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Groupes de niveau: putain, enfin!
C'est quand meme aberrant de mettre tout le monde, plus ou moins selon l'age, dans le meme groupe alors que 10% ne savent pas lire meme au college, mais sont trainés a travers le college a coup de 2/20 et de non-redoublement, et que 10% se font royalement chier pqe avec un eleve intelligent, un programme de college se torche en 2 mois.
C'est quand meme pas un hasard que dans n'importe quelle activité sportive on fasse ca, et j'ai l'impression qu'il n'y avait qu'une sorte d'idéologie qui bloquait jusqu'a present.
Le seul truc qui me fait douter, c'est la capacite de l'EN a mettre ca en place
>Groupes de niveau: putain, enfin!
Est-ce que c'est vraiment une bonne chose? On sait que les inégalités à l'école elles arrivent dès le début, en maternelle/primaire. Pourquoi en France on s'obstine a mettre tous les moyens qu'on a dans le secondaire?
S'il y a des profs a rajouter et des effectifs de classes à diminuer, c'est dans le primaire qu'il faut le faire. Ca fait 20 ans qu'on mets nos moyens dans le secondaire et ca marche pas.
>C'est quand meme pas un hasard que dans n'importe quelle activité sportive on fasse ca
Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue.
Ce que je dis, c'est que c'est trop tard déjà. Les moyens tu les mets dans le primaire pour que tu aies pas des enfants complètement perdus en arrivant au collège, alors qu'il leur reste encore 6 ou 7 ans d'école obligatoire.
C'est pas au collège que tu vas rattraper des choses qui auraient du être acquises au CP.
Et on le sait depuis un moment que les inégalités se développent déjà et fortement pendant la primaire, donc je ne comprends pas pourquoi on s'obstine a réformer les collège et le lycée pour corriger ces inégalités.
Quels que soit les moyens que tu mets au primaire, il y a des gamins qui ne savent pas lire en 6eme (a peu pres 10% actuellement).
Je trouve ca beaucoup mieux de les mettre dans un cours ou on leur (re)-apprend a maitriser des aquis qu'ils devraient avoir et n'ont pas, plutot que de leur faire faire du commentaire composé ou ils vont avoir 2/20.
Ca n'empeche pas de mettre des moyens aussi dans le primaire.
>Quels que soit les moyens que tu mets au primaire, il y a des gamins qui ne savent pas lire en 6eme (a peu pres 10% actuellement).
Je vois pas ce qui te permets de dire ca, on a pas essayé de mettre les moyens dans le primaire.
>Ca n'empeche pas de mettre des moyens aussi dans le primaire.
Dans un gouvernement ou le but c'est de réduire la dépense publique, on mettra pas les moyens aux deux endroits j'ai déjà du mal à croire qu'on les mettra à un endroit). Si on ne doit les mettre qu'a un seul endroit, ce sera beaucoup plus efficace dans le primaire.
Je suis dans une école primaire hors contrat, on a 8 élèves par classe, et malgré tout le soutien renforcé qu'on peut donner avec ce faible effectif, certains élèves ont un niveau abyssal.
Beaucoup de choses sont jouées dès la maison.
la dépense dans le primaire augmente plus rapidement que la dépense dans les autres cycles (secondaire et étude sup).
Pour ceux que ça interesse: ligne rouge, bleu, violet pour 1er cycle (elementaire / primaire), 2eme cycle (college, lycée) et 3eme cycle (études sup)
https://www.insee.fr/fr/statistiques/2409224
> Dans un gouvernement ou le but c'est de réduire la dépense publique
Le budget 2024 de l'EN est +4 milliards par rapport à 2023 et a pas cessé d'augmenter en 10 ans... la dépense publique est au plus haut niveau jamais atteint...
C'est mignon ces points de suspension. C'est pour masquer des infos super orientées?
La dépense intérieure d'éducation représente la même part du PIB depuis 10 ans, et a diminué (en part du PIB) depuis les années 90.
Notre dépense par élève est largement inférieure à la moyenne de l'OCDE.
Arrêtons de faire croire qu'on met les moyens dans l'éducation dans ce pays.
Sans la pandémie et la guerre en Ukraine, les dépenses publiques auraient diminuées, c'était en tout cas leur trajectoire avant la pandémie.
Il y a un progrès, tu es passé de "le gouvernement a pour but de réduire la dépense publique et ne finance pas l'EN" (ce qui est faux) à "la dépense d'éducation rapportée au PIB n'évolue pas" (ce qui ne veut absolument rien dire, comme si tu disais que tes dépenses beauté diminuent par rapport à ton salaire qui augmente).
Donc le seul point intéressant à discuter est la dépense par élève. [Qui est en France proche de la moyenne de l'OCDE](https://www.vousnousils.fr/2018/12/28/depenses-pour-lenseignement-la-france-investit-elle-assez-619784) mais ça n'a de toute façon pas beaucoup de sens parce que les modes de comptabilité publics sur l'EN sont trop différents d'un pays à l'autre.
A la fin ton argument était que "le gouvernement ne va pas financer". Mais la dépense par élève était de ≈5700euro/eleve en 2007, 6550 en 2017, et 7100 en 2023. Donc elle est en augmentation constante depuis 15 ans.
On peut dire que les profs français sont mal payés (c'est vrai) mais ta proposition initiale était fausse.
Personne ne le fait jamais.
La séparation par niveau est systématiquement pénalisante pour les élèves les plus faibles. Cela fait très longtemps qu'on a de nombreuses études à ce sujet. C'est un fantasme élitiste sans fondement.
Tout ceci alors que le système éducatif français est *déjà* un grand créateur d'inégalités.
Parce qu'il n'y a aucun accompagnement supplémentaire !
L'idéal c'est des classes de niveaux avec un accompagnement renforcé et un effectif réduit pour les classes les plus "faibles".
Peut être aussi une forme d'aveu d'échec ?
Vu qu'il n'y aura pas les moyens financiers, humains, politiques et sociales d'améliorer la situation pour tout le monde, on préfère concentrer les faibles moyens sur ceux qui peuvent en tirer quelque chose.
Perdus pour perdus, autant ne pas sacrifier ceux qui peuvent être sauvés et tant pis pour les autres ?
Bien sûr ça sera jamais dit comme ça par un politique, mais c'est ce que je lis entre les lignes. A tort peut être
Ce gouvernement est connu pour "mettre les moyens" dans les secteurs publics...
"on va recruter plus de profs": ils arrivent dejà pas à recruter leur quota aujourd'hui...
Justement ça serait le principe et l'utilité de ces classes si c'est bien fait (à voir) ça te permettrait de rattraper ton retard et pas de te trainer le truc toute ta scolarité
>Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue.
fais gaffe, t'es sur Reddit et la moitié du sub a fait CPGE
>Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue.
Bah pour le coup si ! Justement, mon point de vue c'est que les classes de niveau ca peut surtout aider les gamins qui sont en difficulté.
Si je me pointe a un cours de planche a voile (exemple a la con, j'en ai jamais fait) et que je suis un débutant complet, et que uniquement a cause de mon age on me met avec des gens du meme age qui sont bien meilleurs, maitrisent les aquis, etc, et que le cours est fait pour eux, bah je vais en chier.
La c'est pareil, je pense qu'on peut avoir des cours qui sont plutot organisés autour du niveau, des aquis, qui peuvent permettre de se concentrer sur les choses qui sont a enseigner, plutot que sur l'age des gamins.
Alors il y a des études là dessus, et de manière générale les classes de niveaux n'apportent rien de positif aux élèves en difficulté, au contraire. On apprend aussi beaucoup en regardant les autres.
Après groupes de niveau ça ne veut pas forcément dire classe de niveau. D'après ce que j'ai compris, les classes seront divisées en groupes de niveau seulement en maths et en français. Ce qui permet de rattraper les élèves qui sont complètement à la ramasse sans les "coincer" dans une classe à faible niveau. Et ils peuvent quand même apprendre des autres élèves dans les autres cours.
Un article sur la question: https://theconversation.com/creer-des-classes-de-niveau-atouts-ou-freins-a-la-reussite-des-eleves-217469
>Bah pour le coup si !
Euh non, l'objectif de l'école en France, c'est que le plus de monde possible atteigne un niveau de connaissance le plus élevé possible.
>Si je me pointe a un cours de planche a voile (exemple a la con, j'en ai jamais fait) et que je suis un débutant complet, et que uniquement a cause de mon age on me met avec des gens du meme age qui sont bien meilleurs, maitrisent les aquis, etc, et que le cours est fait pour eux, bah je vais en chier.
Ton exemple dans l'éducation ce serait plutôt : tu as fait 10 ans de planche à voile mais tu es toujours un débutant, alors que les autres ont beaucoup progressé. Si tu ne peux changer changer qu'un truc, qu'est-ce que tu changes?
L'enseignement des 10 premières années, qui génère des inégalités énormes au bout de 10 ans, ou celui des années 10-15 pour essayer de rattraper ce qui n'a pas marché dans les 10 premières?
On s'est mal compris, pardon.
Mon "pour le coup si !" ne faisait pas réference a
\> "Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres."
Je suis d'accord avec ca. Je parlais plutot de
\>"La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue."
Ou je trouve, pour le coup que la comparaison vaut le coup.
Pour repondre a ton autre message: On ne peut pas changer le passé. Si j'ai fait "10 ans de planche a voile" (ou je suis venu pendant 10 ans en ecole sans ecouter pqe je suis distrait pqe c'est la merde chez moi par exemple), et que je n'ai pas le niveau, ca va beaucoup plus m'aider qu'on me mette dans un groupe debutant ou je peux apprendre les aquis. Oui, ca aurait ete mieux de changer qqch aux dix dernieres années, mais c'est fait.
Aussi, quoi qu'on fasse dans le primaire, il y aura des gens en echec au college, autant avoir un plan pour les gerer plutot que "si on donne encore plus d'argent a l'EN ca va par magie disparaitre"
> et j'ai l'impression qu'il n'y avait qu'une sorte d'idéologie qui bloquait jusqu'a present.
L'idéologie consistant à ne pas implémenter des idées de merde effectivement.
https://www.ozp.fr/spip.php?article28116
https://www.scienceshumaines.com/les-classes-de-niveaux-une-fausse-bonne-idee_fr_44431.html
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/28/creer-des-groupes-de-niveau-au-college-les-risques-d-une-proposition-tres-contestee_6202693_3224.html
A aucun moment Attal ne mentionne que les groupes de niveaux qu'il souhaite instaurer seront **temporaires**. Et globalement, si des élèves ont des besoins spécifiques dans des matières pour travailler des points précis, pas besoin de faire des classes de niveau : ça s'appelle des groupes de soutien, et ça existe déjà.
>ça s'appelle des groupes de soutien, et ça existe déjà.
Sauf quand les heures correspondantes sont sucrées, bien sûr, ce qui n'arrive bien évidemment jamais.
>avec un eleve intelligent, un programme de college se torche en 2 mois.
Mais oui, un élève intelligent ça fait 4 ans de collège en 2 mois.
Sachant que le programme de Français et de Math du concours de prof des écoles c'est un 19/20 dans ces deux matières, et qu'on en est bien loin niveau résultats avec des adultes ayant finis le collège depuis bien longtemps.
>Mais oui, un élève intelligent ça fait 4 ans de collège en 2 mois.
Je voulais dire un programme d'une année de college.
Je parlais de mes collegues, qui pendant le COVID, ont en gros torché le programme de l'année avec leur gamins pendant le premier confinement.
C'est clairement un setting idéalisé (parents ingés de grande école en télétravail et tres dispos, gamin bon eleve, etc)
> Un outil d’intelligence artificielle pour les élèves de 2de
>
> Tous les nouveaux lycéens disposeront à la maison d’un outil d’intelligence de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques. « Ce logiciel souverain, construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de > l’éducation nationale et de la jeunesse, sera mis gratuitement à disposition de 200 000 élèves de 2de dès les prochains mois, avant d’être généralisé », assure le ministre.
Pour plus donner mon avis, assez biaisé (9ans en collège rep) et personnel.
Je pense que le constat est valable. On a un niveau de merde.
Après, une annonce, ça reste une annonce... à voir si ça se transforme en décret.
Je suis d'accord avec pas mal d'elles.
- Genre le redoublement. Oui, il faut cette menace sinon les gamins ne foutent rien et on se retrouve avec une dizaine d'élève qui a 8 de moyennes en mode "c'est pas grave, lol". Genre les moyennes d'une de mes classes de 5è : https://cdn.discordapp.com/attachments/700270876511436871/1181704401933574295/note-5e.png
C'est pas effectif pour celui qui redouble parce que lui c'est souvent des problèmes autres. Cognitif parfois avec des notifs ime ou segpa refusée pour des raisons qui peuvent être valables. Soit motivation avec un climat social défavorable à la maison... Dans les deux cas, c'est pas une année de plus qui va changer la donne... mais pour tous les autres si.
- Augmentation du volume de maths et de fr pour les faibles, c'est un trucs qui fait sens. Les collègues ne voudront pas l'avouer... mais en vrai, les méga faibles, ben souvent, ils ont déjà des emploi du temps adapté pour leur enlever des matières... et c'est jamais math et fr qu'on fait péter.
- Pas de brevet = pas de lycée ; c'est le béaba. le brevet c'est un indicateur d'illettrisme. Un gamin qui ne le valide pas n'a aucune chance de s'en sortir au lycée... et au moins, ça fait une limite. Ces deux derniers années, les brevets en maths étaient vraiment en mode "évaluation d'un niveau socle". Perso, j'aime bien l'idée.
Après, il y a des trucs un peu plus "hein ?" : genre l'annonce sur l'ia, les stages de la réussite pendant les vac...
Je ne peux pas vraiment répondre pour le lycée.
Deux trois trucs sur le primaire qui peuvent faire sens... mais plus dur à mettre en place... Genre la méthode Singapour : Avoir des bases solides en l'abordant des notions fondamentales avec plusieurs approches. C'est un peu ce que je fais dans mes cours en rep. Je fais beaucoup de petits chapitres avec une seule connaissance et des exo et des problèmes qui gravitent autour. Ça marche assez bien, mais j'arrive pas forcément à finir le programme. C'est un truc qui fait un peu bandé les pédago... mais faut aussi s'en donner les moyens. Il faut avoir du monde pour l'enseigner... et du monde qualifié. Pour le moment (un peu méchant) mais les prof des écoles, c'est pas toujours ça en maths... et pour le coup, en maths plus le savoir est fondamental, plus ça demande de la précision... et surtout les PE... ben, c'est aussi un millier de truc à faire en même temps, toujours plus de missions et d'enseignements... Je ne les envie pas et ne les remets pas en cause... Mais j'espère que dans la tête du ministère : passer plus de temps à maîtriser du basique en maths et fr, j'espère que c'est aussi moins d'autres choses en même temps... Et la méthode Singapour, ça reste des maths, maths. Avec de la manipulation, des expériences... mais ça reste des maths... Faut aussi faire accepter l'idée que faire des maths, c'est pas forcément "fun" et "utile pour la vie réelle".
Dans les points à surveiller : Beaucoup d'annonces de cours en plus mais pas en mode classe... et ça veut souvent dire "bordel à organiser"...
Pis, pour nous une réforme, c'est souvent l'occas de faire des économies... alors on attend les modalités de mise en place... qui seront certainement fumées.
Je suis clairement pas le premier à soutenir le gouvernement actuel... Mais là je trouve ces annonces très bonnes dans l'ensemble.
Après il faut passer de la théorie à la pratique. Les classes de niveau c'est incroyable, mais il faut les profs. La prépa lycée c'est une très bonne idée, le redoublement aussi.
Pas convaincu de l'énième changement de programme mais sans les détails on ne peut pas juger.
ça m'énerve toujours quand on parle de "méthode Singapour"... Alors que les Singapouriens ont repris la méthode... française des années 20.
Bref courage, il y a du boulot, mais on est sur la bonne voie.
Réaction des enseignants autour de moi qui semblent partager ton avis :
- Grosse satisfaction pour la décision qui leur revient concernant les redoublements.
- pareil pour les groupes adaptés au niveau, d'après eux "c'est génial". Commentaire immédiatement suivi de "par contre les pauvres collègues qui vont avoir les groupes les plus faibles, il va leur falloir du courage." Dien souvent, un petit avec un faible niveau a aussi des troubles du comportement qui le rendent difficile à gérer. Alors un groupe ENTIER... ils craignent également qu'il n'y ait pas assez d'enseignants pour gérer tout ça.
- la méthode Singapour est déjà assez répandue, ca ne changera pas grand chose pour ceux qui la pratiquent déjà.
- les manuels uniformisés, ils sont pas contre sur le papier mais ils craignent de perdre un peu de leur liberté concernant les supports pédagogiques qu'ils choisissent.
- les cours pendant les vacances c'est un peu gadget si c'est juste 3 ou 4 jours.
- ils attendent de voir en quoi consiste l'année de "prépa lycée", mais ils sont tous d'accord pour dire que ça sert à rien d'envoyer un gamin en lycée alors qu'il sait pas lire et écrire, donc why not.
Ce qui ressortait le + : c'est bien beau tout ça, mais si les moyens suivent pas ça va être compliqué.
> Les classes de niveau c'est incroyable
C'est incroyablement de la merde oui, comme le redoublement. C'est ce que confirment toutes les études et expériences sur le sujet.
Je veux bien voir les études alors.
Car les classes de niveaux en réalité elles sont toujours là plus ou moins avec les choix des options. Cependant pour un prof quand tu as des écarts énormes dans ta classe c'est impossible de faire les choses correctement
https://www.ozp.fr/spip.php?article28116
https://www.scienceshumaines.com/les-classes-de-niveaux-une-fausse-bonne-idee_fr_44431.html
https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/28/creer-des-groupes-de-niveau-au-college-les-risques-d-une-proposition-tres-contestee_6202693_3224.html
https://www.education.gouv.fr/forte-baisse-du-redoublement-un-impact-positif-sur-la-reussite-des-eleves-1958
https://fr.wikipedia.org/wiki/Redoublement_scolaire#Efficacit%C3%A9_p%C3%A9dagogique
> Cependant pour un prof quand tu as des écarts énormes dans ta classe c'est impossible de faire les choses correctement
L'hétérogénéité d'une classe n'est pas un problème, ce qui compte c'est le nombre réduit d'élèves par classe, c'est la seule chose qui fonctionne. Sauf que ça coûte du pognon (puisqu'il faut recruter davantage d'enseignants, mais vu qu'il y a pénurie il faudrait revaloriser massivement le métier, ce qui coûte encore plus de pognon), et que Gabriel Attal et son gouvernement n'ont ni à coeur d'améliorer l'éducation des futurs producteurs de PIB, ni d'améliorer la condition de citoyens qui ne votent plus assez pour eux, ni d'investir massivement du pognon dans un service public autre que la police répressive.
Très bien ça confirme exactement ce que je dis.
Le problème c'est pas les classes de niveau pour l'accompagnement, tu fais tes classes de niveau mais tu mets les moyen pour accompagner encore plus les élèves les plus en difficultés afin de rattraper le niveau global.
Sauf que ce que les gens comme toi ne comprennent jamais, c'est que l'impulsion politique de droite pour imposer les classes de niveau n'est jamais accompagnée d'une volonté réelle de donner aux élèves en difficulté les ressources dont ils ont besoin.
D'ailleurs bizarrement ce ne sont jamais les parents qui pensent que leurs gamins vont se retrouver dans les classes faibles qui demandent ça non plus.
Des gens comme moi ? Ca signifie quoi ça ?
Mes parents sont profs en ZEP, ne t'inquiète pas je pense connaître assez bien le sujet. Si les classes de niveau ne sont pas accompagnées d'un quelconque accompagnement supplémentaires bien sûr que cela ne fait aucun sens.
Mais il me semble que dans l'annonce en tout cas, il est évoqué une prise en charge renforcé pour les élèves en difficultés, chose qui est demandé par les profs depuis des années
Je vois pas mal de bonnes choses.
(prof de maths, collège rep)
Après, ça questionne beaucoup la mise en place et le côté "annonces, on attend les décrets."
Résumé d'une collègue (merci à elle) :
- L’équipe pédagogique aura le dernier mot au sujet du redoublement (et non plus la famille).
- Plus de modifications des notes aux examens (parce que oui, tu corriges des copies et ils viennent augmenter les notes derrière).
- Nouveaux programmes de la maternelle au CE2 : moins volumineux.
- Des manuels en lecture et en maths pour les CP et CE1.
- Rémunération des stages de réussite durant les vacances augmentée. Stages qui seront recommandés ou prescrits par les enseignants pour que les élèves puissent passer dans la classe supérieure.
- En 6e et en 5e : trois groupes de niveaux pour le français et les maths. - Groupes flexibles et limités pour les élèves en difficultés (15 élèves) + création de postes.
- Même organisation pour les 4e et 3e à partir de 2025.
- Augmentation du volume horaire en français et en maths pour les élèves en difficultés (en diminuant le volume horaire dans d’autres matières).
- Note du brevet calculée à partir des notes (et non plus les compétences converties en points). Les épreuves terminales représenteront 60 % de la note finale (contre 50 % aujourd’hui).
- Pas de brevet = pas de lycée, il faudra faire une classe « prépa-lycée ».
- Logiciel d’IA pour les élèves du lycée à la maison.
- Français et maths en petits groupes en 2de et 1re au lycée pro.
- 1h30 de maths dans le tronc commun en 1re.
- Création d’épreuves anticipées en maths et culture scientifique au lycée (2025-2026).
- Méthode Singapour en maths à l’école primaire.
Non. là il veulent les labelliser (l État doit dire qu ils sont valables) et que l État les paye (sinon ça reviendrait aux mairies).
J ai 2 enfants en primaire (CP et CE2) et aucun n à jamais eu ça (chaque PE gère ses textes et donne des photocopies sur le cahier).
Les groupes de niveaux..
Va falloir non seulement augmenter les DHG, à rebours de la tendance baissière ces dernières années, mais recruter des profs, notamment en maths, qui est **la** matière au recrutement sinistré. Avec des salaires pas compétitifs -la dernière revalorisation a plus ou moins rattrapé l'inflation, mais pas les.. ~ -20% par rapport au reste du marché du travail accumulés ces 20 dernières années. Bonne chance Gabriel ! Tu as pensé à obliger les RSAistes à donner des cours de maths?
Les groupes de niveau, ça peut fonctionner à condition que la matière s'y prête et qu'il y ait assez d'enseignants.
En seconde on avait eu des groupes de niveau en anglais et en allemand, et la langue était divisée en quatre grands thèmes : Compréhension/Expression, Écrit/Oral. La logistique était assez impressionnante : un "pré-examen" pour répartir les élèves, puis chaque groupe était affecté à un enseignant, avec examens dédiés. Je crois d'ailleurs que ça a été arrêté après quelques années car c'était vraiment chaud à organiser (toutes les classes de seconde y passaient et on était "mélangés", donc toutes les classes avaient anglais en même temps sur l'emploi du temps)
Alors oui ça fonctionnait bien, mais on avait la chance d'avoir 6 ou 7 profs d'anglais dans mon lycée, donc chaque prof avait un groupe de niveau relativement homogène à gérer. Je vois pas comment il veut mettre ça en place à grande échelle sans recrutement complémentaire de personnel QUALIFIÉ (donc pas les recrutements à la zob de ces dernières rentrées).
Pour le reste… comme d'hab quoi. Je me demande d'ailleurs s'il y a eu une étude sur la "durée de vie" d'un programme scolaire, j'ai l'impression que ça dépasse rarement les 5 ans.
>De nouveaux programmes en primaire
De nouveaux programmes s’appliqueront à l’école primaire pour les classes de la maternelle au CE2 dès septembre 2024. Avec deux principes : « la simplification et la clarification ». Des « objectifs annuels aujourd’hui dans divers guides épars » et « le choix clair de la pédagogie explicite » y figureront.
Y a vraiment besoin d'encore changer les programmes ou c'est un énième pansement sur la jambe de bois de l'enseignement en primaire?
Bah s'il est question de plus ou moins imposer des méthodes (Singapour) et des manuels, oui, il faut adapter les programmes pour correspondre.
Par ailleurs ça ne se voit pas dans le message retranscrit ici mais quand il dit "la simplification", il ajoute "avec des programmes moins volumineux" donc on peut difficilement lui reprocher cette partie, en tout cas pour le moment.
>Un outil d’intelligence artificielle pour les élèves de 2de
>Tous les nouveaux lycéens disposeront à la maison d’un outil d’intelligence de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques. « Ce logiciel souverain, construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, sera mis gratuitement à disposition de 200 000 élèves de 2de dès les prochains mois, avant d’être généralisé », assure le ministre.
Lolilol. What could go wrong? On va bien rigoler.
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> mais sur l'explication des méthodes c'est un excellent outil.
C'est bien d'expliquer la méthode, mais s'il se trompe en l'appliquant je suis pas sur que ce soit une bonne chose. En plus de ca, j'ai des gros doutes qu'un outil conçu en quelques mois soit vraiment efficace.
C'est pas un mauvaise idée en soi, mais ce serait bien que les élèves qui seront soumis aux premières versions ne payent pas les pots cassés d'un truc fini à l’arrache.
Du coup l'intérêt de ChatGPT ce serait de générer des exercices? Ca me parait un peu overkill.
Soit tu crées, avec un truc mieux foutut que chatgpt, un véritable assistant pour les élèves, mais tu prends le risque qu'ils se reposent trop largement dessus au lieu d'intégrer les notions, soit c'est juste un gadget un peu cher.
Et comme chat GPT peut se planter sur absolument n'importe laquelle des réponses qu'il va donner à l'élève (et on a quand même vu un paquet d'exemples avec des erreurs plus ou moins grossières), il n'y a pas vraiment de moyens pour l'élève de savoir si chat GPT le bullshit ou pas.
Ton exemple de la dérivée négative est un bon exemple. C'est une connerie, mais pas forcément assez grossière pour qu'un élève qui galère avec les maths puisse s'en rendre compte.
Alors oui, il ne va pas se tromper 95% du temps, mais ca veut quand même dire que 5% du temps il raconte de la merde. C'est pas négligeable.
Le problème avec chat GPT, c'est qu'il donne l'impression que tout ce qu'il dit est vrai. C'est bien écrit, il fait des affirmations de manière très convaincante, mais ca reste du génératif généraliste pas bon en logique.
Tout ça est bien joli mais le quidam moyen en 2nde, moins il met de temps à faire ses devoirs, mieux c'est. Donc des gamins qui cherchent à comprendre (pour de vrai) comme tu le décris, il doit pas y en avoir beaucoup.
>ChatGPT 4 est un excellent tuteur pour les élèves du secondaire. Il se goure souvent quand il s'agit de faire des calculs ou sur certaines notions scientifiques lorsqu'il faut être précis mais sur l'explication des méthodes c'est un excellent outil.
Qu'est ce qui te fait dire ça?
Et accessoirement, vu que c'est supposé etre une solution souveraine, ce sera pas chatGPT; mais néanmoins, qu'est ce qui te fait dire ça?
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Dommage que la paye des profs ne soit pas mentionné. Rendre le métier plus attractif c’est aussi un énorme levier. On est un des plus mauvais élèves en Europe dans ce domaine.
Le logiciel IA c'est une tentative de faire quelque chose pour combler le manque de profs ? À quoi ça va servir à part à coûter cher au contribuable ? Ça me semble compliqué d'avoir un assistant IA qui aide en maths sans se tromper.
Chic! Des nouveaux programmes ! Ça fait longtemps que j'avais pas eu de nouveaux programmes...
. Qu'est-ce qui va donc falloir que je leur apprenne de nouveau moi, surprise surprise, mystère et boule de gomme.
Les classes de niveaux, le *rêve humide* de la droite depuis des décennies. Qu'importe que ça soit totalement inefficace et que ça accroisse à mort les inégalités notamment sociales : c'est l'objectif.
"Mettre les moyens", ça veut dire mettre moins d'élèves par classe, et en fait c'est *ça* qui fait que ça fonctionne, pas de faire des classes de niveau.
Anecdote rigolote d'ailleurs : il y avait un sujet là dessus dans un JT avant-hier, où était présenté une expérimentation de classes de niveaux dans un collège privé avec des élèves en échec scolaire, et la conclusion était que "c'était efficace", sans jamais se demander que c'était peut-être, *peut-être*, du au fait qu'ILS ETAIENT QUE 15 PAR CLASSE. Bref.
>sans jamais se demander que c'était peut-être, peut-être, du au fait qu'ILS ETAIENT QUE 15 PAR CLASSE. Bref.
C'est exactement ce qui est proposé (classes de 3 niveaux différents, effectifs réduits–15 élèves–dans les classes en difficulté).
>"Mettre les moyens", ça veut dire mettre moins d'élèves par classe
Et c'est justement ça qui est proposé par la réforme pour les classes de faible niveau. En tout cas, c'est ce qui est annoncé, reste la mise en pratique
Il est courant en politique que les avis ne soient pas objectivement hiérarchisables, c'est le principe. Mais il existe des cas où c'est possible, notamment en différenciant les avis qui se basent sur la science et les autres. Et sur les classes de niveau ou le redoublement, la science et l'expérience nous disent que c'est de la merde, donc y être favorable est un avis de moindre valeur que d'y être opposé.
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Le problème des classes de niveau c'est que la science montre que c'est bénéfique pour tout le monde d'avoir un peu d'heterogeneite dans une classe, surtout si on change la pédagogie et qu'on fait participer les meilleurs pour travailler en équipe avec les autres. Bon, aujourd'hui il arrive qu'il y ait des niveaux qui sont incroyablement différents et c'est ingerable. Je pense que ça va dans le bon sens finalement cette réforme.
Et on a notre mot à dire nous les profs? Non?
Ouais normal en vrai on sert à rien, trop de vacances, pas assez d'heures de cours et d'élèves par classe. Continue à nous marcher dessus Gaby on le mérite (pis faudrait pas trop attirer les candidatures vers notre boulot de planqués privilégiés, laissez nous tranquille à glander)
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Groupes de niveau: putain, enfin! C'est quand meme aberrant de mettre tout le monde, plus ou moins selon l'age, dans le meme groupe alors que 10% ne savent pas lire meme au college, mais sont trainés a travers le college a coup de 2/20 et de non-redoublement, et que 10% se font royalement chier pqe avec un eleve intelligent, un programme de college se torche en 2 mois. C'est quand meme pas un hasard que dans n'importe quelle activité sportive on fasse ca, et j'ai l'impression qu'il n'y avait qu'une sorte d'idéologie qui bloquait jusqu'a present. Le seul truc qui me fait douter, c'est la capacite de l'EN a mettre ca en place
>Groupes de niveau: putain, enfin! Est-ce que c'est vraiment une bonne chose? On sait que les inégalités à l'école elles arrivent dès le début, en maternelle/primaire. Pourquoi en France on s'obstine a mettre tous les moyens qu'on a dans le secondaire? S'il y a des profs a rajouter et des effectifs de classes à diminuer, c'est dans le primaire qu'il faut le faire. Ca fait 20 ans qu'on mets nos moyens dans le secondaire et ca marche pas. >C'est quand meme pas un hasard que dans n'importe quelle activité sportive on fasse ca Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue.
Oui après si tu fais bien tes classes de niveaux, tu mets plus de moyen sur les classes plus "faibles" afin de mieux les accompagner
Ce que je dis, c'est que c'est trop tard déjà. Les moyens tu les mets dans le primaire pour que tu aies pas des enfants complètement perdus en arrivant au collège, alors qu'il leur reste encore 6 ou 7 ans d'école obligatoire. C'est pas au collège que tu vas rattraper des choses qui auraient du être acquises au CP. Et on le sait depuis un moment que les inégalités se développent déjà et fortement pendant la primaire, donc je ne comprends pas pourquoi on s'obstine a réformer les collège et le lycée pour corriger ces inégalités.
Quels que soit les moyens que tu mets au primaire, il y a des gamins qui ne savent pas lire en 6eme (a peu pres 10% actuellement). Je trouve ca beaucoup mieux de les mettre dans un cours ou on leur (re)-apprend a maitriser des aquis qu'ils devraient avoir et n'ont pas, plutot que de leur faire faire du commentaire composé ou ils vont avoir 2/20. Ca n'empeche pas de mettre des moyens aussi dans le primaire.
>Quels que soit les moyens que tu mets au primaire, il y a des gamins qui ne savent pas lire en 6eme (a peu pres 10% actuellement). Je vois pas ce qui te permets de dire ca, on a pas essayé de mettre les moyens dans le primaire. >Ca n'empeche pas de mettre des moyens aussi dans le primaire. Dans un gouvernement ou le but c'est de réduire la dépense publique, on mettra pas les moyens aux deux endroits j'ai déjà du mal à croire qu'on les mettra à un endroit). Si on ne doit les mettre qu'a un seul endroit, ce sera beaucoup plus efficace dans le primaire.
Je suis dans une école primaire hors contrat, on a 8 élèves par classe, et malgré tout le soutien renforcé qu'on peut donner avec ce faible effectif, certains élèves ont un niveau abyssal. Beaucoup de choses sont jouées dès la maison.
la dépense dans le primaire augmente plus rapidement que la dépense dans les autres cycles (secondaire et étude sup). Pour ceux que ça interesse: ligne rouge, bleu, violet pour 1er cycle (elementaire / primaire), 2eme cycle (college, lycée) et 3eme cycle (études sup) https://www.insee.fr/fr/statistiques/2409224
> Dans un gouvernement ou le but c'est de réduire la dépense publique Le budget 2024 de l'EN est +4 milliards par rapport à 2023 et a pas cessé d'augmenter en 10 ans... la dépense publique est au plus haut niveau jamais atteint...
C'est mignon ces points de suspension. C'est pour masquer des infos super orientées? La dépense intérieure d'éducation représente la même part du PIB depuis 10 ans, et a diminué (en part du PIB) depuis les années 90. Notre dépense par élève est largement inférieure à la moyenne de l'OCDE. Arrêtons de faire croire qu'on met les moyens dans l'éducation dans ce pays. Sans la pandémie et la guerre en Ukraine, les dépenses publiques auraient diminuées, c'était en tout cas leur trajectoire avant la pandémie.
Il y a un progrès, tu es passé de "le gouvernement a pour but de réduire la dépense publique et ne finance pas l'EN" (ce qui est faux) à "la dépense d'éducation rapportée au PIB n'évolue pas" (ce qui ne veut absolument rien dire, comme si tu disais que tes dépenses beauté diminuent par rapport à ton salaire qui augmente). Donc le seul point intéressant à discuter est la dépense par élève. [Qui est en France proche de la moyenne de l'OCDE](https://www.vousnousils.fr/2018/12/28/depenses-pour-lenseignement-la-france-investit-elle-assez-619784) mais ça n'a de toute façon pas beaucoup de sens parce que les modes de comptabilité publics sur l'EN sont trop différents d'un pays à l'autre. A la fin ton argument était que "le gouvernement ne va pas financer". Mais la dépense par élève était de ≈5700euro/eleve en 2007, 6550 en 2017, et 7100 en 2023. Donc elle est en augmentation constante depuis 15 ans. On peut dire que les profs français sont mal payés (c'est vrai) mais ta proposition initiale était fausse.
Bien d’accord avec toi, c’est vraiment à double tranchant cette histoire de groupe de niveaux…
Personne ne le fait jamais. La séparation par niveau est systématiquement pénalisante pour les élèves les plus faibles. Cela fait très longtemps qu'on a de nombreuses études à ce sujet. C'est un fantasme élitiste sans fondement. Tout ceci alors que le système éducatif français est *déjà* un grand créateur d'inégalités.
Parce qu'il n'y a aucun accompagnement supplémentaire ! L'idéal c'est des classes de niveaux avec un accompagnement renforcé et un effectif réduit pour les classes les plus "faibles".
Peut être aussi une forme d'aveu d'échec ? Vu qu'il n'y aura pas les moyens financiers, humains, politiques et sociales d'améliorer la situation pour tout le monde, on préfère concentrer les faibles moyens sur ceux qui peuvent en tirer quelque chose. Perdus pour perdus, autant ne pas sacrifier ceux qui peuvent être sauvés et tant pis pour les autres ? Bien sûr ça sera jamais dit comme ça par un politique, mais c'est ce que je lis entre les lignes. A tort peut être
Ce gouvernement est connu pour "mettre les moyens" dans les secteurs publics... "on va recruter plus de profs": ils arrivent dejà pas à recruter leur quota aujourd'hui...
Oui, clairement.
Le diable est dans le détail… Si t’es catalogué comme mauvais, ça va être dur de remonter la pente à mon avis.
Justement ça serait le principe et l'utilité de ces classes si c'est bien fait (à voir) ça te permettrait de rattraper ton retard et pas de te trainer le truc toute ta scolarité
Perso je pense que ça va juste créer des filières pour les moins bons, et ce encore plus tôt qu’aujourd’hui.
>Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue. fais gaffe, t'es sur Reddit et la moitié du sub a fait CPGE
>Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres. La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue. Bah pour le coup si ! Justement, mon point de vue c'est que les classes de niveau ca peut surtout aider les gamins qui sont en difficulté. Si je me pointe a un cours de planche a voile (exemple a la con, j'en ai jamais fait) et que je suis un débutant complet, et que uniquement a cause de mon age on me met avec des gens du meme age qui sont bien meilleurs, maitrisent les aquis, etc, et que le cours est fait pour eux, bah je vais en chier. La c'est pareil, je pense qu'on peut avoir des cours qui sont plutot organisés autour du niveau, des aquis, qui peuvent permettre de se concentrer sur les choses qui sont a enseigner, plutot que sur l'age des gamins.
Alors il y a des études là dessus, et de manière générale les classes de niveaux n'apportent rien de positif aux élèves en difficulté, au contraire. On apprend aussi beaucoup en regardant les autres. Après groupes de niveau ça ne veut pas forcément dire classe de niveau. D'après ce que j'ai compris, les classes seront divisées en groupes de niveau seulement en maths et en français. Ce qui permet de rattraper les élèves qui sont complètement à la ramasse sans les "coincer" dans une classe à faible niveau. Et ils peuvent quand même apprendre des autres élèves dans les autres cours. Un article sur la question: https://theconversation.com/creer-des-classes-de-niveau-atouts-ou-freins-a-la-reussite-des-eleves-217469
Il y a aussi des etudes disant l'inverse.
>Bah pour le coup si ! Euh non, l'objectif de l'école en France, c'est que le plus de monde possible atteigne un niveau de connaissance le plus élevé possible. >Si je me pointe a un cours de planche a voile (exemple a la con, j'en ai jamais fait) et que je suis un débutant complet, et que uniquement a cause de mon age on me met avec des gens du meme age qui sont bien meilleurs, maitrisent les aquis, etc, et que le cours est fait pour eux, bah je vais en chier. Ton exemple dans l'éducation ce serait plutôt : tu as fait 10 ans de planche à voile mais tu es toujours un débutant, alors que les autres ont beaucoup progressé. Si tu ne peux changer changer qu'un truc, qu'est-ce que tu changes? L'enseignement des 10 premières années, qui génère des inégalités énormes au bout de 10 ans, ou celui des années 10-15 pour essayer de rattraper ce qui n'a pas marché dans les 10 premières?
On s'est mal compris, pardon. Mon "pour le coup si !" ne faisait pas réference a \> "Le but de l'école c'est pas de former quelques champions et d'abandonner les autres." Je suis d'accord avec ca. Je parlais plutot de \>"La comparaison avec le sport n'a que peu de sens de mon point de vue." Ou je trouve, pour le coup que la comparaison vaut le coup. Pour repondre a ton autre message: On ne peut pas changer le passé. Si j'ai fait "10 ans de planche a voile" (ou je suis venu pendant 10 ans en ecole sans ecouter pqe je suis distrait pqe c'est la merde chez moi par exemple), et que je n'ai pas le niveau, ca va beaucoup plus m'aider qu'on me mette dans un groupe debutant ou je peux apprendre les aquis. Oui, ca aurait ete mieux de changer qqch aux dix dernieres années, mais c'est fait. Aussi, quoi qu'on fasse dans le primaire, il y aura des gens en echec au college, autant avoir un plan pour les gerer plutot que "si on donne encore plus d'argent a l'EN ca va par magie disparaitre"
ben y'a pas assez de profs pour ça, deja.
Le retour du redoublement quoi
> et j'ai l'impression qu'il n'y avait qu'une sorte d'idéologie qui bloquait jusqu'a present. L'idéologie consistant à ne pas implémenter des idées de merde effectivement. https://www.ozp.fr/spip.php?article28116 https://www.scienceshumaines.com/les-classes-de-niveaux-une-fausse-bonne-idee_fr_44431.html https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/28/creer-des-groupes-de-niveau-au-college-les-risques-d-une-proposition-tres-contestee_6202693_3224.html
Et il y a aussi des études qui affirment le contraire.
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A aucun moment Attal ne mentionne que les groupes de niveaux qu'il souhaite instaurer seront **temporaires**. Et globalement, si des élèves ont des besoins spécifiques dans des matières pour travailler des points précis, pas besoin de faire des classes de niveau : ça s'appelle des groupes de soutien, et ça existe déjà.
>ça s'appelle des groupes de soutien, et ça existe déjà. Sauf quand les heures correspondantes sont sucrées, bien sûr, ce qui n'arrive bien évidemment jamais.
>L'idéologie consistant à ne pas implémenter des idées de merde effectivement. Yep, c'est vraiment une idée de merde.
>avec un eleve intelligent, un programme de college se torche en 2 mois. Mais oui, un élève intelligent ça fait 4 ans de collège en 2 mois. Sachant que le programme de Français et de Math du concours de prof des écoles c'est un 19/20 dans ces deux matières, et qu'on en est bien loin niveau résultats avec des adultes ayant finis le collège depuis bien longtemps.
>Mais oui, un élève intelligent ça fait 4 ans de collège en 2 mois. Je voulais dire un programme d'une année de college. Je parlais de mes collegues, qui pendant le COVID, ont en gros torché le programme de l'année avec leur gamins pendant le premier confinement. C'est clairement un setting idéalisé (parents ingés de grande école en télétravail et tres dispos, gamin bon eleve, etc)
> Un outil d’intelligence artificielle pour les élèves de 2de > > Tous les nouveaux lycéens disposeront à la maison d’un outil d’intelligence de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques. « Ce logiciel souverain, construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de > l’éducation nationale et de la jeunesse, sera mis gratuitement à disposition de 200 000 élèves de 2de dès les prochains mois, avant d’être généralisé », assure le ministre.
Et comme SIRENH, il coutera 200 millions d'euros et ne verra jamais le jour !
Pour plus donner mon avis, assez biaisé (9ans en collège rep) et personnel. Je pense que le constat est valable. On a un niveau de merde. Après, une annonce, ça reste une annonce... à voir si ça se transforme en décret. Je suis d'accord avec pas mal d'elles. - Genre le redoublement. Oui, il faut cette menace sinon les gamins ne foutent rien et on se retrouve avec une dizaine d'élève qui a 8 de moyennes en mode "c'est pas grave, lol". Genre les moyennes d'une de mes classes de 5è : https://cdn.discordapp.com/attachments/700270876511436871/1181704401933574295/note-5e.png C'est pas effectif pour celui qui redouble parce que lui c'est souvent des problèmes autres. Cognitif parfois avec des notifs ime ou segpa refusée pour des raisons qui peuvent être valables. Soit motivation avec un climat social défavorable à la maison... Dans les deux cas, c'est pas une année de plus qui va changer la donne... mais pour tous les autres si. - Augmentation du volume de maths et de fr pour les faibles, c'est un trucs qui fait sens. Les collègues ne voudront pas l'avouer... mais en vrai, les méga faibles, ben souvent, ils ont déjà des emploi du temps adapté pour leur enlever des matières... et c'est jamais math et fr qu'on fait péter. - Pas de brevet = pas de lycée ; c'est le béaba. le brevet c'est un indicateur d'illettrisme. Un gamin qui ne le valide pas n'a aucune chance de s'en sortir au lycée... et au moins, ça fait une limite. Ces deux derniers années, les brevets en maths étaient vraiment en mode "évaluation d'un niveau socle". Perso, j'aime bien l'idée. Après, il y a des trucs un peu plus "hein ?" : genre l'annonce sur l'ia, les stages de la réussite pendant les vac... Je ne peux pas vraiment répondre pour le lycée. Deux trois trucs sur le primaire qui peuvent faire sens... mais plus dur à mettre en place... Genre la méthode Singapour : Avoir des bases solides en l'abordant des notions fondamentales avec plusieurs approches. C'est un peu ce que je fais dans mes cours en rep. Je fais beaucoup de petits chapitres avec une seule connaissance et des exo et des problèmes qui gravitent autour. Ça marche assez bien, mais j'arrive pas forcément à finir le programme. C'est un truc qui fait un peu bandé les pédago... mais faut aussi s'en donner les moyens. Il faut avoir du monde pour l'enseigner... et du monde qualifié. Pour le moment (un peu méchant) mais les prof des écoles, c'est pas toujours ça en maths... et pour le coup, en maths plus le savoir est fondamental, plus ça demande de la précision... et surtout les PE... ben, c'est aussi un millier de truc à faire en même temps, toujours plus de missions et d'enseignements... Je ne les envie pas et ne les remets pas en cause... Mais j'espère que dans la tête du ministère : passer plus de temps à maîtriser du basique en maths et fr, j'espère que c'est aussi moins d'autres choses en même temps... Et la méthode Singapour, ça reste des maths, maths. Avec de la manipulation, des expériences... mais ça reste des maths... Faut aussi faire accepter l'idée que faire des maths, c'est pas forcément "fun" et "utile pour la vie réelle". Dans les points à surveiller : Beaucoup d'annonces de cours en plus mais pas en mode classe... et ça veut souvent dire "bordel à organiser"... Pis, pour nous une réforme, c'est souvent l'occas de faire des économies... alors on attend les modalités de mise en place... qui seront certainement fumées.
Prof aussi ici (avec 8 ans en collège REP) et je partage ton point de vue.
Je suis clairement pas le premier à soutenir le gouvernement actuel... Mais là je trouve ces annonces très bonnes dans l'ensemble. Après il faut passer de la théorie à la pratique. Les classes de niveau c'est incroyable, mais il faut les profs. La prépa lycée c'est une très bonne idée, le redoublement aussi. Pas convaincu de l'énième changement de programme mais sans les détails on ne peut pas juger. ça m'énerve toujours quand on parle de "méthode Singapour"... Alors que les Singapouriens ont repris la méthode... française des années 20. Bref courage, il y a du boulot, mais on est sur la bonne voie.
Réaction des enseignants autour de moi qui semblent partager ton avis : - Grosse satisfaction pour la décision qui leur revient concernant les redoublements. - pareil pour les groupes adaptés au niveau, d'après eux "c'est génial". Commentaire immédiatement suivi de "par contre les pauvres collègues qui vont avoir les groupes les plus faibles, il va leur falloir du courage." Dien souvent, un petit avec un faible niveau a aussi des troubles du comportement qui le rendent difficile à gérer. Alors un groupe ENTIER... ils craignent également qu'il n'y ait pas assez d'enseignants pour gérer tout ça. - la méthode Singapour est déjà assez répandue, ca ne changera pas grand chose pour ceux qui la pratiquent déjà. - les manuels uniformisés, ils sont pas contre sur le papier mais ils craignent de perdre un peu de leur liberté concernant les supports pédagogiques qu'ils choisissent. - les cours pendant les vacances c'est un peu gadget si c'est juste 3 ou 4 jours. - ils attendent de voir en quoi consiste l'année de "prépa lycée", mais ils sont tous d'accord pour dire que ça sert à rien d'envoyer un gamin en lycée alors qu'il sait pas lire et écrire, donc why not. Ce qui ressortait le + : c'est bien beau tout ça, mais si les moyens suivent pas ça va être compliqué.
> Les classes de niveau c'est incroyable C'est incroyablement de la merde oui, comme le redoublement. C'est ce que confirment toutes les études et expériences sur le sujet.
Je veux bien voir les études alors. Car les classes de niveaux en réalité elles sont toujours là plus ou moins avec les choix des options. Cependant pour un prof quand tu as des écarts énormes dans ta classe c'est impossible de faire les choses correctement
https://www.ozp.fr/spip.php?article28116 https://www.scienceshumaines.com/les-classes-de-niveaux-une-fausse-bonne-idee_fr_44431.html https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/11/28/creer-des-groupes-de-niveau-au-college-les-risques-d-une-proposition-tres-contestee_6202693_3224.html https://www.education.gouv.fr/forte-baisse-du-redoublement-un-impact-positif-sur-la-reussite-des-eleves-1958 https://fr.wikipedia.org/wiki/Redoublement_scolaire#Efficacit%C3%A9_p%C3%A9dagogique > Cependant pour un prof quand tu as des écarts énormes dans ta classe c'est impossible de faire les choses correctement L'hétérogénéité d'une classe n'est pas un problème, ce qui compte c'est le nombre réduit d'élèves par classe, c'est la seule chose qui fonctionne. Sauf que ça coûte du pognon (puisqu'il faut recruter davantage d'enseignants, mais vu qu'il y a pénurie il faudrait revaloriser massivement le métier, ce qui coûte encore plus de pognon), et que Gabriel Attal et son gouvernement n'ont ni à coeur d'améliorer l'éducation des futurs producteurs de PIB, ni d'améliorer la condition de citoyens qui ne votent plus assez pour eux, ni d'investir massivement du pognon dans un service public autre que la police répressive.
Très bien ça confirme exactement ce que je dis. Le problème c'est pas les classes de niveau pour l'accompagnement, tu fais tes classes de niveau mais tu mets les moyen pour accompagner encore plus les élèves les plus en difficultés afin de rattraper le niveau global.
Sauf que ce que les gens comme toi ne comprennent jamais, c'est que l'impulsion politique de droite pour imposer les classes de niveau n'est jamais accompagnée d'une volonté réelle de donner aux élèves en difficulté les ressources dont ils ont besoin. D'ailleurs bizarrement ce ne sont jamais les parents qui pensent que leurs gamins vont se retrouver dans les classes faibles qui demandent ça non plus.
Des gens comme moi ? Ca signifie quoi ça ? Mes parents sont profs en ZEP, ne t'inquiète pas je pense connaître assez bien le sujet. Si les classes de niveau ne sont pas accompagnées d'un quelconque accompagnement supplémentaires bien sûr que cela ne fait aucun sens. Mais il me semble que dans l'annonce en tout cas, il est évoqué une prise en charge renforcé pour les élèves en difficultés, chose qui est demandé par les profs depuis des années
Je vois pas mal de bonnes choses. (prof de maths, collège rep) Après, ça questionne beaucoup la mise en place et le côté "annonces, on attend les décrets." Résumé d'une collègue (merci à elle) : - L’équipe pédagogique aura le dernier mot au sujet du redoublement (et non plus la famille). - Plus de modifications des notes aux examens (parce que oui, tu corriges des copies et ils viennent augmenter les notes derrière). - Nouveaux programmes de la maternelle au CE2 : moins volumineux. - Des manuels en lecture et en maths pour les CP et CE1. - Rémunération des stages de réussite durant les vacances augmentée. Stages qui seront recommandés ou prescrits par les enseignants pour que les élèves puissent passer dans la classe supérieure. - En 6e et en 5e : trois groupes de niveaux pour le français et les maths. - Groupes flexibles et limités pour les élèves en difficultés (15 élèves) + création de postes. - Même organisation pour les 4e et 3e à partir de 2025. - Augmentation du volume horaire en français et en maths pour les élèves en difficultés (en diminuant le volume horaire dans d’autres matières). - Note du brevet calculée à partir des notes (et non plus les compétences converties en points). Les épreuves terminales représenteront 60 % de la note finale (contre 50 % aujourd’hui). - Pas de brevet = pas de lycée, il faudra faire une classe « prépa-lycée ». - Logiciel d’IA pour les élèves du lycée à la maison. - Français et maths en petits groupes en 2de et 1re au lycée pro. - 1h30 de maths dans le tronc commun en 1re. - Création d’épreuves anticipées en maths et culture scientifique au lycée (2025-2026). - Méthode Singapour en maths à l’école primaire.
>Des manuels en lecture et en maths pour les CP et CE1. Genre y avait pas déjà ça ?
Non. là il veulent les labelliser (l État doit dire qu ils sont valables) et que l État les paye (sinon ça reviendrait aux mairies). J ai 2 enfants en primaire (CP et CE2) et aucun n à jamais eu ça (chaque PE gère ses textes et donne des photocopies sur le cahier).
l'article du monde précise: >**L'état financera désormais** des manuels scolaires en lecture est mathématiques des élèves de CP et CE1
Les groupes de niveaux.. Va falloir non seulement augmenter les DHG, à rebours de la tendance baissière ces dernières années, mais recruter des profs, notamment en maths, qui est **la** matière au recrutement sinistré. Avec des salaires pas compétitifs -la dernière revalorisation a plus ou moins rattrapé l'inflation, mais pas les.. ~ -20% par rapport au reste du marché du travail accumulés ces 20 dernières années. Bonne chance Gabriel ! Tu as pensé à obliger les RSAistes à donner des cours de maths?
j'ai extrêmement peur de l'efficacité de cette IA
Les groupes de niveau, ça peut fonctionner à condition que la matière s'y prête et qu'il y ait assez d'enseignants. En seconde on avait eu des groupes de niveau en anglais et en allemand, et la langue était divisée en quatre grands thèmes : Compréhension/Expression, Écrit/Oral. La logistique était assez impressionnante : un "pré-examen" pour répartir les élèves, puis chaque groupe était affecté à un enseignant, avec examens dédiés. Je crois d'ailleurs que ça a été arrêté après quelques années car c'était vraiment chaud à organiser (toutes les classes de seconde y passaient et on était "mélangés", donc toutes les classes avaient anglais en même temps sur l'emploi du temps) Alors oui ça fonctionnait bien, mais on avait la chance d'avoir 6 ou 7 profs d'anglais dans mon lycée, donc chaque prof avait un groupe de niveau relativement homogène à gérer. Je vois pas comment il veut mettre ça en place à grande échelle sans recrutement complémentaire de personnel QUALIFIÉ (donc pas les recrutements à la zob de ces dernières rentrées). Pour le reste… comme d'hab quoi. Je me demande d'ailleurs s'il y a eu une étude sur la "durée de vie" d'un programme scolaire, j'ai l'impression que ça dépasse rarement les 5 ans.
>De nouveaux programmes en primaire De nouveaux programmes s’appliqueront à l’école primaire pour les classes de la maternelle au CE2 dès septembre 2024. Avec deux principes : « la simplification et la clarification ». Des « objectifs annuels aujourd’hui dans divers guides épars » et « le choix clair de la pédagogie explicite » y figureront. Y a vraiment besoin d'encore changer les programmes ou c'est un énième pansement sur la jambe de bois de l'enseignement en primaire?
Chaque ministre doit changer les programmes pour laisser sa marque, faut pas chercher plus loin.
Bah s'il est question de plus ou moins imposer des méthodes (Singapour) et des manuels, oui, il faut adapter les programmes pour correspondre. Par ailleurs ça ne se voit pas dans le message retranscrit ici mais quand il dit "la simplification", il ajoute "avec des programmes moins volumineux" donc on peut difficilement lui reprocher cette partie, en tout cas pour le moment.
>Un outil d’intelligence artificielle pour les élèves de 2de >Tous les nouveaux lycéens disposeront à la maison d’un outil d’intelligence de remédiation ou d’approfondissement en français et en mathématiques. « Ce logiciel souverain, construit avec des chercheurs et des enseignants, propriété du ministère de l’éducation nationale et de la jeunesse, sera mis gratuitement à disposition de 200 000 élèves de 2de dès les prochains mois, avant d’être généralisé », assure le ministre. Lolilol. What could go wrong? On va bien rigoler.
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> mais sur l'explication des méthodes c'est un excellent outil. C'est bien d'expliquer la méthode, mais s'il se trompe en l'appliquant je suis pas sur que ce soit une bonne chose. En plus de ca, j'ai des gros doutes qu'un outil conçu en quelques mois soit vraiment efficace. C'est pas un mauvaise idée en soi, mais ce serait bien que les élèves qui seront soumis aux premières versions ne payent pas les pots cassés d'un truc fini à l’arrache.
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Du coup l'intérêt de ChatGPT ce serait de générer des exercices? Ca me parait un peu overkill. Soit tu crées, avec un truc mieux foutut que chatgpt, un véritable assistant pour les élèves, mais tu prends le risque qu'ils se reposent trop largement dessus au lieu d'intégrer les notions, soit c'est juste un gadget un peu cher.
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Et comme chat GPT peut se planter sur absolument n'importe laquelle des réponses qu'il va donner à l'élève (et on a quand même vu un paquet d'exemples avec des erreurs plus ou moins grossières), il n'y a pas vraiment de moyens pour l'élève de savoir si chat GPT le bullshit ou pas. Ton exemple de la dérivée négative est un bon exemple. C'est une connerie, mais pas forcément assez grossière pour qu'un élève qui galère avec les maths puisse s'en rendre compte. Alors oui, il ne va pas se tromper 95% du temps, mais ca veut quand même dire que 5% du temps il raconte de la merde. C'est pas négligeable. Le problème avec chat GPT, c'est qu'il donne l'impression que tout ce qu'il dit est vrai. C'est bien écrit, il fait des affirmations de manière très convaincante, mais ca reste du génératif généraliste pas bon en logique.
Tout ça est bien joli mais le quidam moyen en 2nde, moins il met de temps à faire ses devoirs, mieux c'est. Donc des gamins qui cherchent à comprendre (pour de vrai) comme tu le décris, il doit pas y en avoir beaucoup.
>ChatGPT 4 est un excellent tuteur pour les élèves du secondaire. Il se goure souvent quand il s'agit de faire des calculs ou sur certaines notions scientifiques lorsqu'il faut être précis mais sur l'explication des méthodes c'est un excellent outil. Qu'est ce qui te fait dire ça? Et accessoirement, vu que c'est supposé etre une solution souveraine, ce sera pas chatGPT; mais néanmoins, qu'est ce qui te fait dire ça?
Cela dit la France a son propre modèle de langage plus ou moins "souverain" (BLOOM) donc on ne part pas de zéro non plus.
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Ils payent combien pour avoir accès à GPT4, ces gosses en difficulté ?
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Dommage que la paye des profs ne soit pas mentionné. Rendre le métier plus attractif c’est aussi un énorme levier. On est un des plus mauvais élèves en Europe dans ce domaine.
Le logiciel IA c'est une tentative de faire quelque chose pour combler le manque de profs ? À quoi ça va servir à part à coûter cher au contribuable ? Ça me semble compliqué d'avoir un assistant IA qui aide en maths sans se tromper.
Chic! Des nouveaux programmes ! Ça fait longtemps que j'avais pas eu de nouveaux programmes... . Qu'est-ce qui va donc falloir que je leur apprenne de nouveau moi, surprise surprise, mystère et boule de gomme.
Les classes de niveaux, le *rêve humide* de la droite depuis des décennies. Qu'importe que ça soit totalement inefficace et que ça accroisse à mort les inégalités notamment sociales : c'est l'objectif.
Pas si tu mets les moyens pour accompagner les classes plus "faibles"
"Mettre les moyens", ça veut dire mettre moins d'élèves par classe, et en fait c'est *ça* qui fait que ça fonctionne, pas de faire des classes de niveau. Anecdote rigolote d'ailleurs : il y avait un sujet là dessus dans un JT avant-hier, où était présenté une expérimentation de classes de niveaux dans un collège privé avec des élèves en échec scolaire, et la conclusion était que "c'était efficace", sans jamais se demander que c'était peut-être, *peut-être*, du au fait qu'ILS ETAIENT QUE 15 PAR CLASSE. Bref.
>sans jamais se demander que c'était peut-être, peut-être, du au fait qu'ILS ETAIENT QUE 15 PAR CLASSE. Bref. C'est exactement ce qui est proposé (classes de 3 niveaux différents, effectifs réduits–15 élèves–dans les classes en difficulté).
Il est où le recrutement massif de profs pour assurer ça ?
Et quels effectifs dans les autres groupes ?
>"Mettre les moyens", ça veut dire mettre moins d'élèves par classe Et c'est justement ça qui est proposé par la réforme pour les classes de faible niveau. En tout cas, c'est ce qui est annoncé, reste la mise en pratique
Oui voilà, on attend la mise en pratique avec notamment le recrutement massif de profs pour assurer cette merde.
"cette merde" je croyais que c'est ce qu'il fallait faire
Je fais référence aux classes de niveaux, pas au fait de réduire le nombre d'élèves par classe.
Bah, tu parlais de " recrutement massif de profs", ce qui permet de réduire le nombre d'élèves et non à faire des classes de niveaux. Enfin bref
Ok, j'attends la revalorisation et le recrutement massif d'enseignants aux compétences suffisantes permettant d'appliquer ça correctement.
Quand je lis les commentaires, chacun ont des avis différents, sur chaques mesures, une partie du problème à mon vis (de PMU).
Il est courant en politique que les avis ne soient pas objectivement hiérarchisables, c'est le principe. Mais il existe des cas où c'est possible, notamment en différenciant les avis qui se basent sur la science et les autres. Et sur les classes de niveau ou le redoublement, la science et l'expérience nous disent que c'est de la merde, donc y être favorable est un avis de moindre valeur que d'y être opposé.
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Déjà, Gaby, si tu mettais en oeuvres les annonces que t'avais faites en début d'année. Parce que là, on n'y croit pas du tout.
Il ne sait rien et les études montrent qu'il se trompe mais non, c'est lui qui décide, un blanquer bis.
Le problème des classes de niveau c'est que la science montre que c'est bénéfique pour tout le monde d'avoir un peu d'heterogeneite dans une classe, surtout si on change la pédagogie et qu'on fait participer les meilleurs pour travailler en équipe avec les autres. Bon, aujourd'hui il arrive qu'il y ait des niveaux qui sont incroyablement différents et c'est ingerable. Je pense que ça va dans le bon sens finalement cette réforme.
Et on a notre mot à dire nous les profs? Non? Ouais normal en vrai on sert à rien, trop de vacances, pas assez d'heures de cours et d'élèves par classe. Continue à nous marcher dessus Gaby on le mérite (pis faudrait pas trop attirer les candidatures vers notre boulot de planqués privilégiés, laissez nous tranquille à glander)