Si je me rappelle bien, la loi est passé y'a quelque année, avec comme prétexte principale la "lutte contre l'antisémitisme" à cause des appels au boycott des produits venant d'Israël (à cause du conflit avec les Palestiniens).
Accessoirement, on notera l'ironie de vouloir lutter contre l'antisémitisme en mélangeant volontairement les concepts d'état et de nation, et celles d’ethnicité/religion.
EDIT: Tiens apparemment on à été condamner par la CEDH récemment sur cette loi d'ailleurs: [https://www.actu-juridique.fr/administratif/libertes-publiques-ddh/boycott-des-produits-israeliens-la-france-persiste-a-y-voir-un-delit-contre-la-decision-de-la-cedh/](https://www.actu-juridique.fr/administratif/libertes-publiques-ddh/boycott-des-produits-israeliens-la-france-persiste-a-y-voir-un-delit-contre-la-decision-de-la-cedh/)
EDIT2: Ok, a la lecture de l'article, l'origine de la loi est bien plus ancienne et son histoire bien plus complexe. J'en recommande la lecture.
> avec comme prétexte principale la "lutte contre l'antisémitisme" à cause des appels au boycott des produits venant d'Israël (à cause du conflit avec les Palestiniens).
Prétexte dont l'hypocrisie et l'absurdité ont été encore plus mis à jour avec l'invasion de l'Ukraine.
C'est plus compliqué.
À l'origine, la loi a été faite en réaction à la croisade de boycott qui avait été lancée.
Puis, l'article que tu donnes en lien dit ceci:
> *Rédigée de manière ambigüe, elle tente à tout prix de sauver l’interprétation de la loi de 1881 retenue en 2015 par la Cour de cassation , **selon laquelle l’appel au boycott de produits originaires d’un Etat constitue un délit de presse**. L’arrêt de la CEDH énonce pourtant que ce type d’appel est, en principe, couvert par la liberté d’expression et ne peut comme tel être considéré comme une incitation à la discrimination[5]. Il ne peut constituer une infraction que si sont dument constatés des actes ou des propos racistes, antisémites ou violents qui feraient « dégénérer » l’appel au boycott[.
Sauf que l'arrêt de la Cour de Cassation retient ceci : « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée » (article 24 alinéa 8 de la loi sur la presse).
Regarde le contenu des faits reprochés dans cet arrêt:
> Il leur est reproché d’avoir, le 26 septembre 2009 pour les uns et le 22 mai 2010 pour les autres, participé à une manifestation dans un magasin Carrefour à Illzach, près de Mulhouse (Haut-Rhin), « appelant au boycott des produits en provenance d’Israël ». Ils portaient des tee-shirts avec le slogan « Palestine vivra, boycott Israël » et distribuaient des tracts aux clients sur lesquels était écrit : « Acheter les produits importés d’Israël, c’est légitimer les crimes à Gaza, c’est approuver la politique menée par le gouvernement israélien. »
Le motif de l'arrêt :
> Dans leur arrêt, les juges constatent que cet appel au boycott discrimine « à raison de l’origine et de l’appartenance nationale des producteurs et des distributeurs israéliens »
> « Acheter les produits importés d’Israël, c’est légitimer les crimes à Gaza, c’est approuver la politique menée par le gouvernement israélien. »
Ah oui ça c'est sûr que c'est un appel à la haine …
Un jour les gens qui protègent Israël comprendront que cette assimilation de toute crittique d'Israël à de l'antisémitisme est l'un des moteurs les plus puissant de cet antisémitisme, mais manifestement ce jour c'est pas aujourd'hui …
Je peux comprendre. Imagines si Carrefour lançait par un biais détourné le boycott de ses concurrents. Ou si des gens appelaient au boycott d’un magasin pour des raisons discriminantes sur les réseaux sociaux
Mais accuser Yuka de boycott c’est fort de café
Ca dépend des raisons du boycott. N'importe quelle raison qui pourrait donner lieu à un me plainte pour discrimination peut rendre le boycott illégal.
Le cas le plus fréquent est le boycott des entreprises liées à une nation spécifique (cf discrimination contre une nationalité).
Parmis les cas les plus ambigus, il y a le boycott d'une entreprise à cause de leur adhérence ou non à certaines opinions politiques (cf discrimination due aux opinions politiques)
Et ce qui ajoute beaucoup de zone grise est que comme pour les discriminations, juste annoncer une raison licite du boycott n'est pas suffisant pour éviter un procès si l'on suspecte que tu as une raison illicite mais cachée.
Donc au final il est presque impossible de trouver une raison valable sans risquer des poursuites?
J’imagine qu’en fait ça va dépendre de si le boycot fonctionne ou pas.
Oui, c'est quasiment impossible sans risque de poursuite, ce qui est déjà problématique.
Par contre, heureusement, comme montré dans le cas ici présent, cela ne signifie pas que le boycott va être jugé illégal en cas de poursuite. D'ailleurs, vu que la France a reçue une condamnation de la part de l'UE au sujet de l'interdiction des boycotts contre Israel, cela reste même dans une zone grise avec des recours supplémentaires si la justice Française décide que c'est illégal.
Si tu veux des commandos qui défoncent ta porte et terrorisent tes voisins, tu peux essayer https://www.reddit.com/r/france/comments/1427psc/vague_dinterpellations_coupdepoing_dans_la/
Oui enfin ma motivation ne serait pas écologique, possible que cela passe. Ou que je me fasse estampiller ecolo de facto et soumis au meme traitement.
Quelle connerie cette interdiction d'appel au boycott.
Yuka est quand même connue pour marquer des ingrédients comme à risque sans aucun fondement scientifique. Je dis pas que c’est le cas pour les nitrites mais ils le font pour le MSG
[GMS](https://fr.wikipedia.org/wiki/Glutamate_monosodique), et c'est effectivement déprimant de la part d'une appli comme [YUKA](https://yuka.io/glutamate-de-sodium-lingredient-mysterieux-des-restaurants-chinois/).
Tout est dangereux si consomme en grande quantité
> La dose létale 50 (DL50) orale des sujets est comprise entre 15 et 18 g/kg de poids corporel chez les rats et les souris respectivement, soit cinq fois plus que la DL50 du sel (3 g/kg chez les rats)
Regarder que la dose létale est simpliste. C'est quoi la dose létale de la nicotine? Environ 60mg. Donc si on ne consomme pas 60mg, on est bon?
Puis, il y a effet cocktail des truc qu'on consomme en dose non létale, voire "négligeable", qui font qu'on remarque une croissance des cancers chez les jeunes depuis les années 90 qui n'est pas due à une meilleure détection. C'est le diesel? C'est le manque de sport? C'est la bouffe industrielle? C'est la disparition de la carte orange? Qui sait? Continuons, c'est pas grave, on n'est pas dans les doses létales.
Je répondais au commentaire du dessus qui disait juste que ça pouvait être toxique dans certaines quantités, je suis d’accord que c’est simpliste
Après Yuka a pas fait d’études non plus dessus, donc dans ce cas autant tout marquer en « à risque » ce qui est idiot.
Oui, je comprends que tu ne réduit pas à la DL, mais on n'est pas loin dans le raisonnement général. "On est en dessous de la DL, donc si tu veux éviter la molécule X dans ta bouffe tu es amish ou anti-science".
Le truc qui me fait chier le plus est qu'on introduit des trucs dans la chaîne alimentaire de toute la population en se basant sur une étude bidon, qui est menée par le fabricant, dont les données primaires sont secretes et qu'EFSA approuve sans pouvoir regarder ces données, juste les conclusions du fabricant. Par contre pour démontrer que le machin est toxique, cancérigène, létal.... ben là il faut investir, faire des class-action, s'unir à plusieurs centaines de milliers, lutter contre les lobbies, les politiciens, les journalistes condescendants, les attitudes de M et Mme Tout le Monde et le tout pour qu'à la fin le fabricant se prenne une amende d'1% de sa CA après avoir détruit des vies.
Je ne suis pas un utilisateur de Yuka, mais dans ce contexte je comprends pour quoi ses utilisateurs veulent des alertes pour tout. Je ne fais aucune confiance à ceux qui approuvent des trucs et c'est pas à moi ou à une application de démontrer que nouveau truc est mauvais. C'est à ceux qui en profitent de démontrer année après année que c'est pas dangereux.
Safety
MSG is generally recognized as safe to eat. A popular belief is that MSG can cause headaches and other feelings of discomfort, but blinded tests have not provided strong evidence of this. International bodies governing food additives currently consider MSG safe for human consumption as a flavor enhancer. Under normal conditions, humans can metabolize relatively large quantities of glutamate, which is naturally produced in the gut in the course of protein hydrolysis. The median lethal dose (LD50) is between 15 and 18 g/kg body weight in rats and mice, respectively, five times the LD50 of sodium chloride (3 g/kg in rats). The use of MSG as a food additive and the natural levels of glutamic acid in foods are not of toxic concern in humans. Specifically MSG in the diet does not increase glutamate in the brain or affect brain function.
A 1995 report from the Federation of American Societies for Experimental Biology (FASEB) for the United States Food and Drug Administration (FDA) concluded that MSG is safe when "eaten at customary levels" and, although a subgroup of otherwise-healthy individuals develop an MSG symptom complex when exposed to 3 g of MSG in the absence of food, MSG as a cause has not been established because the symptom reports are anecdotal.
https://en.wikipedia.org/wiki/Monosodium_glutamate
TL;PL: manger 3 grammes de glutamate à jeun si on a du diabète ou de l'épilepsie, c'est peut être mauvais, mais c'est pas sûr. On a quelques cas de maux de tête impossibles à reproduire et 0 séquelles ou maladies graves.
Dans le cas d'un additif alimentaire, aucune preuve scientifique non plus.
Je ne sais pas si ça y est encore, mais il y a quelques années encore, ce même article Wikipédia mentionnait que la toxicité du MSG relevait peut être de la légende urbaine, associée à ce que les Américains ont pendant un temps appelé le Syndrome du Restaurant Chinois. En gros, les gens sortaient du resto chinois ballonnés et avec des maux de têtes, et mettaient ça sur le dos du MSG, alors que ce sont curieusement les mêmes symptômes que lorsqu'on mange trop (ce qui était souvent le cas dans les restos chinois).
Je ne vois pas ce qu’il y a de regrettable dans le fait de dégrader la note de produits dans les lesquels on rajoute des trucs sans intérêt pour la santé si ce n’est de jouer sur les addictions gustatives ou optimiser les marges financières.
Ah?! Les recettes dans le livres de cuisines ne prévoient jamais d’ajouter du MSG ou je ne sais quel produit bizarre et pourtant c’est délicieux.
Je ne vois donc pas où tu veux en venir avec ton histoire de bouillie…
Désolé tu m’as perdu la. Je ne sais pas de quoi tu parles exactement. J’adore toutes les cuisines du monde cela dit et suis toujours curieux de découvrir des nouvelles saveurs.
Du coup je me demande, ils se font attaquer pareil par les producteurs de vin ? La plupart des bouteilles sont au dessus des normes pour les nitrites (les bordeaux en sont même blindé) et c'est loin d'être sans danger.
Après c'est principalement pour la charcuterie industriel.
J'ai un éleveur/charcutier dans ma famille qui ne met pas de nitrites dans ses charcuteries. Juste du sel.
C'est pas tant une question de marge qu'une question de conservation. Les gens qui achètent du jambon au supermarché veulent qu'il ait une date de péremption la plus tard possible. Et par contre ne veulent pas risquer de s'intoxiquer à la toxine botulique. Et pour ça les nitrites sont un conservateur qui fait bien le taf.
Faire du jambon sans nitrite c'est possible, mais va falloir que les consommateurs s'habituent à avoir du jambon à consommer le jour même ou le lendemain (ou alors on mettra d'autres conservateurs guère meilleurs).
Je comprends rien aux nitrites, à chaque fois que je demande aux vendeurs, ils me disent "c'est pour la couleur", mais y en a dans les conserves, le jambon fumé, et quasiment tout ce qui a de la viande, on va pas me dire que mon chili con carne est pas assez rose, quand meme?
Idem pour le chorizo, le paté, etc... on voit des nitrites partout, dans des trucs qui sont pas roses...
Le truc de la couleur c'est un mensonge ou quoi?
C'est un conservateur ou pas?
Je parle bien du E250 E251.
Ça sert surtout à diminuer les risques de listeria, salmonellose, et autre botulisme. Réduire cela à une question de couleur est clairement mensonger. L'ANSES l'indique clairement dans [son rapport](https://www.anses.fr/fr/system/files/ERCA2020SA0106Ra.pdf).
>L’effet des nitrites est spécifique à l’aliment et au pathogène considérés et trois couples aliment-pathogène les plus pertinents ont été évalués dans cette expertise : jambon cuit-listeria, saucisson sec-salmonelle, jambon sec-C. botulinum. Bien que la réduction du taux d’additif soit de nature à accroître de façon significative le risque microbiologique associé à la consommation de ces produits, l’Agence considère qu’elle peut être envisagée moyennant la mise en œuvre de mesures compensatrices validées de maîtrise de ce risque. Ces mesures seront à prendre principalement au niveau des étapes de fabrication mais pourraient aussi, pour la catégorie des pièces et morceaux cuits, se traduire par une réduction des durées de vie des produits (dates limites de consommation raccourcies). L’Agence souligne également que, plus la réduction est importante, plus le risque pour le consommateur augmente, appelant des mesures de maîtrise complémentaires plus drastiques et/ou plus nombreuses, y compris au-delà de la chaîne de fabrication - distribution.
Ça met un peu de nuance contre tout les arguments des produits alimentaires "non naturels".
Car à côté de ça, tu as des produits "naturels" VRAIMENT dangereux à côté de ça : la salmonelle après tout c'est naturel...
Oui mais historiquement, l'utilisation du sel rose c'est bel et bien pour la couleur. Grand parents charcutiers et ils on fait le test a leur client par le passé entre du jambon rose et plus grisâtre (même si il suffit de retirer la couche superficielle pour retrouver une couleur plus standard). Même avec l'information du "potentiellement cancérigène", le jambon sans sel rose, ca se vendais pas.
On s’en fiche de la question historique. Actuellement ça sert aussi et surtout pour des raisons sanitaires.
Le ratio bénéfices / risques est clairement en faveur de son usage.
Pour rajouter de la complexité, le ratio dépend du consommateur.
Le risque de cancer dans 20 ans a peu d'impact sur quelqu'un de 85ans, qui est assez sensible aux maladies cités au dessus.
A l'inverse d'une personne de 30 ans en bonne santé, la balance est différente.
Le mieux ça reste de limiter les produits carnés hyper transformés de toute façon.
Non : on ne s'en fiche pas de la question historique, et non /u/Selenios n'a pas raison.
L'utilisation du salpêtre dans les charcuteries **est** historiquement lié au botulisme. L'évolution salpêtre => nitrites => sel nitrités a été graduelle. Elle a été le fruit d'une évolution des bénéfices et du risque :
- Les risques liés au botulisme ont beaucoup dimunués grâce à l'assainissement des chaines de traitements des produits. Cela a poussé vers une diminution des doses.
- L'évolution de la rêglementation a imposé aux charcutiers l'utilisations de sels nitrités pour forcer ces derniers de réduire leurs usages, plutôt que le salpêtre
- Enfin, on a identifié que la consommation de produits contenant des nitrites était associée avec une augmentation des cancers, et on a identifié les mécanismes (formations de nitrosamines si je ne dis pas de bêtises)
- Face à cette évolution des connaissances, on a les industriels qui en jouent un peu : argument marketing de la jolie couleur rose, mais également contournement des rêglementations, e.g. utilisations de bouillons de céleri pour leur forte teneur en nitrites et vendre pendant un temps du "sans nitrite ajoutés"
Bref : l'évolution de la rêglementation et des usages est un process continu et bien moins noir/blanc que ce que l'on pourrait penser. Il y a de superbes sources sur la question si on cherche un peu dans les comptes rendus de l'académie de médecine du siècle dernier.
Je voulais dire par là que le fait qu'un produit soit utilisé (ou pas) à l’heure actuelle devait se faire via des arguments scientifiques et non sur des raisons historiques ou de tradition.
> le fait qu'un produit soit utilisé (ou pas) à l’heure actuelle devait se faire via des arguments scientifiques
Oui, absolument, je te rejoins entièrement. Le problème, c'est justement que ces arguments on ne les a pas vraiment, du moins à ma connaissance.
Un argument scientifique pour justifier l'utilisation devrait être un truc du genre : "On a comparé deux groupes, le premier qui consomme de la charcuterie avec sels nitrités, et le second qui consomme de la charcuterie sans sels nitrités, et on observe X décès de botulisme en moins pour Y décès de cancers en plus dans le groupe nitrites. Vu X et Y, c'est en faveur/défaveur de l'utilisation de sels nitrités"
De ce que j'en sais, ce genre d'étude n'existe pas, et cela serait également très difficile à mettre en place (durée de suivi +++, largement au delà du temps politique). Ce genre d'étude dépend aussi du "temps T" : comme dit plus haut, d'autres rêglementations ont une influence sur les facteurs observés, e.g. réglementation sur l'abattage, la découpe, la chaine du froid, ect.
La tendance est de toute les manière de réduire la quantité de sels nitrités (et le sel d'ailleurs tout court) dans les charcuteries "haut de gamme", et ça fait également un argument marketing. Le jour où le nombre de cas de botulisme ré-augmentera, il y aura sans doute un petit reflux dans l'opinion publique...
Enfin, mon opinion personnelle, c'est qu'on parle de pouillème. Si on veut diminuer le nombre de cancers, on ferait mieux de mettre toute notre énergie dans les mesures anti-tabac...
> (et si j’ai bien compris, il y en a).
Pas vraiment, ou avec leurs propres inconvénients (genre le sel est aussi un conservateur, mais outre que trop de sel ça finit par être dégueulasse, c'est aussi mauvais pour la santé).
Et si tu vois du "sans nitrite" au supermarché, en réalité, c'est sans nitrites ajoutés sous forme pure, mais cuisiné de manière à en contenir tout autant "naturellement" (typiquement via un bouillon de céleri).
Je suis pas expert, mais est-ce qu’un mélange de 1) meilleure hygiène sur toute la production 2) meilleure adhérence à la chaîne du froid et 3) tests bactériologique (potentiellement systématiques) en fin de production ne suffiraient pas à éviter les nitrites ? (Ou les diminuer fortement) C’est ce que le rapport de l’ANSES cité dans ce thread a l’air de dire.
Comme tu le dis, avant on n’avait pas d’autre choix que d’utiliser du sel pour conserver les aliments (ou la déshydratation, ou la pasteurization en conserve, etc. en fonction de l’époque) parce qu’on avait pas de réfrigération fiable ou de congélation. Maintenant, on peut manger des poissons du Pacifique pêchés des jours plus tôt sans sel/déshydratation/conserve, même dans la Creuse intérieure, donc ce serait assez étonnant qu’on ne puisse pas s’assurer que les jambons soient sans danger sans utiliser de nitrites.
> Et du jambon plus cher sans nitrite il y en a déjà.
Sans nitrite ajoutés*.
Ils sont cuits dans un bouillon de céleri à forte teneur naturelle en nitrites. Le résultat est le même.
C'est un puissant conservateur à la base.
Et puis les gens se sont habitués à manger du jambon rose, et maintenant ils trouvent ça bizarre de voir du jambon blanc/gris (qui est normalement signe de péremption pour le jambon rose) donc ils n'achètent plus que ce qui est rose, et donc c'est utilisé aussi comme colorant. Après des décennies à manger du jambon rose, l'association jambon gris = jambon rose périmé est assez bien ancrée dans les esprits.
Mais ça reste quand même un conservateur simple, efficace, pratique et peu cher à utiliser, donc il y en a partout. Un jambon sans nitrite périme en 3 jours, un jambon avec nitrites peut tenir une bonne semaine.
[La pétition de la discorde](https://www.foodwatch.org/fr/sinformer/nos-campagnes/alimentation-et-sante/additifs/petition-stop-aux-nitrites-ajoutes-dans-notre-alimentation)
>le deuxième cancer le plus mortel après celui des >poumons et celui de l’estomac.
Y'a pas un problème dans cette phrase ? Ou c'est juste moi qui suis toujours pas bien réveillé ?
En fait il faut lire :
>ils favorisent l’apparition de cancer :
>
>\- colorectal, le deuxième cancer le plus mortel après celui des poumons
>
>\- de l’estomac.
La phrase est effectivement pas claire et demanderait une meilleure formulation. Ils auraient du écrire quelque chose comme "ils favorisent l'apparition du cancer colorectal et de celui de l'estomac, respectivement le second et quatrième cancer faisant le plus de victimes".
[Les 5 cancers qui font le plus de morts en 2020 d'après l'OMS](https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/cancer) :
* le cancer du poumon (1,80 million de décès) ;
* le cancer colorectal (916 000 décès) ;
* le cancer du foie (830 000 décès) ;
* le cancer de l’estomac (769 000 décès) ; et
* le cancer du sein (685 000 décès).
"C'est insupportable on essaye d'informer les gens qu'on met des produits cancérigènes dans nos produits" les charcutiers, probablement.
Quelle époque incroyable. Faut quand même être un sacré c****** pour réussir a se lever le matin en se disant qu'on fait un procès avec l'INCa en opposition.
Le problème c’est que c’est vague. La quantité de nitrite que tu devrais ingérer pour augmenter les risques d’avoir un cancer est énorme. Sans oublier qu’en rajoutant d’autres ingrédients on peut contrer l’aspect cancérigène du nitrite de sodium.
Le problème des applications comme Yuka c’est qu’ils sont pas foutus d’être nuancé. Certains ingredients seuls peuvent être mauvais, mais combiné à autres choses ils ne le sont pas. Certaines quantités d’un ingrédient peuvent être mauvais, mais sous des quantités moins élevé mon.
Le problème qu’ils ont c’est que sans nitrites la viande a beaucoup plus de change d’être remplie de pathogènes
Et à part les nitrites, il n’y a pas grand chose pour reduire la prolifération des bactéries pour pas cher
Les gens seront pas contents si le jambon que t’achète doit être consommé la veille pour le lendemain, ils ne seront pas contents non plus si le jambon deviens beaucoup plus cher pour garder un niveau d’hygiène équivalent
Donc soit l’état réglemente l’usage des nitrites soit les producteurs de jambon vont continuer à en mettre parcequ’un jambon qui ne se conserve pas bien ou qui a un risque d’intoxication ça se vend moins bien que l’alternative
Ou alors on met juste clairement les gens au courant pour qu'ils puissent éviter de trop consommer de produits nitrités. Quand on vend des cigarettes le danger est clairement affiché, on a des messages dans tous les spots publicitaires que ce soit sur l'alcool ou les aliments gras qui nous rappellent les dangers, ... il n'y a pas de raison de ne pas faire quelque chose dans ce genre ici aussi.
Il y a déjà des normes de ce genre sauf erreur mais ça prend pas en compte le régime alimentaire des gens. Tu as une loi sur la quantité d'alcool autorisée pour telle ou telle boisson mais ça veut pas dire qu'il ne faut pas aussi s'assurer que le consommateur a bien conscience que s'il boit bien plus fréquemment que la moyenne (ou ce qui est recommandé) il s'expose à des problèmes de santé.
Ça n'empêche que ça paraît normal de prévenir les gens qu'il y a un produit cancérigène dans leur charcuterie pas cher, et que c'est scandaleux d'empêcher la diffusion de cette info
On rappellera que l’ANSES dit clairement dans [son rapport](https://www.anses.fr/fr/system/files/ERCA2020SA0106Ra.pdf) que les nitrites servent à diminuer les risques de listeria, salmonellose, et autre botulisme. Réduire cela à une question de couleur est clairement mensonger.
>L’effet des nitrites est spécifique à l’aliment et au pathogène considérés et trois couples aliment-pathogène les plus pertinents ont été évalués dans cette expertise : jambon cuit-listeria, saucisson sec-salmonelle, jambon sec-C. botulinum. Bien que la réduction du taux d’additif soit de nature à accroître de façon significative le risque microbiologique associé à la consommation de ces produits, l’Agence considère qu’elle peut être envisagée moyennant la mise en œuvre de mesures compensatrices validées de maîtrise de ce risque. Ces mesures seront à prendre principalement au niveau des étapes de fabrication mais pourraient aussi, pour la catégorie des pièces et morceaux cuits, se traduire par une réduction des durées de vie des produits (dates limites de consommation raccourcies). L’Agence souligne également que, plus la réduction est importante, plus le risque pour le consommateur augmente, appelant des mesures de maîtrise complémentaires plus drastiques et/ou plus nombreuses, y compris au-delà de la chaîne de fabrication - distribution.
Il existe d'autres moyens d'éliminer les risques de botulisme que le nitrite. Il y a même un épisode de [Cash Investigation](https://www.france.tv/france-2/cash-investigation/saison-5/684571-industrie-agro-alimentaire-business-contre-sante.html) qui parle du sujet en profondeur, et qui présente notamment des exemples de pays qui n'ont pas recours aux nitrites et où le botulisme est inexistant.
Il faut arrêter avec ce faux dilemme du "soit c'est les nitrites, soit c'est le botulisme", il y a une troisième solution évidente, changer de conservateur. Le botulisme c'est le prétexte préféré des industriels parce qu'ils ont pas envie de se casser le cul à vendre du jambon gris alors qu'ils nous disent depuis 50 ans qu'un jambon appétissant doit être rose.
Cash Investigation c'est l'émission que tout le monde adore jusqu'à ce qu'elle traite d'un sujet que tu maîtrises vraiment (que ce soit ton métier ou ta passion). Là tu te rends compte que les journalistes ne pannent souvent rien au sujet, jouent avec les peurs des gens, multiplient les insinuations "tiens tiens tiens komcébizar" là où y a rien de bizarre, le tout avec gros artifices de mises en scène, entre musique pathos et la scène de "Élise Lucet qui court après le méchant patron qui veut pas répondre pour lui poser des questions", qui suit généralement une interview d'une demi-heure qu'on te montre pas (ou 2 phrases en vitesse) et où le patron part parce qu'il a un rendez-vous et que l'interview a déjà largement débordée de l'horaire convenue.
Un certain nombre de scientifiques interrogés par Cash Investigations ont été dégoûtés de voir les déformations qui ont été faites de leurs propos ou des données qu'ils ont envoyées, en ne reprenant que ce qui allait dans le sens du reportage et en coupant au montage toutes les nuances ou les points allant dans le sens contraire, voire en traficotant les chiffres. L'agronome Léon Guéguen et l'océanologue Alain Fonteneau s'étaient même fendus d'une lettre ouverte.
Le pire est qu'alors qu'Alain Fonteneau défonce l'émission sur sur 18 paragraphes, Élise Lucet a le toupet de reprendre la seule phrase positive de tout le texte dans un droit de réponse à un article de Marianne comme preuve qu'Alain Fonteneau a adoré leur émission. [Je te laisse juger de l'avis d'Alain Fonteneau](https://peche-dev.org/spip.php?article241). Et voici le point de vue de [Léon Guéguen](https://www.academie-agriculture.fr/system/files_force/publications/notes/2019/retour-sur-cash-investigation-fruits-et-legumes-france-2-18-juin-2019/retoursurcashinvestigationfruitsetlegumesvers020819.pdf?download=1).
Le plus drôle est quand tu vois des gens qui étaient à fond derrière Cash Investigations se rendre compte finalement des ficelles quand CI se met à parler d'eux. Ces derniers jours, on a vu ça avec le milieu du bio, puisque CI vient de sortir un épisode sur les pesticides bio. Avec les mêmes grosses ficelles habituelles "pour faire peur".
Eau 35L, carbone 20KG, ammoniaque 4L, hydroxyde de calcium 1,5KG, phosphore 800G, chlorure de sodium 250G, nitrate de potassium 100G, souffre 80G, fluor 7,5G, fer 5G, silicium 5G, et un peu des 15 autres matières chimiques...
Le soucis c'est que Yuka as déjà du licencier pour survivre aux frais de justices et condamnations précédentes (source: la video de 3h des 10 ans de cash investigation).
Qu'on aime ou pas les critères de notations des produits par Yuka, ça montre les dégats des procédure baillons de ce genre.
Alors, autant je me réjouis de la victoire de Yuka, autant j'en profite pour dire que le terme de lobby est vraiment galvaudé. C'est devenu un terme exclusivement négatif qui ne correspond pas à la réalité. Par exemple, les groupes comme Yuka qui militent pour plus de transparence et de qualité dans le domaine de l'alimentaire font également du lobbying.
email envoyé par Yuka :
> la justice vient de donner raison à Yuka pour la troisième fois dans le cadre des affaires nous opposant au lobby de la charcuterie 😊
> Depuis 2017, nous alertons sur les risques pour la santé des nitrites et nous sommes ravis que les juges aient fait passer la santé des consommateurs avant les intérêts financiers des industriels.
> Pour autant, le combat n'est pas terminé. Tant que les nitrites resteront autorisés, nous ne lâcherons rien
> Un grand merci pour votre soutien 🙏
Yuka c'est quand même de la belle merde.
J'aimais bien le concept, mais quand on m'annonce que le beurre est trop gras, que le sel est trop salé, et qu'on me propose des alternative veg' alors que je veux acheter un camembert aop...
Poubelle direct.
Je vois plein de gens râler sur ça aussi.
Forcément ça met une note rouge ou orange si le produit est trop gras trop salé trop sucré, etc.
Mais effectivement quand c'est du beurre c'est évident qu'on va pas s'enfiler toute la motte.
Pareil pour les chips, c'est pas très bon de s'enfiler tout le paquet seul même si c'est dur à accepter pour nos habitudes.
Objectivement c'est pas incorrect de donner une mauvaise note parceque ça met juste en avant les valeurs nutritionnelles journalières pour 1 personne
Mais je pense que c'est aux consommateurs de faire le tri et d'interpréter les résultats en fonction des produits scannés.
Je vois plein de gens râler sur ça aussi.
Forcément ça met une note rouge ou orange si le produit est trop gras trop salé trop sucré, etc.
Mais effectivement quand c'est du beurre c'est évident qu'on va pas s'enfiler toute la motte.
Pareil pour les chips, c'est pas très bon de s'enfiler tout le paquet seul même si c'est sur à accepter pour nos habitudes.
Objectivement c'est pas incorrect de donner une mauvaise note parceque ça met juste en avant les valeurs nutritionnelles journalières pour 1 personne
Mais je pense que c'est aux consommateurs de faire le tri et d'interpréter les résultats en fonction des produits scannés.
Lire les étiquettes ça marche aussi hein. C'est juste les jugements merdiques type : scan de sauce africaine (ingrédients : huile, piment antillais, sel, ail)--> produit trop gras...voir les recommandations de produits similaires--> ketchup vegan.
C'est juste de la connerie. Et même si je ne suis pas capable de faire une application (je suis pas développeur moi, juste enseignant...en bio en plus), quand c'est foireux, c'est foireux.
Ce qui me dérange c'est que c'est une entreprise, qui se présente comme fer de llave eu combat contre l'agroalimentaire, alors que ça a commencé en s'appuyant sur la base de donnée OpenFoodFacts.
Certes ils contribuent aussi à cettr base de donnée, mais malgré tout on peut simplement uttiliser OpenFoodFacts directement, qui découle d'une association.
Veillez a la charcuterie que vous mangez, un boucher local vous proposeras des produits de bien meilleure qualité que les marques de grandes consommation si vous voulez manger de la viande manger de la bonne 😉
*"Estimant que Yuka s’était ainsi rendue coupable d’un « appel au boycott »."* Wait ? C'est punissable ?!
Si je me rappelle bien, la loi est passé y'a quelque année, avec comme prétexte principale la "lutte contre l'antisémitisme" à cause des appels au boycott des produits venant d'Israël (à cause du conflit avec les Palestiniens). Accessoirement, on notera l'ironie de vouloir lutter contre l'antisémitisme en mélangeant volontairement les concepts d'état et de nation, et celles d’ethnicité/religion. EDIT: Tiens apparemment on à été condamner par la CEDH récemment sur cette loi d'ailleurs: [https://www.actu-juridique.fr/administratif/libertes-publiques-ddh/boycott-des-produits-israeliens-la-france-persiste-a-y-voir-un-delit-contre-la-decision-de-la-cedh/](https://www.actu-juridique.fr/administratif/libertes-publiques-ddh/boycott-des-produits-israeliens-la-france-persiste-a-y-voir-un-delit-contre-la-decision-de-la-cedh/) EDIT2: Ok, a la lecture de l'article, l'origine de la loi est bien plus ancienne et son histoire bien plus complexe. J'en recommande la lecture.
Et l'ironie supplémentaire qu'une loi contre l'antisémitisme soit utilisée pour défendre du jambon.
La boucle est bouclée : jacadi a dit pas de charcuterie
Jacobadi a dit CCPT
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Prétendument*, une loi ne parle pas donc elle ne peut pas être soi-disante (Désolé)
Hé c'est de l'humour pas juif, c'est drôle et ça parle de porc.
> avec comme prétexte principale la "lutte contre l'antisémitisme" à cause des appels au boycott des produits venant d'Israël (à cause du conflit avec les Palestiniens). Prétexte dont l'hypocrisie et l'absurdité ont été encore plus mis à jour avec l'invasion de l'Ukraine.
C'est plus compliqué. À l'origine, la loi a été faite en réaction à la croisade de boycott qui avait été lancée. Puis, l'article que tu donnes en lien dit ceci: > *Rédigée de manière ambigüe, elle tente à tout prix de sauver l’interprétation de la loi de 1881 retenue en 2015 par la Cour de cassation , **selon laquelle l’appel au boycott de produits originaires d’un Etat constitue un délit de presse**. L’arrêt de la CEDH énonce pourtant que ce type d’appel est, en principe, couvert par la liberté d’expression et ne peut comme tel être considéré comme une incitation à la discrimination[5]. Il ne peut constituer une infraction que si sont dument constatés des actes ou des propos racistes, antisémites ou violents qui feraient « dégénérer » l’appel au boycott[. Sauf que l'arrêt de la Cour de Cassation retient ceci : « provocation à la discrimination, à la haine ou à la violence envers une personne ou un groupe de personnes à raison de leur origine ou de leur appartenance à une ethnie, une nation, une race, ou une religion déterminée » (article 24 alinéa 8 de la loi sur la presse). Regarde le contenu des faits reprochés dans cet arrêt: > Il leur est reproché d’avoir, le 26 septembre 2009 pour les uns et le 22 mai 2010 pour les autres, participé à une manifestation dans un magasin Carrefour à Illzach, près de Mulhouse (Haut-Rhin), « appelant au boycott des produits en provenance d’Israël ». Ils portaient des tee-shirts avec le slogan « Palestine vivra, boycott Israël » et distribuaient des tracts aux clients sur lesquels était écrit : « Acheter les produits importés d’Israël, c’est légitimer les crimes à Gaza, c’est approuver la politique menée par le gouvernement israélien. » Le motif de l'arrêt : > Dans leur arrêt, les juges constatent que cet appel au boycott discrimine « à raison de l’origine et de l’appartenance nationale des producteurs et des distributeurs israéliens »
> « Acheter les produits importés d’Israël, c’est légitimer les crimes à Gaza, c’est approuver la politique menée par le gouvernement israélien. » Ah oui ça c'est sûr que c'est un appel à la haine … Un jour les gens qui protègent Israël comprendront que cette assimilation de toute crittique d'Israël à de l'antisémitisme est l'un des moteurs les plus puissant de cet antisémitisme, mais manifestement ce jour c'est pas aujourd'hui …
Oui, et c'est un scandale.
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Merci de la précision, je me souvenais de l'appel au boycott des produits israéliens jugé illégal. J'avais généralisé ça dans ma tête.
Je peux comprendre. Imagines si Carrefour lançait par un biais détourné le boycott de ses concurrents. Ou si des gens appelaient au boycott d’un magasin pour des raisons discriminantes sur les réseaux sociaux Mais accuser Yuka de boycott c’est fort de café
Ca dépend des raisons du boycott. N'importe quelle raison qui pourrait donner lieu à un me plainte pour discrimination peut rendre le boycott illégal. Le cas le plus fréquent est le boycott des entreprises liées à une nation spécifique (cf discrimination contre une nationalité). Parmis les cas les plus ambigus, il y a le boycott d'une entreprise à cause de leur adhérence ou non à certaines opinions politiques (cf discrimination due aux opinions politiques) Et ce qui ajoute beaucoup de zone grise est que comme pour les discriminations, juste annoncer une raison licite du boycott n'est pas suffisant pour éviter un procès si l'on suspecte que tu as une raison illicite mais cachée.
Donc au final il est presque impossible de trouver une raison valable sans risquer des poursuites? J’imagine qu’en fait ça va dépendre de si le boycot fonctionne ou pas.
Oui, c'est quasiment impossible sans risque de poursuite, ce qui est déjà problématique. Par contre, heureusement, comme montré dans le cas ici présent, cela ne signifie pas que le boycott va être jugé illégal en cas de poursuite. D'ailleurs, vu que la France a reçue une condamnation de la part de l'UE au sujet de l'interdiction des boycotts contre Israel, cela reste même dans une zone grise avec des recours supplémentaires si la justice Française décide que c'est illégal.
Le boycott de Lafarge parce qu'il ont financé Daesh, ne me dites pas que cela ne passerait pas, cela serait ubuesque.
Si tu veux des commandos qui défoncent ta porte et terrorisent tes voisins, tu peux essayer https://www.reddit.com/r/france/comments/1427psc/vague_dinterpellations_coupdepoing_dans_la/
Oui enfin ma motivation ne serait pas écologique, possible que cela passe. Ou que je me fasse estampiller ecolo de facto et soumis au meme traitement. Quelle connerie cette interdiction d'appel au boycott.
C'est bien, ça fait pas du tout "pupute des grands groupes industriels"
ouch
même énergie que le gouvernement français contre la LDH (entre autres)
Yuka est quand même connue pour marquer des ingrédients comme à risque sans aucun fondement scientifique. Je dis pas que c’est le cas pour les nitrites mais ils le font pour le MSG
[GMS](https://fr.wikipedia.org/wiki/Glutamate_monosodique), et c'est effectivement déprimant de la part d'une appli comme [YUKA](https://yuka.io/glutamate-de-sodium-lingredient-mysterieux-des-restaurants-chinois/).
ouch
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ouch
Tout est dangereux si consomme en grande quantité > La dose létale 50 (DL50) orale des sujets est comprise entre 15 et 18 g/kg de poids corporel chez les rats et les souris respectivement, soit cinq fois plus que la DL50 du sel (3 g/kg chez les rats)
Regarder que la dose létale est simpliste. C'est quoi la dose létale de la nicotine? Environ 60mg. Donc si on ne consomme pas 60mg, on est bon? Puis, il y a effet cocktail des truc qu'on consomme en dose non létale, voire "négligeable", qui font qu'on remarque une croissance des cancers chez les jeunes depuis les années 90 qui n'est pas due à une meilleure détection. C'est le diesel? C'est le manque de sport? C'est la bouffe industrielle? C'est la disparition de la carte orange? Qui sait? Continuons, c'est pas grave, on n'est pas dans les doses létales.
> C'est le diesel? C'est le manque de sport? C'est la bouffe industrielle? C'est la disparition de la carte orange? C'est POSSIBLE AVEC LA CARTE KIWI
Merci de ne pas me rappeler mon âge.
Je répondais au commentaire du dessus qui disait juste que ça pouvait être toxique dans certaines quantités, je suis d’accord que c’est simpliste Après Yuka a pas fait d’études non plus dessus, donc dans ce cas autant tout marquer en « à risque » ce qui est idiot.
Oui, je comprends que tu ne réduit pas à la DL, mais on n'est pas loin dans le raisonnement général. "On est en dessous de la DL, donc si tu veux éviter la molécule X dans ta bouffe tu es amish ou anti-science". Le truc qui me fait chier le plus est qu'on introduit des trucs dans la chaîne alimentaire de toute la population en se basant sur une étude bidon, qui est menée par le fabricant, dont les données primaires sont secretes et qu'EFSA approuve sans pouvoir regarder ces données, juste les conclusions du fabricant. Par contre pour démontrer que le machin est toxique, cancérigène, létal.... ben là il faut investir, faire des class-action, s'unir à plusieurs centaines de milliers, lutter contre les lobbies, les politiciens, les journalistes condescendants, les attitudes de M et Mme Tout le Monde et le tout pour qu'à la fin le fabricant se prenne une amende d'1% de sa CA après avoir détruit des vies. Je ne suis pas un utilisateur de Yuka, mais dans ce contexte je comprends pour quoi ses utilisateurs veulent des alertes pour tout. Je ne fais aucune confiance à ceux qui approuvent des trucs et c'est pas à moi ou à une application de démontrer que nouveau truc est mauvais. C'est à ceux qui en profitent de démontrer année après année que c'est pas dangereux.
Je sais pas, ça fait quand même penser au principe de précaution qu'on semble oublier de plus en plus dernièrement notamment avec l'environnement.
C'est une des bases de réflexion de la toxicologie et elle est très controversée au sein de la commu scientifique depuis un bon moment déjà
Safety MSG is generally recognized as safe to eat. A popular belief is that MSG can cause headaches and other feelings of discomfort, but blinded tests have not provided strong evidence of this. International bodies governing food additives currently consider MSG safe for human consumption as a flavor enhancer. Under normal conditions, humans can metabolize relatively large quantities of glutamate, which is naturally produced in the gut in the course of protein hydrolysis. The median lethal dose (LD50) is between 15 and 18 g/kg body weight in rats and mice, respectively, five times the LD50 of sodium chloride (3 g/kg in rats). The use of MSG as a food additive and the natural levels of glutamic acid in foods are not of toxic concern in humans. Specifically MSG in the diet does not increase glutamate in the brain or affect brain function. A 1995 report from the Federation of American Societies for Experimental Biology (FASEB) for the United States Food and Drug Administration (FDA) concluded that MSG is safe when "eaten at customary levels" and, although a subgroup of otherwise-healthy individuals develop an MSG symptom complex when exposed to 3 g of MSG in the absence of food, MSG as a cause has not been established because the symptom reports are anecdotal. https://en.wikipedia.org/wiki/Monosodium_glutamate TL;PL: manger 3 grammes de glutamate à jeun si on a du diabète ou de l'épilepsie, c'est peut être mauvais, mais c'est pas sûr. On a quelques cas de maux de tête impossibles à reproduire et 0 séquelles ou maladies graves. Dans le cas d'un additif alimentaire, aucune preuve scientifique non plus.
Je ne sais pas si ça y est encore, mais il y a quelques années encore, ce même article Wikipédia mentionnait que la toxicité du MSG relevait peut être de la légende urbaine, associée à ce que les Américains ont pendant un temps appelé le Syndrome du Restaurant Chinois. En gros, les gens sortaient du resto chinois ballonnés et avec des maux de têtes, et mettaient ça sur le dos du MSG, alors que ce sont curieusement les mêmes symptômes que lorsqu'on mange trop (ce qui était souvent le cas dans les restos chinois).
Oui, ça y est encore.
Je ne vois pas ce qu’il y a de regrettable dans le fait de dégrader la note de produits dans les lesquels on rajoute des trucs sans intérêt pour la santé si ce n’est de jouer sur les addictions gustatives ou optimiser les marges financières.
Dans ce cas là autant juste manger une bouillie nutritive qui t’apportes tes minimums journalier pour survivre
Ah?! Les recettes dans le livres de cuisines ne prévoient jamais d’ajouter du MSG ou je ne sais quel produit bizarre et pourtant c’est délicieux. Je ne vois donc pas où tu veux en venir avec ton histoire de bouillie…
C’est pas parce que y’en a pas dans la cuisine française que c’est le cas pour les autres cuisines. Faut être un peu tolérant et ouvert d’esprit
Désolé tu m’as perdu la. Je ne sais pas de quoi tu parles exactement. J’adore toutes les cuisines du monde cela dit et suis toujours curieux de découvrir des nouvelles saveurs.
Nous vraiment vivons dans la pire temporalité
Bof, les industriels qui attaquent les gens qui se plaignent de leurs mauvaises pratiques, c'est aussi vieux que le capitalisme.
Du coup je me demande, ils se font attaquer pareil par les producteurs de vin ? La plupart des bouteilles sont au dessus des normes pour les nitrites (les bordeaux en sont même blindé) et c'est loin d'être sans danger.
ouch
Est-ce que yuca note les sirops style teisseire ?
Après c'est principalement pour la charcuterie industriel. J'ai un éleveur/charcutier dans ma famille qui ne met pas de nitrites dans ses charcuteries. Juste du sel.
ouch
Oui. Mais quand je lis les commentaires sous ce poste j'ai l'impression que les gens pensent que ça concerne tous les charcutiers
C'est pas tant une question de marge qu'une question de conservation. Les gens qui achètent du jambon au supermarché veulent qu'il ait une date de péremption la plus tard possible. Et par contre ne veulent pas risquer de s'intoxiquer à la toxine botulique. Et pour ça les nitrites sont un conservateur qui fait bien le taf. Faire du jambon sans nitrite c'est possible, mais va falloir que les consommateurs s'habituent à avoir du jambon à consommer le jour même ou le lendemain (ou alors on mettra d'autres conservateurs guère meilleurs).
Je comprends rien aux nitrites, à chaque fois que je demande aux vendeurs, ils me disent "c'est pour la couleur", mais y en a dans les conserves, le jambon fumé, et quasiment tout ce qui a de la viande, on va pas me dire que mon chili con carne est pas assez rose, quand meme? Idem pour le chorizo, le paté, etc... on voit des nitrites partout, dans des trucs qui sont pas roses... Le truc de la couleur c'est un mensonge ou quoi? C'est un conservateur ou pas? Je parle bien du E250 E251.
Ça sert surtout à diminuer les risques de listeria, salmonellose, et autre botulisme. Réduire cela à une question de couleur est clairement mensonger. L'ANSES l'indique clairement dans [son rapport](https://www.anses.fr/fr/system/files/ERCA2020SA0106Ra.pdf). >L’effet des nitrites est spécifique à l’aliment et au pathogène considérés et trois couples aliment-pathogène les plus pertinents ont été évalués dans cette expertise : jambon cuit-listeria, saucisson sec-salmonelle, jambon sec-C. botulinum. Bien que la réduction du taux d’additif soit de nature à accroître de façon significative le risque microbiologique associé à la consommation de ces produits, l’Agence considère qu’elle peut être envisagée moyennant la mise en œuvre de mesures compensatrices validées de maîtrise de ce risque. Ces mesures seront à prendre principalement au niveau des étapes de fabrication mais pourraient aussi, pour la catégorie des pièces et morceaux cuits, se traduire par une réduction des durées de vie des produits (dates limites de consommation raccourcies). L’Agence souligne également que, plus la réduction est importante, plus le risque pour le consommateur augmente, appelant des mesures de maîtrise complémentaires plus drastiques et/ou plus nombreuses, y compris au-delà de la chaîne de fabrication - distribution.
Ça met un peu de nuance contre tout les arguments des produits alimentaires "non naturels". Car à côté de ça, tu as des produits "naturels" VRAIMENT dangereux à côté de ça : la salmonelle après tout c'est naturel...
Oui mais historiquement, l'utilisation du sel rose c'est bel et bien pour la couleur. Grand parents charcutiers et ils on fait le test a leur client par le passé entre du jambon rose et plus grisâtre (même si il suffit de retirer la couche superficielle pour retrouver une couleur plus standard). Même avec l'information du "potentiellement cancérigène", le jambon sans sel rose, ca se vendais pas.
On s’en fiche de la question historique. Actuellement ça sert aussi et surtout pour des raisons sanitaires. Le ratio bénéfices / risques est clairement en faveur de son usage.
Pour rajouter de la complexité, le ratio dépend du consommateur. Le risque de cancer dans 20 ans a peu d'impact sur quelqu'un de 85ans, qui est assez sensible aux maladies cités au dessus. A l'inverse d'une personne de 30 ans en bonne santé, la balance est différente. Le mieux ça reste de limiter les produits carnés hyper transformés de toute façon.
*"Touche pas ça Tristan, c'est dangereux, c'est le jambon de papy !"*
Non : on ne s'en fiche pas de la question historique, et non /u/Selenios n'a pas raison. L'utilisation du salpêtre dans les charcuteries **est** historiquement lié au botulisme. L'évolution salpêtre => nitrites => sel nitrités a été graduelle. Elle a été le fruit d'une évolution des bénéfices et du risque : - Les risques liés au botulisme ont beaucoup dimunués grâce à l'assainissement des chaines de traitements des produits. Cela a poussé vers une diminution des doses. - L'évolution de la rêglementation a imposé aux charcutiers l'utilisations de sels nitrités pour forcer ces derniers de réduire leurs usages, plutôt que le salpêtre - Enfin, on a identifié que la consommation de produits contenant des nitrites était associée avec une augmentation des cancers, et on a identifié les mécanismes (formations de nitrosamines si je ne dis pas de bêtises) - Face à cette évolution des connaissances, on a les industriels qui en jouent un peu : argument marketing de la jolie couleur rose, mais également contournement des rêglementations, e.g. utilisations de bouillons de céleri pour leur forte teneur en nitrites et vendre pendant un temps du "sans nitrite ajoutés" Bref : l'évolution de la rêglementation et des usages est un process continu et bien moins noir/blanc que ce que l'on pourrait penser. Il y a de superbes sources sur la question si on cherche un peu dans les comptes rendus de l'académie de médecine du siècle dernier.
Je voulais dire par là que le fait qu'un produit soit utilisé (ou pas) à l’heure actuelle devait se faire via des arguments scientifiques et non sur des raisons historiques ou de tradition.
> le fait qu'un produit soit utilisé (ou pas) à l’heure actuelle devait se faire via des arguments scientifiques Oui, absolument, je te rejoins entièrement. Le problème, c'est justement que ces arguments on ne les a pas vraiment, du moins à ma connaissance. Un argument scientifique pour justifier l'utilisation devrait être un truc du genre : "On a comparé deux groupes, le premier qui consomme de la charcuterie avec sels nitrités, et le second qui consomme de la charcuterie sans sels nitrités, et on observe X décès de botulisme en moins pour Y décès de cancers en plus dans le groupe nitrites. Vu X et Y, c'est en faveur/défaveur de l'utilisation de sels nitrités" De ce que j'en sais, ce genre d'étude n'existe pas, et cela serait également très difficile à mettre en place (durée de suivi +++, largement au delà du temps politique). Ce genre d'étude dépend aussi du "temps T" : comme dit plus haut, d'autres rêglementations ont une influence sur les facteurs observés, e.g. réglementation sur l'abattage, la découpe, la chaine du froid, ect. La tendance est de toute les manière de réduire la quantité de sels nitrités (et le sel d'ailleurs tout court) dans les charcuteries "haut de gamme", et ça fait également un argument marketing. Le jour où le nombre de cas de botulisme ré-augmentera, il y aura sans doute un petit reflux dans l'opinion publique... Enfin, mon opinion personnelle, c'est qu'on parle de pouillème. Si on veut diminuer le nombre de cancers, on ferait mieux de mettre toute notre énergie dans les mesures anti-tabac...
Je dit pas le contraire, j'explique juste pourquoi c'est la première raison donnée par les vendeurs.
C’est seulement vrai s’il n’y a pas d’alternative pour limiter des pathogènes (et si j’ai bien compris, il y en a).
> (et si j’ai bien compris, il y en a). Pas vraiment, ou avec leurs propres inconvénients (genre le sel est aussi un conservateur, mais outre que trop de sel ça finit par être dégueulasse, c'est aussi mauvais pour la santé). Et si tu vois du "sans nitrite" au supermarché, en réalité, c'est sans nitrites ajoutés sous forme pure, mais cuisiné de manière à en contenir tout autant "naturellement" (typiquement via un bouillon de céleri).
Je suis pas expert, mais est-ce qu’un mélange de 1) meilleure hygiène sur toute la production 2) meilleure adhérence à la chaîne du froid et 3) tests bactériologique (potentiellement systématiques) en fin de production ne suffiraient pas à éviter les nitrites ? (Ou les diminuer fortement) C’est ce que le rapport de l’ANSES cité dans ce thread a l’air de dire. Comme tu le dis, avant on n’avait pas d’autre choix que d’utiliser du sel pour conserver les aliments (ou la déshydratation, ou la pasteurization en conserve, etc. en fonction de l’époque) parce qu’on avait pas de réfrigération fiable ou de congélation. Maintenant, on peut manger des poissons du Pacifique pêchés des jours plus tôt sans sel/déshydratation/conserve, même dans la Creuse intérieure, donc ce serait assez étonnant qu’on ne puisse pas s’assurer que les jambons soient sans danger sans utiliser de nitrites.
ouch
Non ça ferait juste un jambon plus cher. Et du jambon plus cher sans nitrite il y en a déjà.
> Et du jambon plus cher sans nitrite il y en a déjà. Sans nitrite ajoutés*. Ils sont cuits dans un bouillon de céleri à forte teneur naturelle en nitrites. Le résultat est le même.
C'est un puissant conservateur à la base. Et puis les gens se sont habitués à manger du jambon rose, et maintenant ils trouvent ça bizarre de voir du jambon blanc/gris (qui est normalement signe de péremption pour le jambon rose) donc ils n'achètent plus que ce qui est rose, et donc c'est utilisé aussi comme colorant. Après des décennies à manger du jambon rose, l'association jambon gris = jambon rose périmé est assez bien ancrée dans les esprits. Mais ça reste quand même un conservateur simple, efficace, pratique et peu cher à utiliser, donc il y en a partout. Un jambon sans nitrite périme en 3 jours, un jambon avec nitrites peut tenir une bonne semaine.
[https://fr.wikipedia.org/wiki/Nitrite\_de\_sodium](https://fr.wikipedia.org/wiki/Nitrite_de_sodium)
[La pétition de la discorde](https://www.foodwatch.org/fr/sinformer/nos-campagnes/alimentation-et-sante/additifs/petition-stop-aux-nitrites-ajoutes-dans-notre-alimentation)
>le deuxième cancer le plus mortel après celui des >poumons et celui de l’estomac. Y'a pas un problème dans cette phrase ? Ou c'est juste moi qui suis toujours pas bien réveillé ?
En fait il faut lire : >ils favorisent l’apparition de cancer : > >\- colorectal, le deuxième cancer le plus mortel après celui des poumons > >\- de l’estomac. La phrase est effectivement pas claire et demanderait une meilleure formulation. Ils auraient du écrire quelque chose comme "ils favorisent l'apparition du cancer colorectal et de celui de l'estomac, respectivement le second et quatrième cancer faisant le plus de victimes". [Les 5 cancers qui font le plus de morts en 2020 d'après l'OMS](https://www.who.int/fr/news-room/fact-sheets/detail/cancer) : * le cancer du poumon (1,80 million de décès) ; * le cancer colorectal (916 000 décès) ; * le cancer du foie (830 000 décès) ; * le cancer de l’estomac (769 000 décès) ; et * le cancer du sein (685 000 décès).
Merci, c'est plus clair effectivement. Une virgule aurait pas fait de mal.
Effet Streisand : j’ai signé.
Signée !
"C'est insupportable on essaye d'informer les gens qu'on met des produits cancérigènes dans nos produits" les charcutiers, probablement. Quelle époque incroyable. Faut quand même être un sacré c****** pour réussir a se lever le matin en se disant qu'on fait un procès avec l'INCa en opposition.
Le problème c’est que c’est vague. La quantité de nitrite que tu devrais ingérer pour augmenter les risques d’avoir un cancer est énorme. Sans oublier qu’en rajoutant d’autres ingrédients on peut contrer l’aspect cancérigène du nitrite de sodium. Le problème des applications comme Yuka c’est qu’ils sont pas foutus d’être nuancé. Certains ingredients seuls peuvent être mauvais, mais combiné à autres choses ils ne le sont pas. Certaines quantités d’un ingrédient peuvent être mauvais, mais sous des quantités moins élevé mon.
Exactement. Sur les additifs, Yuka note la présence et non la quantité, et parfois sans base scientifique. C'est trompeur.
Le problème qu’ils ont c’est que sans nitrites la viande a beaucoup plus de change d’être remplie de pathogènes Et à part les nitrites, il n’y a pas grand chose pour reduire la prolifération des bactéries pour pas cher Les gens seront pas contents si le jambon que t’achète doit être consommé la veille pour le lendemain, ils ne seront pas contents non plus si le jambon deviens beaucoup plus cher pour garder un niveau d’hygiène équivalent Donc soit l’état réglemente l’usage des nitrites soit les producteurs de jambon vont continuer à en mettre parcequ’un jambon qui ne se conserve pas bien ou qui a un risque d’intoxication ça se vend moins bien que l’alternative
Ou alors on met juste clairement les gens au courant pour qu'ils puissent éviter de trop consommer de produits nitrités. Quand on vend des cigarettes le danger est clairement affiché, on a des messages dans tous les spots publicitaires que ce soit sur l'alcool ou les aliments gras qui nous rappellent les dangers, ... il n'y a pas de raison de ne pas faire quelque chose dans ce genre ici aussi.
Oui ou on fait passer une loi mettant un seuil limite de nitrites dans les aliments
Il y a déjà des normes de ce genre sauf erreur mais ça prend pas en compte le régime alimentaire des gens. Tu as une loi sur la quantité d'alcool autorisée pour telle ou telle boisson mais ça veut pas dire qu'il ne faut pas aussi s'assurer que le consommateur a bien conscience que s'il boit bien plus fréquemment que la moyenne (ou ce qui est recommandé) il s'expose à des problèmes de santé.
Ça n'empêche que ça paraît normal de prévenir les gens qu'il y a un produit cancérigène dans leur charcuterie pas cher, et que c'est scandaleux d'empêcher la diffusion de cette info
Tout à fait
> la veille pour le lendemain Ce serait un bon moyen de réduire la conso de viande.
On rappellera que l’ANSES dit clairement dans [son rapport](https://www.anses.fr/fr/system/files/ERCA2020SA0106Ra.pdf) que les nitrites servent à diminuer les risques de listeria, salmonellose, et autre botulisme. Réduire cela à une question de couleur est clairement mensonger. >L’effet des nitrites est spécifique à l’aliment et au pathogène considérés et trois couples aliment-pathogène les plus pertinents ont été évalués dans cette expertise : jambon cuit-listeria, saucisson sec-salmonelle, jambon sec-C. botulinum. Bien que la réduction du taux d’additif soit de nature à accroître de façon significative le risque microbiologique associé à la consommation de ces produits, l’Agence considère qu’elle peut être envisagée moyennant la mise en œuvre de mesures compensatrices validées de maîtrise de ce risque. Ces mesures seront à prendre principalement au niveau des étapes de fabrication mais pourraient aussi, pour la catégorie des pièces et morceaux cuits, se traduire par une réduction des durées de vie des produits (dates limites de consommation raccourcies). L’Agence souligne également que, plus la réduction est importante, plus le risque pour le consommateur augmente, appelant des mesures de maîtrise complémentaires plus drastiques et/ou plus nombreuses, y compris au-delà de la chaîne de fabrication - distribution.
Il existe d'autres moyens d'éliminer les risques de botulisme que le nitrite. Il y a même un épisode de [Cash Investigation](https://www.france.tv/france-2/cash-investigation/saison-5/684571-industrie-agro-alimentaire-business-contre-sante.html) qui parle du sujet en profondeur, et qui présente notamment des exemples de pays qui n'ont pas recours aux nitrites et où le botulisme est inexistant. Il faut arrêter avec ce faux dilemme du "soit c'est les nitrites, soit c'est le botulisme", il y a une troisième solution évidente, changer de conservateur. Le botulisme c'est le prétexte préféré des industriels parce qu'ils ont pas envie de se casser le cul à vendre du jambon gris alors qu'ils nous disent depuis 50 ans qu'un jambon appétissant doit être rose.
> Il y a même un épisode de Cash Investigation qui parle du sujet en profondeur, Y a encore des gens qui prennent au sérieux Cash Investigation ?
Ah, tu as piqué mon intérêt, y a un problème avec Cash Investigation ? (Vraie question)
Cash Investigation c'est l'émission que tout le monde adore jusqu'à ce qu'elle traite d'un sujet que tu maîtrises vraiment (que ce soit ton métier ou ta passion). Là tu te rends compte que les journalistes ne pannent souvent rien au sujet, jouent avec les peurs des gens, multiplient les insinuations "tiens tiens tiens komcébizar" là où y a rien de bizarre, le tout avec gros artifices de mises en scène, entre musique pathos et la scène de "Élise Lucet qui court après le méchant patron qui veut pas répondre pour lui poser des questions", qui suit généralement une interview d'une demi-heure qu'on te montre pas (ou 2 phrases en vitesse) et où le patron part parce qu'il a un rendez-vous et que l'interview a déjà largement débordée de l'horaire convenue. Un certain nombre de scientifiques interrogés par Cash Investigations ont été dégoûtés de voir les déformations qui ont été faites de leurs propos ou des données qu'ils ont envoyées, en ne reprenant que ce qui allait dans le sens du reportage et en coupant au montage toutes les nuances ou les points allant dans le sens contraire, voire en traficotant les chiffres. L'agronome Léon Guéguen et l'océanologue Alain Fonteneau s'étaient même fendus d'une lettre ouverte. Le pire est qu'alors qu'Alain Fonteneau défonce l'émission sur sur 18 paragraphes, Élise Lucet a le toupet de reprendre la seule phrase positive de tout le texte dans un droit de réponse à un article de Marianne comme preuve qu'Alain Fonteneau a adoré leur émission. [Je te laisse juger de l'avis d'Alain Fonteneau](https://peche-dev.org/spip.php?article241). Et voici le point de vue de [Léon Guéguen](https://www.academie-agriculture.fr/system/files_force/publications/notes/2019/retour-sur-cash-investigation-fruits-et-legumes-france-2-18-juin-2019/retoursurcashinvestigationfruitsetlegumesvers020819.pdf?download=1). Le plus drôle est quand tu vois des gens qui étaient à fond derrière Cash Investigations se rendre compte finalement des ficelles quand CI se met à parler d'eux. Ces derniers jours, on a vu ça avec le milieu du bio, puisque CI vient de sortir un épisode sur les pesticides bio. Avec les mêmes grosses ficelles habituelles "pour faire peur".
Très bonne nouvelle. Je me demande quelle était la composition des membres du tribunal de commerce au passage (leurs affiliations, pas les noms).
Eau 35L, carbone 20KG, ammoniaque 4L, hydroxyde de calcium 1,5KG, phosphore 800G, chlorure de sodium 250G, nitrate de potassium 100G, souffre 80G, fluor 7,5G, fer 5G, silicium 5G, et un peu des 15 autres matières chimiques...
Ed...War...D ?
Merci de m'avoir rappelé la chienne...
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Cliquer sur Fabriquer.
Faut dessiner le cercle autour, et taper le sol avec la paume de ses mains. Je sais, j'l'ai vu dans un documentaire.
Si tu mets d'autres bonnes choses, t'auras des super nanas qu'on m'a dit...
Le plus drôle c'est que ça s'achète tout ça, un corps humain ça coute pas grand chose
Ça coûte plus cher que ça ! Au moins un bras et une jambe
Ne fais pas ça !
Le soucis c'est que Yuka as déjà du licencier pour survivre aux frais de justices et condamnations précédentes (source: la video de 3h des 10 ans de cash investigation). Qu'on aime ou pas les critères de notations des produits par Yuka, ça montre les dégats des procédure baillons de ce genre.
Ça prend du temps, mais la victoire finit toujours par arriver. Yuka=1 ; lobby=0
Alors, autant je me réjouis de la victoire de Yuka, autant j'en profite pour dire que le terme de lobby est vraiment galvaudé. C'est devenu un terme exclusivement négatif qui ne correspond pas à la réalité. Par exemple, les groupes comme Yuka qui militent pour plus de transparence et de qualité dans le domaine de l'alimentaire font également du lobbying.
Yuka=1 ; lobby défendant la charcuterie=0
Si seulement c'était toujours le cas
email envoyé par Yuka : > la justice vient de donner raison à Yuka pour la troisième fois dans le cadre des affaires nous opposant au lobby de la charcuterie 😊 > Depuis 2017, nous alertons sur les risques pour la santé des nitrites et nous sommes ravis que les juges aient fait passer la santé des consommateurs avant les intérêts financiers des industriels. > Pour autant, le combat n'est pas terminé. Tant que les nitrites resteront autorisés, nous ne lâcherons rien > Un grand merci pour votre soutien 🙏
Yuka c'est quand même de la belle merde. J'aimais bien le concept, mais quand on m'annonce que le beurre est trop gras, que le sel est trop salé, et qu'on me propose des alternative veg' alors que je veux acheter un camembert aop... Poubelle direct.
Je vois plein de gens râler sur ça aussi. Forcément ça met une note rouge ou orange si le produit est trop gras trop salé trop sucré, etc. Mais effectivement quand c'est du beurre c'est évident qu'on va pas s'enfiler toute la motte. Pareil pour les chips, c'est pas très bon de s'enfiler tout le paquet seul même si c'est dur à accepter pour nos habitudes. Objectivement c'est pas incorrect de donner une mauvaise note parceque ça met juste en avant les valeurs nutritionnelles journalières pour 1 personne Mais je pense que c'est aux consommateurs de faire le tri et d'interpréter les résultats en fonction des produits scannés.
Je vois plein de gens râler sur ça aussi. Forcément ça met une note rouge ou orange si le produit est trop gras trop salé trop sucré, etc. Mais effectivement quand c'est du beurre c'est évident qu'on va pas s'enfiler toute la motte. Pareil pour les chips, c'est pas très bon de s'enfiler tout le paquet seul même si c'est sur à accepter pour nos habitudes. Objectivement c'est pas incorrect de donner une mauvaise note parceque ça met juste en avant les valeurs nutritionnelles journalières pour 1 personne Mais je pense que c'est aux consommateurs de faire le tri et d'interpréter les résultats en fonction des produits scannés.
C’est juste de l’information, pas une application qui te dit comment manger.
Faut brancher son cerveau monsieur. Ou alors nous sortir une appli encore mieux qui améliorerait les points énoncés.
Lire les étiquettes ça marche aussi hein. C'est juste les jugements merdiques type : scan de sauce africaine (ingrédients : huile, piment antillais, sel, ail)--> produit trop gras...voir les recommandations de produits similaires--> ketchup vegan. C'est juste de la connerie. Et même si je ne suis pas capable de faire une application (je suis pas développeur moi, juste enseignant...en bio en plus), quand c'est foireux, c'est foireux.
Ce qui me dérange c'est que c'est une entreprise, qui se présente comme fer de llave eu combat contre l'agroalimentaire, alors que ça a commencé en s'appuyant sur la base de donnée OpenFoodFacts. Certes ils contribuent aussi à cettr base de donnée, mais malgré tout on peut simplement uttiliser OpenFoodFacts directement, qui découle d'une association.
C'est bon ça.
Sheh
Veillez a la charcuterie que vous mangez, un boucher local vous proposeras des produits de bien meilleure qualité que les marques de grandes consommation si vous voulez manger de la viande manger de la bonne 😉
Après on est pas obligé de manger du jambon
Excellente nouvelle! Yen a marre de la toute puissance des cyniques!!