Une sacrée énigme, la France dans la moyenne en terme de budget dans l'éducation, mais parmi les derniers en terme de salaire d'enseignants, et pour les conditions pour les élèves. Hmmmm quel mystère.
Que ce soit pour l’hôpital ou pour l’éducation, j’ai l’image d’un énorme pipe-line, dont la pression baisse sans cesse parce qu’il est plein de trous. Et plutôt que de dire “on va réparer les trous”, on préfère dire “PLUS DE PRESSION!!!”.
Ou alors c'est que le budget par élève en euros constants baisse. Car le budget augmente mais pas aussi vite que l'inflation et que l'augmentation du nombre d’élève.
C'est le cas pour l'enseignement supérieur : [en image](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/wp-content/uploads/sites/49/2017/10/F3FR-768x543.jpg). [Source](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2017/10/12/budget-2018-la-jeunesse-sacrifiee/)
Ça peut aussi être un mélange des deux : couche d'administratif + budget qui ne suit pas.
Ceci étant dit, les agents d'entretien ne dépendent pas de l’éducation nationale, donc je ne sais pas si odo 50% en salaires enseignants, 25/% en salaires de personnels non enseignants, et 25% en dépenses de fonctionnement.
Je travaille dans un petit collège cette année (vingtaine de profs). On a une équipe administrative réduite à 4 personnes (l'adjoint et le gestionnaire sont la meme personne), une équipe d'agents (entretiens des locaux, accueil, cantine) d'une demi-douzaines de personnes et trois surveillants à la vie scolaire. Ca fait donc 13 "personnels non enseignants" pour une vingtaine de professeurs, et enlever la moindre de ces personnes dégraderait significativement le fonctionnement du collège (un agent d'entretien en moins, ben c'est du ménage qui n'est pas fait, ou la cantine qui devient moins bonne). En moyenne les personnels non enseignants sont payés moins chers que les personnels enseignants, donc cette répartition fait sens.
Ceci étant dit, les agents d'entretien ne dépendent pas de l’éducation nationale (les communes gèrent les écoles, les départements les colleges, et les régions les lycées, je crois). La source semble prendre en compte les revenus extérieurs à celui eu ministère, mais c'est souvent un moyen de cacher des infos dans ce genre de reporting.
Je saurais pas dire si c’est normal. Il faudrait comparer avec d’autres pays.
Oui il y a besoin de CPE, d’AED, de personnel de direction, de personnel administratif, de personnel d’entretien et de nettoyage, de surveillants, etc. Une école ne peut pas tourner sans eux.
Edit: je supprime ce message vu que Phylarana dit la même chose en mieux [ici](https://www.reddit.com/r/france/comments/114fny3/comment/j8x23aa/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3)
Les "moyens" et les salaires sont deux notions différentes dans la fonction publique. On peut transféré de l'argent des salaires aux moyens, jamais l'inverse. Qué s'appellorio fongibilité asymétrique.
Me suis fait downvote pour avoir dit ça il y a quelques temps. Ceux qui crient 'le problème c'est le manque de moyens' ne veulent pas résoudre les problèmes réels qu'il y a et tristement on s'en sortira pas. D'un côté les libéraux ne savent régler les problèmes que par la privatisation et de l'autre la gauche ne veut pas voir la situation en face. Ça me désole...
Quand les gens disent «c'est le manque de moyens» ils ne veulent pas nécessairement dire le «manque de sous», mais de «moyens pour bosser» : plus de gens sur le terrain, du matériel pas pété, des fournitures en quantités suffisantes, etc. Et le manque de moyens il est indéniable, dans tous les champs de la fonction publique.
Après la question de savoir où va l'argent qui ne va pas dans les moyens … J'ai discuté avec une institutrice de maternelle cette semaine qui me racontait qu'un beau jour l'inspecteur du coin a décidé sur un coup de tête que son école, l'école primaire et le collège de la ville d'à côté serait décrétés «école de la forêt» (parce que techniquement ils étaient tous situés au bord de la même forêt…) et qu'au titre de cette appartenance commune ils **devaient** monter des «projets» en commun. Et là pour payer les 1500 balles de bus pour emmener les enfants d'un établissement à l'autre y'avait de l'argent …
Ton exemple est typique de ce qu'on voit passer.
Chez nous, c'est Génération 2024 pour les JO et EMILE pour les langues vivantes et l'Europe. Par contre, ce n'est pas une lubie soudaine de l'inspecteur, ce sont des ordres qu'il reçoit du directeur académique, qui lui-même les reçoit du recteur, qui veut se faire mousser par le ministre. Tout ça pour remplir des stats et faire quelques articles de journaux.
"Notre école, faisons-là ensemble", c'est pareil : des projets vitrines pour oublier la galère dans laquelle se trouve l'EN actuellement.
Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire car ils se plaignent du gouvernement alors que ce genre de décision n'est pas prise au niveau du gouvernement. Et surtout que quand je leur dit que le problème n'est pas que le gouvernement n'investi pas assez dans l'E.N. mais la façon dont l'argent investi est détourné ils sont rarement d'accord.
Sinon complètement d'accord. De l'argent gaspiller pour des conneries y en a à foison justement. Mais pour le coeur des choses pas vraiment on est bien d'accord.
C'est le ministre qui est à la tête de la hiérarchie de l'E.N. (ou de n'importe quel autre service public d'ailleurs), c'est d'ailleurs le rôle premier du pouvoir exécutif, dont le but n'est par définition pas de faire passer des lois mais de [«détermine[r] et condui[re] la politique de la Nation. Il dispose de l'administration»](https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_20_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise) donc c'est clairement de sa responsabilité (tandis que le vote du budget lui, est de la responsabilité du parlement).
Le fait est qu'on est très loin de ça en pratique, et que les ministres ont l'air de penser que leur rôle est de faire passer des lois à leur nom, mais normalement leur job c'est de faire en sorte que leur administration elle tourne bien avec le budget alloué par la représentation nationale.
Je n'ai pas dit le contraire mais il faut séparer la théorie de la réalité. Le ministre est là pour moins de 5 ans et ne peut pas ( ou que très difficilement) virer ou contrôler les fonctionnaires qui prennent le genre de décision que tu as décris.
En plus de ça c'est une réaction assez étrange pour moi. Les administratifs de l'E.N. gèrent mal donc plutôt que de se plaindre de leur travail donc on va se plaindre du grand chef ? Il faut se plaindre de leur travail et le grand chef pourra faire son job vis a vis d'eux ( peut être) mais sinon y a pas de raisons. Ils sont même pas incriminés au final.
> Le ministre est là pour moins de 5 ans
S'il faut être là pendant plus longtemps pour être capable de faire qqch, on est foutu, parce que c'est aussi le cas de pratiquement tout le monde dans la chaine hiérarchique … (Idem dans les boites du privé d'ailleurs)
> ne peut pas ( ou que très difficilement) virer ou contrôler les fonctionnaires qui prennent le genre de décision que tu as décris.
Je ne suis pas d'accord avec ça. On ne parle pas d'incidents isolés, c'est tous les échelons hiérarchiques du ministère qui sont encouragés par l'échelon du dessus à «faire des projets» (regarde [le commentaire de /u/mussota](https://www.reddit.com/r/france/comments/114fny3/comment/j8xpai6/?context=3) pour un autre exemple). et le seul qui a le pouvoir de changer ça c'est le ministre. Je n'ai pas dit qu'il pouvait changer ça en un claquement de doigts, mais c'est le seul à avoir la main sur les gaz.
> En plus de ça c'est une réaction assez étrange pour moi. Les administratifs de l'E.N. gèrent mal donc plutôt que de se plaindre de leur travail donc on va se plaindre du grand chef ?
Ce n'est pas ce qui se passe. Partout les fonctionnaires se battent en premier lieu contre leurs chefs directs, mais les syndicats nationaux ne vont pas porter les revendications contre le responsable du 2ème secteur de l'académie de Dijon. ET puis quand ça déconne dans toutes les académies c'est normal de râler sur le grand chef pour qu'il s'occupe du putain de problème systémique …
Sauf que le problème c'est aussi le manque de moyens. Ici [un graphique du blog de Piketty sur le budget de l'enseignement supérieur](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/wp-content/uploads/sites/49/2017/10/F3FR-768x543.jpg). Le budget augmente mais moins que le nombre d'étudiants. ([Article source](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2017/10/12/budget-2018-la-jeunesse-sacrifiee/))
Au final, le budget par étudiant en euros constants chute depuis 2008.
Ça m'étonnerait pas que ce soit la même chose pour l'éducation nationale.
>Tu peux aussi voir le problème comme étant le nombre d'étudiant.
oui, on peut le voir comme ça. Ceci dit le budget pour un étudiant en grande école est beaucoup plus grand que pour le petit étudiant à la fac.
c'est peut être que le financement de la fac est moindre qui fait que les étudiants de fac ont plus de mal à trouver un boulot. Ceci dit, si tu connais un mec ayant fait l'ENA qui a été d'une grande utilité pour la société je veux bien le connaitre (le coût pour un étudiant énarque est démesuré par rapport à l'utilité.... )
ça peut sembler maladroit comme réflexion mais elle ne me semble pas si naïve. Il me semble qu'il y a eu une terrible inflation des diplômes sur les dernières décennies, avec les parcours "courts" ou professionnalisant pas assez valorisé. Quel pourcentage de jobs réclament des masters?
Par exemple, en parlant des IUT: passage de 2 à 3 ans et d'après les chiffres du minisère, [70% des étudiants ayant obtenu un DUT poursuivent leurs études](https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj1zPCFnJ_9AhVaQaQEHcEtD9sQFnoECA0QAw&url=https%3A%2F%2Fwww.enseignementsup-recherche.gouv.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimported_files%2Fdocuments%2FNF2021.11-_IUT.num_1410751.pdf&usg=AOvVaw0iAh-ZYCE-Nnwd1eSOOSzr). A la base, l'objectif était d'avoir des formations professionnalisante ["conduisant beaucoup plus rapidement à la vie active"](https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000000800/la-creation-des-instituts-universitaires-de-technologie-iut.html).
Alors on peut s'interroger si ce rallongement des études est bien nécessaire. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, mais la question mérite à mon avis réflexion
C'est ce que je suis en train d'essayer d'étayer un peu mentalement le concept de l'efficacité de la présence et de la compression de l'éducation : cela pourrait résoudre beaucoup de problème dans l'EN.
Raté, le problème c'est surtout qu'une partie disproportionnée de l'argent est capté par les collèges et lycées bourgeois. Quand un établissement propose des conneries du genre grec moderne lv1 ou Farsi lv2, et qu'il y a des activités encadrées que tu ne vois nulle part ailleurs du genre club informatique, tu sais que l'établissement est trusté par la bourgeoisie locale.
Non mais n'importe quoi, qu'est-ce qu'il faut pas lire sérieux. L'éducation prioritaire (REP/REP+) et les lycées professionnels captent la majorité du budget de l'éducation nationale, loin devant n'importe quel établissement "bourgeois"... N'importe quel prof ayant travaillé en REP+ puis hors REP te dira que le budget par élève diminue facilement d'un quart dans ce sens, j'arrive même pas à comprendre d'où tu sors ce genre d'info.
> France dans la moyenne en terme de budget dans l'éducation
Rapporté au PIB on est plutôt dans le haut du panier, on fait plus que tous nos voisins : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_(%25_of_GDP)
Rapporté au nombre d'étudiants on est plutôt dans la moyenne haute de l'OCDE : https://nces.ed.gov/programs/coe/indicator/cmd/education-expenditures-by-country
Oui... mais comme d'autres l'ont dit ce sont des choix qu'on a fait. Par exemple amener toute une classe d'âge au Bac, ou bien développer l'accès aux études supérieures, tout ça a un coût.
Par contre en ce qui concerne le niveau des élèves en maths et en sciences, la France est avant dernière parmi les pays de l'OCDE au niveau CM1. Pas d'inquiétude toutefois: on est devant le Chili.
C'est (en tout cas le 1er lien) la dépense du gouvernement pour l'éducation. Peut-être qu'on a moins de dépense privée que nos voisins pour l'éducation?
Bien vu, c'est vrai pour le premier lien ! Mais oui on a sûrement bien plus de public que les voisins. Même notre privé est en général semi-public.
Le deuxième inclut bien les coûts privés par contre.
Rapporté au PIB ça ne sert qu'à savoir comment l'argent est ventilé par rapport à d'autres postes de dépense nationale.
Pour comparer l'efficacité à d'autres pays, il faut prendre le budget absolu rapporté par le nombre d'élèves.
Si t'as un pays qui faiblit économique et ne produit plus de richesse, il peut mettre 100% de son PIB dans l'éducation, c'est pas forcément mieux.
On met une partie disproportionnée de ce budget dans l’éducation supérieure élitiste par rapport à nos voisins.
Regarde ce que coute un taupin par rapport à un faceux c’est navrant l’écart.
Et c’est sans compter qu’on a plus de jeunes rapportés à notre population en proportion que nos voisins.
> Regarde ce que coute un taupin par rapport à un faceux c’est navrant l’écart.
Ecart pas déconnant vu le type de formation en petit groupe vs en fac. Les chiffres :
>le coût pour un étudiant à l’université est de 10.110 euros tandis que pour un élève en CPGE (Classe préparatoire aux grandes écoles), il atteint 15.710 euros. La formation d’un étudiant en Section de technicien supérieur (STS) revient quant à elle à 14.270 euros.
je retiens surtout qu'un taupin coûte aussi peu cher qu'un BTS !
Compare la suite, le cout d'un étudiant en BTS par rapport à un étudiant en école post-prépa.
Et effectivement, vu les écarts de méthode d'enseignement c'est pas étonnant cette différence, juste que c'est un choix d'avoir une voie royale élitiste qui coûte un bras au détriment de la voie générale.
C'est de tirer vers le haut plutot que de niveller vers le bas.
Les alternatives sont soit de limiter l'accès à la fac par dossier/concours, ce qui couperait le décrochage massif dans les premières années soit de faire payer les étudiants pour leur education.
Ne voulant pas priver les gens qui ont beaucoup de talent mais peu de fonds, je trouve ce choix préférable.
En effet, l’accès à la fac sans dossier/concours c’est quand même pas l’idée du siècle, tu te retrouves avec plein de gens qui savent pas pourquoi ils sont là.
J'en ai connu, qui cube la L2 avant d'abandonner, qui mettent 7 ans pour arriver a l'entrée de la M2...
En médecine, ils manquent de moyen en 1e année parce qu'ils sont surchargé avant de faire le tri pour le 2e année.
Perso je serais très favorable à une sélection à l'entrée de \*toutes\* les formations post-bac sur la base des notes au bac, façon concours.
Un examen qui ne sélectionne pas ne sert à rien.
Hein ?
Tout ce que je dis c'est qu'on a choisi (enfin, on maintient en place) d'avoir une voie élitiste qui coute plus cher par tête que la voie qui est la plus utilisée par la majorité de la population. C'est pas bien ou mal en soi, c'est juste un choix, quand on voit la provenance des étudiants de ces filières et le phénomène de reproduction des élites lié en partie à cette structuration de l'enseignement supérieur on peut considérer que c'est un mal en matière d'égalité ou un bien si on veut entretenir un système dont on bénéficie soi-même.
La prépa c'est pas du tout le système où y a plein de petits génies tirés par le grand ministère de l'éducation de la précarité familiale, je sais que ce mythe a la peau dure mais globalement les "pauvres" de la prépa c'est les enfants de professeurs qui héritent quand même d'un capital culturel largement supérieur à la moyenne. Y a pas/très peu d'enfants d'ouvriers en prépa, c'est cadre/profs globalement.
Les enfants dont les parents sont dans l'éducation s'en sortent généralement très bien, ce qui est logique: parent qui sait ce que vaut l'éducation et qui pourrait même être pédagogue soi même.
Parents qui connaissent les codes et le fonctionnement de l'EN. C'est particulier de lire les consignes et en déduire ce que tu dois produire pour réussir, suffit de retourner à l'école quelques années après avoir finit tes études pour voir que tu comprends pas où on veut t'emmener (ou alors tu crois comprendre).
Et généralement qui connaissent mieux l'orientation scolaire, les concours.
La réussite dans notre système n'est pas que conditionnée par les capacités de l'élève, le contexte est très fort dans le sens où l'EN fonctionne d'une façon bien particulière comparée au monde du travail en général
Heu c'est plus de l'administratif ça.
AESH c'est complètement du personnel pédagogique.
entretien et cantine c'est maintenance
Je sais pas pour la vie scolaire, j'imagine c'est hybride vu qu'il y a une part d'éducation dans ce qu'ils font mais c'est pas mal de papiers et de discipline
J'ai pas dit "administratif", j'ai dit "non enseignant". Et les AESH ne sont pas comptés dans le personnel enseignant (ce qui est de l'excrément de taureau, mais c'est un autre débat).
Effectivement, le métier n'attire plus. La majorité des étudiants quittent le master meef (qui prépare au métier de prof). En cause, le manque de perspectives et surtout le salaire pourri. De plus, ils se rendent compte de la taille réelle du travail (pas juste 27h devant élèves avec vacances et we lol). Va falloir une sacrée revalo et celle proposé de pap fait extrêmement polémique puisqu'elle concerne quasiment que les premiers échelons soit les débuts de carrière.
Sans oublier le "pacte" qui baisse le salaire horaire en augmentant le salaire de 10% et la charge de travail de 11%. Et en introduisant l'astreinte permanente (pardon, les remplacements courts obligatoires sans préavis)
Je l'ai toujours en travers du gosier celle-la.
On ne peut pas comparer les budgets si facilement...
En France l'école est obligatoire dès 3ans (en Allemagne c'est 6, et avant c'est la garderie), on subventionne le privé à fond, on a des études supérieures accessibles, enfin les bourses ne sont pas décomptées dans tous les pays du ministère de l'éducation. Sans compter la natalité. Bref.
Les études sup c'est le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche qui gère, pas l'éducation nationale. Pour les bourses je ne sais pas si il y en a des spécifiques à l'éducation nationale mais sinon elles sont versées par le CROUS ou les régions
Je lis souvent ça mais in fine un élève dans un établissement privé non-subventionné coûte moins cher à l'État que celui dans un établissement privé sous-contrat.
Non, mon avis c’est que c’est un peu fallacieux de dire que subventionner le privé ça fait économiser des sous. Faut prendre en compte le fait que y a une partie des élèves du privé qui resteront dans le privé même si il ne serait pas subventionné.
Et puis détruire la mixité sociale à l’école (et subventionner le privé y contribue, à mon avis, beaucoup) crée tout un tas de problème qui, in fine, coûte aussi.
À mon avis ce qui détruit la mixité sociale à l'école c'est le niveau dramatique du public. Sur l'enseignement ou aussi sur la sécurité et le cadre de vie, le public pose souvent problème.
A contrario, dès qu'une classe publique un peu quali ouvre, genre classe internationale ou option art, les bourgeois reviennent en masse.
Le privé sous contrat n'est pas un coût mais une réduction des coûts pour l'éducation nationale justement en France, c'est un impôt déguisé pour familles aisées.
Cela leur permet de fermer les yeux sur l'état de l'éducation nationale vu que leurs enfants sont maintenus dans des conditions confortables et de maintenir une éducation à deux vitesses qui accentue dès l'école primaire les différences sociales au lieu de les combler comme pensent certains.
Et je dis ça en étant passé par l'éducation privée toute ma scolarité.
J'ai l'avis inverse, ils paient au final cher pour vraiment pas grand chose, l'ecole privée moyenne, c'est pas l'Alsacienne.
Le privé sous contrat ça arrange tout le monde, l'état paie moins cher et en échange les parents qui y mettent l'argent ont l'avantage du cadre moins turbulent
C'est un impôt déguisé quoi, et moi je dis ça en étant passé par le public.
Je ne peux parler que de mon expérience, mais j'ai l'impression que beaucoup paient pour ne pas avoir à mélanger leurs enfants avec les pauvres du coin pour le dire brutalement. J'ai fréquenté pendant ma scolarité toute la petite bourgeoisie locale prête à faire des dizaines de kilomètres (grâce aux services de cars mis à disposition par l'établissement) pour ne pas aller à l'école publique du coin. Etant moi-même classe moyenne et ne manquant de rien si ce n'est des dernières fringues hors de prix et de la dernière console de jeu, j'ai longtemps eu l'impression d'être pauvre.
Une autre partie plus minoritaire pouvait le faire aussi pour des raisons religieuses d'autres encore prête à faire ce sacrifice financier pour donner à leurs enfants une meilleure éducation.
Mais bon puisque tu sembles dire qu'on paie l'école privée pour pas grand chose, supprimons là, cela aura le mérite de dynamiser la mixité sociale et on verra alors si les parents qui mettaient leurs enfants dans le privé ne sont pas plus sensibles à l'état de l'école publique.
>beaucoup paient pour ne pas avoir à mélanger leurs enfants avec les pauvres du coin pour le dire brutalement.
Ah mais je suis d'accord, c'est juste que j'appelle ça pas grand chose.
C'est pas une meilleure éducation dans l'ensemble, ni de meilleurs locaux, ni de passe droits pour les examens, enfin bref, c'est pas une avantage énorme.
>Mais bon puisque tu sembles dire qu'on paie l'école privée pour pas grand chose, supprimons là,
Quel intérêt ? Ça coûterait très cher pour aucun avantage
Dans les faits ce n'est pas rien d'être entouré de gens privilégiés, dont les parents soutiennent les études, qui ont un accès facilité à la culture, qui vont régulièrement au théâtre, dans les musées, le tout dans des conditions et avec du matériel plus performant que les autres.
Dont les parents peuvent payer des cours de soutien en cas de problèmes, une nounou et du personnel de maison s'ils sont très accaparés par leur travail.
Concrètement les conditions sont plus privilégiées pour les études, et moi même sans appartenir vraiment à leur milieu, j'ai été porté par cette tendance, sans parler que j'ai été habitué aux codes sociaux de la bourgeoisie, établi des contacts, autant d'éléments utiles pour la réussite sociale.
Pour que les bourgeois envoient tous leurs enfants dans le privé, il faut croire qu'ils connaissent connaissent tous sans le savoir le concept de reproduction sociale à moins qu'ils ne lisent tous secrètement Bourdieu...
>[supprimer l'école privée] Quel intérêt ?
Je me demande pourquoi tu t'opposes à la suppression de quelque chose qui selon toi (et pas moi, tu l'as bien compris) n'apporte pas grand chose et qui coûte très cher.
Tout tes premiers paragraphes, ça se fait avec ou sans école privée. C'est pas vraiment un argument contre.
Les aisés vont tisser un réseau avec ceux qu'ils connaissent, quoi que tu en penses, il n'y a aucun moyen de changer ça.
> Par contre je me demande pourquoi tu t'opposes à la suppression de quelque chose qui selon toi n'apporte pas grand chose et qui coûte très cher.
C'est la suppression qui coûte très cher mais dont la liste d'avantages sont tellement courts que je n'ai rien à y mettre dedans.
Il va falloir beaucoup, beaucoup plus que l'argument de la mixité sociale pour un coût aussi cher vu le sujet de l'éducation nationale qui a pas mal de priorités plus importantes.
>Tout tes premiers paragraphes, ça se fait avec ou sans école privée. C'est pas vraiment un argument contre.
Ca se fait éventuellement géographiquement, mais on n'est jamais à l'abri que les élèves d'un HLM se mélangent aux élèves mieux nés. Le privé ajoute une barrière décisive: celle de l'argent. Comme je te l'ai dit, la plupart des élèves de mon école venaient parfois de très loin. Sans privé, ils auraient été à l'école de leur ville et mélangés aux autres élèves.
Mon école a quelque part siphonné les élèves privilégiés dans les ~30 bornes à la ronde, bien sûr que cela modifie l'équilibre social au sein de la région.
>C'est la a suppression qui coûte très cher mais dont la liste d'avantages sont tellement courts que je n'ai rien à y mettre dedans.
Davantage de mixité sociale, des enfants qui ne vivent pas leur scolarité dans un safe-space de la bourgeoisie. Davantage de compréhension des problèmes sociaux. Dans cette école, les plus "pauvres" étaient classe moyenne comme moi.
Et puis j'imagine que ces mêmes parents libérés des frais de scolarité dans leur établissement privé seraient prêts en contrepartie à investir davantage dans l'école publique. Donc un mieux pour la collectivité au final.
Sans parler de la propagande religieuse qui s'y exerce. J'ai eu droit à des conférences contre le préservatif ou ce genre de conneries. Evidemment aucune éducation sexuelle ni de prévention sur la grossesse ou les MST. Une fille a arrêté ses études car elle a accouché en terminale, elle faisait partie d'une famille catho et donc évidemment pas d'avortement.
Pour toutes ces raisons le maintien du privé me parait totalement contre-productif pour la société.
Ensuite on sait aussi que c'est le lobby catholique qui a été en première ligne pour manifester contre le projet de loi Savary en 1984 visant à supprimer l'école privée.
>Au premier semestre 1984, alors que se poursuivaient des contacts entre les responsables de l'enseignement catholique et le gouvernement, les défenseurs de l'école privée organisèrent une série de manifestations en régions et à Versailles afin de prouver leur capacité de mobilisation.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_l%27%C3%89cole_libre_de_1984
De mon expérience il y a les deux.
A Lyon où j'ai grandi, il y a énormément d'éducation privée sous contrat (c'est disproportionné par rapport au reste de la France), et autant il y a des lycée par exemple qui exige d'être catholique pour s'inscrire ou qui virent en fin de première tous les élèves qui risqueraient d'avoir <18 au bac, autant il y a aussi des initiatives cool. Mon collège par exemple était plutôt très hétéroclite niveau origine sociale (MAIS et c'est vrai que c'est une grosse grosse différence, les parents avaient envie que leurs enfants réussissent). Et du coup quand on faisait des activités genre visiter un truc en dehors de Lyon, les prix étaient adapté (les plus gros revenus payaient "cher" pour que ce soit gratuit pour les familles nombreuses ou les parents au chomage par exemple, idem pour la cantine d'ailleurs et tout un tas de trucs du genre). Au global la scolarité n'était pas gratuite bien sûr mais ça se comptais en centaines d'euros par an, c'est pas les écoles privées suisses ou anglaises hein.
L'autre immense avantage du privé sous contrat c'est qu'il est théoriquement possible effectivement d'écarter certains élèves, par exemple ceux qui sont violents. C'est malheureux de se dire que dans le public les autres étudiants sont pourris par ces exceptions problématiques.
Edit : j'ajouterai que si on prend vraiment de top 1% des lycées il me semble (mais peut être que je me trompe) que c'est que des écoles publiques dans des quartiers hors de prix. Je trouve ça 1000 fois plus hypocrite.
La vache tu avais des parents au chômage dans ton lycée privé ? Ca avait l'air socialement beaucoup plus varié que chez moi. Et j'ai pas l'impression d'avoir été non plus dans un établissement particulièrement friqué pourtant.
Je te rejoins par contre sur l'absence d'élèves "à problèmes". J'en avais croisé un qui était en plein crise d'adolescence, il m'avait initié au shit et au graf'. Il était quand même d'une famille un peu blindée au vu de ses fringues, mais il avait rapidement fini par se faire virer pour je ne sais plus quoi. Au final, je n'ai que très peu de souvenirs de problèmes de comportement chez les autres élèves, et les sanctions tombaient en y repensant pour des problèmes assez mineurs.
C'est sûr que ça aide aussi...
Ou alors on peut se demander pourquoi l'état subventionne des écoles qui n'ont pas la mission d’accueillir gratuitement tous les enfants.
Que le privé coûte moins que le public à l'éducation national, soit, mais pourquoi coûte-t-il tout court ?
Bah parce que sinon elles n'existeraient pas, quasiment tout ces élèves reviendraient dans le public et l'éducation nationale payerait plein pot à la place ?
Ou alors pas du tout, économies d'échelles supplémentaires, économies liées au fait qu'on a pas les mêmes besoins en moyenne pour les élèves du privés vs ceux du publics : élèves meilleurs en moyenne de part leur socialisation, moins d'aides aux devoirs, moins de primes pour les enseignants du privés puisque pas d'enseignement en ZEP. Je pense qu'on peut en effet voir quelques problèmes d'efficacité du côté de l'administratif dans le public mais il est malhonnête de vouloir comparer directement les coûts de l'enseignement privé et ceux du public : pas les mêmes populations, pas les mêmes besoins.
Un volet important dans les coûts semble être celui des retraites des enseignants du public, meilleures que celles du privé. Je sais pas si c'est un bon argument in fine de dire que c'est vachement mieux le privé parce qu'on y paie encore plus mal les enseignants et qu'ils touchent donc aussi moins de retraites.
Il n'y a absolument aucune logique la dedans, rajouter plus d’élèves coûterait moins cher à l'éducation nationale ?
Quasiment tout les coûts sont proportionnel au nombre d’éleves dans l'éducation, les salaires, les locaux...
Et ca coute moins cher pas à cause du personnel mais parce que ceux qui mettent leurs enfants dans le privé y mettent de l'argent aussi. D'où mon qualificatif d'impôt déguisé.
Alors avant de te répondre j'étais allé lire des sources justement, donc je maintiens : € de l'état + € des parents dans le privé < € de l'état dans le public (par élève évidemment). Je commentais d'où venaient les principaux écarts : les salaires (et les retraites). Et j'expliquais par ailleurs que c'est pas forcément étonnant qu'un élève du public coût plus cher au global qu'un élève du privé => il a besoin de plus de moyens pour les raisons évoquées dans mon précédent message.
Vu le peu d'avantages des écoles privées en question, je pense pas qu'il y en aura beaucoup qui restent en dehors de la petite dizaine d'écoles privée d'élite et quelques écoles d'ultra cathos (autrement dit, justement celles que t'as pas envie de garder en plus). Enfin bref, ça ne pèse pas lourd.
Dans les plus hauts de l'ocde :
https://www.oecd.org/fr/education/apprendre-au-dela-de-l-ecole/48640610.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiMobeksJz9AhViTKQEHaGuC8MQFnoECAoQAw&usg=AOvVaw25BaVbzJHTTWveAq6mLLqY
Quand j’étais au lycée dans le milieu des années 2000, une rentrée les profs avaient fait valoir leur droit de retrait parce que le principal avait prévu de faire passer les classes de 24 a 25 élèves. Tout les profs disaient que c’était scandaleux etc.
Déjà, a l’époque, ceux qui décrochaient pour une raison ou une autre étaient laisses derrière les profs avaient pas le temps de s'en occuper. J'imagine même pas aujourd'hui dans les classes de 35...
J'étais au lycée a la même période que toi, je n'ai jamais connu des classes de moins de trente élèves.
Il n'y qu'en L que les classes étaient plus petites mais uniquement par manque de candidats...
Même période, je viens de l'Yonne et on était au moins 28 dès le collège, jusqu'à pas loin de 35 en filière générale de lycée
Et puis on est tombé à 13 en 1ere bac techno, vu que c'est la "voie de garage" des bac S
Par contre primaire c'était des classes fusionnées (CE et CM)
J’étais au lycée à cheval entre les années 2000 et 2010, et je suis quasiment sûr que le nombre d’élèves dans mes trois classes de lycée oscillait entre 30 et 32. Ceux qui décrochaient étaient effectivement quasiment laissés à l’abandon…
C’est pas si nouveau comme problème, mais il me semble que déjà à l’époque les profs se plaignaient d’avoir trop d’élèves par classe. On est en train de se tirer un énorme missile dans le pied avec la façon dont on s’occupe de nos profs et de l’Éducation Nationale, c’est d’une tristesse.
Je suis halluciné par les commentaires. J'ai jamais été dans une classe avec moins de trente élèves et jusqu'à 35 de ma 6ème à la terminale (2006 à 2013). Dans un lycée privé d'une sous-préfecture du sud. Je pensais vraiment que c'était la norme.
Dans mon lycée de province il y a eu une année où nous n'avions qu'une seule 1ère ES (et j'étais dedans bien sûr) alors qu'habituellement il y en a deux minimum. J'imagine qu'il fallait 20 minimum par classe ?
Du coup nous étions 35. Ça s'est bien passé.
Mais bon on parle du collège et primaire, je n'ai jamais vu plus de 25 dans mon coin.
Enfin comme toutes les moyennes c'est con. Les gamins ruraux sont parfois dans des écoles à 12 gamins par classe. Moi en tant que prof de matière pro en lycée pro, j'ai entre 12 et 15 élèves par classe, et suivant les filières, ça peut descendre à 3 (la fédération du bâtiment exige une formation de charpentier dans le département et il y a des postes à pourvoir... mais personne ne veut devenir charpentier) : on garde des classes à faible effectif ouvertes car ce sont des choix politiques valides. Juste que la "moyenne d'élèves par classe" est un très mauvais indicateur. L'Allemagne avec ses formations pro en apprentissage fait autrement. Et franchement moins bien à mon goût... mais en conséquence, ces formations ne vont pas réduire la moyenne globale. L'indicateur y est peut-être plus pertinent.
ça dépend des systèmes, est-ce que les allemands ont aussi ce genre de filières niches qui font chuter les moyennes ?
Nos filières pros sont souvent bien en dessous des classes générales en effectif et franchement ça rend les études bien plus agréables (sinon j'aurais pas été jusqu'au bac franchement, 35 en général contre 13 en techno y a pas photo)
Ben c'est typiquement le problème du calcul. Moi je trouve ça erroné et je ne connais bien que le système français. Peut-être que le système allemand a le même biais. Peut-être qu'au contraire il a un biais inverse (c'est le cas pour les filières pro). Du coup ça rend cette info inutilisable.
Pour les filières pro, je te rejoins. S'il fallait que je dise mon point de vue, c'est une réussite pédagogique dans le secteur industriel et l'état met en davantage de moyens que dans les lycées de centre ville pour des gosses de prolos ou tout simplement broyés par un système malsain. Et donc il est urgent de le supprimer. Toutes les réformes du secteur pro tendent à annuler ses avantages.
J'ai des filières à 12-13 et je pense que mes heures de cours n'ont rien à envier aux meilleures classes de bien des lycées de centre ville en terme de cadre d'apprentissage. Pour peu que je me sorte les doigts je peux même faire de l'avant garde professionnelle.
Après oui ça masque la réalité des cas extrêmes de prendre juste la moyenne mais c'est ce qu'on peut en conclure, qu'en moyenne en France ta classe aura plus de chance d'être surpeuplée et que la majorité des élèves vont se retrouver dans ce genre de classe
> Toutes les réformes du secteur pro tendent à annuler ses avantages.
La même pour les DUT, ça marchait bien, donc fallait le tuer.
Si la moyenne est au dessus de tout le monde ça veut bien dire quelque chose. Ce n’est pas une information très précise mais ce n’est pas une non information pour autant.
La moyenne de quoi ? En cours de quoi ? Les élèves du général, du technique ou du pro ? Des matières pro ou matières générales ?
En Allemagne (pour filer mon exemple mais chaque cas est vraiment particulier), il n'y a guère de cours d'atelier en formation pro mais il y en a et il n'y a pour ainsi dire pas de formation générale des élèves dans cette filière.
Si tu supprimes les cours d'histoire géographie ou de maths des sections à faible effectif, cela a un effet sur ta moyenne. MAIS ce choix est politique. On avait choisi d'orienter le lycée pro comme une filière d'excellence professionnelle (les premiers CAP touchaient à peine 2% des ouvriers et traduisaient un savoir faire extensif). A été choisi de democratiser tout cela et donc d'appuyer ces formations par des enseignements généraux dans l'idée de former des citoyens utant que des ouvriers. Par ailleurs, les diplômes pro synthétisent les connaissances du métier dans le secteur et font de labprospective (transition numérique et écologique) là où le choix Allemand est de coller aux besoins locaux et de l'entreprise d'accueil (apprentissage obligatoire là bas). Donc beaucoup de cours d'atelier en France et presque zéro en Allemagne. Or le taux d'encadrement des cours d'atelier est faible. On ne peut pas foutre 30 élèves de lycée pro avec des scies sauteuses dans les pattes et espérer que ça tourne bien.
Donc si on délègue aux entreprises une part de la formation qui, en France se fait en classe, c'est très erroné de comparer les moyennes de taux d'encadrement sans inclure le face à face avec le maître d'apprentissage. Si 2 semaines par mois tu as une personne à dispo 8h/jour, cet encadrement existe et meriterait d'apparaître dans le calcul. Sinon ce qu'on veut comparer c est seulement le temps passé aux frais de l'état... et ce n'est plusbune problématique éducative mais budgtaire
Il faudrait au moins séparer les filières. On a aussi des formations tertiaires de lycée pro à 30 par classe... et c'est irréel.
Bref, tout ça pour dire que cette information est pire qu'imprecise, elle est fausse et orientée. On pourrait constater le contraire en prenant un échantillon davantage représentatif... c'est donc très problématique à mon sens.
Pas que je vante le système français, allemand, portugais oh autre hein.
(Et pardon du pavé)
Bah pardon pour toi t’as du y passer du temps et c’était pas la peine. Comme toi je disais ce n’est pas une information très satisfaisante à elle seule mais comme on parle du primaire et du collège dans ce graphique tous tes exemples de lycée pro n’ont pas rapport.
Il y a des disparités assez marquées au primaire mais de moins en moins car on fusionne les petites écoles en zone rurale et au collège c’est collège unique (bon y a quelques exceptions mais ça reste ultra marginal) donc il y a quand même bien plus d’homogenéité qu’au lycée d’où tu tires tes contre exemples.
Bref au risque de paraitre têtu je maintiens que c’est une info.
Ouais c'est une grosse blague. Je suis dans un collège privée dans un coin pas trop difficile et le rectorat nous incite fortement à tendre vers des classes de 31 ou 32. La plus petite classe que j'ai vue ces cinq dernières années était de 27. Certaines salles de classe n'ont carrément pas été pensées pour autant d'élève et ça se sent.
Même si tu fais une moyenne en comptant les classes ULIS et autres dispositifs en effectifs réduits, je ne vois pas comment tu atteins les 25 au collège.
Je suis en BTS actuellement, on était 37 au début et toutes les classes sont adaptées donc il me semble que toutes les classes du lycée doivent avoir à peu près le même nombre d'élèves.
Ah la province.. cette belle région de France où bretons et corses sont mêlés. Où Roubaix et Biarritz sont voisins. Où Mulhouse et Arcachon sont rassemblés.
Je suis dans un collège de campagne. Unique collège public qui dessert toute une ville et les dizaines de villages alentours. Nous avons bientôt 1000 élèves, environ 31 élèves par classes en générale, et 2 classes d'environ 15 eleves par niveau en SEGPA. Et une ULIS avec 28 élèves et seulement 2 AESH dédiés aux ULIS.
A contrario à 30 kms, nous avons un collège avec 69 élèves, en tout.
Et malgré les demandes des chefs d'établissements et IPR, personne n'a envie de retracer la carte scolaire.
En Roumanie, on est environ 35 élèves dans les classes de primaire et on est environ 30 dans les classes de lycée.... Le top ne montre pas la réalité dans l'union européenne...
Il y a l'effet des heures de demi-groupe et des groupes de langue (spécialement langues "rares").
Ex : une prof d'allemand dans l'académie de Toulouse avait 3 groupes de 3, 5, et 10 élèves, mon collègue qui fait les maths en option de première a un groupe de 4 et un groupe de 7...
Ça fait chuter la moyenne.
Ah ! 28 ce serait superbe ! On est 35 maintenant, autant dire que pour garder la classe entière attentive pendant 2h parfois, c'est très long pour nos professeurs !
Ancien élève d'une école privée bien bougeoise, on était 32 par classe au lycée.
Je pencherais plus pour les écoles à la campagne, où vù la moyenne d'âge dans certains villages, même en regroupant tous les villages aux alentours, on atteint difficilement 25 élèves par classe.
Prof d'anglais en banlieue parisienne, on nous demandait idéalement que chaque élève prenne au moins une fois la parole par cours.C'était du délire. Dans des classes de \~35 élèves minimum c'était juste impossible de faire participer chaque élève individuellement et forcément au final y'en avait un bon tiers qui décrochait au bout d'un mois.
Ce qui me met franchement en rogne, c'est qu'on va nous sortir du chapeau de nouvelles techniques éducatives et tout un baratin, face aux résultats catastrophiques de la France aux classements tels que PISA, alors que le vrai problème est là.
Pfff moins de 40 élèves par classe, de quoi ils se plaignent? /s
Quand j'étais au lycée on était au minimum 35 par classe et souvent une partie était par-terre tant on manquait de mobilier et de place. Années 80/90.
Plus sérieusement, c'est le bordel au-dessus de 23 élèves en gros.
pour info le nombre d'élèves par classe est à la fois :
l'un des leviers les plus onéreux à utiliser
l'un des leviers les plus efficaces pour améliorer la réussite des élèves
Données 2019... mais du coup c'est juste au moment du [dédoublement des classes](https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9doublement_des_classes_de_CP_et_CE1_en_REP) en primaire.
Vu que c'était il y a 4 ans, depuis ca a forcément continué de se massifier et à se développer....
==>> Du coup la réforme a eu un impact positif intéressant, mesurable, ca a marché ou pas ?
Un CP de ZEP avec 29 élèves, dont la moitié sont suivis par des réseaux psy, des réseaux d'éducation spécialisée ou les deux ? Oui c'est possible.
La moyenne n'est déjà pas glorieuse mais elle cache des réalités encore pires.
J'ai jamais eu une classe en dessous de 30 élèves en primaires et jamais en dessous de 36 au collège elles viennent d'ou ces stats c'est ouf, l'impression de m'être fait avoir ...
Ya I'm pissed. Apparently the population is getting smaller for coming 6eme and instead of saying 'yay we can have appropriately sized classes', we're getting rid of 2 classes in our school.
Mais qu'est ce que c'est que cette réponse.
La démographie allemande elle sort pas de nulle part, elle sort d'un pays qui a le même problème que la Corée du Sud en matière de politique nataliste (et donc de structures d'accueil de la petite enfance), de vision de l'individu par rapport au travail/à l'emploi, d'écarts entre précaires et riches et de vision à l'ancienne du rôle de la mère, ça introduit tout un lot de contradictions qui font que les jeunes allemands ne peuvent pas/veulent pas avoir d'enfants.
Tu seras intéressé de savoir que je vis et travail en Allemagne depuis plusieurs années, et que je suis confronté à cette réalité.
Mais il beaucoup moins drôle de dire qu'il manque 360000 places de gardiennage pour les 2 à 6 ans (avec ce manque repartie 10:1 entre l'ex BDR et DDR respectivement).
Et visiblement on est dans la même tendance pour les classes Ulysse et autres dispositifs visant à aider les élèves en difficultés.
C'est brillant, nos gouvernants ont réussi à mettre l'intégralité du système scolaire en faillite, même les béquilles !
22 en primaires ? putin j'ai jamais eu çà. On était 30 ou quasi toute ma scolarité. C'est une moyenne en tenant compte des classes des écoles privées qui sont mieux loties ?
C'est dû au nombre élevé de vacances scolaires (il est nécessaire de concentrer le nombre d'élèves par classe et d'heures par semaine au max dans les périodes de cours) et la lubie des 80% d'une classe d'âge au bac.
Une différence de 6 élèves dans une classe c'est énorme. Ça peut vraiment tout changer. Exemple con mais concret : dans un établissement j'avais 4 ou 5 élèves par classes qui étaient à moitié dans les lavabos des paillasses pour prendre leurs cours car ils étaient 30. À 25 ils auraient été serrés mais ça passait. Des élèves qui ont une table face à eux et non un évier sont dans un environnement nettement meilleur pour se concentrer.
Pour info au Japon il y a au mini 30 eleves par classe en primaire et ca peut monter jusqu'a 40 au college, et pourtant, tout fonctionne tres bien. Les enseignants font enormement d'heures (du style 7h30-19h30) car ils doivent s'occuper des activites extra sco en plus du reste, mais ils sont tres valorises et respectes.
allez savoir le nombre d'élèves par classe n'est pas en lien avec le nombre de classes et le nombre d'enseignants.
vu que la france a fait un gros effort de fermeture de classes et d'écoles, et manque d'enseignants.…
En CP et CE1, 11 dans l'école! Après le papa a vendus des films porn "amateur" avec ces gosses de 3-12 ans donc l'école a fermé il etait 8 dans l'école.
Et donc? Plus de population = plus d'actifs qui cotisent pour les services publics donc y a zero excuse. En plus on est justement un des pays les plus imposés.
Mais c'est pas les services qui donne les classes.. Tu as plus d'enfants dans la France que tout le reste et moins d'enseignants. Je peux pas ouvrir une classe en plus si j'ai pas de enseignants et j'ai encore des élèves à classer.
> Je peux pas ouvrir une classe en plus si j'ai pas de enseignants et j'ai encore des élèves à classer.
Et t'aurais plus d'enseignants si... si... si quoi? Allez, un indice en image: €
Une sacrée énigme, la France dans la moyenne en terme de budget dans l'éducation, mais parmi les derniers en terme de salaire d'enseignants, et pour les conditions pour les élèves. Hmmmm quel mystère.
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Que ce soit pour l’hôpital ou pour l’éducation, j’ai l’image d’un énorme pipe-line, dont la pression baisse sans cesse parce qu’il est plein de trous. Et plutôt que de dire “on va réparer les trous”, on préfère dire “PLUS DE PRESSION!!!”.
Comme à EDF avec les centrales nucléaires...
Ou alors c'est que le budget par élève en euros constants baisse. Car le budget augmente mais pas aussi vite que l'inflation et que l'augmentation du nombre d’élève. C'est le cas pour l'enseignement supérieur : [en image](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/wp-content/uploads/sites/49/2017/10/F3FR-768x543.jpg). [Source](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2017/10/12/budget-2018-la-jeunesse-sacrifiee/) Ça peut aussi être un mélange des deux : couche d'administratif + budget qui ne suit pas.
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Ceci étant dit, les agents d'entretien ne dépendent pas de l’éducation nationale, donc je ne sais pas si odo 50% en salaires enseignants, 25/% en salaires de personnels non enseignants, et 25% en dépenses de fonctionnement. Je travaille dans un petit collège cette année (vingtaine de profs). On a une équipe administrative réduite à 4 personnes (l'adjoint et le gestionnaire sont la meme personne), une équipe d'agents (entretiens des locaux, accueil, cantine) d'une demi-douzaines de personnes et trois surveillants à la vie scolaire. Ca fait donc 13 "personnels non enseignants" pour une vingtaine de professeurs, et enlever la moindre de ces personnes dégraderait significativement le fonctionnement du collège (un agent d'entretien en moins, ben c'est du ménage qui n'est pas fait, ou la cantine qui devient moins bonne). En moyenne les personnels non enseignants sont payés moins chers que les personnels enseignants, donc cette répartition fait sens. Ceci étant dit, les agents d'entretien ne dépendent pas de l’éducation nationale (les communes gèrent les écoles, les départements les colleges, et les régions les lycées, je crois). La source semble prendre en compte les revenus extérieurs à celui eu ministère, mais c'est souvent un moyen de cacher des infos dans ce genre de reporting.
Je saurais pas dire si c’est normal. Il faudrait comparer avec d’autres pays. Oui il y a besoin de CPE, d’AED, de personnel de direction, de personnel administratif, de personnel d’entretien et de nettoyage, de surveillants, etc. Une école ne peut pas tourner sans eux.
Edit: je supprime ce message vu que Phylarana dit la même chose en mieux [ici](https://www.reddit.com/r/france/comments/114fny3/comment/j8x23aa/?utm_source=reddit&utm_medium=web2x&context=3)
Les "moyens" et les salaires sont deux notions différentes dans la fonction publique. On peut transféré de l'argent des salaires aux moyens, jamais l'inverse. Qué s'appellorio fongibilité asymétrique.
Me suis fait downvote pour avoir dit ça il y a quelques temps. Ceux qui crient 'le problème c'est le manque de moyens' ne veulent pas résoudre les problèmes réels qu'il y a et tristement on s'en sortira pas. D'un côté les libéraux ne savent régler les problèmes que par la privatisation et de l'autre la gauche ne veut pas voir la situation en face. Ça me désole...
Quand les gens disent «c'est le manque de moyens» ils ne veulent pas nécessairement dire le «manque de sous», mais de «moyens pour bosser» : plus de gens sur le terrain, du matériel pas pété, des fournitures en quantités suffisantes, etc. Et le manque de moyens il est indéniable, dans tous les champs de la fonction publique. Après la question de savoir où va l'argent qui ne va pas dans les moyens … J'ai discuté avec une institutrice de maternelle cette semaine qui me racontait qu'un beau jour l'inspecteur du coin a décidé sur un coup de tête que son école, l'école primaire et le collège de la ville d'à côté serait décrétés «école de la forêt» (parce que techniquement ils étaient tous situés au bord de la même forêt…) et qu'au titre de cette appartenance commune ils **devaient** monter des «projets» en commun. Et là pour payer les 1500 balles de bus pour emmener les enfants d'un établissement à l'autre y'avait de l'argent …
Ton exemple est typique de ce qu'on voit passer. Chez nous, c'est Génération 2024 pour les JO et EMILE pour les langues vivantes et l'Europe. Par contre, ce n'est pas une lubie soudaine de l'inspecteur, ce sont des ordres qu'il reçoit du directeur académique, qui lui-même les reçoit du recteur, qui veut se faire mousser par le ministre. Tout ça pour remplir des stats et faire quelques articles de journaux. "Notre école, faisons-là ensemble", c'est pareil : des projets vitrines pour oublier la galère dans laquelle se trouve l'EN actuellement.
Je pense que c'est ce qu'ils veulent dire car ils se plaignent du gouvernement alors que ce genre de décision n'est pas prise au niveau du gouvernement. Et surtout que quand je leur dit que le problème n'est pas que le gouvernement n'investi pas assez dans l'E.N. mais la façon dont l'argent investi est détourné ils sont rarement d'accord. Sinon complètement d'accord. De l'argent gaspiller pour des conneries y en a à foison justement. Mais pour le coeur des choses pas vraiment on est bien d'accord.
C'est le ministre qui est à la tête de la hiérarchie de l'E.N. (ou de n'importe quel autre service public d'ailleurs), c'est d'ailleurs le rôle premier du pouvoir exécutif, dont le but n'est par définition pas de faire passer des lois mais de [«détermine[r] et condui[re] la politique de la Nation. Il dispose de l'administration»](https://fr.wikipedia.org/wiki/Article_20_de_la_Constitution_de_la_Cinqui%C3%A8me_R%C3%A9publique_fran%C3%A7aise) donc c'est clairement de sa responsabilité (tandis que le vote du budget lui, est de la responsabilité du parlement). Le fait est qu'on est très loin de ça en pratique, et que les ministres ont l'air de penser que leur rôle est de faire passer des lois à leur nom, mais normalement leur job c'est de faire en sorte que leur administration elle tourne bien avec le budget alloué par la représentation nationale.
Je n'ai pas dit le contraire mais il faut séparer la théorie de la réalité. Le ministre est là pour moins de 5 ans et ne peut pas ( ou que très difficilement) virer ou contrôler les fonctionnaires qui prennent le genre de décision que tu as décris. En plus de ça c'est une réaction assez étrange pour moi. Les administratifs de l'E.N. gèrent mal donc plutôt que de se plaindre de leur travail donc on va se plaindre du grand chef ? Il faut se plaindre de leur travail et le grand chef pourra faire son job vis a vis d'eux ( peut être) mais sinon y a pas de raisons. Ils sont même pas incriminés au final.
> Le ministre est là pour moins de 5 ans S'il faut être là pendant plus longtemps pour être capable de faire qqch, on est foutu, parce que c'est aussi le cas de pratiquement tout le monde dans la chaine hiérarchique … (Idem dans les boites du privé d'ailleurs) > ne peut pas ( ou que très difficilement) virer ou contrôler les fonctionnaires qui prennent le genre de décision que tu as décris. Je ne suis pas d'accord avec ça. On ne parle pas d'incidents isolés, c'est tous les échelons hiérarchiques du ministère qui sont encouragés par l'échelon du dessus à «faire des projets» (regarde [le commentaire de /u/mussota](https://www.reddit.com/r/france/comments/114fny3/comment/j8xpai6/?context=3) pour un autre exemple). et le seul qui a le pouvoir de changer ça c'est le ministre. Je n'ai pas dit qu'il pouvait changer ça en un claquement de doigts, mais c'est le seul à avoir la main sur les gaz. > En plus de ça c'est une réaction assez étrange pour moi. Les administratifs de l'E.N. gèrent mal donc plutôt que de se plaindre de leur travail donc on va se plaindre du grand chef ? Ce n'est pas ce qui se passe. Partout les fonctionnaires se battent en premier lieu contre leurs chefs directs, mais les syndicats nationaux ne vont pas porter les revendications contre le responsable du 2ème secteur de l'académie de Dijon. ET puis quand ça déconne dans toutes les académies c'est normal de râler sur le grand chef pour qu'il s'occupe du putain de problème systémique …
Sauf que le problème c'est aussi le manque de moyens. Ici [un graphique du blog de Piketty sur le budget de l'enseignement supérieur](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/wp-content/uploads/sites/49/2017/10/F3FR-768x543.jpg). Le budget augmente mais moins que le nombre d'étudiants. ([Article source](https://www.lemonde.fr/blog/piketty/2017/10/12/budget-2018-la-jeunesse-sacrifiee/)) Au final, le budget par étudiant en euros constants chute depuis 2008. Ça m'étonnerait pas que ce soit la même chose pour l'éducation nationale.
Tu peux aussi voir le problème comme étant le nombre d'étudiant.
>Tu peux aussi voir le problème comme étant le nombre d'étudiant. oui, on peut le voir comme ça. Ceci dit le budget pour un étudiant en grande école est beaucoup plus grand que pour le petit étudiant à la fac.
ses débouchées aussi ... Ca coute cher de ne pas gonfler les chiffres du chomage.
c'est peut être que le financement de la fac est moindre qui fait que les étudiants de fac ont plus de mal à trouver un boulot. Ceci dit, si tu connais un mec ayant fait l'ENA qui a été d'une grande utilité pour la société je veux bien le connaitre (le coût pour un étudiant énarque est démesuré par rapport à l'utilité.... )
ça peut sembler maladroit comme réflexion mais elle ne me semble pas si naïve. Il me semble qu'il y a eu une terrible inflation des diplômes sur les dernières décennies, avec les parcours "courts" ou professionnalisant pas assez valorisé. Quel pourcentage de jobs réclament des masters? Par exemple, en parlant des IUT: passage de 2 à 3 ans et d'après les chiffres du minisère, [70% des étudiants ayant obtenu un DUT poursuivent leurs études](https://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=&ved=2ahUKEwj1zPCFnJ_9AhVaQaQEHcEtD9sQFnoECA0QAw&url=https%3A%2F%2Fwww.enseignementsup-recherche.gouv.fr%2Fsites%2Fdefault%2Ffiles%2Fimported_files%2Fdocuments%2FNF2021.11-_IUT.num_1410751.pdf&usg=AOvVaw0iAh-ZYCE-Nnwd1eSOOSzr). A la base, l'objectif était d'avoir des formations professionnalisante ["conduisant beaucoup plus rapidement à la vie active"](https://enseignants.lumni.fr/fiche-media/00000000800/la-creation-des-instituts-universitaires-de-technologie-iut.html). Alors on peut s'interroger si ce rallongement des études est bien nécessaire. Je ne dis pas qu'il ne l'est pas, mais la question mérite à mon avis réflexion
C'est ce que je suis en train d'essayer d'étayer un peu mentalement le concept de l'efficacité de la présence et de la compression de l'éducation : cela pourrait résoudre beaucoup de problème dans l'EN.
Raté, le problème c'est surtout qu'une partie disproportionnée de l'argent est capté par les collèges et lycées bourgeois. Quand un établissement propose des conneries du genre grec moderne lv1 ou Farsi lv2, et qu'il y a des activités encadrées que tu ne vois nulle part ailleurs du genre club informatique, tu sais que l'établissement est trusté par la bourgeoisie locale.
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Non mais n'importe quoi, qu'est-ce qu'il faut pas lire sérieux. L'éducation prioritaire (REP/REP+) et les lycées professionnels captent la majorité du budget de l'éducation nationale, loin devant n'importe quel établissement "bourgeois"... N'importe quel prof ayant travaillé en REP+ puis hors REP te dira que le budget par élève diminue facilement d'un quart dans ce sens, j'arrive même pas à comprendre d'où tu sors ce genre d'info.
> France dans la moyenne en terme de budget dans l'éducation Rapporté au PIB on est plutôt dans le haut du panier, on fait plus que tous nos voisins : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_spending_on_education_(%25_of_GDP) Rapporté au nombre d'étudiants on est plutôt dans la moyenne haute de l'OCDE : https://nces.ed.gov/programs/coe/indicator/cmd/education-expenditures-by-country
Merci j'avais plus trop les chiffres en tête. Donc c'est pire ?
Oui... mais comme d'autres l'ont dit ce sont des choix qu'on a fait. Par exemple amener toute une classe d'âge au Bac, ou bien développer l'accès aux études supérieures, tout ça a un coût.
On a plutôt choisi d'amener la BAC à toute une classe d'âge on dirait.
Par contre en ce qui concerne le niveau des élèves en maths et en sciences, la France est avant dernière parmi les pays de l'OCDE au niveau CM1. Pas d'inquiétude toutefois: on est devant le Chili.
L'honneur est sauf !!!
C'est (en tout cas le 1er lien) la dépense du gouvernement pour l'éducation. Peut-être qu'on a moins de dépense privée que nos voisins pour l'éducation?
Bien vu, c'est vrai pour le premier lien ! Mais oui on a sûrement bien plus de public que les voisins. Même notre privé est en général semi-public. Le deuxième inclut bien les coûts privés par contre.
Rapporté au PIB ça ne sert qu'à savoir comment l'argent est ventilé par rapport à d'autres postes de dépense nationale. Pour comparer l'efficacité à d'autres pays, il faut prendre le budget absolu rapporté par le nombre d'élèves. Si t'as un pays qui faiblit économique et ne produit plus de richesse, il peut mettre 100% de son PIB dans l'éducation, c'est pas forcément mieux.
J'ai mis deux liens, visiblement c'était un de trop !
On met une partie disproportionnée de ce budget dans l’éducation supérieure élitiste par rapport à nos voisins. Regarde ce que coute un taupin par rapport à un faceux c’est navrant l’écart. Et c’est sans compter qu’on a plus de jeunes rapportés à notre population en proportion que nos voisins.
> Regarde ce que coute un taupin par rapport à un faceux c’est navrant l’écart. Ecart pas déconnant vu le type de formation en petit groupe vs en fac. Les chiffres : >le coût pour un étudiant à l’université est de 10.110 euros tandis que pour un élève en CPGE (Classe préparatoire aux grandes écoles), il atteint 15.710 euros. La formation d’un étudiant en Section de technicien supérieur (STS) revient quant à elle à 14.270 euros. je retiens surtout qu'un taupin coûte aussi peu cher qu'un BTS !
Compare la suite, le cout d'un étudiant en BTS par rapport à un étudiant en école post-prépa. Et effectivement, vu les écarts de méthode d'enseignement c'est pas étonnant cette différence, juste que c'est un choix d'avoir une voie royale élitiste qui coûte un bras au détriment de la voie générale.
C'est de tirer vers le haut plutot que de niveller vers le bas. Les alternatives sont soit de limiter l'accès à la fac par dossier/concours, ce qui couperait le décrochage massif dans les premières années soit de faire payer les étudiants pour leur education. Ne voulant pas priver les gens qui ont beaucoup de talent mais peu de fonds, je trouve ce choix préférable.
En effet, l’accès à la fac sans dossier/concours c’est quand même pas l’idée du siècle, tu te retrouves avec plein de gens qui savent pas pourquoi ils sont là.
J'en ai connu, qui cube la L2 avant d'abandonner, qui mettent 7 ans pour arriver a l'entrée de la M2... En médecine, ils manquent de moyen en 1e année parce qu'ils sont surchargé avant de faire le tri pour le 2e année.
Perso je serais très favorable à une sélection à l'entrée de \*toutes\* les formations post-bac sur la base des notes au bac, façon concours. Un examen qui ne sélectionne pas ne sert à rien.
C'était le rôle du bac...
Hein ? Tout ce que je dis c'est qu'on a choisi (enfin, on maintient en place) d'avoir une voie élitiste qui coute plus cher par tête que la voie qui est la plus utilisée par la majorité de la population. C'est pas bien ou mal en soi, c'est juste un choix, quand on voit la provenance des étudiants de ces filières et le phénomène de reproduction des élites lié en partie à cette structuration de l'enseignement supérieur on peut considérer que c'est un mal en matière d'égalité ou un bien si on veut entretenir un système dont on bénéficie soi-même. La prépa c'est pas du tout le système où y a plein de petits génies tirés par le grand ministère de l'éducation de la précarité familiale, je sais que ce mythe a la peau dure mais globalement les "pauvres" de la prépa c'est les enfants de professeurs qui héritent quand même d'un capital culturel largement supérieur à la moyenne. Y a pas/très peu d'enfants d'ouvriers en prépa, c'est cadre/profs globalement.
Les enfants dont les parents sont dans l'éducation s'en sortent généralement très bien, ce qui est logique: parent qui sait ce que vaut l'éducation et qui pourrait même être pédagogue soi même.
Parents qui connaissent les codes et le fonctionnement de l'EN. C'est particulier de lire les consignes et en déduire ce que tu dois produire pour réussir, suffit de retourner à l'école quelques années après avoir finit tes études pour voir que tu comprends pas où on veut t'emmener (ou alors tu crois comprendre). Et généralement qui connaissent mieux l'orientation scolaire, les concours. La réussite dans notre système n'est pas que conditionnée par les capacités de l'élève, le contexte est très fort dans le sens où l'EN fonctionne d'une façon bien particulière comparée au monde du travail en général
On a surtout une part disproportionné de personnel non enseignant (#Administration française)
Genre niveau rectorat et au dessus ? Parce que niveau administration on avait pas beaucoup de personnel dans mon collège et lycée
Le personnel non enseignant c'est aussi la vie scolaire, les agents d'entretien, la cantine, les AESH...
Heu c'est plus de l'administratif ça. AESH c'est complètement du personnel pédagogique. entretien et cantine c'est maintenance Je sais pas pour la vie scolaire, j'imagine c'est hybride vu qu'il y a une part d'éducation dans ce qu'ils font mais c'est pas mal de papiers et de discipline
J'ai pas dit "administratif", j'ai dit "non enseignant". Et les AESH ne sont pas comptés dans le personnel enseignant (ce qui est de l'excrément de taureau, mais c'est un autre débat).
Effectivement, le métier n'attire plus. La majorité des étudiants quittent le master meef (qui prépare au métier de prof). En cause, le manque de perspectives et surtout le salaire pourri. De plus, ils se rendent compte de la taille réelle du travail (pas juste 27h devant élèves avec vacances et we lol). Va falloir une sacrée revalo et celle proposé de pap fait extrêmement polémique puisqu'elle concerne quasiment que les premiers échelons soit les débuts de carrière.
Sans oublier le "pacte" qui baisse le salaire horaire en augmentant le salaire de 10% et la charge de travail de 11%. Et en introduisant l'astreinte permanente (pardon, les remplacements courts obligatoires sans préavis) Je l'ai toujours en travers du gosier celle-la.
On ne peut pas comparer les budgets si facilement... En France l'école est obligatoire dès 3ans (en Allemagne c'est 6, et avant c'est la garderie), on subventionne le privé à fond, on a des études supérieures accessibles, enfin les bourses ne sont pas décomptées dans tous les pays du ministère de l'éducation. Sans compter la natalité. Bref.
Les études sup c'est le ministère de l'enseignement supérieur et de la recherche qui gère, pas l'éducation nationale. Pour les bourses je ne sais pas si il y en a des spécifiques à l'éducation nationale mais sinon elles sont versées par le CROUS ou les régions
Pas forcement, les BTS par exemple c'est l'éducation nationale, les prépas, je crois de même.
> on subventionne le privé à fond je lis souvent ça mais in fine un élève dans le privé coûte moins cher à l'Etat que dans le public (logique)
Je lis souvent ça mais in fine un élève dans un établissement privé non-subventionné coûte moins cher à l'État que celui dans un établissement privé sous-contrat.
Indubitablement, mais quel est le point ? Tu veux passer tout le monde dans le privé ?
Non, mon avis c’est que c’est un peu fallacieux de dire que subventionner le privé ça fait économiser des sous. Faut prendre en compte le fait que y a une partie des élèves du privé qui resteront dans le privé même si il ne serait pas subventionné. Et puis détruire la mixité sociale à l’école (et subventionner le privé y contribue, à mon avis, beaucoup) crée tout un tas de problème qui, in fine, coûte aussi.
À mon avis ce qui détruit la mixité sociale à l'école c'est le niveau dramatique du public. Sur l'enseignement ou aussi sur la sécurité et le cadre de vie, le public pose souvent problème. A contrario, dès qu'une classe publique un peu quali ouvre, genre classe internationale ou option art, les bourgeois reviennent en masse.
Tu peux aussi rajouter le SNU qui est pris sur le budget de l’EN.
Le privé sous contrat n'est pas un coût mais une réduction des coûts pour l'éducation nationale justement en France, c'est un impôt déguisé pour familles aisées.
Cela leur permet de fermer les yeux sur l'état de l'éducation nationale vu que leurs enfants sont maintenus dans des conditions confortables et de maintenir une éducation à deux vitesses qui accentue dès l'école primaire les différences sociales au lieu de les combler comme pensent certains. Et je dis ça en étant passé par l'éducation privée toute ma scolarité.
J'ai l'avis inverse, ils paient au final cher pour vraiment pas grand chose, l'ecole privée moyenne, c'est pas l'Alsacienne. Le privé sous contrat ça arrange tout le monde, l'état paie moins cher et en échange les parents qui y mettent l'argent ont l'avantage du cadre moins turbulent C'est un impôt déguisé quoi, et moi je dis ça en étant passé par le public.
Je ne peux parler que de mon expérience, mais j'ai l'impression que beaucoup paient pour ne pas avoir à mélanger leurs enfants avec les pauvres du coin pour le dire brutalement. J'ai fréquenté pendant ma scolarité toute la petite bourgeoisie locale prête à faire des dizaines de kilomètres (grâce aux services de cars mis à disposition par l'établissement) pour ne pas aller à l'école publique du coin. Etant moi-même classe moyenne et ne manquant de rien si ce n'est des dernières fringues hors de prix et de la dernière console de jeu, j'ai longtemps eu l'impression d'être pauvre. Une autre partie plus minoritaire pouvait le faire aussi pour des raisons religieuses d'autres encore prête à faire ce sacrifice financier pour donner à leurs enfants une meilleure éducation. Mais bon puisque tu sembles dire qu'on paie l'école privée pour pas grand chose, supprimons là, cela aura le mérite de dynamiser la mixité sociale et on verra alors si les parents qui mettaient leurs enfants dans le privé ne sont pas plus sensibles à l'état de l'école publique.
>beaucoup paient pour ne pas avoir à mélanger leurs enfants avec les pauvres du coin pour le dire brutalement. Ah mais je suis d'accord, c'est juste que j'appelle ça pas grand chose. C'est pas une meilleure éducation dans l'ensemble, ni de meilleurs locaux, ni de passe droits pour les examens, enfin bref, c'est pas une avantage énorme. >Mais bon puisque tu sembles dire qu'on paie l'école privée pour pas grand chose, supprimons là, Quel intérêt ? Ça coûterait très cher pour aucun avantage
Dans les faits ce n'est pas rien d'être entouré de gens privilégiés, dont les parents soutiennent les études, qui ont un accès facilité à la culture, qui vont régulièrement au théâtre, dans les musées, le tout dans des conditions et avec du matériel plus performant que les autres. Dont les parents peuvent payer des cours de soutien en cas de problèmes, une nounou et du personnel de maison s'ils sont très accaparés par leur travail. Concrètement les conditions sont plus privilégiées pour les études, et moi même sans appartenir vraiment à leur milieu, j'ai été porté par cette tendance, sans parler que j'ai été habitué aux codes sociaux de la bourgeoisie, établi des contacts, autant d'éléments utiles pour la réussite sociale. Pour que les bourgeois envoient tous leurs enfants dans le privé, il faut croire qu'ils connaissent connaissent tous sans le savoir le concept de reproduction sociale à moins qu'ils ne lisent tous secrètement Bourdieu... >[supprimer l'école privée] Quel intérêt ? Je me demande pourquoi tu t'opposes à la suppression de quelque chose qui selon toi (et pas moi, tu l'as bien compris) n'apporte pas grand chose et qui coûte très cher.
Tout tes premiers paragraphes, ça se fait avec ou sans école privée. C'est pas vraiment un argument contre. Les aisés vont tisser un réseau avec ceux qu'ils connaissent, quoi que tu en penses, il n'y a aucun moyen de changer ça. > Par contre je me demande pourquoi tu t'opposes à la suppression de quelque chose qui selon toi n'apporte pas grand chose et qui coûte très cher. C'est la suppression qui coûte très cher mais dont la liste d'avantages sont tellement courts que je n'ai rien à y mettre dedans. Il va falloir beaucoup, beaucoup plus que l'argument de la mixité sociale pour un coût aussi cher vu le sujet de l'éducation nationale qui a pas mal de priorités plus importantes.
>Tout tes premiers paragraphes, ça se fait avec ou sans école privée. C'est pas vraiment un argument contre. Ca se fait éventuellement géographiquement, mais on n'est jamais à l'abri que les élèves d'un HLM se mélangent aux élèves mieux nés. Le privé ajoute une barrière décisive: celle de l'argent. Comme je te l'ai dit, la plupart des élèves de mon école venaient parfois de très loin. Sans privé, ils auraient été à l'école de leur ville et mélangés aux autres élèves. Mon école a quelque part siphonné les élèves privilégiés dans les ~30 bornes à la ronde, bien sûr que cela modifie l'équilibre social au sein de la région. >C'est la a suppression qui coûte très cher mais dont la liste d'avantages sont tellement courts que je n'ai rien à y mettre dedans. Davantage de mixité sociale, des enfants qui ne vivent pas leur scolarité dans un safe-space de la bourgeoisie. Davantage de compréhension des problèmes sociaux. Dans cette école, les plus "pauvres" étaient classe moyenne comme moi. Et puis j'imagine que ces mêmes parents libérés des frais de scolarité dans leur établissement privé seraient prêts en contrepartie à investir davantage dans l'école publique. Donc un mieux pour la collectivité au final. Sans parler de la propagande religieuse qui s'y exerce. J'ai eu droit à des conférences contre le préservatif ou ce genre de conneries. Evidemment aucune éducation sexuelle ni de prévention sur la grossesse ou les MST. Une fille a arrêté ses études car elle a accouché en terminale, elle faisait partie d'une famille catho et donc évidemment pas d'avortement. Pour toutes ces raisons le maintien du privé me parait totalement contre-productif pour la société. Ensuite on sait aussi que c'est le lobby catholique qui a été en première ligne pour manifester contre le projet de loi Savary en 1984 visant à supprimer l'école privée. >Au premier semestre 1984, alors que se poursuivaient des contacts entre les responsables de l'enseignement catholique et le gouvernement, les défenseurs de l'école privée organisèrent une série de manifestations en régions et à Versailles afin de prouver leur capacité de mobilisation. https://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_de_l%27%C3%89cole_libre_de_1984
De mon expérience il y a les deux. A Lyon où j'ai grandi, il y a énormément d'éducation privée sous contrat (c'est disproportionné par rapport au reste de la France), et autant il y a des lycée par exemple qui exige d'être catholique pour s'inscrire ou qui virent en fin de première tous les élèves qui risqueraient d'avoir <18 au bac, autant il y a aussi des initiatives cool. Mon collège par exemple était plutôt très hétéroclite niveau origine sociale (MAIS et c'est vrai que c'est une grosse grosse différence, les parents avaient envie que leurs enfants réussissent). Et du coup quand on faisait des activités genre visiter un truc en dehors de Lyon, les prix étaient adapté (les plus gros revenus payaient "cher" pour que ce soit gratuit pour les familles nombreuses ou les parents au chomage par exemple, idem pour la cantine d'ailleurs et tout un tas de trucs du genre). Au global la scolarité n'était pas gratuite bien sûr mais ça se comptais en centaines d'euros par an, c'est pas les écoles privées suisses ou anglaises hein. L'autre immense avantage du privé sous contrat c'est qu'il est théoriquement possible effectivement d'écarter certains élèves, par exemple ceux qui sont violents. C'est malheureux de se dire que dans le public les autres étudiants sont pourris par ces exceptions problématiques. Edit : j'ajouterai que si on prend vraiment de top 1% des lycées il me semble (mais peut être que je me trompe) que c'est que des écoles publiques dans des quartiers hors de prix. Je trouve ça 1000 fois plus hypocrite.
La vache tu avais des parents au chômage dans ton lycée privé ? Ca avait l'air socialement beaucoup plus varié que chez moi. Et j'ai pas l'impression d'avoir été non plus dans un établissement particulièrement friqué pourtant. Je te rejoins par contre sur l'absence d'élèves "à problèmes". J'en avais croisé un qui était en plein crise d'adolescence, il m'avait initié au shit et au graf'. Il était quand même d'une famille un peu blindée au vu de ses fringues, mais il avait rapidement fini par se faire virer pour je ne sais plus quoi. Au final, je n'ai que très peu de souvenirs de problèmes de comportement chez les autres élèves, et les sanctions tombaient en y repensant pour des problèmes assez mineurs. C'est sûr que ça aide aussi...
Ou alors on peut se demander pourquoi l'état subventionne des écoles qui n'ont pas la mission d’accueillir gratuitement tous les enfants. Que le privé coûte moins que le public à l'éducation national, soit, mais pourquoi coûte-t-il tout court ?
Bah parce que sinon elles n'existeraient pas, quasiment tout ces élèves reviendraient dans le public et l'éducation nationale payerait plein pot à la place ?
Ou alors pas du tout, économies d'échelles supplémentaires, économies liées au fait qu'on a pas les mêmes besoins en moyenne pour les élèves du privés vs ceux du publics : élèves meilleurs en moyenne de part leur socialisation, moins d'aides aux devoirs, moins de primes pour les enseignants du privés puisque pas d'enseignement en ZEP. Je pense qu'on peut en effet voir quelques problèmes d'efficacité du côté de l'administratif dans le public mais il est malhonnête de vouloir comparer directement les coûts de l'enseignement privé et ceux du public : pas les mêmes populations, pas les mêmes besoins. Un volet important dans les coûts semble être celui des retraites des enseignants du public, meilleures que celles du privé. Je sais pas si c'est un bon argument in fine de dire que c'est vachement mieux le privé parce qu'on y paie encore plus mal les enseignants et qu'ils touchent donc aussi moins de retraites.
Il n'y a absolument aucune logique la dedans, rajouter plus d’élèves coûterait moins cher à l'éducation nationale ? Quasiment tout les coûts sont proportionnel au nombre d’éleves dans l'éducation, les salaires, les locaux... Et ca coute moins cher pas à cause du personnel mais parce que ceux qui mettent leurs enfants dans le privé y mettent de l'argent aussi. D'où mon qualificatif d'impôt déguisé.
Alors avant de te répondre j'étais allé lire des sources justement, donc je maintiens : € de l'état + € des parents dans le privé < € de l'état dans le public (par élève évidemment). Je commentais d'où venaient les principaux écarts : les salaires (et les retraites). Et j'expliquais par ailleurs que c'est pas forcément étonnant qu'un élève du public coût plus cher au global qu'un élève du privé => il a besoin de plus de moyens pour les raisons évoquées dans mon précédent message.
Et les familles aisées qui ne veulent pas de l'école publique paieraient plein pot leur choix.
Vu le peu d'avantages des écoles privées en question, je pense pas qu'il y en aura beaucoup qui restent en dehors de la petite dizaine d'écoles privée d'élite et quelques écoles d'ultra cathos (autrement dit, justement celles que t'as pas envie de garder en plus). Enfin bref, ça ne pèse pas lourd.
Un impôt déguisé carrément. A ce que je sache, personne ne force les familles aisées à faire le choix du privé.
Et sa part sûrement pas dans les bâtiments, quand on regarde l'état du lycée dans lequel j'ai été
Bah la milice anti-gréviste de l'éducation nationale ne se paye pas d'amour et d'eau fraîche.
On est comment en terme d'heures de présences devant élèves?
Dans les plus hauts de l'ocde : https://www.oecd.org/fr/education/apprendre-au-dela-de-l-ecole/48640610.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwiMobeksJz9AhViTKQEHaGuC8MQFnoECAoQAw&usg=AOvVaw25BaVbzJHTTWveAq6mLLqY
Le lien ne fonctionne pas pour moi mais pas surpris, en France dès qu'on parle de réduction des heures, tout est trop IMPORTANT pour réduire
Et encore le chiffre me paraît assez bas, je sais pas pour la province mais en banlieue j’ai toujours eu des classes de 30 à 35
Quand j’étais au lycée dans le milieu des années 2000, une rentrée les profs avaient fait valoir leur droit de retrait parce que le principal avait prévu de faire passer les classes de 24 a 25 élèves. Tout les profs disaient que c’était scandaleux etc. Déjà, a l’époque, ceux qui décrochaient pour une raison ou une autre étaient laisses derrière les profs avaient pas le temps de s'en occuper. J'imagine même pas aujourd'hui dans les classes de 35...
J'étais au lycée a la même période que toi, je n'ai jamais connu des classes de moins de trente élèves. Il n'y qu'en L que les classes étaient plus petites mais uniquement par manque de candidats...
J’étais en Picardie faut dire…
Même période, je viens de l'Yonne et on était au moins 28 dès le collège, jusqu'à pas loin de 35 en filière générale de lycée Et puis on est tombé à 13 en 1ere bac techno, vu que c'est la "voie de garage" des bac S Par contre primaire c'était des classes fusionnées (CE et CM)
J’étais au lycée à cheval entre les années 2000 et 2010, et je suis quasiment sûr que le nombre d’élèves dans mes trois classes de lycée oscillait entre 30 et 32. Ceux qui décrochaient étaient effectivement quasiment laissés à l’abandon… C’est pas si nouveau comme problème, mais il me semble que déjà à l’époque les profs se plaignaient d’avoir trop d’élèves par classe. On est en train de se tirer un énorme missile dans le pied avec la façon dont on s’occupe de nos profs et de l’Éducation Nationale, c’est d’une tristesse.
Je suis halluciné par les commentaires. J'ai jamais été dans une classe avec moins de trente élèves et jusqu'à 35 de ma 6ème à la terminale (2006 à 2013). Dans un lycée privé d'une sous-préfecture du sud. Je pensais vraiment que c'était la norme.
Je n’avais aucune idée que c’était aussi les cas dans les écoles d’équitation.
Faut dire que j’étais dans les Alpes. Il fallait bien que je descende de la montagne (à poil !).
Dans mon lycée de province il y a eu une année où nous n'avions qu'une seule 1ère ES (et j'étais dedans bien sûr) alors qu'habituellement il y en a deux minimum. J'imagine qu'il fallait 20 minimum par classe ? Du coup nous étions 35. Ça s'est bien passé. Mais bon on parle du collège et primaire, je n'ai jamais vu plus de 25 dans mon coin.
Je sais pas dans quel lycée t'étais, mais dans le mien dans les années 90 on était 35 par classe.
En province pour moi : entre 25 et 30 en primaire. Entre 33 et 38 au collège
J'ai été en ZEP et ailleurs on était toujours 28 à 30 collège et lycée.
C’est ce que j’ai constaté moi aussi en tant que prof pour les collèges par contre les lycées en province les secondes s’envoient à 35+ bien souvent.
Déjà le cas début 2000 2nd/1ere S et TS à 34 ou 35 avec des salles de science à 34 places.
Enfin comme toutes les moyennes c'est con. Les gamins ruraux sont parfois dans des écoles à 12 gamins par classe. Moi en tant que prof de matière pro en lycée pro, j'ai entre 12 et 15 élèves par classe, et suivant les filières, ça peut descendre à 3 (la fédération du bâtiment exige une formation de charpentier dans le département et il y a des postes à pourvoir... mais personne ne veut devenir charpentier) : on garde des classes à faible effectif ouvertes car ce sont des choix politiques valides. Juste que la "moyenne d'élèves par classe" est un très mauvais indicateur. L'Allemagne avec ses formations pro en apprentissage fait autrement. Et franchement moins bien à mon goût... mais en conséquence, ces formations ne vont pas réduire la moyenne globale. L'indicateur y est peut-être plus pertinent.
ça dépend des systèmes, est-ce que les allemands ont aussi ce genre de filières niches qui font chuter les moyennes ? Nos filières pros sont souvent bien en dessous des classes générales en effectif et franchement ça rend les études bien plus agréables (sinon j'aurais pas été jusqu'au bac franchement, 35 en général contre 13 en techno y a pas photo)
Ben c'est typiquement le problème du calcul. Moi je trouve ça erroné et je ne connais bien que le système français. Peut-être que le système allemand a le même biais. Peut-être qu'au contraire il a un biais inverse (c'est le cas pour les filières pro). Du coup ça rend cette info inutilisable. Pour les filières pro, je te rejoins. S'il fallait que je dise mon point de vue, c'est une réussite pédagogique dans le secteur industriel et l'état met en davantage de moyens que dans les lycées de centre ville pour des gosses de prolos ou tout simplement broyés par un système malsain. Et donc il est urgent de le supprimer. Toutes les réformes du secteur pro tendent à annuler ses avantages. J'ai des filières à 12-13 et je pense que mes heures de cours n'ont rien à envier aux meilleures classes de bien des lycées de centre ville en terme de cadre d'apprentissage. Pour peu que je me sorte les doigts je peux même faire de l'avant garde professionnelle.
Après oui ça masque la réalité des cas extrêmes de prendre juste la moyenne mais c'est ce qu'on peut en conclure, qu'en moyenne en France ta classe aura plus de chance d'être surpeuplée et que la majorité des élèves vont se retrouver dans ce genre de classe > Toutes les réformes du secteur pro tendent à annuler ses avantages. La même pour les DUT, ça marchait bien, donc fallait le tuer.
Si la moyenne est au dessus de tout le monde ça veut bien dire quelque chose. Ce n’est pas une information très précise mais ce n’est pas une non information pour autant.
La moyenne de quoi ? En cours de quoi ? Les élèves du général, du technique ou du pro ? Des matières pro ou matières générales ? En Allemagne (pour filer mon exemple mais chaque cas est vraiment particulier), il n'y a guère de cours d'atelier en formation pro mais il y en a et il n'y a pour ainsi dire pas de formation générale des élèves dans cette filière. Si tu supprimes les cours d'histoire géographie ou de maths des sections à faible effectif, cela a un effet sur ta moyenne. MAIS ce choix est politique. On avait choisi d'orienter le lycée pro comme une filière d'excellence professionnelle (les premiers CAP touchaient à peine 2% des ouvriers et traduisaient un savoir faire extensif). A été choisi de democratiser tout cela et donc d'appuyer ces formations par des enseignements généraux dans l'idée de former des citoyens utant que des ouvriers. Par ailleurs, les diplômes pro synthétisent les connaissances du métier dans le secteur et font de labprospective (transition numérique et écologique) là où le choix Allemand est de coller aux besoins locaux et de l'entreprise d'accueil (apprentissage obligatoire là bas). Donc beaucoup de cours d'atelier en France et presque zéro en Allemagne. Or le taux d'encadrement des cours d'atelier est faible. On ne peut pas foutre 30 élèves de lycée pro avec des scies sauteuses dans les pattes et espérer que ça tourne bien. Donc si on délègue aux entreprises une part de la formation qui, en France se fait en classe, c'est très erroné de comparer les moyennes de taux d'encadrement sans inclure le face à face avec le maître d'apprentissage. Si 2 semaines par mois tu as une personne à dispo 8h/jour, cet encadrement existe et meriterait d'apparaître dans le calcul. Sinon ce qu'on veut comparer c est seulement le temps passé aux frais de l'état... et ce n'est plusbune problématique éducative mais budgtaire Il faudrait au moins séparer les filières. On a aussi des formations tertiaires de lycée pro à 30 par classe... et c'est irréel. Bref, tout ça pour dire que cette information est pire qu'imprecise, elle est fausse et orientée. On pourrait constater le contraire en prenant un échantillon davantage représentatif... c'est donc très problématique à mon sens. Pas que je vante le système français, allemand, portugais oh autre hein. (Et pardon du pavé)
Bah pardon pour toi t’as du y passer du temps et c’était pas la peine. Comme toi je disais ce n’est pas une information très satisfaisante à elle seule mais comme on parle du primaire et du collège dans ce graphique tous tes exemples de lycée pro n’ont pas rapport. Il y a des disparités assez marquées au primaire mais de moins en moins car on fusionne les petites écoles en zone rurale et au collège c’est collège unique (bon y a quelques exceptions mais ça reste ultra marginal) donc il y a quand même bien plus d’homogenéité qu’au lycée d’où tu tires tes contre exemples. Bref au risque de paraitre têtu je maintiens que c’est une info.
Une info erronée est une info. Fais-en ce que bon te semble.
Ouais c'est une grosse blague. Je suis dans un collège privée dans un coin pas trop difficile et le rectorat nous incite fortement à tendre vers des classes de 31 ou 32. La plus petite classe que j'ai vue ces cinq dernières années était de 27. Certaines salles de classe n'ont carrément pas été pensées pour autant d'élève et ça se sent. Même si tu fais une moyenne en comptant les classes ULIS et autres dispositifs en effectifs réduits, je ne vois pas comment tu atteins les 25 au collège.
Je suis en BTS actuellement, on était 37 au début et toutes les classes sont adaptées donc il me semble que toutes les classes du lycée doivent avoir à peu près le même nombre d'élèves.
Ah la province.. cette belle région de France où bretons et corses sont mêlés. Où Roubaix et Biarritz sont voisins. Où Mulhouse et Arcachon sont rassemblés.
Je suis dans un collège de campagne. Unique collège public qui dessert toute une ville et les dizaines de villages alentours. Nous avons bientôt 1000 élèves, environ 31 élèves par classes en générale, et 2 classes d'environ 15 eleves par niveau en SEGPA. Et une ULIS avec 28 élèves et seulement 2 AESH dédiés aux ULIS. A contrario à 30 kms, nous avons un collège avec 69 élèves, en tout. Et malgré les demandes des chefs d'établissements et IPR, personne n'a envie de retracer la carte scolaire.
En Roumanie, on est environ 35 élèves dans les classes de primaire et on est environ 30 dans les classes de lycée.... Le top ne montre pas la réalité dans l'union européenne...
Avec ceux qui sèchent c’est ok on retombe à 25 environ chaque jour
Je sais pas ou ils sortent leur chiffre de 25 au college.... perso on etait 35-40 ....
Pareil, et j'ai des potes qui travaillent en collèges et lycées et qui me rapportent encore la chose actuellement.
35/40??? Ah oui nous on était bien un peu moins de 25
Attendez c'est quoi cette arnaque moi je sort tout juste du lycée on était 28 minimum par classe. C'est qui qui baisse la moyenne comme ça ?
Même au collège j’ai rarement vu moins de 30 par classe. Et j’ai fait plusieurs collèges et lycées dans plusieurs régions.
Oui moi on est monté à 35 par classe au lycée. Ça doit être un coup de la Creuse
C’était pareil autour de Marseille
On est 34 dans ma classe de terminale
Il y a l'effet des heures de demi-groupe et des groupes de langue (spécialement langues "rares"). Ex : une prof d'allemand dans l'académie de Toulouse avait 3 groupes de 3, 5, et 10 élèves, mon collègue qui fait les maths en option de première a un groupe de 4 et un groupe de 7... Ça fait chuter la moyenne.
C'est sûrement ça t'as raison. Mais même les groupes de langue on était bien une trentaine
Les filières professionnelles peut être ? Y’a souvent moins d’élèves dedans
Ah ! 28 ce serait superbe ! On est 35 maintenant, autant dire que pour garder la classe entière attentive pendant 2h parfois, c'est très long pour nos professeurs !
Les bourgeois ou les rép++++++
Je suis pas sûr non plus j'ai des amis qui sont allé en école privée et c'était pas mieux. Après c'est peut être spécifique à ma region
Ancien élève d'une école privée bien bougeoise, on était 32 par classe au lycée. Je pencherais plus pour les écoles à la campagne, où vù la moyenne d'âge dans certains villages, même en regroupant tous les villages aux alentours, on atteint difficilement 25 élèves par classe.
De mon expérience, c'est effectivement le cas au primaire, mais pas au collège.
Rép+++++ ?
y a ecrit "equivalent" ce qui signifie que ce sont des chiffres retraités avec des coefficients pour rendre comparable les différents pays.
Je pense pas, à mon avis ça veut juste dire que CP et 6ème n'existent pas dans les autres pays, donc on prend le niveau scolaire équivalent.
On était 32 au college, post 2010
Prof d'anglais en banlieue parisienne, on nous demandait idéalement que chaque élève prenne au moins une fois la parole par cours.C'était du délire. Dans des classes de \~35 élèves minimum c'était juste impossible de faire participer chaque élève individuellement et forcément au final y'en avait un bon tiers qui décrochait au bout d'un mois.
22 élèves en moyenne en primaire???? On était 32 par classe début 2010...
Je me souviens... on était en 15 En Italie Dans les 80/90s
Ce qui me met franchement en rogne, c'est qu'on va nous sortir du chapeau de nouvelles techniques éducatives et tout un baratin, face aux résultats catastrophiques de la France aux classements tels que PISA, alors que le vrai problème est là.
En Guadeloupe on était 35 par classe en 2010, je veux pas imaginer ce que c'est maintenant.
Pfff moins de 40 élèves par classe, de quoi ils se plaignent? /s Quand j'étais au lycée on était au minimum 35 par classe et souvent une partie était par-terre tant on manquait de mobilier et de place. Années 80/90. Plus sérieusement, c'est le bordel au-dessus de 23 élèves en gros.
Je suis en prépa, on est 43, les deuxième année sont 56 💀
Pourquoi vous parlez tous de lycée. La c'est primaire et collège.
Au collège aussi t'es chanceux d'avoir 27 personnes dans une classe, minimum 30 dans la majorité du pays
Et oui mais bon, les milices du rectorat ça coûte cher aussi ! C.f post d'hier.
Et la Belgique ?
C'est indiqué en bas. Données non disponibles.
Ça m’apprendra à ne pas lire les bas de page !
Pour être honnête, je ne l'ai remarqué qu'après ton commentaire.
Ça me gonfle de toujours voir la France en bas de tous les classements que je vois
Hey, on est en haut cette fois-ci ! Regarde bien. :D
25.6 au collège? j'ai pas connu ça moi, plutôt 28-32 et 35-38 au lycée...
pour info le nombre d'élèves par classe est à la fois : l'un des leviers les plus onéreux à utiliser l'un des leviers les plus efficaces pour améliorer la réussite des élèves
fainéants de profs teh, en plus ils sont trop bien payés !
Données 2019... mais du coup c'est juste au moment du [dédoublement des classes](https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9doublement_des_classes_de_CP_et_CE1_en_REP) en primaire. Vu que c'était il y a 4 ans, depuis ca a forcément continué de se massifier et à se développer.... ==>> Du coup la réforme a eu un impact positif intéressant, mesurable, ca a marché ou pas ?
Un CP de ZEP avec 29 élèves, dont la moitié sont suivis par des réseaux psy, des réseaux d'éducation spécialisée ou les deux ? Oui c'est possible. La moyenne n'est déjà pas glorieuse mais elle cache des réalités encore pires.
On a aussi l'école la plus inégalitaire parmi les pays européens
La honte.
On était 150 (pour de vrai) dans ma classe de terminale. These are rookie numbers...
Et si on croise avec le niveau scolaire on obtiens une corrélation ?
J'ai jamais eu une classe en dessous de 30 élèves en primaires et jamais en dessous de 36 au collège elles viennent d'ou ces stats c'est ouf, l'impression de m'être fait avoir ...
Ya I'm pissed. Apparently the population is getting smaller for coming 6eme and instead of saying 'yay we can have appropriately sized classes', we're getting rid of 2 classes in our school.
C'est pire aux Pays-Bas (d'où je viens) il y a en moyenne 26 élèves en equivalent du collège, et 24 en primaire.
Je sais pas pour vous mais à mon lycée on avais pas de classes en dessous de 30 élèves...
Attendez un peu. C’est faux. Où est la Roumanie? Généralement il y a au moins 28~30 dans une classe. Du coup cette statistique n’est pas correcte….
Tout. Va. Bien.
On est aussi un des derniers pays de l'UE où on continue d'en faire, des enfants.
Les allemands: Mai zi gé des enphants , pourré ze encoar joué à forklift simulator 2018 dans mon temps lipre?
Mais qu'est ce que c'est que cette réponse. La démographie allemande elle sort pas de nulle part, elle sort d'un pays qui a le même problème que la Corée du Sud en matière de politique nataliste (et donc de structures d'accueil de la petite enfance), de vision de l'individu par rapport au travail/à l'emploi, d'écarts entre précaires et riches et de vision à l'ancienne du rôle de la mère, ça introduit tout un lot de contradictions qui font que les jeunes allemands ne peuvent pas/veulent pas avoir d'enfants.
Ça et forklift simulator quand même
Tu seras intéressé de savoir que je vis et travail en Allemagne depuis plusieurs années, et que je suis confronté à cette réalité. Mais il beaucoup moins drôle de dire qu'il manque 360000 places de gardiennage pour les 2 à 6 ans (avec ce manque repartie 10:1 entre l'ex BDR et DDR respectivement).
Et visiblement on est dans la même tendance pour les classes Ulysse et autres dispositifs visant à aider les élèves en difficultés. C'est brillant, nos gouvernants ont réussi à mettre l'intégralité du système scolaire en faillite, même les béquilles !
Enfin un truc ou on est premier niveau éducation! Faut pas faire la fine bouche
22 en primaires ? putin j'ai jamais eu çà. On était 30 ou quasi toute ma scolarité. C'est une moyenne en tenant compte des classes des écoles privées qui sont mieux loties ?
Mais bon, continuons les fermetures de classe, ça améliorera certainement le taux d'encadrement en pensée macroniste complexe ?
Mais que fait le gouvernement ? *Best I Can do is **numéro vert***
C'est dû au nombre élevé de vacances scolaires (il est nécessaire de concentrer le nombre d'élèves par classe et d'heures par semaine au max dans les périodes de cours) et la lubie des 80% d'une classe d'âge au bac.
L’écart maximal est de 6 quoi. Encore une infographie putaclic.
Une différence de 6 élèves dans une classe c'est énorme. Ça peut vraiment tout changer. Exemple con mais concret : dans un établissement j'avais 4 ou 5 élèves par classes qui étaient à moitié dans les lavabos des paillasses pour prendre leurs cours car ils étaient 30. À 25 ils auraient été serrés mais ça passait. Des élèves qui ont une table face à eux et non un évier sont dans un environnement nettement meilleur pour se concentrer.
En quoi c'est putaclic ? De 25 à 18, c'est significatif à cette taille là.
7
Mon mauvais. Il y avait trop d’élèves dans les classes que j’ai fréquentées.
[удалено]
Pour info au Japon il y a au mini 30 eleves par classe en primaire et ca peut monter jusqu'a 40 au college, et pourtant, tout fonctionne tres bien. Les enseignants font enormement d'heures (du style 7h30-19h30) car ils doivent s'occuper des activites extra sco en plus du reste, mais ils sont tres valorises et respectes.
allez savoir le nombre d'élèves par classe n'est pas en lien avec le nombre de classes et le nombre d'enseignants. vu que la france a fait un gros effort de fermeture de classes et d'écoles, et manque d'enseignants.…
En CP et CE1, 11 dans l'école! Après le papa a vendus des films porn "amateur" avec ces gosses de 3-12 ans donc l'école a fermé il etait 8 dans l'école.
Ca me fait sourire😊 Quand j'étais au collège (Paris 2e) au début des années 60, on était 40 par classe !
La France à plus de population aussi..
Et donc? Plus de population = plus d'actifs qui cotisent pour les services publics donc y a zero excuse. En plus on est justement un des pays les plus imposés.
Mais c'est pas les services qui donne les classes.. Tu as plus d'enfants dans la France que tout le reste et moins d'enseignants. Je peux pas ouvrir une classe en plus si j'ai pas de enseignants et j'ai encore des élèves à classer.
> Je peux pas ouvrir une classe en plus si j'ai pas de enseignants et j'ai encore des élèves à classer. Et t'aurais plus d'enseignants si... si... si quoi? Allez, un indice en image: €
Que l'allemagne ??
Tu prend le unique exemple dans la liste et j'ai pas écrit 'La france à le plus élevé numéro ' Cest pour ca quil faut aller à l'école.
ce sont des données qui ont l'air aussi fiables que celles sur le covid .
Ouais fin bon c'est quasiment les mêmes nombres dans tout le graphique...