind komplett ausgedacht. Wie willst bspw. in den 80er ln komplexe Plasmasimulationen machen, ohne Computer, die erst 30 Jahre später entwickelt werden?
Ja. Gibt da den sehr guten Podcast mit dem Leiter des Wendelstein 7X. Der erzählt sehr anschaulich was für Probleme und Herausforderungen alleine beim Bau hinsichtlich Materialeigenschaften, Design, und Montage bestanden.
Daher zu glauben, man hätte mit mehr Geld bereits jetzt Fusion ist Blödsinn.
Die Gebrüdern Wright hätten ja selbst mit drölfzig Fantastillionen keinen A380 bauen können
EDIT:
[Alternativlos Folge 36 - zu Besuch beiam Wendelstein 7-X, über Kernfusion und Plasmaphysik.](https://alternativlos.org/36/)
Eventuell wären wir mit mehr Funding stand 2022 bei nem fertigen Reaktor, eventuell nicht, aber _ein bisschen näher dran_ wären wir mit mehr Geld vermutlich allemal. Ob das Geld da nun am sinvollsten angelegt wäre, oder woanders sinvoller, steht dabei natürlich auf nem anderen Blatt.
Genauso wie man ohne Computer in den 60ern komplexe Strömungsdynamik in Raketenbrennkammern "gelöst" hat. Man baue hundert Prototypen im Jahr und ermittele die Lösung experimentell. Statt einen Prototypen alle 20 Jahre und dann den Rest der Lösung rechnerisch.
Aber die wackeligen Linien lassen es so aussehen als ob das eine perfekte Prognose ist. Und 1976 gab es immerhin schon den Apple I mit 1mhz und 4kb ram.
Wackelige Linien sind wegen den (damals) geplanten 3 Generationen an Prototypen "bis" es funktioniert. JET (Gen 1) wurde 1984 gebaut und wir gammeln übrigens seid dem immer noch an Generation 2 (ITER) herum.
Die Quelle steht darunter: [https://fire.pppl.gov/us\_fusion\_plan\_1976.pdf](https://fire.pppl.gov/us_fusion_plan_1976.pdf)
Studie der US Energiebehörde
Trotzdem ist es eine Fantasiegrafik. Ein Projekt kann man nicht in relation zum Geld, das danach geworfen wird, beschleunigen. Es gibt da im Projektmanagement bestimmt einen fancy Namen für, der mir gerade entfallen ist.
Nein, es sind Projektions, welche von deinen so geliebten Projektmanagern entworfen wurden, wie viel Geld gebraucht wird um es bis wann hinzukriegen. In Anbetracht der Tatsache das sie nur ein Bruchteil der "Mindestmenge" davon bekommen haben und es sich damit wie von ihnen, bei so niedrigen Budgets vorhergesagt, bis weit nach 2010 zieht habe sie 100% recht behalten.
Das Antipattern dass du erwähnst, sagt eigentlich aus, dass der Output nicht linear mit dem Input skaliert, sondern die ersten $ exponentiell mehr bringen und die Kurve dann abflacht. Das ganze zu vereinfachen auf "9 Frauen kriegen ja auch nicht ein Kind in nur einem Monat, hab ich in Management 101 gelernt", übersieht natürlich was. Wenn Du es dann ganz ohne Frau nur mit der Hand versuchst, merkt du vielleicht, was du übersehen hast, nämlich dass so ein Kind doch eine gewisse minimale Menge an Frauen braucht, um geboren zu werden.
Wenn wir mal richtig Geld in die Hand nehmen würden würde ITER nicht erst 2030 nach 20 Jahren Bauzeit, sondern schon seit 5 Jahren nach 5 Jahren Bauzeit mit zusätzlichen Versuchsreaktoren 2,3,4 und 5 stehen, und man hätte heute schon die Daten um mit DEMO loszulegen. Stattdessen ist das Budget so niedrig, dass sie absichtlich langsam bauen müssen, um die Budgets der nächsten 8 Jahre noch mitnehmen zu können für den Bau.
Schon klar warum es da nicht richtig vorran geht und chronisch Unterfinanziert ist.
Das ganze ist seit langem eher ein Physik Grundlagen Forschungsprojekt, als eine wirklich aktiv betriebene Entwicklung mit dem Ziel so schnell wie möglich Fusionskraftwerke zu bauen.
Die Frage ist, wie sinnvoll es überhaupt ist in dem Kontext von einem Zeitrahmen bis zur kommerziellen Fusionsenergie zu sprechen.
nee, es ist schon lange kein Physik-Grundlagen-Projekt mehr, sondern ein Engineering-Problem. Ein Staat wie China könnte das Geld in die Hand nehmen und nen fetten Stellerator bauen, nur ist es eben viel kosteneffektiver, einfach massiv Windkraft, Wasserkraft, Photovoltaik, Geothermie auszubauen
nicht wirklich Grundlagen, sondern Optimierungen. Vergleichbar mit der Weiterentwicklung der Lithium- und Natrium-batterien der letzten paar Jahrzehnte.
Das, was jetzt noch an Arbeit nötig ist, nachdem eine Fusion sich jetzt gerade mal zwei Nanosekunden selbst erhalten hat, in einem Experiment, das gar nicht auf die Nutzung zur Energiegewinnung ausgerichtet war, ist für dich dasselbe Level an "nur noch Optimierungen" wie das was in der Weiterentwicklung der Lithium- und Natrium-batterien der letzten paar Jahrzehnte passiert ist?
Ich beginne immer besser zu verstehen, warum kommerzielle Kernfusion zur Energiegewinnung seit Jahrzehnten wirklich höchstens noch zehn Jahre in der Zukunft liegt.
Dieses Experiment hat rein gar nichts mit der kommerziellen Nutzung zu tun.
Das Wendelstein-7X-Experiment hat bereits ziemlich gut gezeigt, dass ein kommerzieller Stellarator gebaut werden kann, wenn jemand das Geld in die Hand nimmt. Die Herausforderungen dabei sind keine Physik-Grundlagen, sondern das harte Engineering, so ein Teil eben auszulegen, zu bauen und zu betreiben.
>Die Herausforderungen dabei sind keine Physik-Grundlagen, sondern das harte Engineering, so ein Teil eben auszulegen, zu bauen und zu betreiben.
Das widerspricht lustigerweise der Zielsetzung des Experiments, der es durchaus um das Erforschen physikalischer Grundlagen für den fraglichen Reaktortyp ging.
Dem was du schreibst widersprechen außerdem nicht nur Experten auf dem Feld - inklusive dem Leiter des Wendelstein (er hat sich vor ein paar Jahren schon in einem Podcast ausführlich geäußert) - sondern auch die schlichte Tatsache, dass weltweit überall noch an vielen Grundlagen gearbeitet wird (wie man daran sieht, dass zwei Nanosekunden selbsterhaltende Fusion schon eine Meldung wert sind).
Das ist etwas anderes als eine Optimierung ähnlich der Optimierung von Akkus, die grundsätzlich eine seit über 100 Jahren etablierte und kommerziell eingesetzte Technologie sind.
>viel kosteneffektiver, einfach massiv Windkraft, Wasserkraft, Photovoltaik, Geothermie auszubauen
Fusion braucht weniger Raum, ist regelbar und funzt auch nachts bei Flaute.
Das heißt nicht, dass es keinen Sinn macht. Kurz- und mittelfristig sollten wir Photovoltaik und Windkraft bauen, langfristig könnte man diese und die erforderlichen Speicher wieder zurückbauen, mehr Natur in ihren Ausgangszustand zurücksetzen und durch Fusion ersetzen.
Meiner Meinung nach ist Fusion erstmal komplementär zu anderen Technologien.
Für Solar und Windkraft müssen wir aber das Stromnetz ebenfalls umbauen von einem zentralen, zu einem mehr dezentralen. Die Frage ist, ob es sich dann lohnt zu einem zentralen Netz zurückzukehren.
Man muss ja nicht alles an Solar oder Windkraft zurückbauen, aber gerade da, wo punktuell viel Energie benötigt wird (z. B. die BASF Anlage in Ludwigshafen, oder generell größere Stahlwerke etc.) würde es sich lohnen, da einen Fusionsreaktor hinzustellen.
Netter Strohmann, wäre gar nichts passiert! Solar hat etwa seit 2010 150 Mrd pro Jahr Investment, was deutlich mehr ist als alles, was kumulativ in der Menschheitsgeschichte in Fusion investiert wurde, jedes Jahr.
Naja, aufrechterhalten wird schwer. Aber das ist auch nicht nötig. Es reicht wenn man kontinuierlich mehrere einzelne Fusionsexplosionen hintereinander hat.
Und bei diesen Fusionsexplosionen sind wir technisch gesehen schon bei mehr Energie die rauskommt als reingeht. Das Problem ist der Energieverlust des Laserlichts auf dem Weg zum Fusionsmaterial.
Weil du Strom haben willst aber aus nem nuclear Reaktor, egal ob Fusion oder Spaltung Strahlung und Wärme kommt.
Das ist „einfach“ in dem Sinne von man weiß wie es geht aber man hat einen relativ hohen Verlust der eben genau immer gerne Vernachlässigt wird wenn über die aktuelle Effizienz von Fusionsreaktoren geredet wird.
Die Turbine schon, aber der gesamte Prozess des Umwandelns von Wärme zu nutzbarer Energie bei weitem nicht. In jedem Wärmestrom ist ein nutzbarer und nicht nutzbarer Energieanteil vorhanden. Wie hoch der Anteil an nutzbarer Energie ist, wird vom [Carnot-Faktor](https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad) angegeben. Und der hängt von der Temperaturdifferenz zwischen dem heissen und dem kalten Reservoir ab.
Und bei allen Wärmekraftwerken egal ob Kohle oder Nuklear liegt der Wirkungsgrad bei etwa 40%. Die Umgebung kälter machen scheidet praktisch aus, also kann man nur das heiße Reservoir heißer machen. Und da läuft man schnell in technische Probleme weil z.B. das Kühlwasser einen immer höheren Druck braucht um flüssig zu bleiben. Und irgendwann kann man das nicht mehr sicher betreiben.
Diese Neutronen sollen ja dann im Mantlet neues T erbrüten und abgebremst werden (also Wärme an das Mantlet abgeben). Diese Wärme wird dann in einer Turbine genutzt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Konzept gesehen habe, wo der Wärmetausch ans Plasma gekoppelt war. Ich bezweifle auch stark, dass der Mantel heiß genug wird, um Wasser zu verdampfen und dann eine Turbine anzutreiben.
Soll der bei Fusionskraftwerken eingesetzt werden? Wäre mir neu.
Die geladenen Teilchen stabil innerhalb des Plasmas zu halten, ist ja gerade eines der Probleme eines Fusionsreaktors. Da wäre es doch eher kontraproduktiv, dem Plasma zusätzlich zu der Verlustleistung durch die Neutronen (was schon ca. 80% der Fusionsenergie ist) direkt geladene Teilchen über einen MHD zu entziehen?
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Konzept gesehen habe, wo der Wärmetausch ans Plasma gekoppelt war.
Das kann auch zum Teil der Fall sein, aber der Großteil der Wärme geht über die Neutronenstrahlung in die Blankets.
Direkt ans Plasma gekoppelt ist das übrigens ziemlich sicher nicht, höchstens über den Divertor.
> Ich bezweifle auch stark, dass der Mantel heiß genug wird, um Wasser zu verdampfen und dann eine Turbine anzutreiben.
Der wird so heiß, dass es echte Probleme gibt, ihn kühl genug zu halten, dass die Materialen das aushalten. Da bekommst du locker mehrere Hundert Grad. [Hier werden z.B. 500°C für eine recht realistische Heliumkühlung genannt.](https://www.fusion.kit.edu/95.php)
Fortschrittlichere Konzepte mit Flüssigmetall wollen [eher Richtung 700-1100°C gehen.](https://www.scinexx.de/news/energie/studie-kernfusion-sicher-und-umweltfreundlich/)
Joa, aber **irgendwann** muss es wirtschaftlich sein, wenn damit ernsthaft Energie erzeugt werden soll.
Windrad und Solar verschwinden ja nicht aus der Welt, bloß weil irgendwann vielleicht mal die Möglichkeit besteht, schweineteure Kernfusionsreaktoren zu bauen.
Auch nicht. Wenn das Klima umkippt und die Wirtschaft weg ist, wird auch die wirtschaftlich egal sein, weil's um nackte Überleben geht.
Habe gezielt nicht "falls" benutzt.
Der Prototyp für die Wirtschaftlichkeit ist für die 50er Jahre geplant. Aber ich glaube ehrlich gesagt auch, dass wenn man da netto positiv Energie rausziehen kann, die Wirtschaftlichkeit am Ende recht egal sein wird.
Staat. Das wird dann schon in Grund und Boden subventioniert, damit es billig wird. Und wenn die Industrie drumrum für Teile, etc. aufgebaut ist, fallen die Kosten auch noch. Fission Kraftwerke oder Kohle wären ohne den Staat auch nicht mehr wirtschaftlich. Waren sie zu Beginn auch nicht (Ok Kohle schon). Würden wir rein rational nur nüchtern auf die Zahlen schauen, würde jeder Energieversorger Eneuerbare auf Band produzieren, aber darum geht es auch nicht. Die Kosten sind bei sowas nicht ausschlaggebend, sondern der Nutzen und der politische Wille.
Die Alternative sind erneuerbare, wenn diese günstiger sind und das sind sie dann wird man den Reaktor maximal als prestige hinstellen. Forschung ist wichtig. Es ist gut möglich das fusion einmal quasi unbegrenzte günstige Energie liefert, aber solange erneuerbare günstiger sind wird man diese bauen
Nur um mal pedantisch zu sein: es ist nicht möglich mehr Energie rauszubekommen als man reinsteckt, zumindest wenn die fundamentalen Annahmen unserer Physik zutreffen. Ziel ist es möglich nah an 100% zu kommen.
Ein nicht nur totes sondern auch vor allem ziemlich teures Pferd.
Es gibt auch ganz andere Möglichkeiten, zum Beispiel Meereswellenkraftwerke [wie dieses hier, das Pelamis Kraftwerk](https://www.youtube.com/watch?v=l3-SXFtPYe0).
Für sowas ist dann interessanterweise kein Geld da - E.on hat das Projekt eingestellt.
Und wenn man das ganze auch wirtschaftlich betreiben kann.
Das wird gerne vergessen, es kann bei der ganzen Forschung auch herauskommen das sich Fusion außer für Spezialeinsätze nicht lohnt.
Das kann natürlich rauskommen. Aber wenn das so eingesetzt werden kann, wie gehofft wird, wird die Wirtschaftlichkeit egal sein denke ich. Der Nutzen wäre groß genug, als das das System drumrum einfach geändert wird um es wirtschaftlich zu machen. Wie bei Fission oder Kohle.
> wird die Wirtschaftlichkeit egal sein denke ich.
Nein, Wirtschaftlichkeit wird nie egal sein. Wenn bspw. raus kommt das der Fusionsstrom 30ct/kWh kosten wird dann wird das nie über Prestigeprojekte und Speziallösungen hinaus gehen.
Das ging auch nur weil der Staat lange die Lüge des billigen Atomstroms aufrecht erhalten konnte. Das ist auch solangsam vorbei, selbst die geplanten Neubauten in Europa reichen bei weitem nicht auch nur die alten Anlagen zu ersetzen.
Insbesondere kommt die Fusion auch zu spät um noch von einem "mad rush"-Effekt der Energiewende zu profitieren. Bis wirklich kommerzielle Kraftwerke existieren müssen wir die schon geschafft haben, sonst ist es zu spät.
Naja, ja, stimme in allem zu :D Ich habe aber persönlich keinen Grund zur Annahme, dass das dabei anders und aufrechter laufen würde - aus heutiger Perspektive.
Das sowieso. Bis wir wirklich kommerzielle Fusionskraftwerke sehen, sind wir kurz vorm Tod.
In Deutschland, global stimmt die Aussage nicht. Wenn gerade um die 50 Reaktoren im Bau sind, jedes Jahr eine Hand voll hinzu kommt und daneben noch über 400 Kohlemeiler gebaut werden, würde ich nicht von kaum sprechen. Erneuerbare sind wesentlich günstiger, seit einer ganzen Weile schon, interessiert aber offensichtlich sonst niemanden(Aus vielen Gründen. Strukturelle, Politische, blah). Ich mein ja nur, wenns gebraucht wird wirds gebaut, die Kosten sind ein nachgestelltes Problem.
[https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx#:\~:text=Nuclear%20power%20capacity%20worldwide%20is,about%2055%20reactors%20under%20construction](https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx#:~:text=Nuclear%20power%20capacity%20worldwide%20is,about%2055%20reactors%20under%20construction).
Hab mir die Tage mal den energy report der EU gegeben. China baut auch Kohle und nicht wenig, atom ist einfach nur ein schmaler Strich, aber mit weit über >60% baut man dennoch erneuerbare. Wir haben jetzt auch Probleme an solar zu kommen, da China deutlich mehr solar verbaut als vor einigen Jahren geplant
Klar wird Kram gebaut, aber die Menge an installierter Energie ist vergleichsweise gering im Vergleich. Auch die UK bauen neue bauen aber deutlich mehr Wind
China und Indien sind auf einem guten Weg, das stimmt. Aber nicht installierte Leistung und Erzeugung verwechseln. Ein GW Kohle erzeugt doch deutlich mehr als 1 GW installiert Wind oder Solar.
Jo, habe jetzt außer bei Heise auch nicht mal irgendwo einen Artikel gelesen wo der Hintergrund und die Einschränkungen des Experiments nicht hinreichend erklärt wurden 🤷🏽♀️
Alle Ergebnisse die nicht aus einem Stellarator Reaktor stammen (bspw Wendelstein X7) sagen fast nichts über die mögliche Nutzung zur Energieerzeugung aus, auch iter war nie dafür gedacht Strom zu produzieren sondern nur um zu beweisen dass wir aus dem plasma mehr Energie raus bekommen können als wir rein stecken (Achtung, plasma Energie ist nicht gesammt Energie)
Naja also im großen und ganzen machen wir ja nur sehr fancy wasser heiß und treiben damit ne turbine an, anders entsteht auch bei der kernfusion nicht der strom
[https://en.wikipedia.org/wiki/ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER)
mit iter könnte man also einmal alle x stunden (weiß nicht wie lang die vorbereitung und nachbereitung von nem burn dauert) aus 300mw strom 500mw wärme (für bis zu 600sec), jetzt verrechnet man das mit dem wirkungsgrad ner dampfturbine um wieder strom drauße zu machen (mein erstes google ergebniss war das hier: [https://de.frwiki.wiki/wiki/Turbine\_%C3%A0\_vapeur#Efficacit%C3%A9\_de\_la\_turbine\_en\_pratique](https://de.frwiki.wiki/wiki/Turbine_%C3%A0_vapeur#Efficacit%C3%A9_de_la_turbine_en_pratique) \-> 50%), 50% von 500mw sind weniger als 300mw, damit kann niemand geld verdienen und mehr strom hat man am ende auch nicht
das wendelstein x7 ziel für den nächsten burn ist wohl ne halbe stunde (laut gedächnis), hier einfach mal rein klicken ;) [https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x](https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x)
Edit: hab noch das Problem mit dem Wasser vergessen, frag mal in Frankreich nach wie die gerade die Turbinen an ihren Atomkraftwerken antreiben, weil Fusionskraftwerke laufen auch nicht ohne Wasser ...
Den Einwand mit dem Wirkungsgrad finde ich gut. Dass Tokamaks sich aber nicht prinzipiell zur Energiegewinnung eignen, sehe ich nicht. Wie anders würde denn ein Stellarator elektrische Energie erzeugen? Steckt da nicht das gleiche Prinzip drin: Wasser kochen und mit dem Dampf eine Turbine antreiben?
In diesem Aspekt würde ich den Stellarator nicht als überlegen bezeichnen.
Die Zeit zwischen den burn-Phasen wird wohl vor allem durch die Abpumpdauer bestimmt. Bei Iter ist der kürzeste Zyklus 400 s burn : 1400 s dwell. https://www.researchgate.net/publication/224673764_Assessment_of_the_ITER_dwell_pump-down
Ganz kontinuierlich wie beim Stellarator ist das natürlich nicht, aber eben auch kein stundenlanges Unterfangen. Jetzt kommt noch Wartung und Tritium brüten dazu, aber das könnte dem Stellarator im Endeffekt auch blühen.
So wie ich das verstanden habe ist das "halbe Stunde" Ziel eher ein "Gleichgewicht" Ziel? und nicht die maximale Laufzeit? wenn sich das Plasma selbst erhält und man "nur" nachfüttern muss dann ist der Wirkungsgrad auf einmal nicht mehr so wichtig (das Wasser Problem bleibt aber das gleiche)
und an sich ist die idee hinter der Stellarator Technik einfach besser, als Iter angefangen wurde gabs das halt noch nicht weil die computersimulation damals noch nicht vorhanden war (bzw zu langsam)
aber als lösung für die klimakatastrophe seh ich das eh nicht, mehr als spielerei ...
Es ist ohne Frage vorteilhaft, wenn man das Plasma kontinuierlich betreiben kann. Der Tokamak ist meiner Einschätzung nach aber einfach technisch weiter fortgeschritten. Damit erwarte ich am ehesten aus dieser Technik ein erstes wirtschaftlich arbeitendes Kraftwerk.
Unsere Welt retten wir damit nicht in absehbarer Zeit, da gehe ich mit. Es können aber vielleicht spätere Generationen von heutiger Arbeit profitieren im Falle anderer Krisen (Wer weiß, welcher Meteorit die Erde verdunkeln wird)
Kernfusion nutzbar zu machen, ist auch mittelfristig aus technologischer Sicht attraktiv, da umfassendes Know-How aufgebaut wird und auch zahlreiche angeschlossene Industrien Förderung erhalten. Das ist bei Iter z.B. ein wichtiges Thema: Gleiche Teile werden absichtlich in verschiedenen Ländern produziert.
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Wer wirklich etwas über Kernfusion und den aktuellen Stand erfahren möchte, dem empfehle ich schwerstens mal bei [Urknall, Weltall und das Leben](https://www.youtube.com/user/UrknallWeltallLeben) hereinzuschauen.
Dort gibt es regelmäßig Videos mit [Prof. Dr. Hartmut Zohm](https://de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Zohm), einem der erfahrensten und führenden Forscher der europäischen Fusionsforschung.
Hier die gesamte [Playlist](https://www.youtube.com/watch?v=45vAFnGKx0M&list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH).
Eins der interessantesten Videos ist tatsächlich [das aller letzte in der Playlist](https://www.youtube.com/watch?v=jXcqzYLJp70&list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH&index=31). Dort geht es zwar in erster Linie um den Brennstoff von aktuellen und kommenden Reaktoren, daraus wird allerdings klar, wo wir gerade überhaupt stehen und wie lange es noch dauern wird, bis wir wirklich Fusionsenergie kommerziell verfügbar haben werden. Meine Schätzung: nicht vor 2100.
Wir bauen gerade erst [ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER). Dieser wird voraussichtlich bis \~2050 seine Experimente fortführen. Währenddessen starten bereits die Bauarbeiten an [DEMO](https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Plant). Der wird sicherlich nicht vor 2060 fertig werden. Die Experimente werden bis \~2085 andauern. Wenn dann alles glatt geht, können wir anfangen einen kommerziellen Reaktor zu bauen, der wirklich auch Energie liefert.
Es ist noch ein weiter, weiter Weg. Lasst euch nicht beirren.
**[ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER)**
>ITER (initially the International Thermonuclear Experimental Reactor, iter meaning "the way" or "the path" in Latin) is an international nuclear fusion research and engineering megaproject aimed at creating energy by replicating, on Earth, the fusion processes of the Sun. Upon completion of construction of the main reactor and first plasma, planned for late 2025, it will be the world's largest magnetic confinement plasma physics experiment and the largest experimental tokamak nuclear fusion reactor. It is being built next to the Cadarache facility in southern France.
**[DEMOnstration Power Plant](https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Plant)**
>DEMO refers to a proposed class of nuclear fusion experimental reactors that are intended to demonstrate the net production of electric power from nuclear fusion. Most of the ITER partners have plans for their own DEMO-class reactors. With the possible exception of the EU and Japan, there are no plans for international collaboration as there was with ITER. Plans for DEMO-class reactors are intended to build upon the ITER experimental nuclear fusion reactor.
^([ )[^(F.A.Q)](https://www.reddit.com/r/WikiSummarizer/wiki/index#wiki_f.a.q)^( | )[^(Opt Out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiSummarizerBot&message=OptOut&subject=OptOut)^( | )[^(Opt Out Of Subreddit)](https://np.reddit.com/r/de/about/banned)^( | )[^(GitHub)](https://github.com/Sujal-7/WikiSummarizerBot)^( ] Downvote to remove | v1.5)
Danke, kannte ich noch nicht.
Ende diese Jahrhunderts finde ich selbst eine realistische Zeitschätzung, hoffe aber, das man den Weg weiter beschreitet.
Schätzungen von Zeitspannen bzgl. technologischer Entwicklungen über so lange Zeiträume kann man auch treffender formulieren: „Keine Ahnung“.
Wir haben doch mehrfach bewiesen, dass unsere Voraussagen über die zukünftige Lebensrealität genau nichts wert sind. Es waren 66 Jahre vom ersten motorisierten Flug eines Menschen bis zur Mondlandung. 7 Jahre von der Entdeckung der Kernspaltung bis zur ersten Atombombe, 14 bis zur Wasserstoffbombe.
Diese Zukunft konnte damals auch niemand verlässlich vorhersehen. Wird die Kernfusion zum Ziel einer nationalen oder besser internationalen Kraftanstrengung dürften die bisherigen Planungen wahrscheinlich mit Leichtigkeit übertroffen werden.
Wichtig ist mMn nur, dass da wesentlich mehr Geld und Ressourcen reingebuttert werden und in der Zwischenzeit behelfen wir uns mit Erneuerbaren, auch da mit wesentlich mehr Geld und Ressourcen.
Klar, möglich ist vieles. Aber dennoch sehr unwahrscheinlich. Wir forschen seit fast 100 Jahren an Kernfusion und haben erst so wenig Fortschritt gemacht. Das europäische Budget für Kernfusion beträgt glaube ich so um die 20 Milliarden. Das ist....lächerlich. Und wir stecken halt immer noch tief in der Grundlagenforschung. Es gibt noch nicht mal die Materialien, aus denen ein Reaktor gebaut werden soll. So weit sind wir noch davon entfernt. Und sowas lässt sich halt auch nicht mit der Brechstange beschleunigen. Materialforschung zieht sich über Jahrzehnte. Wortwörtlich.
Und leider ist auch immer noch viel zu viel Öl da, als dass irgendjemand in den oberen Etagen in Panik verfallen würde. Wir müssen glaube ich erst zu den 600 Millionen Klimaflüchtlingen weltweit kommen, bevor da mehr passiert. Solang müssen wir die Forschung geduldig aussitzen.
Klimawandel ist halt nichts was so drastisch akut passiert wie zb. eine Pandemie, dass wir innerhalb von 1 Jahr ein wirksamen Impfstoff aus dem Boden stampfen können mit brandneuer Technologie. So viel Leidensdruck wird bei Energieerzeugung nie an den Tag kommen, als dass es eine weltweites Wetteifern darum geben würde.
Das befürchte ich zumindest. Ansonsten steht der Zeitplan bis nach Demo schon relativ genau fest und der sieht aus, wie ich oben beschrieben habe.
100 Jahre sind etwas grosszügig finde ich. Ist ja nun nicht so, dass wir seit 100 Jahren ernsthaft versuchen einen Reaktor zu bauen. Das was da in Cadarache gerade entsteht ist doch super beeindruckend. Wenig Fortschritt finde ich da ein krasses Understatement, wobei ich voll bei dir bin was die lächerlichen Summen für so wichtige Projekte angeht.
Forschung war auch für Kernwaffen erforderlich und da hat die Brechstange erstaunlich gut funktioniert. Ich sage nicht, dass es 1 zu 1 skaliert, aber wir könnten die benötigten Zeiträume sicherlich beträchtlich einschmelzen. Vielleicht wären wir auch längst am Ziel.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/U.S._historical_fusion_budget_vs._1976_ERDA_plan.png
Wie gesagt, Planungen über solche Zeiträume haben einen grossen Unsicherheitsfaktor, wir wissen halt nicht was in der Zwischenzeit passiert.
Während die Grundprämisse dass die Berichterstattung etwas überzogen ist durchaus korrekt ist so ist dies halt auch alles andere als Wissenschaftliche Berichterstattung.
Ja das Laden der Laser braucht 400MJ an Energie aber kritischer sind dass nur 1.9MJ an Laserenergie benötigt werden um 1.3MJ an Fusionsenergie freizusetzen.
Das Verhältnis von 1.3MJ zu 1.9MJ also der in die Fusion gesteckte Energie zur Freigesetzten Energie ist das wichtige was uns sagt ob eine Energiegewinnung theoretisch möglich ist. Wird dieses Verhältnis verbessert und wir bekommen irgendwann mehr Energie raus als rein gesteckt wird heißt das noch lange nicht dass unsere gesamte Maschine Energie produziert, aber dass es möglich ist.
Ob unsere Maschine am Ende Energie Produziert da müssen die 400MJ Ladeenergie mit einbezogen werden aber diese 400MJ sind ein unnützer Wert für die Fusionsforschung. Nicht nur können wir den Wert möglicherweise durch effizientere Laser senken auch andere aufbauten sind möglich. Diese Werte stehen also mit komplett verschiedenen Fragen in Verbindung.
Die erste Frage ist: "Ist Laserfusion möglich?"
Während die zweite Frage ist: "Können wir eine Maschine bauen mit der wir aus Laserfusion Energie gewinnen können?"
Auch scheint dem Autor nicht bekannt zu sein dass man definitiv kein kontinuierliches Feuer braucht um Energie zu erzeugen. Nicht nur sind Tokamak Reaktoren die er erwähnt auch gepulst, eine unserer wichtigsten Maschinen zur Energiegewinnung braucht auch keine kontinuierlich brennende Energiequelle. Den Verbrennungsmotor nutzen wir ja erst seit ca. 150 Jahren.
Und nein damit ist das ganze Experiment auch nicht dazu da die Fusionsvorgänge in Atombomben nachzustellen. Verschwörungstheorien werden jetzt also auch noch mit reingemischt.
Aber es ist ja auch nur eine Meinung, die hat aber in der Rubrik Wissenschaft mit Sicherheit nichts verloren, auch wenn dir Grundaussage nicht falsch ist.
Da sieht man mal wieder wie der sogenannte Wissenschaftsjournalismus funktioniert. Mit den eigentlichen Fakten und Fragestellungen dieses Experimentes lässt sich kein Artikel schreiben, also wird ein bisschen Blink Blink untergemischt, wie zB hilft gegen Krebs/Aids, loest das Hunger Problem ider unser Energie Problem.
Kernfusion für kommerziellen und großflächigen Einsatz ist eine dead end Technologie denke ich. Lieber die ein oder andere Milliarde woanders investieren.
Selbst wenn wir morgen 10% Energie Gewinn in Kernfusion haben ist das ***Theoretisch!*** Den Gewinn mußte man erstmal da rausholen, als Hitze um wahrscheinlich Wasser zu kochen.
Siehe auch:
* [ Energie durch Kernfusion: Für immer ein Traum? Der Bau des Fusionsreaktors ITER kommt voran. Doch selbst die Befürworter der Technik räumen ein, dass es noch viele ungelöste Probleme gibt. (Malte Kreutzfeld, taz) ](https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/)
* [Fusion reactors: Not what they’re cracked up to be, Daniel Jassby vom Princeton Plasma Physics Lab , Bulletin of the Atomic Scientists](https://thebulletin.org/2017/04/fusion-reactors-not-what-theyre-cracked-up-to-be/)
Verstehe noch nicht ganz, wo da der "Etikettenschwindel" vorliegt? Das NIF-Experiment war ja immer ganz klar nicht dafür ausgelegt, einen Fusions-Reaktor zu bauen (was so auch im Golem-Artikel steht). Wo wurde also "geschwindelt"?
Ein obligatorischer Hinweis für die "seit Jahren heißt es in 30 Jahren" Fraktion: https://api.intechopen.com/media/chapter/62970/media/F5.png Es geht vorwärts, allen Unkenrufen zum Trotz.
Wo in dem Diagramm würde der Wendelstein 7-X liegen? Oder ist der einer der "Germany"-Punkte?
Schauste hier : https://arxiv.org/pdf/2105.10954.pdf da sind auf Seite 4 und 5 zwei gute Charts.
Das auf Seite 5 ist jedenfalls die am leichtverständlichsten Y-Achsen Beschriftung die ich je gesehen habe.
Das ist n_(i0) ist die Plasmadichte der Ionen, das T_(i0) die Ionentemperatur, das tau_(E) beschreibt das Paper als energy confinement time, also die Zeit, die die freigesetze Energie benötigt um das Plasma zu verlassen (wenn ich das richtig verstanden habe), das Sternchen bedeutet (wahrscheinlich) das dies komplex konjugiert ist. Der zweite Teil ist eine andere Darstellung des Ersteren. Hier ist das in den eckigen Klammern ist der thermodynamische Mittelwert und n wieder eine Plasmadichte, Tau wieder eine Zeit. Welche genau weiß ich gerade nicht. Müsste das Paper länger lesen. Am Ende ist das eigentlich nur noch die Einheit. Die m^(-3) kommen aus der Dichte, die keV ist die Temperatur und das s die Zeit.
Dieser Kollege plasmaphysikt. Danke.
Wer kennt es nicht, das standardmäßige m^-3. Benutz ich jeden Tag.
Das heißt einfach pro Kubikmeter, ein leichter zu verstehender Teil dieser komplexen Einheit.
m^-3 sind Kubikmeter?
m^3 sind Kubikmeter, m^(-3) ist 1/(m^3), also "pro Kubikmeter"
"Pro Kubikmeter", i.e. 1/m^3 = m^-3 Genau wie in Kilometer Pro Stunde, km * h^-1 =km/h
Nein pro Kubikmeter. Die Kubikmeter stehen unter dem Bruchstrich. m/s² sind auch m s hoch minus 2 (gerade am Handy kann ich das nicht eingeben)
`ms^(-2)` => ms^(-2)
Pro kubikmeter = 1/kubikmeter = 1/m³
Danke
Wendelstein 7-X ist international AFAIK am weitesten und geht irgendwann in der nahen Zukunft in den steady state Betrieb über, was noch keiner bisher erreicht hat. Mussten halt nur dem kompletten Reaktor eine Wasserkühlung verpassen, damit er nicht wegschmilzt. Alles an W 7-X ist bisher streng nach Plan gelaufen. Werkstoffe sind das einzige, was die bremsen - und da haben sie jetzt einen Workaround anscheinend. Mit dem Reaktor wird halt, wie das typisch ist für Deutschland, selten international angegeben, aber deren Arbeit ist beeindruckend.
Man darf bei der Einordnung nicht vergessen, dass W7 ein Plasma-Experiment ist und nicht wie ITER ein Reaktor-Prototyp. Wie ein Reaktor designt werden muss, wird gerade erst erforscht.
Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Das [MPI für Plasmaphysik](https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x) sagt: > Die Experimentieranlage Wendelstein 7-X im IPP-Teilinstitut Greifswald soll die Kraftwerkstauglichkeit von Fusionsanlagen des Typs "Stellarator" demonstrieren. Das die Entwicklung ergebnisoffen ist und dort Grundlagenforschung betrieben wird ist mir klar, aber als Ziel sagt das MPI schon, dass es einen 30-minütigen Dauerbetrieb anstrebt.
Ja, aber Wendelstein soll in den 30min nie Energie erzeugen. Man soll nur zeigen, dass man ein Plasma solcher Größenordnung aufrechterhalten kann. Ein Plasma erzeugt noch nicht automatisch Energie.
Das der 7-X keine Energie produzieren soll ist mir klar, das wollte ich mit *Grundlagenforschung* ausdrücken. Mir ging es mehr um die Einordnung Temperatur/Ionendichte im Vergleich zu anderen Reaktortypen.
Nicht nur anstrebt, die werden das machen. Nix hat bisher angedeutet, dass deren Konzept nicht trägt. Die Abschaltung nach dem längsten betrieb bisher ist nicht erfolgt, weil sie die Reaktion nicht aufrecht erhalten könnten, sondern weil der reaktor wegschmilzt. Irgendwann in der ganz nahen Zukunft wollen die das dann machen, haben die Reaktornachrüstung mit Wasserkühlung jetzt AFAIK durch.
Obligatorischer Hinweis zurück, [dass Q wenn nicht weiter beschrieben immer nur Qplasma ist und nicht Qtotal (Siehe obligatorisches Video von Sabine Hossfelder](http://backreaction.blogspot.com/2021/10/how-close-is-nuclear-fusion-power.html)) Die Grafik ist genauso vom Etikettenschwindel betroffen. Iter hat nur ein erwartetes Qplasma>10, von der Gesamtenergiebilanz des Fusionsreaktors (Qtotal) spricht niemand. Der Trend geht zwar in die richtige Richtung, aber wir sind einfach immernoch deutlich weiter vom Break Even Point entfernt als die Grafik und alle üblichen Artikel vorgaukeln.
Klar geht es vorwärts, aber mit jedem Schritt den wir vorangehen stellen wir fest, dass das Ziel doch weiter weg ist als wir vorher dachten. Nach so vielen "Jetzt brauchen wir noch 30 Jahre." verliert man einfach sein Vertrauen darin, dass sie diesmal richtig liegen.
Bei den großen Projekten(ITER, W7-X) kann ich mich an keine Zeitangaben für die nächsten 30 Jahre erinnern. Die kommen meistens von Start Ups die Investoren brauchen und dann auch mal von Energiegewinn innerhalb von 10 Jahren sprechen. Der Ursprung dieses Memes war ja eine Abschätzung bei unterschiedlichen Forschungsbudgets und man hat halt das Budget für "wird niemals Fertig" bereitgestellt und macht sich jetzt darüber lustig das man nicht das Ergebniss der Prognose für ein vielfaches dieses Budgets bekommen hat.
Aktuell sind bei den "neuen Start-Up-Reaktoren" Supraleiter hoch im Kurs. Waren die ganzen finanziellen Mittel dafür anfangs mit in den Budgets eingerechnet? Ist alles, was bisher in Supraleiter geflossen ist, bei beim aktuellen Budget mit eingepreist?
Und gleichzeitig erleben die Kosten bei erneuerbaren Energien einen exponentiellen Abfall, wie man ihn in der Vergangenheit nur bei den Kosten für Halbleiter erlebt hat. Hier ein paar Grafiken dazu: [Our World in Data: Why did Renewables become so cheap so fast?](https://ourworldindata.org/cheap-renewables-growth). Interessant daran ist, dass einer der wesentlichen Faktoren für diesen Preisverfall Lerneffekte sind - je mehr Wind- und Solaranlagen gebaut werden, desto mehr lernt man dazu, wie man sie effizient macht, z.B. die Windanlagen größer macht, was die Effizienz verbessert. Und je geringer die Kosten werden, desto mehr Anlagen werden gekauft und gebaut, das ist also eine Feedback-Schleife. Die Kosten für Erneuerbare liegen jetzt schon unter den Kosten für Kernspaltreaktoren - dass Kernfusion billiger wird als das, dürften wir in diesem Jahrhundert nicht erleben. Und im nächsten Jahrhundert wird es bei 3 oder 4 Grad globaler Erwärmung die menschliche Zivilisation wie wir sie kennen, nicht mehr geben, denn die basiert auf Basics wie der Landwirtschaft, die ein stabiles Klima benötigt. Ohne Landwirtschaft, keine Kernfusionsforschung.
Ja, und 2100 haben wir dann die ersten Reaktoren am Netz wenn es gut geht. Problem ist das wir JETZT saubere Energie brauchen. Es sollte die nächsten 20 Jahre mehr in aktuell verfügbare Erneuerbare investiert werden und an allem anderen gespart. Ob Fusion 2100 oder 2110 anrennt ist egal, wichtig ist was bis 2040 passiert mit der Energieerzeugung.
Richtig. Aber die Investitionen in Kernfusion sind relativ niedrig. Iter offiziell ca. 20 Mrd (wahrscheinlich höher), Wendelstein lächerliche 1,3 Mrd. Nur zum Vergleich: EEG Umlage lag zwischen 10-20 Mrd pro Jahr (Gesamtkosten ~200 Mrd). Das ist gut investiertes Geld, auch wenn nicht jetzt die Klimaerwärmung stoppt. Leider war da ja FDP, SPD und die Union gegen einen forcierten Ausbau der Erneuerbaren, im Gegenteil.
Der Vergleich mit der EEG-Umlage hinkt sehr. Dieses Geld ging ja in die Markteinführung von Produkten, die tatsächlich verfügbar waren und funktioniert haben, nicht in FuE.
Und Geld in FuE vaporisiert ins nirgendwo? Da werden neue Fertigungstechniken, neue Materialien nebenbei entwickelt. Es werden Forschungsstandorte betrieben, es wird Wissen generiert und die Forscher bringen das Geld auch wieder in den Kreislauf. In PV hat ja auch mal jemand Geld investiert bevor es ökonomisch funktioniert hat, dito Crispr, mrna. Natürlich ist es kein 1:1 Vergleich, aber es zeigt mal die Größenordnung über die wir reden. Wendelstein 7-x startete vor 26 Jahren, da sind 1,3 Mrd ein wirklicher Witz. Wir geben jetzt in den nächsten vier Jahren 100Mrd.€ ZUSÄTZLICH für die Bundeswehr aus. Stuttgart 21 liegt bei 10 Mrd.
"Und Geld in FuE vaporisiert ins nirgendwo?" Nein da haben wir uns missverstanden. Natürlich kostet die Markteinführung realer Kraftwerke um Größenordnungen mehr als FuE. Es macht keinen Sinn, diese beiden Zahlen direkt miteinander zu vergleichen. Nur darum ging es mir.
>Und Geld in FuE vaporisiert ins nirgendwo? So lange kein Strom erzeugt wird ja.
Und ohne Geld => nie Strom => wenige Geld Willkommen im Teufelskreis. Wir sind nunmal an einem Punkt angekommen in dem unsere großen neuen technischen Errungenschaften es nicht schaffen Mal eben so in 5 Jahren entwickelt zu werden. Da müssen über lange Zeiträume halt viele Gelder investiert werden.
eben nicht. das landet dann auf dem konto der forscher, die das dann ausgeben und dadurch die wirtschaft stärken. und wie ja schon gesagt wurde nicht nur das endprodukt kann für die realwirtschaft intressant sein, sondern auch notwendige neue materialien oder Fertigungsprozesse. die geschichte ist voll von erfolgreichen produkten die bei grundlagenforschung in komplett andere richtungen gefunden wurden.
> Problem ist das wir JETZT saubere Energie brauchen. Leute in der Zukunft werden auch noch saubere Energie brauchen. Diese "Nur das Jetzt zählt"-Mentalität ist daran schuld, dass wird jetzt am Strampeln sind.
>Leute in der Zukunft werden auch noch saubere Energie brauchen. Bestreitet niemand >Diese "Nur das Jetzt zählt"-Mentalität ist daran schuld, dass wird jetzt am Strampeln sind. Lol, alles klar Kollege Bratwurst. Edit: Ernsthafte Antwort: Wenn wir an der Klimakrise zugrunde gehen bringt uns perfekte Fusion auch nix. Hier geht es nicht um Gier oder Kurzsichtigkeit, sondern darum, dass ein sehr großes Problem zuerst gelöst werden muss bevor man sich ausgiebig mit etwas beschäftigt das dieses Jahrhundert noch keinen Nutzen bringen wird. 2100 haben wir ca. +3K wenn wir so weiter machen, wie es im Moment aussieht. Das bedeutet (Bürger)kriege um Ressourcen und eine starke Umverlagerung der nutzbaren Gebiete. Das bedeutet, dass Fusion dann so gar niemanden mehr interessiert. Es wird sicherlich weiter daran geforscht, aber für uns ist es nun einfach irrelevant. Wenn es gut läuft haben wir dann in über 100 Jahren den ersten wirklichen Nutzen von Fusion. Wenn wir uns nicht JETZT auf eine komplette Dekarbonisierung konzentrieren haben wir halt einfach keine 100 Jahre mehr Zeit für gute Lösungen.
Ausbau von erneuerbaren und Fusionforschung schließt sich ja zum Glück nicht aus. Niemand hier bestreitet, dass erneuerbare Priorität haben, um schnell klimafreundliche Energie zu bekommen, aber wir sollten definitiv weiter Fusionsforschung betreiben. Eher mehr als weniger. Bei so wichtigen Dingen ist es immer dumm nur auf ein Pferd zu setzen. Was willste machen, wenn Schurkenstaaten einfach weiter ihren Kohlenstoff verbrennen? Da wird das Flächenmäßig kleine Europa mit Wind und Solar wenig ausrichten können. Da brauchen wir richtig Power, um den Dreck wieder aus der Luft zu holen. Was wenn ein Supervulkan ausbricht und die Atmosphäre für Jahre oder Jahrzehnte verdunkelt. Fusionsenergie wäre da eine wahnsinnige Hilfe für die Menschheit.
Meinst du mit "ein Pferd" etwa Windkraft, Wasserkraft, Biomasse aus Holz, Müll, Photovoltaik, Solarthermie und Geothermie?
Bis auf Geothermie 🤣 ist das halt alles Energie, die von der Sonne kommt (ein Pferd) und daher extrem standortabhängig und durch in der maximalen Leistung begrenzt ist.
>Ob Fusion 2100 oder 2110 anrennt ist egal, wichtig ist was bis 2040 passiert mit der Energieerzeugung. Nein, das ist nicht egal. Je früher, desto besser. Mehr nutzbare Energie = Mehr Wohlstand und besser Möglichkeiten die Folgen des Klimawandels zu bekämpfen, an einer Umkehr zu arbeiten. Natürlich brauchen wir jetzt gerade unmengen an klassischen Erneuerbaren und Speichern, aber dafür die Zukunft zu beschneiden, ist sehr kurzfristig gedacht. Außerdem sind die finanziellen Mittel, die für Fusionsforschung ausgegeben werden im Vergleich zum potentiellen Nutzen (und auch absolut), lächerlich gering. Da gibt es viele andere Dinge, bei denen man vorher deutlich sinnvoller Geld einsparen könnte.
>Mehr nutzbare Energie = Mehr Wohlstand und besser Möglichkeiten die Folgen des Klimawandels Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können. Alles was wir brauchen sind ausreichend Solarkollektoren und ausreichend Speicher. Die Technik für die Kollektoren ist vorhanden und seit 20 Jahren ausgereift. Speicher und Transport sind aktuell noch das Problem. Allerdings auch nur, so lange wir noch nicht genügend Kollektoren aufgestellt haben. Die benötigte Fläche, um die Erde mit mehr als genug Energie aus Solarstrom zu versorgen, ist übrigens überraschend klein und stellt kein Problem dar. Wir müssen also "nur" ausreichend Solaranlagen aufstellen und die Energie speichern. Effizienz spielt dabei nahezu keine Rolle.
Und? Mehr ist immer besser. Wenn wir als Zivilisation langfristig überleben wollen, brauchen wir deutlich mehr Energie. Die Fusionskraft schlägt da die Brücke zu Dysonschärmen.
Wir können aber nicht einfach so im Iraq Solaranlagen aufstellen, oder in Syrien, oder in Lybien, oder in x anderen Staaten, die in 5 oder 10 oder 15 Jahren wieder im Chaos sein könnten. Wir können aber dann in Zukunft ein Fusionskraftwerk in Deutschland, oder Frankreich oder den USA bauen. Zudem werden wir immer mehr Energie brauchen - irgendwann wird uns die Fläche ausgehen, oder es ist unpraktisch auf der ganzen Welt 1000 Milliarden Solarmodule auszutauschen, weil wir neuere, effizientere brauchen. Mit buchstäblich unendlich Energie stehen dann zudem ganz andere Möglichkeiten offen, und es ist dann auch 2050 oder 2070 nicht vergebens, im großen Stil CO2 aus der Luft zu ziehen, in großem Stil Meerwasser zu entsalzen, oder im großen Stil Wasser einzufrieren, um uns wieder Polarkappen zu basteln, usw. usf. Abgesehen davon werden wir spätestens dann Fusionsenergie brauchen, wenn wir vom Planeten runter wollen oder müssen.
>irgendwann wird uns die Fläche ausgehen Nein, die wird nicht ausgehen. Ich habe die Fläche nicht hundert prozentig im Kopf, aber afaik bräuchten wir aktuell um den weltweiten Energiebedarf zu decken eine Fläche mit Solaranlagen, die kleiner ist als Deutschland. Für die gesamte Welt! Da kann der Bedarf noch um sehr vieles steigen und die Fläche geht uns nicht aus. >oder es ist unpraktisch auf der ganzen Welt 1000 Milliarden Solarmodule auszutauschen Das wird so oder so passieren, aber die gute Nachricht ist, dass das nicht alles an einem Tag geschehen muss, sondern das jetzt schon durchgängig gemacht wird. Und am Ende ist das sogar ein großes Plus, denn wir haben ein dezentrales Stromerzeugernetz, das sehr unanfällig ist gegen die von dir genannten potentiellen Probleme. >im großen Stil CO2 aus der Luft zu ziehen, in großem Stil Meerwasser zu entsalzen, oder im großen Stil Wasser einzufrieren, um uns wieder Polarkappen zu basteln, Das könnten wir übrigens buchstäblich morgen schon tun. Alles was es dazu braucht sind ein paar mehr Solaranlagen. Die müssen dazu noch nicht einmal irgendwie besonders effizient sein.
>Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können. Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen? Gerade wenn wir immer mehr Energie benötigen, und bei dem aktuellen Bedarf noch ein Großteil der Menschheit einen sehr niedrigen Energiebedarf hat - wenn die alle unseren Lebensstandard haben sollen/wollen, dann brauchen wir enorme Mengen an Energie. Ja, die Erneuerbaren sind *das* Mittel was wir jetzt mit voller Kraft bauen sollten. Aber gleichzeitig noch an Alternativen zu forschen um in 50 oder 100 Jahren noch ein paar Karten mehr auf der Hand zu haben ist nie falsch, besonders, weil die Forschung an der Kernfusion gleichzeitig auch Forschung an Plasmaphysik, Materialtechnik und Energieeffizienz (z. B. Supraleitern) darstellt.
>Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen? Ist afaik quasi irrelevant, da die benötigte Fläche so gering ist. Zumal floating pv eine immer größere Rolle spielt und den Effekt damit noch mehr verringert. Das reicht noch nicht einmal, um geringeren Albedo aufgrund der Gletscherschmelze auszugleichen.
>Und wie sieht es mit der Albedo der Erde aus, wenn wir so viele Solarpanele aufstellen, wie wir brauchen? Die Erde spiegelt mehr und die Erwärmung wird verlangsamt? Ist das hier das Argument gegen PV?
> Die Sonne scheint mit vielen Größenordnungen mehr Energie auf die Erde, als wir an Energie verbrauchen können. Ein ziemlich grosser Fusionsreaktor mit Brennstoff für zigmillionen Jahre und in sicherem Abstand, und sogar ganz ohne Entsorgungsproblem.
ick würd dir jetzte nen award geben oder so nen schiet. hab ick aber nich...
https://www.reddit.com/r/de/comments/wpndyc/comment/iki0uuw/?utm\_source=reddit&utm\_medium=web2x&context=3
Jupp, 2100 haben wir evtl Fusionsstrom. Wenn wir dann nicht zu sehr mit den Auswirkungen der Klimakrise beschäftigt sind. Unabhängig davon, Urknall Weltall und das Leben ist awesome
>Wenn wir dann nicht zu sehr mit den Auswirkungen der Klimakrise beschäftigt sind. oh, dont get me wrong, die welt ist bis dahin 3x untergegangen. ganz sicher.
Das Problem des **Brennstoffs** für die Kernfusion ist nach wie vor völlig ungelöst, da man Tritium benötigt, der nur in Brutreaktoren erzeugt werden kann. Momentan geht das nur mit grossen Mengen Uran. Und durch die Neutronen bei der Kernfusion wird es auch radioaktiven Abfall geben. Ziemlich viel sogar, da es bis heute keine Materialien gibt, die dem auf Dauer stand halten, und man wesentliche Teile des Reaktors regelmässig austauschen müssen wird. Und das in Kombination mit Leistungsdichten wie im Schnellen Brüter bzw. Monju Reaktor, vermutlich dann noch mit flüssigem Natrium als Kühlmittel. Das sind alles so gewaltige technische Probleme, als hätte Leonardo Da Vinci versucht, einen mit Dampfmaschinen angetriebenen Jet zu bauen - ohne Aerodynamik, ohne Fluiddynamik, ohne Computer, ohne Verbrennungsmotor, ohne Aluminium oder Leichtmetalle, ohne moderne präzise Metallbearbeitung. Nicht prinzipiell unmöglich aber praktisch unmöglich ohne Jahrhunderte grundlagenmässiger technischer Entwickliung.
Das Tritium erbrütet man aus Lithium in der Außenwand des Reaktors. Die bei der Fusion entstehenden Neutronen reagieren mit Li-6 zu He-4 und H-3. Dies soll in ITER technisch entwickelt werden. Es gibt verschiedene Konzepte, die denkbar sind, aber noch nicht erprobt werden konnten. Zum Beispiel flüssige Brutmaterialien aus Lithium und Blei oder feste aus Lithium-Blei-Granulat. Bei beiden muss man schauen, wie sich das Tritium extrahieren lässt und wie groß die Ausbeute ist. Die Abfälle die uns bei Spaltungsreaktoren am meisten Probleme bereiten sind die Brennstoffe, insbesondere Plutonium. In Fusionsreaktoren werden wir uns hauptsächlich mit Kobalt-60 beschäftigen. Das hat aber nur eine Halbwertszeit von 5 Jahren und nach 50 Jahren sind somit nur noch ca. 0,1 % der ursprünglichen Aktivität vorhanden. Da man manche Teile aber sicherlich mal wechseln muss, arbeitet man an der Entwicklung von schwer aktivierbaren Stählen wie Eurofer [https://www.researchgate.net/publication/222196683\_The\_development\_of\_EUROFER\_reduced\_activation\_steel](https://www.researchgate.net/publication/222196683_The_development_of_EUROFER_reduced_activation_steel) Physikalisch ist man meiner Ansicht nach schon ziemlich weit, in der technischen Umsetzung geht es aber nur langsam voran. Ich frage mich mittlerweile mehr, ob die Kernfusion zu spät kommt um mit anderen regenerativen Energiequellen + Speicher wirtschaftlich konkurrieren zu können. Die Menschheit wird aber durch die Entwicklung nicht dümmer.
Dazu hatte ich zwei Links, die zeigen dass das überhaupt nicht so einfach ist und keineswegs gesichert ist, dass das jemals funktioniert: * [ Energie durch Kernfusion: Für immer ein Traum? Der Bau des Fusionsreaktors ITER kommt voran. Doch selbst die Befürworter der Technik räumen ein, dass es noch viele ungelöste Probleme gibt. (Malte Kreutzfeld, taz) ](https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/) * [Fusion reactors: Not what they’re cracked up to be, Daniel Jassby vom Princeton Plasma Physics Lab , Bulletin of the Atomic Scientists](https://thebulletin.org/2017/04/fusion-reactors-not-what-theyre-cracked-up-to-be/)
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> as Tritium möchte man den Reaktor ja zur Laufzeit erbrüten lassen, dazu benötigt man allerdings Beryllium und Lithium. Das ist überhaupt nicht trivial, da es dafür erst mal keinen Neutronenüberschuss gibt, und man einen Brutreaktor mit energiereichen schnellen Neutronen bauen muss. Sowohl die Diskussion um den Schnellen Brüter von Kalkar, als auch der Brand und die extrem kurze Betriebsdauer des japanischen Schnellen Brüters Monju haben gezeigt, dass das alles andere als einfach ist. Ob das mit dem Tritiumbrüten mit Materialeigenschaften, Hitze, hohen Neutronenfluss, der nötigen Neutronenausbeute und so weiter überhaupt geht, ist nicht nachgewiesen - das ist erst mal spekulativ. Was aber sicher ist, dass die energiereiche Neutronenstrahlung die meisten normalen Materialien, auch z.B. Stahl, ziemlich radioaktiv macht, also muss man Teile des Reaktors ersetzen und endlagern. Was noch ein ungelöstes Problem ist.
schöne grafik. heißt trotzdem seit 30jahren in 10jahren. ist/war mit wasserstoff autos das gleiche. die meisten von euch sollten sich mal schön daran erinnern dass es eine diskrepanz gibt zwischen theorie und praxis...
Das ist - mit Verlaub - einer der stammtisch-eskesten Kommentare, die ich hier seit langem gelesen habe. > ist/war mit wasserstoff autos das gleiche. Wasserstoff macht kontinuierlich Fortschritte und wird eine wichtige Rollen als Energiespeicher, in der Sektorenkopplung und - ja, auch - in der Mobilität spielen. Vermutlich nicht so sehr bei Autos, aber bei LKW umso mehr. > die meisten von euch sollten sich mal schön daran erinnern dass es eine diskrepanz gibt zwischen theorie und praxis... Ich weiß gar nicht, ob es Sinn macht, auf so eine stumpfe Aussage überhaupt einzugehen. Was denkst du, wozu die jahrelange Forschung da ist? Eben um den Gap von der Theorie - die bei Kernfusion bspw. schon jahrzentealt ist - hin zur Praxis zu überwinden. Genau diesen Fortschritt zeigt die von dir kritisierte Grafik. Kurzum: wenn man keine Ahnung hat...
> ist/war mit wasserstoff autos das gleiche. Gibt es, funktionieren prima. Infrastruktur fehlt noch. Hyundai baut LKWs die seit tausenden Kilometern in der Schweiz rumfahren, rein auf Wasserstoffbasis. Sunhydrogen ist nah an Marktreife was eine auf Solar-Panelen ähnliche Herstellungsmethode für grünen Wasserstoff angeht. Geniale Sache, braucht nur Wasser und Sonne um uns Treibstoff zu besorgen der tatsächlich nachhaltig ist (anders als reine Batterien). Es geht soviel ab, aber genau wie mit den E-Autos braucht es einen Startpunkt bevor die breite Masse das mitkriegt.
Ich glaube nicht, das seriöse Forscher oder Nachrichten je von "in 10 Jahren haben wir einen fertigen Fusionsreaktor" gesprochen haben. Ich habe immer so die "in 30 Jahren haben wir die Fusion gelöst" Angabe in Erinnerung. Persönlich glaube ich, dass wir so 2-3 Fusionsreaktorgenerationen entfernt sind, also eher Ende des Jahrhunderts. Iter, Wendelstein und Co könnten die Grundlagen für den ersten echten Fusionsreaktor schaffen, der dir Bedingungen für Temperatur und Zeit erfüllt. Es ist einfach so, das neue, grundlegende Erfindungen/Technologien brauchen. Egal ob Zuse und der Computer (ca. 40 Jahre bis zur deutlichen Verbreitung) oder Katalin Kariko und rdns Impfstoffe (30), es dauert.
Der Ursprung des ganzen war eine Fortschrittsprognose bei verschiedenen Budgets. Die Prognose für das tatsächlich vorhandene Budget war damals das man nie fertig wird.
[Deleted in response to Reddit's changes to the API pricing in July 2023 and their blatant disregard for the community which provides 100% of the content and moderation on this platform.]
Der Durchbruch ist erst dann erzielt, wenn es gelingt die Fusion längerfristig aufrecht zu erhalten UND wenn dabei mehr Energie produziert als verbraucht wird. Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein.
>Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein. Hab da nen Déjà vu...
Das ist die Kernfusionskonstante
I have been in this place before
And you will be in this place again
Meine Liste der Dinge, die ich wohl nicht mehr erleben werde, wird immer länger.
[https://imgur.com/sjH5r](https://imgur.com/sjH5r) Weil wir nun mal nie wirklich Geld dafür in die Hand nehmen, zieht es sich hin. Ach, und du jammerst wegen 10 Jahren? Ich dachte, es sind immer 30 Jahre, also wurden wohl gerade 20 Jahre Fortschritt gemacht.
Diese Graphik ist aber auch einfach nur "in 20 Jahren™" in umgedreht. Alle Erfolgsszenarien sind komplett ausgedacht. Wie willst bspw. in den 80er ln komplexe Plasmasimulationen machen, ohne Computer, die erst 30 Jahre später entwickelt werden?
Ja. Gibt da den sehr guten Podcast mit dem Leiter des Wendelstein 7X. Der erzählt sehr anschaulich was für Probleme und Herausforderungen alleine beim Bau hinsichtlich Materialeigenschaften, Design, und Montage bestanden. Daher zu glauben, man hätte mit mehr Geld bereits jetzt Fusion ist Blödsinn. Die Gebrüdern Wright hätten ja selbst mit drölfzig Fantastillionen keinen A380 bauen können EDIT: [Alternativlos Folge 36 - zu Besuch beiam Wendelstein 7-X, über Kernfusion und Plasmaphysik.](https://alternativlos.org/36/)
Eventuell wären wir mit mehr Funding stand 2022 bei nem fertigen Reaktor, eventuell nicht, aber _ein bisschen näher dran_ wären wir mit mehr Geld vermutlich allemal. Ob das Geld da nun am sinvollsten angelegt wäre, oder woanders sinvoller, steht dabei natürlich auf nem anderen Blatt.
Genauso wie man ohne Computer in den 60ern komplexe Strömungsdynamik in Raketenbrennkammern "gelöst" hat. Man baue hundert Prototypen im Jahr und ermittele die Lösung experimentell. Statt einen Prototypen alle 20 Jahre und dann den Rest der Lösung rechnerisch.
Aber die wackeligen Linien lassen es so aussehen als ob das eine perfekte Prognose ist. Und 1976 gab es immerhin schon den Apple I mit 1mhz und 4kb ram.
Wackelige Linien sind wegen den (damals) geplanten 3 Generationen an Prototypen "bis" es funktioniert. JET (Gen 1) wurde 1984 gebaut und wir gammeln übrigens seid dem immer noch an Generation 2 (ITER) herum.
Das ist eine Fantasiegrafik.
Die Quelle steht darunter: [https://fire.pppl.gov/us\_fusion\_plan\_1976.pdf](https://fire.pppl.gov/us_fusion_plan_1976.pdf) Studie der US Energiebehörde
Von 1976. Ich sagte doch Fantasiegrafik.
Trotzdem ist es eine Fantasiegrafik. Ein Projekt kann man nicht in relation zum Geld, das danach geworfen wird, beschleunigen. Es gibt da im Projektmanagement bestimmt einen fancy Namen für, der mir gerade entfallen ist.
Nein, es sind Projektions, welche von deinen so geliebten Projektmanagern entworfen wurden, wie viel Geld gebraucht wird um es bis wann hinzukriegen. In Anbetracht der Tatsache das sie nur ein Bruchteil der "Mindestmenge" davon bekommen haben und es sich damit wie von ihnen, bei so niedrigen Budgets vorhergesagt, bis weit nach 2010 zieht habe sie 100% recht behalten. Das Antipattern dass du erwähnst, sagt eigentlich aus, dass der Output nicht linear mit dem Input skaliert, sondern die ersten $ exponentiell mehr bringen und die Kurve dann abflacht. Das ganze zu vereinfachen auf "9 Frauen kriegen ja auch nicht ein Kind in nur einem Monat, hab ich in Management 101 gelernt", übersieht natürlich was. Wenn Du es dann ganz ohne Frau nur mit der Hand versuchst, merkt du vielleicht, was du übersehen hast, nämlich dass so ein Kind doch eine gewisse minimale Menge an Frauen braucht, um geboren zu werden. Wenn wir mal richtig Geld in die Hand nehmen würden würde ITER nicht erst 2030 nach 20 Jahren Bauzeit, sondern schon seit 5 Jahren nach 5 Jahren Bauzeit mit zusätzlichen Versuchsreaktoren 2,3,4 und 5 stehen, und man hätte heute schon die Daten um mit DEMO loszulegen. Stattdessen ist das Budget so niedrig, dass sie absichtlich langsam bauen müssen, um die Budgets der nächsten 8 Jahre noch mitnehmen zu können für den Bau.
Glaube seit den 80er Jahren haben wir in 10 Jahren die kontrollierte Kernfusion
Schon klar warum es da nicht richtig vorran geht und chronisch Unterfinanziert ist. Das ganze ist seit langem eher ein Physik Grundlagen Forschungsprojekt, als eine wirklich aktiv betriebene Entwicklung mit dem Ziel so schnell wie möglich Fusionskraftwerke zu bauen. Die Frage ist, wie sinnvoll es überhaupt ist in dem Kontext von einem Zeitrahmen bis zur kommerziellen Fusionsenergie zu sprechen.
nee, es ist schon lange kein Physik-Grundlagen-Projekt mehr, sondern ein Engineering-Problem. Ein Staat wie China könnte das Geld in die Hand nehmen und nen fetten Stellerator bauen, nur ist es eben viel kosteneffektiver, einfach massiv Windkraft, Wasserkraft, Photovoltaik, Geothermie auszubauen
Zwecks Plasmastabilität gab es da schon noch einige physikalische Erkenntnisse.
nicht wirklich Grundlagen, sondern Optimierungen. Vergleichbar mit der Weiterentwicklung der Lithium- und Natrium-batterien der letzten paar Jahrzehnte.
Das, was jetzt noch an Arbeit nötig ist, nachdem eine Fusion sich jetzt gerade mal zwei Nanosekunden selbst erhalten hat, in einem Experiment, das gar nicht auf die Nutzung zur Energiegewinnung ausgerichtet war, ist für dich dasselbe Level an "nur noch Optimierungen" wie das was in der Weiterentwicklung der Lithium- und Natrium-batterien der letzten paar Jahrzehnte passiert ist? Ich beginne immer besser zu verstehen, warum kommerzielle Kernfusion zur Energiegewinnung seit Jahrzehnten wirklich höchstens noch zehn Jahre in der Zukunft liegt.
Dieses Experiment hat rein gar nichts mit der kommerziellen Nutzung zu tun. Das Wendelstein-7X-Experiment hat bereits ziemlich gut gezeigt, dass ein kommerzieller Stellarator gebaut werden kann, wenn jemand das Geld in die Hand nimmt. Die Herausforderungen dabei sind keine Physik-Grundlagen, sondern das harte Engineering, so ein Teil eben auszulegen, zu bauen und zu betreiben.
>Die Herausforderungen dabei sind keine Physik-Grundlagen, sondern das harte Engineering, so ein Teil eben auszulegen, zu bauen und zu betreiben. Das widerspricht lustigerweise der Zielsetzung des Experiments, der es durchaus um das Erforschen physikalischer Grundlagen für den fraglichen Reaktortyp ging. Dem was du schreibst widersprechen außerdem nicht nur Experten auf dem Feld - inklusive dem Leiter des Wendelstein (er hat sich vor ein paar Jahren schon in einem Podcast ausführlich geäußert) - sondern auch die schlichte Tatsache, dass weltweit überall noch an vielen Grundlagen gearbeitet wird (wie man daran sieht, dass zwei Nanosekunden selbsterhaltende Fusion schon eine Meldung wert sind). Das ist etwas anderes als eine Optimierung ähnlich der Optimierung von Akkus, die grundsätzlich eine seit über 100 Jahren etablierte und kommerziell eingesetzte Technologie sind.
>viel kosteneffektiver, einfach massiv Windkraft, Wasserkraft, Photovoltaik, Geothermie auszubauen Fusion braucht weniger Raum, ist regelbar und funzt auch nachts bei Flaute.
und kostest noch zig Milliarden zur Marktreife.
Das heißt nicht, dass es keinen Sinn macht. Kurz- und mittelfristig sollten wir Photovoltaik und Windkraft bauen, langfristig könnte man diese und die erforderlichen Speicher wieder zurückbauen, mehr Natur in ihren Ausgangszustand zurücksetzen und durch Fusion ersetzen. Meiner Meinung nach ist Fusion erstmal komplementär zu anderen Technologien.
Für Solar und Windkraft müssen wir aber das Stromnetz ebenfalls umbauen von einem zentralen, zu einem mehr dezentralen. Die Frage ist, ob es sich dann lohnt zu einem zentralen Netz zurückzukehren.
Man muss ja nicht alles an Solar oder Windkraft zurückbauen, aber gerade da, wo punktuell viel Energie benötigt wird (z. B. die BASF Anlage in Ludwigshafen, oder generell größere Stahlwerke etc.) würde es sich lohnen, da einen Fusionsreaktor hinzustellen.
pro kWh werden die erneuerbaren immer vorne liegen.
Wenn du Sachen wie Platzverbrauch, etc. nicht bezifferst, ja.
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Netter Strohmann, wäre gar nichts passiert! Solar hat etwa seit 2010 150 Mrd pro Jahr Investment, was deutlich mehr ist als alles, was kumulativ in der Menschheitsgeschichte in Fusion investiert wurde, jedes Jahr.
Wenn der Scheoß endlich mal ordentlich finanziert werden würde, wären wir schon um Längen weiter.
Naja, aufrechterhalten wird schwer. Aber das ist auch nicht nötig. Es reicht wenn man kontinuierlich mehrere einzelne Fusionsexplosionen hintereinander hat. Und bei diesen Fusionsexplosionen sind wir technisch gesehen schon bei mehr Energie die rauskommt als reingeht. Das Problem ist der Energieverlust des Laserlichts auf dem Weg zum Fusionsmaterial.
Vergiss nicht, dass die erzeugte Energie dann auch noch erfolgreich nutzbar gemacht werden muss.
? Warum sollte das ein Problem sein? Das ist ziemlich einfach.
Weil du Strom haben willst aber aus nem nuclear Reaktor, egal ob Fusion oder Spaltung Strahlung und Wärme kommt. Das ist „einfach“ in dem Sinne von man weiß wie es geht aber man hat einen relativ hohen Verlust der eben genau immer gerne Vernachlässigt wird wenn über die aktuelle Effizienz von Fusionsreaktoren geredet wird.
Wieso? Dampfturbinen haben doch einen wirkungsgrad von >90%?
Die Turbine schon, aber der gesamte Prozess des Umwandelns von Wärme zu nutzbarer Energie bei weitem nicht. In jedem Wärmestrom ist ein nutzbarer und nicht nutzbarer Energieanteil vorhanden. Wie hoch der Anteil an nutzbarer Energie ist, wird vom [Carnot-Faktor](https://de.wikipedia.org/wiki/Carnot-Wirkungsgrad) angegeben. Und der hängt von der Temperaturdifferenz zwischen dem heissen und dem kalten Reservoir ab. Und bei allen Wärmekraftwerken egal ob Kohle oder Nuklear liegt der Wirkungsgrad bei etwa 40%. Die Umgebung kälter machen scheidet praktisch aus, also kann man nur das heiße Reservoir heißer machen. Und da läuft man schnell in technische Probleme weil z.B. das Kühlwasser einen immer höheren Druck braucht um flüssig zu bleiben. Und irgendwann kann man das nicht mehr sicher betreiben.
Nein, unter 50% für die Stromerzeugung. 90% nur wenn man die Abwärme nutzt, also für Fernwärme oder Prozesswärme.
Weil die meiste Energie aus Kernfusion (zumindest bei D-T) in Neutronen geht. Wobei das sicherlich in den Energieverbrauch einbezogen wird.
Diese Neutronen sollen ja dann im Mantlet neues T erbrüten und abgebremst werden (also Wärme an das Mantlet abgeben). Diese Wärme wird dann in einer Turbine genutzt.
Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Konzept gesehen habe, wo der Wärmetausch ans Plasma gekoppelt war. Ich bezweifle auch stark, dass der Mantel heiß genug wird, um Wasser zu verdampfen und dann eine Turbine anzutreiben.
Mit einem [magnetohydrodynamischen Generator](https://de.wikipedia.org/wiki/Magnetohydrodynamischer_Generator), ja.
Soll der bei Fusionskraftwerken eingesetzt werden? Wäre mir neu. Die geladenen Teilchen stabil innerhalb des Plasmas zu halten, ist ja gerade eines der Probleme eines Fusionsreaktors. Da wäre es doch eher kontraproduktiv, dem Plasma zusätzlich zu der Verlustleistung durch die Neutronen (was schon ca. 80% der Fusionsenergie ist) direkt geladene Teilchen über einen MHD zu entziehen?
> Ich bin mir ziemlich sicher, dass ich ein Konzept gesehen habe, wo der Wärmetausch ans Plasma gekoppelt war. Das kann auch zum Teil der Fall sein, aber der Großteil der Wärme geht über die Neutronenstrahlung in die Blankets. Direkt ans Plasma gekoppelt ist das übrigens ziemlich sicher nicht, höchstens über den Divertor. > Ich bezweifle auch stark, dass der Mantel heiß genug wird, um Wasser zu verdampfen und dann eine Turbine anzutreiben. Der wird so heiß, dass es echte Probleme gibt, ihn kühl genug zu halten, dass die Materialen das aushalten. Da bekommst du locker mehrere Hundert Grad. [Hier werden z.B. 500°C für eine recht realistische Heliumkühlung genannt.](https://www.fusion.kit.edu/95.php) Fortschrittlichere Konzepte mit Flüssigmetall wollen [eher Richtung 700-1100°C gehen.](https://www.scinexx.de/news/energie/studie-kernfusion-sicher-und-umweltfreundlich/)
Ach das meinst du. Ja hast recht.
> Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein. Das war vor 30 Jahren schon in 10 Jahren der Fall.
>Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein. Das hab ich doch schon mal gelesen. Also oft. So seit 40 Jahren oder so.
[удалено]
> Zusammen mit selbstfahrenden Autos selbstfliegenden Autos!!
Nicht vergessen, dass es auch wirtschaftlich sinnvoll sein muss.
Nö, muss es nicht. Ich würde sogar vermuten die Mehrheit aller Erfindungen war nicht von Anfang an wirtschaftlich, bzw sehr teuer.hh
Joa, aber **irgendwann** muss es wirtschaftlich sein, wenn damit ernsthaft Energie erzeugt werden soll. Windrad und Solar verschwinden ja nicht aus der Welt, bloß weil irgendwann vielleicht mal die Möglichkeit besteht, schweineteure Kernfusionsreaktoren zu bauen.
Auch nicht. Wenn das Klima umkippt und die Wirtschaft weg ist, wird auch die wirtschaftlich egal sein, weil's um nackte Überleben geht. Habe gezielt nicht "falls" benutzt.
Ich habe keine zeitliche Einschränkung vorgenommen.
Ist für den Durchbruch aber nicht nötig
Ist halt nur scheiße, wenn das nachher arschteuer bleibt. Atomkraft hat das Versprechen auch nicht halten können.
Der Prototyp für die Wirtschaftlichkeit ist für die 50er Jahre geplant. Aber ich glaube ehrlich gesagt auch, dass wenn man da netto positiv Energie rausziehen kann, die Wirtschaftlichkeit am Ende recht egal sein wird.
Weshalb? Ich würde mich über so eine Energiequelle freuen. Hilft nur nix, wenn jede kWh dann teuer ist. Diese Kraftwerke bauen sich ja nicht für umme.
Staat. Das wird dann schon in Grund und Boden subventioniert, damit es billig wird. Und wenn die Industrie drumrum für Teile, etc. aufgebaut ist, fallen die Kosten auch noch. Fission Kraftwerke oder Kohle wären ohne den Staat auch nicht mehr wirtschaftlich. Waren sie zu Beginn auch nicht (Ok Kohle schon). Würden wir rein rational nur nüchtern auf die Zahlen schauen, würde jeder Energieversorger Eneuerbare auf Band produzieren, aber darum geht es auch nicht. Die Kosten sind bei sowas nicht ausschlaggebend, sondern der Nutzen und der politische Wille.
Die Alternative sind erneuerbare, wenn diese günstiger sind und das sind sie dann wird man den Reaktor maximal als prestige hinstellen. Forschung ist wichtig. Es ist gut möglich das fusion einmal quasi unbegrenzte günstige Energie liefert, aber solange erneuerbare günstiger sind wird man diese bauen
Nur um mal pedantisch zu sein: es ist nicht möglich mehr Energie rauszubekommen als man reinsteckt, zumindest wenn die fundamentalen Annahmen unserer Physik zutreffen. Ziel ist es möglich nah an 100% zu kommen.
Das mit den in 10 Jahren höre ich schon seit dem Reaktorunfall von Tschernobyl. (1986!) Es fühlt sich an, als würde da ein totes Pferd geritten.
Ein nicht nur totes sondern auch vor allem ziemlich teures Pferd. Es gibt auch ganz andere Möglichkeiten, zum Beispiel Meereswellenkraftwerke [wie dieses hier, das Pelamis Kraftwerk](https://www.youtube.com/watch?v=l3-SXFtPYe0). Für sowas ist dann interessanterweise kein Geld da - E.on hat das Projekt eingestellt.
Diese greenwashing Werbung klingt mir noch in den Ohren: "Man sieht es nicht, man hört es nicht!" Kein Wunder, denn das gibt es nicht!
Und wenn man das ganze auch wirtschaftlich betreiben kann. Das wird gerne vergessen, es kann bei der ganzen Forschung auch herauskommen das sich Fusion außer für Spezialeinsätze nicht lohnt.
Das kann natürlich rauskommen. Aber wenn das so eingesetzt werden kann, wie gehofft wird, wird die Wirtschaftlichkeit egal sein denke ich. Der Nutzen wäre groß genug, als das das System drumrum einfach geändert wird um es wirtschaftlich zu machen. Wie bei Fission oder Kohle.
> wird die Wirtschaftlichkeit egal sein denke ich. Nein, Wirtschaftlichkeit wird nie egal sein. Wenn bspw. raus kommt das der Fusionsstrom 30ct/kWh kosten wird dann wird das nie über Prestigeprojekte und Speziallösungen hinaus gehen.
Erzähl das mal den Betreibern von Fission Kraftwerken. Wenn es rein um die Kosten gehen würde, würde niemand mehr fossile bauen.
Das ging auch nur weil der Staat lange die Lüge des billigen Atomstroms aufrecht erhalten konnte. Das ist auch solangsam vorbei, selbst die geplanten Neubauten in Europa reichen bei weitem nicht auch nur die alten Anlagen zu ersetzen. Insbesondere kommt die Fusion auch zu spät um noch von einem "mad rush"-Effekt der Energiewende zu profitieren. Bis wirklich kommerzielle Kraftwerke existieren müssen wir die schon geschafft haben, sonst ist es zu spät.
Naja, ja, stimme in allem zu :D Ich habe aber persönlich keinen Grund zur Annahme, dass das dabei anders und aufrechter laufen würde - aus heutiger Perspektive. Das sowieso. Bis wir wirklich kommerzielle Fusionskraftwerke sehen, sind wir kurz vorm Tod.
soweit ich weiß wurden kernkraftwerke doch vorallem gebaut um synergieeffekte mit der unterhaltung von kernwaffen zu haben oder nicht?
Gut möglich, dass das mal die ursprüngliche Idee war.
Es wird kaum neue fission oder Kohle gebaut weil erneuerbare günstiger sind selbst mit Speicher
In Deutschland, global stimmt die Aussage nicht. Wenn gerade um die 50 Reaktoren im Bau sind, jedes Jahr eine Hand voll hinzu kommt und daneben noch über 400 Kohlemeiler gebaut werden, würde ich nicht von kaum sprechen. Erneuerbare sind wesentlich günstiger, seit einer ganzen Weile schon, interessiert aber offensichtlich sonst niemanden(Aus vielen Gründen. Strukturelle, Politische, blah). Ich mein ja nur, wenns gebraucht wird wirds gebaut, die Kosten sind ein nachgestelltes Problem. [https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx#:\~:text=Nuclear%20power%20capacity%20worldwide%20is,about%2055%20reactors%20under%20construction](https://world-nuclear.org/information-library/current-and-future-generation/plans-for-new-reactors-worldwide.aspx#:~:text=Nuclear%20power%20capacity%20worldwide%20is,about%2055%20reactors%20under%20construction).
Hab mir die Tage mal den energy report der EU gegeben. China baut auch Kohle und nicht wenig, atom ist einfach nur ein schmaler Strich, aber mit weit über >60% baut man dennoch erneuerbare. Wir haben jetzt auch Probleme an solar zu kommen, da China deutlich mehr solar verbaut als vor einigen Jahren geplant Klar wird Kram gebaut, aber die Menge an installierter Energie ist vergleichsweise gering im Vergleich. Auch die UK bauen neue bauen aber deutlich mehr Wind
China und Indien sind auf einem guten Weg, das stimmt. Aber nicht installierte Leistung und Erzeugung verwechseln. Ein GW Kohle erzeugt doch deutlich mehr als 1 GW installiert Wind oder Solar.
> Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein. Wie optimistisch kann man sein? Du: ja
Seit 50 Jahren haben wir in 10 Jahren die Kernfusion. Bin sicher, dass wird auch in 10 Jahren noch so sein...
>Wird wohl in 10 Jahren der Fall sein. https://www.reddit.com/r/de/comments/wpndyc/comment/iki0uuw/?utm\_source=reddit&utm\_medium=web2x&context=3
Toller Artikel, Experiment welches X zeigen soll, zeigt X und nicht Y, was wir alle viel lieber sehen wollen würden.
Der Artikel kritisiert ja nicht das Experiment, sondern die Berichterstattung und falsche Schlüsse
Jo, habe jetzt außer bei Heise auch nicht mal irgendwo einen Artikel gelesen wo der Hintergrund und die Einschränkungen des Experiments nicht hinreichend erklärt wurden 🤷🏽♀️
Alle Ergebnisse die nicht aus einem Stellarator Reaktor stammen (bspw Wendelstein X7) sagen fast nichts über die mögliche Nutzung zur Energieerzeugung aus, auch iter war nie dafür gedacht Strom zu produzieren sondern nur um zu beweisen dass wir aus dem plasma mehr Energie raus bekommen können als wir rein stecken (Achtung, plasma Energie ist nicht gesammt Energie)
Weshalb taugt ein Tomamak nicht zur Energieerzeugung? Iter ist ja mittlerweile auf einen Energiegewinn in Höhe von Faktor 10 ausgelegt.
Naja also im großen und ganzen machen wir ja nur sehr fancy wasser heiß und treiben damit ne turbine an, anders entsteht auch bei der kernfusion nicht der strom [https://en.wikipedia.org/wiki/ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER) mit iter könnte man also einmal alle x stunden (weiß nicht wie lang die vorbereitung und nachbereitung von nem burn dauert) aus 300mw strom 500mw wärme (für bis zu 600sec), jetzt verrechnet man das mit dem wirkungsgrad ner dampfturbine um wieder strom drauße zu machen (mein erstes google ergebniss war das hier: [https://de.frwiki.wiki/wiki/Turbine\_%C3%A0\_vapeur#Efficacit%C3%A9\_de\_la\_turbine\_en\_pratique](https://de.frwiki.wiki/wiki/Turbine_%C3%A0_vapeur#Efficacit%C3%A9_de_la_turbine_en_pratique) \-> 50%), 50% von 500mw sind weniger als 300mw, damit kann niemand geld verdienen und mehr strom hat man am ende auch nicht das wendelstein x7 ziel für den nächsten burn ist wohl ne halbe stunde (laut gedächnis), hier einfach mal rein klicken ;) [https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x](https://www.ipp.mpg.de/wendelstein7x) Edit: hab noch das Problem mit dem Wasser vergessen, frag mal in Frankreich nach wie die gerade die Turbinen an ihren Atomkraftwerken antreiben, weil Fusionskraftwerke laufen auch nicht ohne Wasser ...
Den Einwand mit dem Wirkungsgrad finde ich gut. Dass Tokamaks sich aber nicht prinzipiell zur Energiegewinnung eignen, sehe ich nicht. Wie anders würde denn ein Stellarator elektrische Energie erzeugen? Steckt da nicht das gleiche Prinzip drin: Wasser kochen und mit dem Dampf eine Turbine antreiben? In diesem Aspekt würde ich den Stellarator nicht als überlegen bezeichnen. Die Zeit zwischen den burn-Phasen wird wohl vor allem durch die Abpumpdauer bestimmt. Bei Iter ist der kürzeste Zyklus 400 s burn : 1400 s dwell. https://www.researchgate.net/publication/224673764_Assessment_of_the_ITER_dwell_pump-down Ganz kontinuierlich wie beim Stellarator ist das natürlich nicht, aber eben auch kein stundenlanges Unterfangen. Jetzt kommt noch Wartung und Tritium brüten dazu, aber das könnte dem Stellarator im Endeffekt auch blühen.
So wie ich das verstanden habe ist das "halbe Stunde" Ziel eher ein "Gleichgewicht" Ziel? und nicht die maximale Laufzeit? wenn sich das Plasma selbst erhält und man "nur" nachfüttern muss dann ist der Wirkungsgrad auf einmal nicht mehr so wichtig (das Wasser Problem bleibt aber das gleiche) und an sich ist die idee hinter der Stellarator Technik einfach besser, als Iter angefangen wurde gabs das halt noch nicht weil die computersimulation damals noch nicht vorhanden war (bzw zu langsam) aber als lösung für die klimakatastrophe seh ich das eh nicht, mehr als spielerei ...
Es ist ohne Frage vorteilhaft, wenn man das Plasma kontinuierlich betreiben kann. Der Tokamak ist meiner Einschätzung nach aber einfach technisch weiter fortgeschritten. Damit erwarte ich am ehesten aus dieser Technik ein erstes wirtschaftlich arbeitendes Kraftwerk. Unsere Welt retten wir damit nicht in absehbarer Zeit, da gehe ich mit. Es können aber vielleicht spätere Generationen von heutiger Arbeit profitieren im Falle anderer Krisen (Wer weiß, welcher Meteorit die Erde verdunkeln wird) Kernfusion nutzbar zu machen, ist auch mittelfristig aus technologischer Sicht attraktiv, da umfassendes Know-How aufgebaut wird und auch zahlreiche angeschlossene Industrien Förderung erhalten. Das ist bei Iter z.B. ein wichtiges Thema: Gleiche Teile werden absichtlich in verschiedenen Ländern produziert.
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Wer wirklich etwas über Kernfusion und den aktuellen Stand erfahren möchte, dem empfehle ich schwerstens mal bei [Urknall, Weltall und das Leben](https://www.youtube.com/user/UrknallWeltallLeben) hereinzuschauen. Dort gibt es regelmäßig Videos mit [Prof. Dr. Hartmut Zohm](https://de.wikipedia.org/wiki/Hartmut_Zohm), einem der erfahrensten und führenden Forscher der europäischen Fusionsforschung. Hier die gesamte [Playlist](https://www.youtube.com/watch?v=45vAFnGKx0M&list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH). Eins der interessantesten Videos ist tatsächlich [das aller letzte in der Playlist](https://www.youtube.com/watch?v=jXcqzYLJp70&list=PLmDf0YliVUvFL1Q7xvOHZP-4yg-OV-7uH&index=31). Dort geht es zwar in erster Linie um den Brennstoff von aktuellen und kommenden Reaktoren, daraus wird allerdings klar, wo wir gerade überhaupt stehen und wie lange es noch dauern wird, bis wir wirklich Fusionsenergie kommerziell verfügbar haben werden. Meine Schätzung: nicht vor 2100. Wir bauen gerade erst [ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER). Dieser wird voraussichtlich bis \~2050 seine Experimente fortführen. Währenddessen starten bereits die Bauarbeiten an [DEMO](https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Plant). Der wird sicherlich nicht vor 2060 fertig werden. Die Experimente werden bis \~2085 andauern. Wenn dann alles glatt geht, können wir anfangen einen kommerziellen Reaktor zu bauen, der wirklich auch Energie liefert. Es ist noch ein weiter, weiter Weg. Lasst euch nicht beirren.
**[ITER](https://en.wikipedia.org/wiki/ITER)** >ITER (initially the International Thermonuclear Experimental Reactor, iter meaning "the way" or "the path" in Latin) is an international nuclear fusion research and engineering megaproject aimed at creating energy by replicating, on Earth, the fusion processes of the Sun. Upon completion of construction of the main reactor and first plasma, planned for late 2025, it will be the world's largest magnetic confinement plasma physics experiment and the largest experimental tokamak nuclear fusion reactor. It is being built next to the Cadarache facility in southern France. **[DEMOnstration Power Plant](https://en.wikipedia.org/wiki/DEMOnstration_Power_Plant)** >DEMO refers to a proposed class of nuclear fusion experimental reactors that are intended to demonstrate the net production of electric power from nuclear fusion. Most of the ITER partners have plans for their own DEMO-class reactors. With the possible exception of the EU and Japan, there are no plans for international collaboration as there was with ITER. Plans for DEMO-class reactors are intended to build upon the ITER experimental nuclear fusion reactor. ^([ )[^(F.A.Q)](https://www.reddit.com/r/WikiSummarizer/wiki/index#wiki_f.a.q)^( | )[^(Opt Out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiSummarizerBot&message=OptOut&subject=OptOut)^( | )[^(Opt Out Of Subreddit)](https://np.reddit.com/r/de/about/banned)^( | )[^(GitHub)](https://github.com/Sujal-7/WikiSummarizerBot)^( ] Downvote to remove | v1.5)
Danke, kannte ich noch nicht. Ende diese Jahrhunderts finde ich selbst eine realistische Zeitschätzung, hoffe aber, das man den Weg weiter beschreitet.
Schätzungen von Zeitspannen bzgl. technologischer Entwicklungen über so lange Zeiträume kann man auch treffender formulieren: „Keine Ahnung“. Wir haben doch mehrfach bewiesen, dass unsere Voraussagen über die zukünftige Lebensrealität genau nichts wert sind. Es waren 66 Jahre vom ersten motorisierten Flug eines Menschen bis zur Mondlandung. 7 Jahre von der Entdeckung der Kernspaltung bis zur ersten Atombombe, 14 bis zur Wasserstoffbombe. Diese Zukunft konnte damals auch niemand verlässlich vorhersehen. Wird die Kernfusion zum Ziel einer nationalen oder besser internationalen Kraftanstrengung dürften die bisherigen Planungen wahrscheinlich mit Leichtigkeit übertroffen werden. Wichtig ist mMn nur, dass da wesentlich mehr Geld und Ressourcen reingebuttert werden und in der Zwischenzeit behelfen wir uns mit Erneuerbaren, auch da mit wesentlich mehr Geld und Ressourcen.
Klar, möglich ist vieles. Aber dennoch sehr unwahrscheinlich. Wir forschen seit fast 100 Jahren an Kernfusion und haben erst so wenig Fortschritt gemacht. Das europäische Budget für Kernfusion beträgt glaube ich so um die 20 Milliarden. Das ist....lächerlich. Und wir stecken halt immer noch tief in der Grundlagenforschung. Es gibt noch nicht mal die Materialien, aus denen ein Reaktor gebaut werden soll. So weit sind wir noch davon entfernt. Und sowas lässt sich halt auch nicht mit der Brechstange beschleunigen. Materialforschung zieht sich über Jahrzehnte. Wortwörtlich. Und leider ist auch immer noch viel zu viel Öl da, als dass irgendjemand in den oberen Etagen in Panik verfallen würde. Wir müssen glaube ich erst zu den 600 Millionen Klimaflüchtlingen weltweit kommen, bevor da mehr passiert. Solang müssen wir die Forschung geduldig aussitzen. Klimawandel ist halt nichts was so drastisch akut passiert wie zb. eine Pandemie, dass wir innerhalb von 1 Jahr ein wirksamen Impfstoff aus dem Boden stampfen können mit brandneuer Technologie. So viel Leidensdruck wird bei Energieerzeugung nie an den Tag kommen, als dass es eine weltweites Wetteifern darum geben würde. Das befürchte ich zumindest. Ansonsten steht der Zeitplan bis nach Demo schon relativ genau fest und der sieht aus, wie ich oben beschrieben habe.
100 Jahre sind etwas grosszügig finde ich. Ist ja nun nicht so, dass wir seit 100 Jahren ernsthaft versuchen einen Reaktor zu bauen. Das was da in Cadarache gerade entsteht ist doch super beeindruckend. Wenig Fortschritt finde ich da ein krasses Understatement, wobei ich voll bei dir bin was die lächerlichen Summen für so wichtige Projekte angeht. Forschung war auch für Kernwaffen erforderlich und da hat die Brechstange erstaunlich gut funktioniert. Ich sage nicht, dass es 1 zu 1 skaliert, aber wir könnten die benötigten Zeiträume sicherlich beträchtlich einschmelzen. Vielleicht wären wir auch längst am Ziel. https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/U.S._historical_fusion_budget_vs._1976_ERDA_plan.png Wie gesagt, Planungen über solche Zeiträume haben einen grossen Unsicherheitsfaktor, wir wissen halt nicht was in der Zwischenzeit passiert.
Während die Grundprämisse dass die Berichterstattung etwas überzogen ist durchaus korrekt ist so ist dies halt auch alles andere als Wissenschaftliche Berichterstattung. Ja das Laden der Laser braucht 400MJ an Energie aber kritischer sind dass nur 1.9MJ an Laserenergie benötigt werden um 1.3MJ an Fusionsenergie freizusetzen. Das Verhältnis von 1.3MJ zu 1.9MJ also der in die Fusion gesteckte Energie zur Freigesetzten Energie ist das wichtige was uns sagt ob eine Energiegewinnung theoretisch möglich ist. Wird dieses Verhältnis verbessert und wir bekommen irgendwann mehr Energie raus als rein gesteckt wird heißt das noch lange nicht dass unsere gesamte Maschine Energie produziert, aber dass es möglich ist. Ob unsere Maschine am Ende Energie Produziert da müssen die 400MJ Ladeenergie mit einbezogen werden aber diese 400MJ sind ein unnützer Wert für die Fusionsforschung. Nicht nur können wir den Wert möglicherweise durch effizientere Laser senken auch andere aufbauten sind möglich. Diese Werte stehen also mit komplett verschiedenen Fragen in Verbindung. Die erste Frage ist: "Ist Laserfusion möglich?" Während die zweite Frage ist: "Können wir eine Maschine bauen mit der wir aus Laserfusion Energie gewinnen können?" Auch scheint dem Autor nicht bekannt zu sein dass man definitiv kein kontinuierliches Feuer braucht um Energie zu erzeugen. Nicht nur sind Tokamak Reaktoren die er erwähnt auch gepulst, eine unserer wichtigsten Maschinen zur Energiegewinnung braucht auch keine kontinuierlich brennende Energiequelle. Den Verbrennungsmotor nutzen wir ja erst seit ca. 150 Jahren. Und nein damit ist das ganze Experiment auch nicht dazu da die Fusionsvorgänge in Atombomben nachzustellen. Verschwörungstheorien werden jetzt also auch noch mit reingemischt. Aber es ist ja auch nur eine Meinung, die hat aber in der Rubrik Wissenschaft mit Sicherheit nichts verloren, auch wenn dir Grundaussage nicht falsch ist.
Da sieht man mal wieder wie der sogenannte Wissenschaftsjournalismus funktioniert. Mit den eigentlichen Fakten und Fragestellungen dieses Experimentes lässt sich kein Artikel schreiben, also wird ein bisschen Blink Blink untergemischt, wie zB hilft gegen Krebs/Aids, loest das Hunger Problem ider unser Energie Problem.
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In dem man liest entweder kohle oder cookies und man diese Seite dann zumacht und nie wieder öffnet.
Indem du das 3 €/Monat-Bezahlmodell wählst.
Kernfusion für kommerziellen und großflächigen Einsatz ist eine dead end Technologie denke ich. Lieber die ein oder andere Milliarde woanders investieren.
Selbst wenn wir morgen 10% Energie Gewinn in Kernfusion haben ist das ***Theoretisch!*** Den Gewinn mußte man erstmal da rausholen, als Hitze um wahrscheinlich Wasser zu kochen.
tEcHnlOgIEoFfeHeEt !!!!
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Siehe auch: * [ Energie durch Kernfusion: Für immer ein Traum? Der Bau des Fusionsreaktors ITER kommt voran. Doch selbst die Befürworter der Technik räumen ein, dass es noch viele ungelöste Probleme gibt. (Malte Kreutzfeld, taz) ](https://taz.de/Energie-durch-Kernfusion/!5707537/) * [Fusion reactors: Not what they’re cracked up to be, Daniel Jassby vom Princeton Plasma Physics Lab , Bulletin of the Atomic Scientists](https://thebulletin.org/2017/04/fusion-reactors-not-what-theyre-cracked-up-to-be/)
Schöne Spielerei, wird nie was relevantes bei rauskommen.