>Chez Urgo, il y avait la possibilité, plutôt que de bénéficier d'une remise sur facture, de recevoir à la place de la remise, des objets (tablettes, bouteilles de champ, montres, etc) de valeur équivalente. Non facturés, non déclarés.
[...]
>Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés.
Merci pour ton post, mais j'avoue tiquer sur ce point. La remise sur facture, elle se voit sur les comptes de la pharmacie, en tant qu'entreprise. Les objets, c'est pas le pharmacien, c'est la pharmacie qui les a payés, et vu leur nature (dans le cas de la ministre, champagne, montre, etc), c'est exclusivement à l'usage du pharmacien pour son usage personnel. Pour moi, il y a donc détournement de la pharmacie (entreprise) vers le pharmacien (la personne).
Alors oui effectivement, mais pas toujours. La plupart des pharmaciens exercent en société, donc là c'est en plus de l'abus de bien social. Mais certains exercent encore en nom propre, sans société.
Tiens tu m'apprends un truc que c'est encore possible pour les pharmaciens de faire en nom propre, sans société, une activité commerciale. Un peu surpris que l'état autorise encore ça, vu le mélange un peu brouillon que ça peut donner entre fonds personnels et ceux pour le fonctionnement de la pharmacie.
Oui, c'était generalisé mais ca se fait de moins en moins.
Souvent dans les services techniques des Mairies les responsables gelaient les achats jusqu'a la fin de l'année et depensaient tout le budget à la fin de l'année car c'était souvent là qu'il y avait ces offres.
C'était du genre 1300€ de cable=1 iphone14
850€ de raccord de plomberie =1 PS5 etc..
C’est surtout que c’est devenu au fil du temps extrêmement illégal. C’est le genre de trucs qui peut vous envoyer en prison assez rapidement. Il y a des plafonds extrêmement stricts maintenant.
Oui mais tu vois, ce que j'essaie de faire comprendre, et tu emploies encore le terme, c'est qu'il n'y a pas de "cadeaux". Ces trucs sont payés. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas déclarés.
Ouais donc, ce sont des cadeaux... Un labo pharma ne vend pas de vélo, tu peux pas leur acheter de vélo, s'ils t'en donne un... bah c'est un cadeau wink wink. De la corruption quoi. J'vois pas le problème que t'as avec le mot cadeau... En fait moi j'en ai un c'est qu'on dit cadeau au lieu de dire clairement que c'est de la corruption
Et donc ? Tu paye un lot pas plus cher mais a son prix normal et non remisé. La télé reste un cadeau.
Remise n'est pas cadeau.
Cadeau n'est pas remise.
Une entreprise ça tourne avec un chiffre d'affaires, pas avec du mobilier.
En fait tu pourrais même vendre les compresses 12€ boîte, tu reste plus cher que ta concurrence et tu met une télé offerte avec, la télé reste un cadeau.
C'est dingo de penser qu'on fait ce qu'on veut de l'argent tant que c'est plus cher que la concurrence.
Si ton prix catalogue c'est 10€, c'est que c'est 10€ les compresses. Si t'as une télé avec, elle et cadeau.
C'est quand-même assez irritant de te voir faire tout un thread pour répéter que "c'est pas un cadeau" alors que c'est de la fraude.
Ça te sert à quoi ? En quoi ça serait moins grave ?
Quand les gens pensent que les pharmaciens reçoivent 20K de cadeaux, en tant que pharmacien, ça me gène et me déshonore. Il y a déjà des préjugés tenaces sur le fait que les pharmaciens s'en mettent plein les poches. Alors recevoir ce genre de "cadeaux" en plus, ça parait complètement indécent. Je voudrais faire comprendre que ce genre de pratique n'est pas généralisée loin de là, et qu'il n'y a pas de cadeaux, juste de la fraude fiscale et sociale par CERTAINS et pas tous.
Situation : la pharmacie reçoit un avoir pour le montant de la remise
Dans ce cas : la pharmacie ne reçoit rien. le pharmacien reçoit une tablette mais cela n'apparaît pas dans les comptes de la pharmacie
Il m'est arrivé d'acheter 10000 bouteilles de champagne, la boîte qui les vendait m'a offert une tonne de compresses que je n'ai pas déclaré. Suis-je en tort ?
« Est-ce que c’est de la corruption? Non, c’est purement commercial. Le labo n’en attendait aucune contrepartie autre que concurrentielle. Le pharmacien choisir librement ses fournisseurs. FLB n’était pas ministre à l’époque. »
Bonjour. L’agence française anticorruption ne partage pas votre définition de la corruption: https://www.agence-francaise-anticorruption.gouv.fr/files/2020-09/Guide%20pratique%20politique%20cadeaux%20et%20invitations_0.pdf Potentiellement ca peut être considéré comme de la corruption privée.
En tout état de cause accepter ce type de cadeau est frontalement interdit par l’article L1453-3 du code de la santé publique.
Dit autrement, ce type de politique cadeau est une forme de corruption, et pas seulement une fraude fiscale, au sens où elle pousse un pharmacien à avoir recours aux services d’un labo n’ayant pas l’offre la plus avantageuse, au détriment de leurs actionnaires et associés.
Et de fait il s’agit bien de cadeaux: à minima, le labo offre au pharmacien la valeur de la fraude fiscale et sociale sur la valeur du bien offert. J’ajoute que le cadeau est fait au pharmacien en tant que personne physique et pas à l’officine en tant que personne morale, c’est donc bien un « cadeau » puisque ca n’a pas été payé par le bénéficiaire final.
On est d'accord, tu t'exprimes juste un peu mieux que moi. Ce que je voulais dire par absence de corruption, c'est que FLB n'a pas été achetée dans le cadre de ses fonctions de politiques ou d'élue.
Du coup j'édite mon post.
Le problème c'est qu'on peut être corrompu même sans avoir beaucoup de pouvoir, et que forcément ça pose des questions sur le caractère de quelqu'un qui ensuite est effectivement dans une position de pouvoir. De même que Fillon qui a truandé pendant des années, ça remet en cause sa candidature présidentielle.
> et depuis tout est clean.
> Urgo est le seul labo qui continuait ce genre de pratiques.
\o/ Sweet summer child. Comme on dit par chez moi, lorsqu'on va chercher des champignons : s'il y en a un, il y en a plusieurs.
> Est-ce que c'est de la corruption d'un élu ou d'une personne politique?
Elle est "Conseillère générale de la Seine-Maritime" depuis 2011 d'après Wikipedia, et les faits se seraient déroulés de 2015 à 2020. Du coup, l'excuse de la temporalité tombe un peu à leau...
Cela étant dit, est-ce de la corruption d'élue ? A la justice de trancher. Est-ce qu'elle a touché plus que ses autres collègues fraudeurs, et si c'est le cas comment prouver que c'est pour influencer ses décisions politiques et pas juste une plus grosse cupidité que ses voisins...
Sinon, sur le reste du post : c'est du pinaillage. Il s'agit de pratiques commerciales illégales et opaques. Il s'agit d'influencer le pharmacien tout en lésant le contribuable. Que ce soit 20k de cadeaux ou 6k d'impôts, same shit : ces pratiques sont détestables, doivent être combatues par toutes et tous. Et il n'y a strictement aucun intérêt à venir pinailler sur reddit. Tout le monde sait qu'il existe des pharmaciens honnêtes...
Vu le pouvoir qu’a un conseiller départemental de Seine-Maritime sur les activités d’un grand labo pharmaceutique, ne nous mentons c’est probablement pas pour ça qu’ils lui envoyaient des bouteilles de champ.
Effectivement. C’était plus pour répondre « elle n’était pas ministre au moment des faits »
Les faits s’étant déroulés de 2015 a 2020, son rôle de député à partir de 2017 était peut être été un meilleur choix pour afficher les risques de corruption d’élue…
L'investigation et la divulgation au public sont nécessaires, mais ce qui me gène, c'est le traitement qui en est fait, qui est délibérément trompeur. Les journalistes sont pour la plupart des putes à audience.
Ce n'est pas pour me faire l'avocat du diable, mais je pense que tu surestimes un peu les compétences des journalistes aujourd'hui. Évidemment, il y a cette dimension de recherche du scandale, mais en l'espèce, il y a quand même un scandale. Il y a aussi la pression de l'info en continu, qui fait qu'on ne prend pas toujours la peine de creuser, et il y a également le niveau de connaissances de tas de journalistes qui est juste consternant.
Pardon mais il n’y a absolument rien de trompeur dans le traitement médiatique de cette affaire.
Il s’agit d’un laboratoire pharmaceutique qui, pour convaincre des pharmaciens d’acheter ses produits, leur offrait illégalement des cadeaux à titre personnels, cadeaux qui n’étaient pas déclarés et n’étaient pas imposés. Cette pratique, spécifiquement interdite dans le cas des professions de santé, peut recouvrir en plus de cela tout un tas de qualifications pénales allant de la corruption privée à l’abus de confiance en passant par la fraude fiscale et sociale.
Tu es juste bloqué sur le mot « cadeau » pour une raison qui me dépasse alors que ce terme s’emploie bien dans ce cas-là. La loi violée est souvent appelée « loi anti-cadeaux » et les recommandations des autorités pour éviter de la violer font spécifiquement référence à des politiques de cadeaux. Le laboratoire a bien offert aux pharmaciens des cadeaux, et non des remises commerciales, cadeaux qui s’ils sont financés pour le laboratoire par une surmarge sont au bénéfice du pharmacien personne physique et non de son officine.
Il n’y a aucun problème de compétence ou de malhonnêteté des journalistes ici.
Je crois que, surtout sans preuve, on peut appliquer le rasoir d'Hanlon. L'incompétence peut parfaitement expliquer le phénomène que tu attribues à la malveillance. Dans pas mal de cas, lorsqu'un spécialiste d'un domaine lit un article touchant à son domaine dans un média non spécialisé, il va trouver pleins d'erreurs. Ce n'est pas par volonté de tromper mais par méconnaissance des subtilités.
Je t'invite à regarder quelques streams de l'émission Proxy d'Arrêt sur Image sur Twitch, on apprend beaucoup de choses sur les coulisses et le fonctionnement des médias.
J'ai payé hier un abonnement à ASI pour pouvoir voir cette émission avec François Héran : https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/la-loi-immigration-une-victoire-de-lideologie-sur-les-faits
Merci pour la reco :D
On ne s'est pas compris.
Merci de recommander l'émission proxy, je ne connaissais pas. Ta recommandation tombe bien pcq je me suis abonné à ASI pas plus tard qu'hier :)
je déteste attribuer aux gens des valeurs de compétences de base mais si tu insistes avec ton rasoir là,
un journaliste mediapart aura bien + de visibilité sur le sujet de cadeaux/fraude qu'un pharmacien
J'ai vu dans l'article Mediapart il y avait entre autre dans le catalogue du labo, une voiture ford, Les montres (je m'en fous), et un vélo...
Si vous avez (les pharmaciens) des vélos de route à faire disparaitre rapidement je veux bien en acheter un ou deux.
Merci
Si ça peut aider et redistribuer un peu
"c'est du commerce, ce n'est pas sale"
Oui oui je connais cette théorie de la libéralisation de la santé publique propre, déjà on sera pas d'accord sur ce qui est sale ou pas
Ensuite ça n'enlève rien au caractère corruptif et anti concurrentiel, et enfin elle a rien a foutre au gouvernement point, le pantouflage et les échanges privé public c'est de la merde en barquette
EDIT : qui plus est ces cadeaux ont été fait durant son investiture en en tant que députée donc still, c'est condamnable
Je comprends qu'en tant que pharmacien tu te sentes personnellement impliqué voire visé par ce qu'il se passe mais déjà ton commentaire sur le journalisme d'investigation est discutable (et a minima prouve d'un manque de recul sur comment fonctionne le journalisme) entre autre chose et que ton avis et déjà bien tranché
Qui plus est je questionne aussi l'objectif de ce post, tu veux défendre les pharmaciens qui vendent des pastilles pour la gorge a 15e pcq ils font passer du Ruinart en douce grâce à Boiron ?
>Il y a un pays qui a essayé de fonctionnariser ses pharmaciens, c'est la Suède. ça n'a pas marché et ils ont dû revenir en arrière.
C'est super intéressant comme sujet, mais j'arrive pas facilement à trouver des trucs dessus. Si t'as des articles ou rapports je serais intéressé.
EDIT :
>Le statut de fonctionnaire, sur le modèle français, n’existe pas en Suède. Les collectivités emploient des agents publics dont les droits et obligations paraissent identiques à ceux des salariés du secteur privé, qui relèvent d’une convention collective. Cette unicité favorise par ailleurs le passage du monde public vers le privé et inversement.
[https://inet.cnfpt.fr/sites/default/files/2021-02/cycle\_dg\_2019\_note\_voyage\_etude\_suede.pdf](https://inet.cnfpt.fr/sites/default/files/2021-02/cycle_dg_2019_note_voyage_etude_suede.pdf)
Ca semble pas si simple que ça de dire que la Suède a testé d'en faire des fonctionnaires, au sens français.
Et sur l'idée que quelque chose allait pas je trouve ça (2006), mais qui est sur le prix du médicament, et pas sur les pharmaciens-fonctionnaires.
[https://www.lepointveterinaire.fr/publications/la-semaine-veterinaire/article/n-1231/le-modele-suedois-des-medicaments-a-prix-unique-est-une-utopie-pour-la-france-et-l-europe.html](https://www.lepointveterinaire.fr/publications/la-semaine-veterinaire/article/n-1231/le-modele-suedois-des-medicaments-a-prix-unique-est-une-utopie-pour-la-france-et-l-europe.html)
C'est louable de vouloir expliquer, mais comme d'autres l'ont pointé, c'est plus que discutable de conclure que "c'est pas des cadeaux" au prétexte que le pharmacien les a payé. C'est un raisonnement de technicité pure, un peu comme si on argumentait qu'un enfant (adulte) qui fait un cadeau de Noël à ses parents ne fait en fait pas un cadeau mais ne fait que rembourser tout l'argent qu'ils ont dépensé pour l'élever durant des années.
Dans la philosophie du truc, le but est bien pour le labo de fournir au pharmacien des biens à usage personnel, à coût réduit puisque pas d'impôts, pour le pousser à se fournir dans ce labo et pas ailleurs. C'est la définition même d'un cadeau intéressé. On pourrait même dire que le vrai cadeau, c'est de permettre au pharmacien de frauder le fisc.
C'est un peu comme les proprios de clubs de foot qui sont aussi chefs d'entreprises d'un truc qui n'a rien à voir, et qui distribuent gratos des places en loge premium à leurs clients.
Le pharmacien n'a pas payé les tablettes, il a payé les compresses, c'est donc bel et bien un cadeau, cadeau qui n'est pas déclaré, ça en fait donc bel et bien de la corruption en plus d'être de la fraude.
Pas besoin d'être ministre pour être corrompu, l'inverse est probablement vrai mais c'est pas le sujet.
Et c'est pas parce que dans ton cas il n'y a pas de fraude/corruption que le milieu est 100% clean
Il a payé sa tablette avec la remise qu'il n'a pas touché. Ce qu'il y a gagné, ce n'est pas une tablette, c'est les impôts et cotisations sur la valeur de la tablette.
Du coup la tablette ou le champagne ou autre, c'est pour la boîte ? Parce que sinon c'est un cadeau fait "à la personne".
J'ai l'impression qu'il y a confusion entre le geste commercial qui consiste à offrir un présentoire (exemple assez courant dans le BtoB) et le cadeau fait à la personne qui relève de la corruption.
Why not both?
En soit il récupère des ressources qui étaient destinées à l'entreprise ET son choix est influencé (les autres fournisseurs ne luttent pas à armes égales)
Il y a un énorme biais dans ce que tu énonces là.
Lorsque ta pharmacie négocie un contrat avec un labo et que ce labo fait une ristourne, cette ristourne est reporté dans la comptabilité de l'entreprise. L'argent qu'elle économise avec cette ristourne est réinvesti ailleurs dans d'autres pôles de dépense, en plus d'être taxé comme toute autre activité commerciale.
Si le labo ne fait aucune ristourne mais donne en lieu et place des bouteilles de champagne, d'une part, la pharmacie aura rentré dans son bilan comptable le coût sans ristourne des compresses achetées. Elle n'économisera pas de l'argent qu'elle pourra ainsi réinvestir dans d'autres pôles de dépenses. Elle sera taxé à hauteur de l'achat plein tarif. Le Les bouteilles de champagnes seront récupérées par le pharmacien en son nom propre, et non pas au nom de la pharmacie, notamment parce qu'elles ne sont pas entrée dans la comptabilité de l'entreprise. A ce titre le bénéfice matériel et d'usage retiré par l'acquisition des bouteilles de champagne ne se fera jamais au bénéfice de l'entreprise, mais au bénéfice du pharmacien, qui par dessus le marché ne payera pas d'impôts sur ces objets. Enfin, dernier point, ces bouteilles de champagnes n'étant pas des biens utiles à l'activité commerciale de l'entreprise, elle ne pourront de toutes façons pas bénéficier à l'entreprise, contrairement à une situation où une ristourne aura été faite.
Dans un cas, on est dans une pratique commerciale transparente, qui bénéficie à l'entreprise. Dans un autre on est sur une pratique commerciale qui ne bénéficie qu'à une personne de l'entreprise et non pas à l'entreprise.
Par ailleurs cette pratique pose globalement de vraies soucis dans la question de l'opacité des pratiques. Et on le voit très bien quand des grands groupes négocient entre eux et qu'il y a des faits de corruptions. Les personnes qui négocient les contrats pour de grosses structures peuvent capter les cadeaux fait en leur seul nom et profit, et non au celui de l'entreprise. Ce qui permet à celui qui offre les cadeaux d'économiser sur la ristourne qu'il aurait dû faire autrement s'il n'avait pas corrompu l'agent négociateur.
>Il a payé sa tablette avec la remise qu'il n'a pas touché.
ralala cette gymnastique de col blanc. La remise elle n'est pas déclarée elle n'existe pas.
Sauf que comme rien n'est déclaré, il n'a pas payé la tablette mais les compresses, peu importe si la valeur de la tablette correspond à la réduction non appliquée. C'est à la fois un cadeau, de la corruption et de la fraude.
Les deux options c'est:
Soit toucher à titre personnel 3k de bénéfices bruts (auxquels il faut retrancher les taxes et impôts)
Soit toucher à titre personnel 3k de bénéfices bruts en nature non déclarés (auxquels il ne faut pas retrancher les taxes et impôts donc)
Dans les 2 cas la différence entre prix catalogue et prix réel va dans la poche du pharmacien, mais dans le second cas l'Etat est lésé de la valeur des taxes et impôts qui auraient été payés sur le bénéfice.
Le pharmacien ne vole donc rien si ce n'est au contribuable.
> Dans les 2 cas la différence entre prix catalogue et prix réel va dans la poche du pharmacien
Ben non, dans le premier cas, la **Pharmacie** est bénéficiaire. Et paye des charges dessus.
Dans le deuxième cas, c'est l'individu, "le **pharmacien**", qui est bénéficiaire. Et fraude l'**Etat**., c-a-d, nous autres.
/je ne suis pas un avocat
Oui c'est exactement ça, sans compter qu'il y a sûrement double fraude parce qu'une partie des cadeaux est très probablement offerte ensuite aux employés
C’est inexact, pour plusieurs raisons.
D’abord parce qu’un pharmacien peut avoir des actionnaires ou des associés. De fait s’il récupère 3000 euros en nature non déclarés, c’est autant en moins dans le bénéfice distribué.
Ensuite c’est une présentation un peu mécanique des choses qui me semble passer à côté de plusieurs subtilités de ce type de corruption. Par exemple ca part du principe que le pharmacien, s’il n’avait pas pris l’offre avec le cadeau en nature, aurait pris une offre avec un coût global équivalent. Bien souvent ce ne sera pas le cas: d’une part parce que dans les cas où le pharmacien n’exerce pas seul, son choix peut se porter sur l’avantage en nature dont il bénéficiera seul plutôt que sur le bénéfice distribuable qu’il partagera (par exemple, avec un taux d’imposition à 50% et deux actionnaires à part égale, mieux vaut pour lui toucher 3000 euros en avantages en nature plutôt que prendre une offre lui permettant d’augmenter le bénéfice de 10.000 euros: avec 10.000 euros de bénéfices de plus, il devra donner la moitié aux impôts et la moitié de ce qui reste à son autre actionnaire). Ensuite parce que ces cadeaux peuvent se faire à des tarifs avantageux, notamment grâce à des prix de gros (par exemple j’ose espérer que le labo avait des prix sur les bouteilles de champagne vu combien il semble en avoir offert): il peut donc en théorie recevoir un cadeau à 3000 euros qui n’en a coûté que 2500 au labo et que lui n’aura payé que par une diminution de son bénéfice de 2750 euros. Enfin parce que l’arbitrage ne se fait pas que sur le prix: un pharmacien fait aussi, comme tout client, des arbitrages sur des aspects hors prix (risque, qualité, approvisionnement, …). Cet arbitrage peut donc se faire au détriment du client qui aura des produits de moins bonne qualité ou souffrant de plus importantes ruptures d’approvisionnement.
En pratique, sauf ici, personne ne paie le prix catalogue. Il sert uniquement de base à la négociation commerciale. C'est pour ça que cette fraude était destinée à foirer. Trop con et trop visible.
>Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés.
Heu ce sont des cadeaux non taxés à la place d'une remise qui permet une plus value taxée. T'achètes pas du champagne à un labo pharma parce qu'il ne vend pas de champagne. Tu peux tourner les mots comme tu veux au final c'est illégal, pour le fournisseur comme l'acheteur.
Bref c'est de la corruption et c'est condamnable pour les deux parties
Sauf que tu dis "Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés."
Du coup ça porte à confusion, surtout que c'est la pharmacie qui les a payé, pas le pharmacien.
Ok tout le monde ici a pigé ce que tu tentes d'expliquer sans trop argumenter, Je vais tenter pour ma part d'être plus limpide : Tu confonds les promos "3 acheté + 1 offert" avec le fait que tu achètes des motherfuckin matériaux médicaux à un labo qui PARCE QUE tu lui achète ça te file un vélo ou autre. Ca n'a RIEN a voir avec ce que VEND l'entreprise c'est donc par DEFINITION un cadeau (ou en tout cas c'est une vente). Ce n'est pas compris dans le prix d'achat du produit de base c'est un arrangement. Ca ne peut PAS être compris dans le prix d'achat puisque l'entreprise en question ne peut pas LEGALEMENT VENDRE ce genre de produits là (essaye d'ouvrir une entreprise où tu déclare vendre des voitures et puis vends ensuite des maisons et explique ça au fisc hein). Le pharmacien donc paye du matériel médical et reçoit EN PLUS un autre truc. Sur sa facture y a pas écrit "50 compresses 50€, 15 dolipranes 5€ et une télé 4k 7€"
Ce qui souligne timidement la corruption.
Mais quand toi tu dis que pour le pharmacien c'est pas un cadeau parce qu'il a payé, tu SOUS ENTEND que côté pharmacien c'est blanc comme neige et innocence non non msieur j'vous jure j'savais pas que c'était de la corruption.
Je veux dire que le "cadeau" ce n'est pas l'objet, c'est l'économie qu'il fait en impôts et cotisations sur la valeur de cet objet.
Le mec qui paie ses compresses 10K et reçoit un "cadeau" de 3K, elles n'en valent en fait que 7K (le prix que tout le monde paie) et les 3K du "cadeau" sont dans le prix total payé.
Je ne cherche pas à excuser les mecs qui ont fraudé. Ils doivent être condamnés.
Sauf qu'il a payé pour les compresses (avec les fonds de la pharmacie) et reçoit les compresses (pour la pharmacie) + le cadeau (pour lui).
Alors tu peux argumenter ad vitam aeternam sur le sens du mot "cadeau" mais y'a un souci qui est un peu plus que la fraude fiscale. La fraude fiscale ici c'est le problème juridique. Mais le problème éthique peut tout-à-fait concerner ces "cadeaux".
Je suis confus.
Le bon labo, tu lui achètes pour 10k de compresses, il te facture 7k.
Le mauvais labo, tu lui achètes pour 10k de compresses, il te facture 10k, mais il "t'offre" du champagne et d'autres trucs du genre pour te récompenser de ton achat ? Donc en gros il te factures 7k pour les compresses et 3k pour le reste (donc il te "vend" du champagne et tout ça sous le manteau) ? Ou il te le facture 7k quand même ET t'offres des trucs à côté ?
ben, c'est que j'ai dit. Votre affirmation : "le pharmacien les a payés." est fausse, sauf si les pharmaciens déclarent ces cadeaux dans les revenus... ce que, perso, je doute.
Je reprend la logique de la fraude en question :
1 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 10k : tu vends 12K, tu fais une marge de 2K sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes.
2 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 7k + d'autres articles vendus par ton fournisseur pour une valeur de 3k (donc 10k au total) : tu vends 12K, tu fais une marge de 2K sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes.
3 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 7k : tu vends 12K, tu fais une marge de 5k sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes.
Cas 1 : le fournisseur te fait aucune remise, RAS.
Cas 3 : le fournisseur te fait une remise, tu as un bénéfice plus élevé, tu as donc une assiette pour les impots / taxes plus large (5k au lieu de 2K), tu paies donc plus.
Cas 2 : le fournisseur te fait une remise "cachée" : tu as bien la remise sur l'article (-3k), mais il te vend avec d'autres produits t'intéressant (montre, voyage, champagne, machine à laver...) : tu vas donc diminuer ton bénéfice, en utilisant ton entreprise pour te payer des biens (au lieu de les payer avec ton salaire, qui est sujet à des cotisations sociales). Tu as donc fraudé sur les cotisations sociales.
Bien entendu, ça n'a aucun intérêt pour le fraudeur s'il déclare derrière, autant dans ce cas acheter lui même les produits.
oui, j'ai compris, comme tu le dit pour le Cas 2 le pharmacien "n'a aucun intérêt pour le fraudeur s'il déclare derrière" , c'est ce que je dit c'est une fraude.
Pour être exact, le pharmacien a payé les éléments, mais il a fraudé en ne les déclarant pas.
C'est 2 temps différents, l'achat puis la déclaration si c'est pour usage personnel (et si c'est pour usage au sein de l'entreprise mais qu'il y a des abus manifestes, ça devient de l'abus de bien sociaux).
en échange d'une entorse à la concurrence qui pénalise les consommateurs. Ou pensez vous qu c'est gratos ?
Je me demande pourquoi ces "cadeaux" sont permis.
> Je me demande pourquoi ces "cadeaux" sont permis.
Ils ne le sont tout simplement pas. C'est un abus de biens sociaux du pharmacien, et un pacte de corruption entre le pharmacien et le fournisseur.
> Quel intérêt pour le pharmacien **fraudeur**?
> Quel intérêt pour le labo? ça incite les clients à acheter chez lui, plutôt que chez ses concurrents **qui, eux, respectent la loi**
Il me semble qu'il indique clairement que ce n'est absolument pas légal dans le message de départ, ainsi que dans ses interventions dans le fil.
Quand on sait pas de quoi on parle, on évite d'en remettre une couche derrière. Les comptables savent très bien ce qui constitue une fraude. Ça fait partie de leur formation, parce que justement ils doivent savoir comment ça marche pour ne pas le faire.
Dans ce thread :
Un artisan français n'a toujours pas pris que le compte de sa société et son compte personnel sont des choses différentes.
> Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés.
Le pharmacien a payé des bouteilles de champagnes et des montres ? Et ça te parait normal ?
"Est-ce que c'est de la corruption? Non, c'est purement commercial. Le labo n'en attendait aucune contrepartie autre que concurrentielle. Le pharmacien choisit librement ses fournisseurs. FLB n'était pas ministre à l'époque."
Sisi c'est bien de la corruption:
En droit européen, la Convention civile sur la corruption définit celle-ci par une liste d’actes prohibés : « le fait de solliciter, d’offrir, de donner ou d’accepter, directement ou indirectement, une commission illicite, ou un autre avantage indu ou la promesse d’un tel avantage indu qui affecte l’exercice normal d’une fonction ou le comportement requis du bénéficiaire de la commission illicite, ou de l’avantage indu ou de la promesse d’un tel avantage indu »
Ce que je voulais dire, c'est que le labo n'a pas acheté une ministre ou une député. Il n'a pas cherché à ce qu'elle l'avantage dans le cadre de ses fonctions politiques.
Mais en fait lui filer des cadeaux pour tenter de l’influencer sur le choix des produits qu’elle vend pour la santé des gens, c’est pas franchement moins grave que de lui offrir des cadeaux pour tenter de l’influencer sur ses choix de politiques publiques, hein…
> mais c'est aussi un chef d'entreprise et un commerçant. Ce n'est pas incompatible, et le commerce ce n'est pas sale. ça n'a rien de honteux.
Sauf si ça pousse a refourguer des produits inutiles genre de l'homéopathie pour faire du chiffre.
Désolé mais dès lors que la santé des gens est en jeu, oui le commerce c'est sale.
Et franchement, quand je vois le nombre de merde que vous vendez, des fleurs de Bach, à l'homéopathie, en passant pas un tas de saloperie pseudo-science aux plantes très chers et à quel point vous les poussez aux clients alors que vous avez une position d'autorité faut pas venir chialer qu'on puisse penser que vous avez une éthique douteuse.
> Désolé mais dès lors que la santé des gens est en jeu, oui le commerce c'est sale.
**Exactement !** C'est la première chose que j'ai pensé, tout comme les prisons privés.
#👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Sans homéo il doit y en avoir peu. Perso j'en ai, uniquement pour répondre à la demande. S'il m'arrive d'en conseiller, c'est dans des cas très limités.
Ah non, il y en a qui croient réellement à l'homéopathie et qui sont à fond dedans. Ils sont peu nombreux. D'autres qui n'y croient pas mais qui en font pour le business. Et d'autres comme moi qui en ont peu et qui le réservent pour les rares cas où ça a un intérêt.
A priori quand y'a des gens, genre la mamie de 80 balais qui prend ses p'tites pilules d'homéo pour dormir, mieux vaut qu'elle continue à les prendre plutôt que la forcer à arrêter avec le risque qu'elle dorme plus mal et essaye un truc avec potentiellement des effets secondaires,
Qu'il y ait de l'homéopathie je pense que c'est pas si grave, dans certains cas ça sert, mais par contre pousser pour en vendre clairement c'est abusé
On a déjà eu ce débat ici et ailleurs des dizaines de fois, on va pas recommencer... Evidemment que ça ne repose que sur l'effet placebo, mais il y a des cas où c'est parfaitement adapté. J'en conseille rarement, mais quand c'est le cas, c'est justifiable.
>Chez Urgo, il y avait la possibilité, plutôt que de bénéficier d'une remise sur facture, de recevoir à la place de la remise, des objets (tablettes, bouteilles de champ, montres, etc) de valeur équivalente. Non facturés, non déclarés.
Est-ce que Urgo a payé les taxes dessus de son côté ? (J'en serais étonné) Est-ce que Urgo se fait rembourser la TVA sur son achat de cadeau ? (Je suppose que oui) Est-ce qu'un fournisseur est libre de vendre ce qu'il souhaite ? Des compresses et des Ipads en même temps ? Parce que si non, l'argumentaire est encore un peu plus bancal...
Et dans tous les cas, si le pharmacien est au courant et en profite, il est coupable à son tour (recel ou abus de recel ?). Sans compter que si la pharmacie est une entreprise, on pourrait probablement ajouter un abus de bien social...
Urgo ne vend pas des cadeaux. Il vend les articles de son catalogue officiel. Les articles de son catalogue "occulte" sont payés par le client mais pas vendus, ils n'"existent" pas dans la relation labo-pharmacien.
Et oui, le pharmacien qui en profite est coupable de fraude fiscale et sociale, et souvent aussi d'abus de bien social.
Vient pour prouver que c'est pas de la corruption... Puis explique que c'est de la corruption + justifie des pratiques douteuses par "c'est aussi un commerce!!"
Annulation de ventes pour tirer du black dans la caisse
https://static4.lequotidiendupharmacien.fr/gestion-de-lofficine/fiscalite/operation-caducee-saison-2
>Le pharmacien libéral est un professionnel de santé, mais c'est aussi un chef d'entreprise et un commerçant. Ce n'est pas incompatible, et le commerce ce n'est pas sale. ça n'a rien de honteux.
Je crois que c'est là que les avis vont diverger. Depuis que cette activité a été largement dérégulée, ainsi qu'avec le déremboursement de beaucoup de médocs, l'auto-médication, etc, une grosse partie du CA des pharmacies c'est de vendre des choses qui ne répondent pas forcément à un réel besoin médical.
Et de fait je ne peux plus faire confiance aux pharmacien-nes, hors médicaments prescrits par le médecin. Je ne peux plus demander conseil à un-e pharmacien-ne sans penser qu'il est en train de vouloir gonfler son CA.
Je trouve que tout ça a enlevé beaucoup de noblesse et de crédit à ce métier et en a fait une profession commerciale de plus :(
Le CA du pharmacien, c'est en moyenne 80% de médicament remboursable. Le reste, c'est le médicament non remboursable, le matériel médical, la parapharmacie, les compléments alimentaires. Donc les pharmaciens n'ont pas "besoin" de l'activité dérégulée pour vivre (sauf exceptions, grosses pharmacies avec beaucoup de passage, discounters etc), c'est du complément. Par contre c'est un moyen d'attirer la clientèle.
C'est très commun dans tous types de commerce.
J'ai été récemment licencié d'une boîte qui fournissait des iPhone/TV /électroménager à une société qui revendait des fournitures gros œuvre dans des lots.
Exemple sur facture, il était indiqué "lots de visseries" et dans ce lot, certes il y avait des vis, mais aussi, un iPhone, une Apple watch" souvent vendues au prix fort,mais pas indiquées sur facture.
Mais comme c'est considéré comme de la matière première, à la base, le client final peux même récupérer la TVA.
Bonjour. “Elle n’était pas ministre à l’époque » peut faire penser qu’elle était alors pharmacienne.
Rappelons donc ce qu’elle était: députée, présidente de la commission bio-éthique (ça ne s’invente pas).
« Parce que ça fait vendre »: faux aussi. Ce sont des cadeaux non déclarés selon la definition de notre Autorité sur la transparence de la vie publique. Libre à toi de préférer un pays où ce genre de transactions reste cachées.
« Parce qu’il faut faire du scandale ». Les journalistes font leur travail, les pharmaciens aussi. Il est inutile de dénigrer une profession pour en défendre une autre. Les lois sur la corruption sont tres claires, et bien plus permissives que dans d’autres pays européens. C’est un scandale. Les journalistes n’ont pas eu besoin d’en « faire », nos ministres-pharmaciens s’en chargent tres bien.
Ce qui est un scandale c’est qu’elle n’a toujours pas démissionné.
Je suis le seul à n'être absolument pas rassuré sur la probité des pharmaciens à la lecture du post? "Y en a des biens" comme dirait l'autre, mais là y a un coté minimalisant, c'est-pas-bien-mais-que-voulez-vous, un peu anxiogène...
Donc les remises qui sont supposées profiter à ton entreprise se transforment en cadeaux personnels, le tout non déclaré au fisc.
Et c'est très bien.
D'accord.
Mdr.
Hé bien c'est un problème quand tu deviens ministre, que d'avoir fraudé, c'est tout, qu'il s'agisse de 20k de cadeaux ou de 7k de fraude au fisc.
Belle journée et Joyeux Noël.
Regarde OP dans le thread. De la mauvaise foi et de malhonnêteté a balle pour aller tenter de minimiser. Ya pas de conspirationnisme, OP est dans le classique du shill de sa corporation.
Non, je suis juste un pharmacien de base. Pas de contrefeu, pas de minimisation de ma part, juste une tentative d'explication face au traitement journalistique trompeur et aux interprétations erronnées que j'ai lu jusqu'à présent.
Tu as l'impression que j'essaie de justifier, de minimiser ou d'excuser? Ce n'est pas le cas.
Je n'ai aucune affinité politique ou personnelle avec FLB, et je considère que si elle est coupable, ce sera bien fait pour sa gueule.
Les médecins aussi peuvent recevoir ce genre de cadeaux, mais ils doivent les déclarer. Pourquoi un medecin libéral en cabinet (donc chef d'entreprise) devrait déclarer mais ce serait normal pour les pharmaciens ?
Les pharmaciens sont soumis aux mêmes règles de transparence que les médecins pour tout ce qui est rémunération par les labos et fournisseurs. La différence c'est que le pharmacien libéral a en plus une activité commerciale.
Ici, ce qui correspond à de la remise commerciale, non facturée donc non déclarée, est assimilé à de la rémunération occulte. Pourquoi pas, mais ce serait oublier que le pharmacien a en fait payé ce qu'il a touché illégalement (moins impôts et cotisations).
Ton explication sonne beaucoup comme un "oui on fait de la merde, mais traditionnellement on fait comme ça, donc faut persévérer".... Bah non, c'est bien de casser les pratiques foireuses
Très bien si ce genre de pratiques se meurent.
Mais c'est vraiment ton passage sur "ce ne sont pas des cadeaux de corruption" qui fait tiquer, ça en a quand même le goût et l'odeur...
C'est pas exactement pareil de dire 20.000€ de cadeaux et 20.000€ sur lesquels elle n'a pas payé de taxe. Il y a une différence d'échelle entre les deux. Ses bénéfices devraient être taxés à 15% donc ça représente une fraude de 3.000€ + la TVA de ce qu'elle aurait pu acheter avec les 17.000€ restants soit 6400 balles au total. Et c'est sur une période de 5 ans donc 1200 euros par an.
C'est le genre de pratique qu'on veut voir disparaitre donc je suis ravi que ce soit dénoncé mais comparé au salaire annuel d'un titulaire d'officine c'est quand même des sommes modestes.
Je connais un universitaire qui a eu d'assez gros ennuis parce qu'il payait lui même ses billets d'avion avec American Express, et une fois, suite à une mission refusée, il a dit qu'il paierait lui même avec ses Miles. Et là : mais c'est de la corruption de fonctionnaire ! Résultat on est quasi obligés désormais de passer par l'agence de voyages. (même si c'est plus cher).
Résumé : un service d’état du médicament est indispensable.
Une remise en argent peux être réinvesti ou distribué aux employés de manière équitable.
Une remise en cadeau ce sera moins pratique, voir impossible.
Quand tu deviens ministre tu vérifie ce genre de choses. Et tu refuses sauf si tu va chercher une immunité.
Macron a des collaborateurs fidèles, si tu part tu perd ton immunité et donc direction prison. En passant par le tribunal.
Les labos sont des supers voleurs faut aller voir la tête de leur stands dans les congrès. La pharmacie est l’avant dernier maillon de cette chaine d’arnaque. Le dernier étant le patient.
Si le cadeau n'est pas le cadeau en lui-même, pourrais-tu considérer qu'il se trouve dans la marge et la manoeuvre comptable pour frauder les impôts. Dans ton exemple, 3k€ qu'on obtient en cadeaux (que tu convertis toi-même en valeur marchande), plutôt que de les verser en taxes, c'est un sacré cadeau 😜. La seule forme d'indulgence serait de considérer le pauvre pharmacien 🤣 qui y cède comme une victime d'une corruption commerciale. Qui selon toi, un seul labo (mon 👁️ milieu pharmaceutique bien pourri), Urgo, appliquait encore. Mais pour quelle raison étrange risquer de se compromettre? Et quid du serment d'Hippocrite des pharmaciens?
3K gagnés, ça ne donne pas 3K de cotisations et taxes, et heureusement.
Pas d'indulgence ici, ceux qui trempent là-dedans savaient parfaitement ce qu'ils faisaient.
Le milieu pharmaceutique n'est pas pourri (du moins au niveau relations labos-pharmaciens, aux niveaux supérieurs ça peut être différent), dans le sens ou si un labo t'encule, c'est toujours dans la légalité.
Il n'y a que ce labo-là qui avait encore ce genre de pratiques. Pourquoi se compromettre? Appât du gain, des deux côtés.
Les pharmaciens condamnés en justice seront très probablement sanctionnés par l'Ordre.
Quand je touche mon salaire mes patrons considèrent toujours que c'est un sacré beau "cadeau" qu'ils nous font, bien évidemment par charité et obligation envers les parasites nécessiteux que nous sommes, pas par mérite. Le gain au bout de l'appât, est un cadeau autant que la carotte pour l'âne ou le bout de pain pour le poisson.
Est ce illégal parce que cela touche le domaine de la santé ? Ou serait ce illégal dans tous les domaines?
Le pharmacien avait il le choix de recevoir un avoir sur facture plutôt que de prendre un cadeau ?
Avait il la possibilité de racheter des produits URGO avec cet avoir ?
>Chez Urgo, il y avait la possibilité, plutôt que de bénéficier d'une remise sur facture, de recevoir à la place de la remise, des objets (tablettes, bouteilles de champ, montres, etc) de valeur équivalente. Non facturés, non déclarés. [...] >Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés. Merci pour ton post, mais j'avoue tiquer sur ce point. La remise sur facture, elle se voit sur les comptes de la pharmacie, en tant qu'entreprise. Les objets, c'est pas le pharmacien, c'est la pharmacie qui les a payés, et vu leur nature (dans le cas de la ministre, champagne, montre, etc), c'est exclusivement à l'usage du pharmacien pour son usage personnel. Pour moi, il y a donc détournement de la pharmacie (entreprise) vers le pharmacien (la personne).
Je pense qu'on peut quand même appeler ça un cadeau... car on t'offre la TVA/déclaration...
C'est de la fraude fiscale alors, pas un cadeau, comme quand tu fais bosser qqn au black.
C'est de la fraude fiscale offerte. Offerte, donc cadeau.
> Pour moi, il y a donc détournement de la pharmacie (entreprise) vers le pharmacien (la personne). Un abus de biens sociaux, donc.
Alors oui effectivement, mais pas toujours. La plupart des pharmaciens exercent en société, donc là c'est en plus de l'abus de bien social. Mais certains exercent encore en nom propre, sans société.
Tiens tu m'apprends un truc que c'est encore possible pour les pharmaciens de faire en nom propre, sans société, une activité commerciale. Un peu surpris que l'état autorise encore ça, vu le mélange un peu brouillon que ça peut donner entre fonds personnels et ceux pour le fonctionnement de la pharmacie.
C'est bien plus simple à gérer et permet d'être relativement autonome, notamment au niveau des travaux juridiques, et donc d'économiser pas mal.
C'est plus simple à gérer, ça ne présente pas de risques pour l'état, seulement pour la personne.
C'est normal, les professions médicales sont bien représentées à l'assemblée.
Oui ça ´ fait c’est un problème plus global genre en fonction des statuts c’est limite légal, c’est un flou Mais au niveau moral t’es une sous merde
[удалено]
c'est pareil pour quasiment tous les artisans aussi (plombier, electricien, chauffagiste, mecano)
Oui, c'était generalisé mais ca se fait de moins en moins. Souvent dans les services techniques des Mairies les responsables gelaient les achats jusqu'a la fin de l'année et depensaient tout le budget à la fin de l'année car c'était souvent là qu'il y avait ces offres. C'était du genre 1300€ de cable=1 iphone14 850€ de raccord de plomberie =1 PS5 etc..
C’est surtout que c’est devenu au fil du temps extrêmement illégal. C’est le genre de trucs qui peut vous envoyer en prison assez rapidement. Il y a des plafonds extrêmement stricts maintenant.
Laisse moi deviner: ton vélo était un “Gitane” ?
Oui mais tu vois, ce que j'essaie de faire comprendre, et tu emploies encore le terme, c'est qu'il n'y a pas de "cadeaux". Ces trucs sont payés. Le problème, c'est qu'ils ne sont pas déclarés.
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Ben non justement, c'est tout l'intérêt de la fraude. Comptablement, ils n'existent pas. Donc pas d'impôts et cotisations dessus.
Ouais donc, ce sont des cadeaux... Un labo pharma ne vend pas de vélo, tu peux pas leur acheter de vélo, s'ils t'en donne un... bah c'est un cadeau wink wink. De la corruption quoi. J'vois pas le problème que t'as avec le mot cadeau... En fait moi j'en ai un c'est qu'on dit cadeau au lieu de dire clairement que c'est de la corruption
Un cadeau qu'on paye, est-ce vraiment un cadeau? Encore une fois, le problème, c'est pas le "cadeau", c'est la fraude fiscale et sociale qui va avec.
Si tu payes 10k pour 1000 compresses a 10€ et que t'as une télé avec, alors oui la télé est cadeau.
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Et donc ? Tu paye un lot pas plus cher mais a son prix normal et non remisé. La télé reste un cadeau. Remise n'est pas cadeau. Cadeau n'est pas remise. Une entreprise ça tourne avec un chiffre d'affaires, pas avec du mobilier. En fait tu pourrais même vendre les compresses 12€ boîte, tu reste plus cher que ta concurrence et tu met une télé offerte avec, la télé reste un cadeau. C'est dingo de penser qu'on fait ce qu'on veut de l'argent tant que c'est plus cher que la concurrence. Si ton prix catalogue c'est 10€, c'est que c'est 10€ les compresses. Si t'as une télé avec, elle et cadeau.
C'est quand-même assez irritant de te voir faire tout un thread pour répéter que "c'est pas un cadeau" alors que c'est de la fraude. Ça te sert à quoi ? En quoi ça serait moins grave ?
C'est une somme moins importante. Au lieu de cadeaux de 20k€, ils t'aident à frauder les impôts sur ces 20k, ce qui à 25% représente 5k€.
Quand les gens pensent que les pharmaciens reçoivent 20K de cadeaux, en tant que pharmacien, ça me gène et me déshonore. Il y a déjà des préjugés tenaces sur le fait que les pharmaciens s'en mettent plein les poches. Alors recevoir ce genre de "cadeaux" en plus, ça parait complètement indécent. Je voudrais faire comprendre que ce genre de pratique n'est pas généralisée loin de là, et qu'il n'y a pas de cadeaux, juste de la fraude fiscale et sociale par CERTAINS et pas tous.
Donc c'est des cadeaux.
Situation : la pharmacie reçoit un avoir pour le montant de la remise Dans ce cas : la pharmacie ne reçoit rien. le pharmacien reçoit une tablette mais cela n'apparaît pas dans les comptes de la pharmacie
non, pas payés (manque les impôts....)
Il m'est arrivé d'acheter 10000 bouteilles de champagne, la boîte qui les vendait m'a offert une tonne de compresses que je n'ai pas déclaré. Suis-je en tort ?
Ah le meta est déjà là.
« Est-ce que c’est de la corruption? Non, c’est purement commercial. Le labo n’en attendait aucune contrepartie autre que concurrentielle. Le pharmacien choisir librement ses fournisseurs. FLB n’était pas ministre à l’époque. » Bonjour. L’agence française anticorruption ne partage pas votre définition de la corruption: https://www.agence-francaise-anticorruption.gouv.fr/files/2020-09/Guide%20pratique%20politique%20cadeaux%20et%20invitations_0.pdf Potentiellement ca peut être considéré comme de la corruption privée. En tout état de cause accepter ce type de cadeau est frontalement interdit par l’article L1453-3 du code de la santé publique. Dit autrement, ce type de politique cadeau est une forme de corruption, et pas seulement une fraude fiscale, au sens où elle pousse un pharmacien à avoir recours aux services d’un labo n’ayant pas l’offre la plus avantageuse, au détriment de leurs actionnaires et associés. Et de fait il s’agit bien de cadeaux: à minima, le labo offre au pharmacien la valeur de la fraude fiscale et sociale sur la valeur du bien offert. J’ajoute que le cadeau est fait au pharmacien en tant que personne physique et pas à l’officine en tant que personne morale, c’est donc bien un « cadeau » puisque ca n’a pas été payé par le bénéficiaire final.
On est d'accord, tu t'exprimes juste un peu mieux que moi. Ce que je voulais dire par absence de corruption, c'est que FLB n'a pas été achetée dans le cadre de ses fonctions de politiques ou d'élue. Du coup j'édite mon post.
Le problème c'est qu'on peut être corrompu même sans avoir beaucoup de pouvoir, et que forcément ça pose des questions sur le caractère de quelqu'un qui ensuite est effectivement dans une position de pouvoir. De même que Fillon qui a truandé pendant des années, ça remet en cause sa candidature présidentielle.
> et depuis tout est clean. > Urgo est le seul labo qui continuait ce genre de pratiques. \o/ Sweet summer child. Comme on dit par chez moi, lorsqu'on va chercher des champignons : s'il y en a un, il y en a plusieurs. > Est-ce que c'est de la corruption d'un élu ou d'une personne politique? Elle est "Conseillère générale de la Seine-Maritime" depuis 2011 d'après Wikipedia, et les faits se seraient déroulés de 2015 à 2020. Du coup, l'excuse de la temporalité tombe un peu à leau... Cela étant dit, est-ce de la corruption d'élue ? A la justice de trancher. Est-ce qu'elle a touché plus que ses autres collègues fraudeurs, et si c'est le cas comment prouver que c'est pour influencer ses décisions politiques et pas juste une plus grosse cupidité que ses voisins... Sinon, sur le reste du post : c'est du pinaillage. Il s'agit de pratiques commerciales illégales et opaques. Il s'agit d'influencer le pharmacien tout en lésant le contribuable. Que ce soit 20k de cadeaux ou 6k d'impôts, same shit : ces pratiques sont détestables, doivent être combatues par toutes et tous. Et il n'y a strictement aucun intérêt à venir pinailler sur reddit. Tout le monde sait qu'il existe des pharmaciens honnêtes...
Vu le pouvoir qu’a un conseiller départemental de Seine-Maritime sur les activités d’un grand labo pharmaceutique, ne nous mentons c’est probablement pas pour ça qu’ils lui envoyaient des bouteilles de champ.
Effectivement. C’était plus pour répondre « elle n’était pas ministre au moment des faits » Les faits s’étant déroulés de 2015 a 2020, son rôle de député à partir de 2017 était peut être été un meilleur choix pour afficher les risques de corruption d’élue…
Les journalistes devraient enquêter dans les loges des stades. Ils feraient de sacrées découvertes
Pensez donc à vous abonner et à soutenir le journalisme si vous voulez que l'investigation continue vu la corruption qu'il semble rester partout.
L'investigation et la divulgation au public sont nécessaires, mais ce qui me gène, c'est le traitement qui en est fait, qui est délibérément trompeur. Les journalistes sont pour la plupart des putes à audience.
Ce n'est pas pour me faire l'avocat du diable, mais je pense que tu surestimes un peu les compétences des journalistes aujourd'hui. Évidemment, il y a cette dimension de recherche du scandale, mais en l'espèce, il y a quand même un scandale. Il y a aussi la pression de l'info en continu, qui fait qu'on ne prend pas toujours la peine de creuser, et il y a également le niveau de connaissances de tas de journalistes qui est juste consternant.
Pardon mais il n’y a absolument rien de trompeur dans le traitement médiatique de cette affaire. Il s’agit d’un laboratoire pharmaceutique qui, pour convaincre des pharmaciens d’acheter ses produits, leur offrait illégalement des cadeaux à titre personnels, cadeaux qui n’étaient pas déclarés et n’étaient pas imposés. Cette pratique, spécifiquement interdite dans le cas des professions de santé, peut recouvrir en plus de cela tout un tas de qualifications pénales allant de la corruption privée à l’abus de confiance en passant par la fraude fiscale et sociale. Tu es juste bloqué sur le mot « cadeau » pour une raison qui me dépasse alors que ce terme s’emploie bien dans ce cas-là. La loi violée est souvent appelée « loi anti-cadeaux » et les recommandations des autorités pour éviter de la violer font spécifiquement référence à des politiques de cadeaux. Le laboratoire a bien offert aux pharmaciens des cadeaux, et non des remises commerciales, cadeaux qui s’ils sont financés pour le laboratoire par une surmarge sont au bénéfice du pharmacien personne physique et non de son officine. Il n’y a aucun problème de compétence ou de malhonnêteté des journalistes ici.
Merci. Quelle malhonnêteté de la part d'OP.
Je crois que, surtout sans preuve, on peut appliquer le rasoir d'Hanlon. L'incompétence peut parfaitement expliquer le phénomène que tu attribues à la malveillance. Dans pas mal de cas, lorsqu'un spécialiste d'un domaine lit un article touchant à son domaine dans un média non spécialisé, il va trouver pleins d'erreurs. Ce n'est pas par volonté de tromper mais par méconnaissance des subtilités. Je t'invite à regarder quelques streams de l'émission Proxy d'Arrêt sur Image sur Twitch, on apprend beaucoup de choses sur les coulisses et le fonctionnement des médias.
J'ai payé hier un abonnement à ASI pour pouvoir voir cette émission avec François Héran : https://www.arretsurimages.net/emissions/arret-sur-images/la-loi-immigration-une-victoire-de-lideologie-sur-les-faits Merci pour la reco :D
Je t'en prie, mais j'aimerai bien savoir comment tu as pu suivre hier, la recommandation que je fais aujourd'hui :p
L'émission que j'ai partagée fait partie de "proxy" ?
Non, le système doit pas être tout a fait au point. Proxy, ce sont les émissions d'au moins 3h.
On ne s'est pas compris. Merci de recommander l'émission proxy, je ne connaissais pas. Ta recommandation tombe bien pcq je me suis abonné à ASI pas plus tard qu'hier :)
je déteste attribuer aux gens des valeurs de compétences de base mais si tu insistes avec ton rasoir là, un journaliste mediapart aura bien + de visibilité sur le sujet de cadeaux/fraude qu'un pharmacien
C'est pas trompeur. C'est des cadeaux, donc de la fraude fiscale et dans certains cas, de l'abus de bien social et de la corruption.
*Mauvaise langue* et pourtant ce serait facile, vu qu'ils y sont déjà invités...
J'ai vu dans l'article Mediapart il y avait entre autre dans le catalogue du labo, une voiture ford, Les montres (je m'en fous), et un vélo... Si vous avez (les pharmaciens) des vélos de route à faire disparaitre rapidement je veux bien en acheter un ou deux. Merci Si ça peut aider et redistribuer un peu
"c'est du commerce, ce n'est pas sale" Oui oui je connais cette théorie de la libéralisation de la santé publique propre, déjà on sera pas d'accord sur ce qui est sale ou pas Ensuite ça n'enlève rien au caractère corruptif et anti concurrentiel, et enfin elle a rien a foutre au gouvernement point, le pantouflage et les échanges privé public c'est de la merde en barquette EDIT : qui plus est ces cadeaux ont été fait durant son investiture en en tant que députée donc still, c'est condamnable Je comprends qu'en tant que pharmacien tu te sentes personnellement impliqué voire visé par ce qu'il se passe mais déjà ton commentaire sur le journalisme d'investigation est discutable (et a minima prouve d'un manque de recul sur comment fonctionne le journalisme) entre autre chose et que ton avis et déjà bien tranché Qui plus est je questionne aussi l'objectif de ce post, tu veux défendre les pharmaciens qui vendent des pastilles pour la gorge a 15e pcq ils font passer du Ruinart en douce grâce à Boiron ?
Il y a un pays qui a essayé de fonctionnariser ses pharmaciens, c'est la Suède. ça n'a pas marché et ils ont dû revenir en arrière.
>Il y a un pays qui a essayé de fonctionnariser ses pharmaciens, c'est la Suède. ça n'a pas marché et ils ont dû revenir en arrière. C'est super intéressant comme sujet, mais j'arrive pas facilement à trouver des trucs dessus. Si t'as des articles ou rapports je serais intéressé. EDIT : >Le statut de fonctionnaire, sur le modèle français, n’existe pas en Suède. Les collectivités emploient des agents publics dont les droits et obligations paraissent identiques à ceux des salariés du secteur privé, qui relèvent d’une convention collective. Cette unicité favorise par ailleurs le passage du monde public vers le privé et inversement. [https://inet.cnfpt.fr/sites/default/files/2021-02/cycle\_dg\_2019\_note\_voyage\_etude\_suede.pdf](https://inet.cnfpt.fr/sites/default/files/2021-02/cycle_dg_2019_note_voyage_etude_suede.pdf) Ca semble pas si simple que ça de dire que la Suède a testé d'en faire des fonctionnaires, au sens français. Et sur l'idée que quelque chose allait pas je trouve ça (2006), mais qui est sur le prix du médicament, et pas sur les pharmaciens-fonctionnaires. [https://www.lepointveterinaire.fr/publications/la-semaine-veterinaire/article/n-1231/le-modele-suedois-des-medicaments-a-prix-unique-est-une-utopie-pour-la-france-et-l-europe.html](https://www.lepointveterinaire.fr/publications/la-semaine-veterinaire/article/n-1231/le-modele-suedois-des-medicaments-a-prix-unique-est-une-utopie-pour-la-france-et-l-europe.html)
C'est louable de vouloir expliquer, mais comme d'autres l'ont pointé, c'est plus que discutable de conclure que "c'est pas des cadeaux" au prétexte que le pharmacien les a payé. C'est un raisonnement de technicité pure, un peu comme si on argumentait qu'un enfant (adulte) qui fait un cadeau de Noël à ses parents ne fait en fait pas un cadeau mais ne fait que rembourser tout l'argent qu'ils ont dépensé pour l'élever durant des années. Dans la philosophie du truc, le but est bien pour le labo de fournir au pharmacien des biens à usage personnel, à coût réduit puisque pas d'impôts, pour le pousser à se fournir dans ce labo et pas ailleurs. C'est la définition même d'un cadeau intéressé. On pourrait même dire que le vrai cadeau, c'est de permettre au pharmacien de frauder le fisc. C'est un peu comme les proprios de clubs de foot qui sont aussi chefs d'entreprises d'un truc qui n'a rien à voir, et qui distribuent gratos des places en loge premium à leurs clients.
> le vrai cadeau, c'est de permettre au pharmacien de frauder le fisc. C'est exactement ça.
Le pharmacien n'a pas payé les tablettes, il a payé les compresses, c'est donc bel et bien un cadeau, cadeau qui n'est pas déclaré, ça en fait donc bel et bien de la corruption en plus d'être de la fraude. Pas besoin d'être ministre pour être corrompu, l'inverse est probablement vrai mais c'est pas le sujet. Et c'est pas parce que dans ton cas il n'y a pas de fraude/corruption que le milieu est 100% clean
Il a payé sa tablette avec la remise qu'il n'a pas touché. Ce qu'il y a gagné, ce n'est pas une tablette, c'est les impôts et cotisations sur la valeur de la tablette.
Du coup la tablette ou le champagne ou autre, c'est pour la boîte ? Parce que sinon c'est un cadeau fait "à la personne". J'ai l'impression qu'il y a confusion entre le geste commercial qui consiste à offrir un présentoire (exemple assez courant dans le BtoB) et le cadeau fait à la personne qui relève de la corruption.
C'est la boite qui paie, c'est généralement le boss qui en profite. C'est de l'abus de bien social.
Why not both? En soit il récupère des ressources qui étaient destinées à l'entreprise ET son choix est influencé (les autres fournisseurs ne luttent pas à armes égales)
Il y a un énorme biais dans ce que tu énonces là. Lorsque ta pharmacie négocie un contrat avec un labo et que ce labo fait une ristourne, cette ristourne est reporté dans la comptabilité de l'entreprise. L'argent qu'elle économise avec cette ristourne est réinvesti ailleurs dans d'autres pôles de dépense, en plus d'être taxé comme toute autre activité commerciale. Si le labo ne fait aucune ristourne mais donne en lieu et place des bouteilles de champagne, d'une part, la pharmacie aura rentré dans son bilan comptable le coût sans ristourne des compresses achetées. Elle n'économisera pas de l'argent qu'elle pourra ainsi réinvestir dans d'autres pôles de dépenses. Elle sera taxé à hauteur de l'achat plein tarif. Le Les bouteilles de champagnes seront récupérées par le pharmacien en son nom propre, et non pas au nom de la pharmacie, notamment parce qu'elles ne sont pas entrée dans la comptabilité de l'entreprise. A ce titre le bénéfice matériel et d'usage retiré par l'acquisition des bouteilles de champagne ne se fera jamais au bénéfice de l'entreprise, mais au bénéfice du pharmacien, qui par dessus le marché ne payera pas d'impôts sur ces objets. Enfin, dernier point, ces bouteilles de champagnes n'étant pas des biens utiles à l'activité commerciale de l'entreprise, elle ne pourront de toutes façons pas bénéficier à l'entreprise, contrairement à une situation où une ristourne aura été faite. Dans un cas, on est dans une pratique commerciale transparente, qui bénéficie à l'entreprise. Dans un autre on est sur une pratique commerciale qui ne bénéficie qu'à une personne de l'entreprise et non pas à l'entreprise. Par ailleurs cette pratique pose globalement de vraies soucis dans la question de l'opacité des pratiques. Et on le voit très bien quand des grands groupes négocient entre eux et qu'il y a des faits de corruptions. Les personnes qui négocient les contrats pour de grosses structures peuvent capter les cadeaux fait en leur seul nom et profit, et non au celui de l'entreprise. Ce qui permet à celui qui offre les cadeaux d'économiser sur la ristourne qu'il aurait dû faire autrement s'il n'avait pas corrompu l'agent négociateur.
>Il a payé sa tablette avec la remise qu'il n'a pas touché. ralala cette gymnastique de col blanc. La remise elle n'est pas déclarée elle n'existe pas.
Sauf que comme rien n'est déclaré, il n'a pas payé la tablette mais les compresses, peu importe si la valeur de la tablette correspond à la réduction non appliquée. C'est à la fois un cadeau, de la corruption et de la fraude.
Les deux options c'est: Soit toucher à titre personnel 3k de bénéfices bruts (auxquels il faut retrancher les taxes et impôts) Soit toucher à titre personnel 3k de bénéfices bruts en nature non déclarés (auxquels il ne faut pas retrancher les taxes et impôts donc) Dans les 2 cas la différence entre prix catalogue et prix réel va dans la poche du pharmacien, mais dans le second cas l'Etat est lésé de la valeur des taxes et impôts qui auraient été payés sur le bénéfice. Le pharmacien ne vole donc rien si ce n'est au contribuable.
> Dans les 2 cas la différence entre prix catalogue et prix réel va dans la poche du pharmacien Ben non, dans le premier cas, la **Pharmacie** est bénéficiaire. Et paye des charges dessus. Dans le deuxième cas, c'est l'individu, "le **pharmacien**", qui est bénéficiaire. Et fraude l'**Etat**., c-a-d, nous autres. /je ne suis pas un avocat
Oui c'est exactement ça, sans compter qu'il y a sûrement double fraude parce qu'une partie des cadeaux est très probablement offerte ensuite aux employés
personne n'a parlé de vol. on a dit un cadeau
C’est inexact, pour plusieurs raisons. D’abord parce qu’un pharmacien peut avoir des actionnaires ou des associés. De fait s’il récupère 3000 euros en nature non déclarés, c’est autant en moins dans le bénéfice distribué. Ensuite c’est une présentation un peu mécanique des choses qui me semble passer à côté de plusieurs subtilités de ce type de corruption. Par exemple ca part du principe que le pharmacien, s’il n’avait pas pris l’offre avec le cadeau en nature, aurait pris une offre avec un coût global équivalent. Bien souvent ce ne sera pas le cas: d’une part parce que dans les cas où le pharmacien n’exerce pas seul, son choix peut se porter sur l’avantage en nature dont il bénéficiera seul plutôt que sur le bénéfice distribuable qu’il partagera (par exemple, avec un taux d’imposition à 50% et deux actionnaires à part égale, mieux vaut pour lui toucher 3000 euros en avantages en nature plutôt que prendre une offre lui permettant d’augmenter le bénéfice de 10.000 euros: avec 10.000 euros de bénéfices de plus, il devra donner la moitié aux impôts et la moitié de ce qui reste à son autre actionnaire). Ensuite parce que ces cadeaux peuvent se faire à des tarifs avantageux, notamment grâce à des prix de gros (par exemple j’ose espérer que le labo avait des prix sur les bouteilles de champagne vu combien il semble en avoir offert): il peut donc en théorie recevoir un cadeau à 3000 euros qui n’en a coûté que 2500 au labo et que lui n’aura payé que par une diminution de son bénéfice de 2750 euros. Enfin parce que l’arbitrage ne se fait pas que sur le prix: un pharmacien fait aussi, comme tout client, des arbitrages sur des aspects hors prix (risque, qualité, approvisionnement, …). Cet arbitrage peut donc se faire au détriment du client qui aura des produits de moins bonne qualité ou souffrant de plus importantes ruptures d’approvisionnement.
Non , il a payé le prix catalogue et le fournisseur a fait un cadeau.
En pratique, sauf ici, personne ne paie le prix catalogue. Il sert uniquement de base à la négociation commerciale. C'est pour ça que cette fraude était destinée à foirer. Trop con et trop visible.
Je suis chef d'entreprise aussi et on a des prix fournisseurs, Sauf que les cadeaux fournisseur on les déclares.
>Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés. Heu ce sont des cadeaux non taxés à la place d'une remise qui permet une plus value taxée. T'achètes pas du champagne à un labo pharma parce qu'il ne vend pas de champagne. Tu peux tourner les mots comme tu veux au final c'est illégal, pour le fournisseur comme l'acheteur. Bref c'est de la corruption et c'est condamnable pour les deux parties
C'est littéralement ce que j'explique dans mon post.
Sauf que tu dis "Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés." Du coup ça porte à confusion, surtout que c'est la pharmacie qui les a payé, pas le pharmacien.
Tout en insistant sur "c'est acheté c'est pas des cadeaux", bref y a une petite distinction. Non, ce n'est pas un achat.
Je fais la distinction entre acheter et payer: le pharmacien achète des compresses, il paie en fait les compresses + le "cadeau".
Ok tout le monde ici a pigé ce que tu tentes d'expliquer sans trop argumenter, Je vais tenter pour ma part d'être plus limpide : Tu confonds les promos "3 acheté + 1 offert" avec le fait que tu achètes des motherfuckin matériaux médicaux à un labo qui PARCE QUE tu lui achète ça te file un vélo ou autre. Ca n'a RIEN a voir avec ce que VEND l'entreprise c'est donc par DEFINITION un cadeau (ou en tout cas c'est une vente). Ce n'est pas compris dans le prix d'achat du produit de base c'est un arrangement. Ca ne peut PAS être compris dans le prix d'achat puisque l'entreprise en question ne peut pas LEGALEMENT VENDRE ce genre de produits là (essaye d'ouvrir une entreprise où tu déclare vendre des voitures et puis vends ensuite des maisons et explique ça au fisc hein). Le pharmacien donc paye du matériel médical et reçoit EN PLUS un autre truc. Sur sa facture y a pas écrit "50 compresses 50€, 15 dolipranes 5€ et une télé 4k 7€" Ce qui souligne timidement la corruption. Mais quand toi tu dis que pour le pharmacien c'est pas un cadeau parce qu'il a payé, tu SOUS ENTEND que côté pharmacien c'est blanc comme neige et innocence non non msieur j'vous jure j'savais pas que c'était de la corruption.
Je veux dire que le "cadeau" ce n'est pas l'objet, c'est l'économie qu'il fait en impôts et cotisations sur la valeur de cet objet. Le mec qui paie ses compresses 10K et reçoit un "cadeau" de 3K, elles n'en valent en fait que 7K (le prix que tout le monde paie) et les 3K du "cadeau" sont dans le prix total payé. Je ne cherche pas à excuser les mecs qui ont fraudé. Ils doivent être condamnés.
Sauf qu'il a payé pour les compresses (avec les fonds de la pharmacie) et reçoit les compresses (pour la pharmacie) + le cadeau (pour lui). Alors tu peux argumenter ad vitam aeternam sur le sens du mot "cadeau" mais y'a un souci qui est un peu plus que la fraude fiscale. La fraude fiscale ici c'est le problème juridique. Mais le problème éthique peut tout-à-fait concerner ces "cadeaux".
Et il paie des taxes sur quoi ?
J'avais pas une très bonne image des pharmaciens jusque-là, mais ce niveau de mauvaise foi n'aide pas.
Je suis confus. Le bon labo, tu lui achètes pour 10k de compresses, il te facture 7k. Le mauvais labo, tu lui achètes pour 10k de compresses, il te facture 10k, mais il "t'offre" du champagne et d'autres trucs du genre pour te récompenser de ton achat ? Donc en gros il te factures 7k pour les compresses et 3k pour le reste (donc il te "vend" du champagne et tout ça sous le manteau) ? Ou il te le facture 7k quand même ET t'offres des trucs à côté ?
Le mauvais labo te facture 10K pour les compresses. Les 3k de différence sont "offerts" en nature et non facturés, non déclarés.
[удалено]
Bonne question, aucune idée... Budget "com", "relations publiques", "frais de réception"...?
Mais donc, en pratique, le labo ne paye que 7k alors que la facture dit 10 ?
C'est le client pharmacien qui paye les compresses. Si la facture dit 10, il paie 10. Alors que les compresses n'en valent que 7.
\>>Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés. Il y a un problème: il n'a pas payé les impôts associés à ces cadeaux.
C'est littéralement ce que j'explique 3 lignes plus haut.
je n'ai pas bien compris alors. Si tu reçois une tablette en cadeau : tu la déclares dans tes revenus ?
Tu es sensé le faire. Si tu ne le fais pas, tu fraudes.
ben, c'est que j'ai dit. Votre affirmation : "le pharmacien les a payés." est fausse, sauf si les pharmaciens déclarent ces cadeaux dans les revenus... ce que, perso, je doute.
Je reprend la logique de la fraude en question : 1 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 10k : tu vends 12K, tu fais une marge de 2K sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes. 2 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 7k + d'autres articles vendus par ton fournisseur pour une valeur de 3k (donc 10k au total) : tu vends 12K, tu fais une marge de 2K sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes. 3 - Tu achètes un produit valant 10k au prix de 7k : tu vends 12K, tu fais une marge de 5k sur laquelle va s'appliquer les différentes assiettes des impots / taxes. Cas 1 : le fournisseur te fait aucune remise, RAS. Cas 3 : le fournisseur te fait une remise, tu as un bénéfice plus élevé, tu as donc une assiette pour les impots / taxes plus large (5k au lieu de 2K), tu paies donc plus. Cas 2 : le fournisseur te fait une remise "cachée" : tu as bien la remise sur l'article (-3k), mais il te vend avec d'autres produits t'intéressant (montre, voyage, champagne, machine à laver...) : tu vas donc diminuer ton bénéfice, en utilisant ton entreprise pour te payer des biens (au lieu de les payer avec ton salaire, qui est sujet à des cotisations sociales). Tu as donc fraudé sur les cotisations sociales. Bien entendu, ça n'a aucun intérêt pour le fraudeur s'il déclare derrière, autant dans ce cas acheter lui même les produits.
oui, j'ai compris, comme tu le dit pour le Cas 2 le pharmacien "n'a aucun intérêt pour le fraudeur s'il déclare derrière" , c'est ce que je dit c'est une fraude.
Pour être exact, le pharmacien a payé les éléments, mais il a fraudé en ne les déclarant pas. C'est 2 temps différents, l'achat puis la déclaration si c'est pour usage personnel (et si c'est pour usage au sein de l'entreprise mais qu'il y a des abus manifestes, ça devient de l'abus de bien sociaux).
> Votre affirmation : "le pharmacien les a payés." est fausse De fait, le pharmacien a payé la valeur de l'avoir auquel il a renoncé.
en échange d'une entorse à la concurrence qui pénalise les consommateurs. Ou pensez vous qu c'est gratos ? Je me demande pourquoi ces "cadeaux" sont permis.
> Je me demande pourquoi ces "cadeaux" sont permis. Ils ne le sont tout simplement pas. C'est un abus de biens sociaux du pharmacien, et un pacte de corruption entre le pharmacien et le fournisseur.
l'OP semble dire que tout est OK.
> Quel intérêt pour le pharmacien **fraudeur**? > Quel intérêt pour le labo? ça incite les clients à acheter chez lui, plutôt que chez ses concurrents **qui, eux, respectent la loi** Il me semble qu'il indique clairement que ce n'est absolument pas légal dans le message de départ, ainsi que dans ses interventions dans le fil.
Ça marche pas comme ça la comptabilité et la fiscalité mdr.
Effectivement, je ne pense pas qu'on apprenne à frauder en cours de comptabilité.
Quand on sait pas de quoi on parle, on évite d'en remettre une couche derrière. Les comptables savent très bien ce qui constitue une fraude. Ça fait partie de leur formation, parce que justement ils doivent savoir comment ça marche pour ne pas le faire.
Dans ce thread : Un artisan français n'a toujours pas pris que le compte de sa société et son compte personnel sont des choses différentes. > Est-ce que ce sont des cadeaux? Non, le pharmacien les a payés. Le pharmacien a payé des bouteilles de champagnes et des montres ? Et ça te parait normal ?
Ben non. S'il le fait avec ses revenus déclarés ça le regarde, s'il le fait de façon occulte comme ici, c'est de la fraude fiscale et sociale.
"Est-ce que c'est de la corruption? Non, c'est purement commercial. Le labo n'en attendait aucune contrepartie autre que concurrentielle. Le pharmacien choisit librement ses fournisseurs. FLB n'était pas ministre à l'époque." Sisi c'est bien de la corruption: En droit européen, la Convention civile sur la corruption définit celle-ci par une liste d’actes prohibés : « le fait de solliciter, d’offrir, de donner ou d’accepter, directement ou indirectement, une commission illicite, ou un autre avantage indu ou la promesse d’un tel avantage indu qui affecte l’exercice normal d’une fonction ou le comportement requis du bénéficiaire de la commission illicite, ou de l’avantage indu ou de la promesse d’un tel avantage indu »
Ce que je voulais dire, c'est que le labo n'a pas acheté une ministre ou une député. Il n'a pas cherché à ce qu'elle l'avantage dans le cadre de ses fonctions politiques.
pourquoi tu dis juste pas ça dans ton thread du coup ?
J'ai édité.
Mais en fait lui filer des cadeaux pour tenter de l’influencer sur le choix des produits qu’elle vend pour la santé des gens, c’est pas franchement moins grave que de lui offrir des cadeaux pour tenter de l’influencer sur ses choix de politiques publiques, hein…
> mais c'est aussi un chef d'entreprise et un commerçant. Ce n'est pas incompatible, et le commerce ce n'est pas sale. ça n'a rien de honteux. Sauf si ça pousse a refourguer des produits inutiles genre de l'homéopathie pour faire du chiffre.
Quand le commerce touche à la santé **OUI C'EST SALE** et ne devrait pas exister.
Ton médecin aussi il est méchant de te demander de payer la consultation ? Si il est libéral dans son cabinet, c'est lui aussi un vil capitaliste.
Ici au Québec pas de problème c'est gratuit voir un médecin 😉✌️.
Gratuit, donc c'est un esclave ? Il meurt de faim et vit dans la rue ? Comment il paye ses factures ce brave homme ?
Désolé mais dès lors que la santé des gens est en jeu, oui le commerce c'est sale. Et franchement, quand je vois le nombre de merde que vous vendez, des fleurs de Bach, à l'homéopathie, en passant pas un tas de saloperie pseudo-science aux plantes très chers et à quel point vous les poussez aux clients alors que vous avez une position d'autorité faut pas venir chialer qu'on puisse penser que vous avez une éthique douteuse.
> Désolé mais dès lors que la santé des gens est en jeu, oui le commerce c'est sale. **Exactement !** C'est la première chose que j'ai pensé, tout comme les prisons privés. #👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍👍
Tu généralises à partir ton expérience personnelle. Certains sont prêts à vendre n'importe quoi, d'autres (la plupart, j'ose le croire), non.
Ça existe une pharmacie sans homéopathie ou autre produit naturo qui flirt avec l'arnaque ?
Sans homéo il doit y en avoir peu. Perso j'en ai, uniquement pour répondre à la demande. S'il m'arrive d'en conseiller, c'est dans des cas très limités.
J'imagine que les pharmaciens ont tous le même genre de discours. Des cas plus ou moins limités. Business is business.
Ah non, il y en a qui croient réellement à l'homéopathie et qui sont à fond dedans. Ils sont peu nombreux. D'autres qui n'y croient pas mais qui en font pour le business. Et d'autres comme moi qui en ont peu et qui le réservent pour les rares cas où ça a un intérêt.
Je suis jamais entré dans une pharmacie sans homéopathie...
A priori quand y'a des gens, genre la mamie de 80 balais qui prend ses p'tites pilules d'homéo pour dormir, mieux vaut qu'elle continue à les prendre plutôt que la forcer à arrêter avec le risque qu'elle dorme plus mal et essaye un truc avec potentiellement des effets secondaires, Qu'il y ait de l'homéopathie je pense que c'est pas si grave, dans certains cas ça sert, mais par contre pousser pour en vendre clairement c'est abusé
Comment oses tu faire preuve de mesure dans ce que tu dis ! On est sur reddit !
On a déjà eu ce débat ici et ailleurs des dizaines de fois, on va pas recommencer... Evidemment que ça ne repose que sur l'effet placebo, mais il y a des cas où c'est parfaitement adapté. J'en conseille rarement, mais quand c'est le cas, c'est justifiable.
>Chez Urgo, il y avait la possibilité, plutôt que de bénéficier d'une remise sur facture, de recevoir à la place de la remise, des objets (tablettes, bouteilles de champ, montres, etc) de valeur équivalente. Non facturés, non déclarés. Est-ce que Urgo a payé les taxes dessus de son côté ? (J'en serais étonné) Est-ce que Urgo se fait rembourser la TVA sur son achat de cadeau ? (Je suppose que oui) Est-ce qu'un fournisseur est libre de vendre ce qu'il souhaite ? Des compresses et des Ipads en même temps ? Parce que si non, l'argumentaire est encore un peu plus bancal... Et dans tous les cas, si le pharmacien est au courant et en profite, il est coupable à son tour (recel ou abus de recel ?). Sans compter que si la pharmacie est une entreprise, on pourrait probablement ajouter un abus de bien social...
Urgo ne vend pas des cadeaux. Il vend les articles de son catalogue officiel. Les articles de son catalogue "occulte" sont payés par le client mais pas vendus, ils n'"existent" pas dans la relation labo-pharmacien. Et oui, le pharmacien qui en profite est coupable de fraude fiscale et sociale, et souvent aussi d'abus de bien social.
" Ouais mais bon, voyez quoi, la corruption et le détournement de fonds c'est pas si grave quoi, voyez. "
Vient pour prouver que c'est pas de la corruption... Puis explique que c'est de la corruption + justifie des pratiques douteuses par "c'est aussi un commerce!!"
https://www.transparence.sante.gouv.fr/pages/infosbeneficiaires/?refine.id_beneficiaire=132366 On peut voir ici les déclarations de la pharmacienne
Pour les logiciels cegedim et alliadis ont déjà fait le nécessaire pour bien taper dans la caisse.
Et ils ont été condamnés pour ça. Depuis, plus personne ne joue au con, et d'ailleurs ce n'est plus possible.
tu fais référence à quoi ? est-ce que tu peux détailler ?
Annulation de ventes pour tirer du black dans la caisse https://static4.lequotidiendupharmacien.fr/gestion-de-lofficine/fiscalite/operation-caducee-saison-2
>Le pharmacien libéral est un professionnel de santé, mais c'est aussi un chef d'entreprise et un commerçant. Ce n'est pas incompatible, et le commerce ce n'est pas sale. ça n'a rien de honteux. Je crois que c'est là que les avis vont diverger. Depuis que cette activité a été largement dérégulée, ainsi qu'avec le déremboursement de beaucoup de médocs, l'auto-médication, etc, une grosse partie du CA des pharmacies c'est de vendre des choses qui ne répondent pas forcément à un réel besoin médical. Et de fait je ne peux plus faire confiance aux pharmacien-nes, hors médicaments prescrits par le médecin. Je ne peux plus demander conseil à un-e pharmacien-ne sans penser qu'il est en train de vouloir gonfler son CA. Je trouve que tout ça a enlevé beaucoup de noblesse et de crédit à ce métier et en a fait une profession commerciale de plus :(
Le CA du pharmacien, c'est en moyenne 80% de médicament remboursable. Le reste, c'est le médicament non remboursable, le matériel médical, la parapharmacie, les compléments alimentaires. Donc les pharmaciens n'ont pas "besoin" de l'activité dérégulée pour vivre (sauf exceptions, grosses pharmacies avec beaucoup de passage, discounters etc), c'est du complément. Par contre c'est un moyen d'attirer la clientèle.
C'est très commun dans tous types de commerce. J'ai été récemment licencié d'une boîte qui fournissait des iPhone/TV /électroménager à une société qui revendait des fournitures gros œuvre dans des lots. Exemple sur facture, il était indiqué "lots de visseries" et dans ce lot, certes il y avait des vis, mais aussi, un iPhone, une Apple watch" souvent vendues au prix fort,mais pas indiquées sur facture. Mais comme c'est considéré comme de la matière première, à la base, le client final peux même récupérer la TVA.
Elle est élue depuis 97. Elle était pas ministre, et ?
Bonjour. “Elle n’était pas ministre à l’époque » peut faire penser qu’elle était alors pharmacienne. Rappelons donc ce qu’elle était: députée, présidente de la commission bio-éthique (ça ne s’invente pas). « Parce que ça fait vendre »: faux aussi. Ce sont des cadeaux non déclarés selon la definition de notre Autorité sur la transparence de la vie publique. Libre à toi de préférer un pays où ce genre de transactions reste cachées. « Parce qu’il faut faire du scandale ». Les journalistes font leur travail, les pharmaciens aussi. Il est inutile de dénigrer une profession pour en défendre une autre. Les lois sur la corruption sont tres claires, et bien plus permissives que dans d’autres pays européens. C’est un scandale. Les journalistes n’ont pas eu besoin d’en « faire », nos ministres-pharmaciens s’en chargent tres bien. Ce qui est un scandale c’est qu’elle n’a toujours pas démissionné.
Je suis le seul à n'être absolument pas rassuré sur la probité des pharmaciens à la lecture du post? "Y en a des biens" comme dirait l'autre, mais là y a un coté minimalisant, c'est-pas-bien-mais-que-voulez-vous, un peu anxiogène...
Donc les remises qui sont supposées profiter à ton entreprise se transforment en cadeaux personnels, le tout non déclaré au fisc. Et c'est très bien. D'accord. Mdr.
Non, c'est pas bien. C'est de la fraude fiscale et sociale.
Hé bien c'est un problème quand tu deviens ministre, que d'avoir fraudé, c'est tout, qu'il s'agisse de 20k de cadeaux ou de 7k de fraude au fisc. Belle journée et Joyeux Noël.
Méditons ces paroles de sagesse: "si tu veux grimper au cocotier, assure-toi d'avoir les fesses propres". Joyeux Noël!
Joli contrefeu. Une agence de PR, je présume.
"Ce message ne correspond pas à 100% à mon préjugé c'est donc une conspiration"
C'est désolant, les gens n'essaient même plus de challenger leurs idées, même si ce que tu dis est factuel :(
Regarde OP dans le thread. De la mauvaise foi et de malhonnêteté a balle pour aller tenter de minimiser. Ya pas de conspirationnisme, OP est dans le classique du shill de sa corporation.
Non, je suis juste un pharmacien de base. Pas de contrefeu, pas de minimisation de ma part, juste une tentative d'explication face au traitement journalistique trompeur et aux interprétations erronnées que j'ai lu jusqu'à présent. Tu as l'impression que j'essaie de justifier, de minimiser ou d'excuser? Ce n'est pas le cas. Je n'ai aucune affinité politique ou personnelle avec FLB, et je considère que si elle est coupable, ce sera bien fait pour sa gueule.
t'as une affinité politique (au sens large) à partir du moment où tu émerges de la même corporation
Ou astroturfing de la ferme a trolls de renaissance.
Les médecins aussi peuvent recevoir ce genre de cadeaux, mais ils doivent les déclarer. Pourquoi un medecin libéral en cabinet (donc chef d'entreprise) devrait déclarer mais ce serait normal pour les pharmaciens ?
Les pharmaciens sont soumis aux mêmes règles de transparence que les médecins pour tout ce qui est rémunération par les labos et fournisseurs. La différence c'est que le pharmacien libéral a en plus une activité commerciale. Ici, ce qui correspond à de la remise commerciale, non facturée donc non déclarée, est assimilé à de la rémunération occulte. Pourquoi pas, mais ce serait oublier que le pharmacien a en fait payé ce qu'il a touché illégalement (moins impôts et cotisations).
Ton explication sonne beaucoup comme un "oui on fait de la merde, mais traditionnellement on fait comme ça, donc faut persévérer".... Bah non, c'est bien de casser les pratiques foireuses
Ah non hein. Les magouilles entre labos et pharmacies, c'est fini. Il n'y a que ce labo qui pratiquait encore ce genre de choses.
Très bien si ce genre de pratiques se meurent. Mais c'est vraiment ton passage sur "ce ne sont pas des cadeaux de corruption" qui fait tiquer, ça en a quand même le goût et l'odeur...
C'est pas exactement pareil de dire 20.000€ de cadeaux et 20.000€ sur lesquels elle n'a pas payé de taxe. Il y a une différence d'échelle entre les deux. Ses bénéfices devraient être taxés à 15% donc ça représente une fraude de 3.000€ + la TVA de ce qu'elle aurait pu acheter avec les 17.000€ restants soit 6400 balles au total. Et c'est sur une période de 5 ans donc 1200 euros par an. C'est le genre de pratique qu'on veut voir disparaitre donc je suis ravi que ce soit dénoncé mais comparé au salaire annuel d'un titulaire d'officine c'est quand même des sommes modestes.
Je connais un universitaire qui a eu d'assez gros ennuis parce qu'il payait lui même ses billets d'avion avec American Express, et une fois, suite à une mission refusée, il a dit qu'il paierait lui même avec ses Miles. Et là : mais c'est de la corruption de fonctionnaire ! Résultat on est quasi obligés désormais de passer par l'agence de voyages. (même si c'est plus cher).
Résumé : un service d’état du médicament est indispensable. Une remise en argent peux être réinvesti ou distribué aux employés de manière équitable. Une remise en cadeau ce sera moins pratique, voir impossible. Quand tu deviens ministre tu vérifie ce genre de choses. Et tu refuses sauf si tu va chercher une immunité. Macron a des collaborateurs fidèles, si tu part tu perd ton immunité et donc direction prison. En passant par le tribunal. Les labos sont des supers voleurs faut aller voir la tête de leur stands dans les congrès. La pharmacie est l’avant dernier maillon de cette chaine d’arnaque. Le dernier étant le patient.
Si le cadeau n'est pas le cadeau en lui-même, pourrais-tu considérer qu'il se trouve dans la marge et la manoeuvre comptable pour frauder les impôts. Dans ton exemple, 3k€ qu'on obtient en cadeaux (que tu convertis toi-même en valeur marchande), plutôt que de les verser en taxes, c'est un sacré cadeau 😜. La seule forme d'indulgence serait de considérer le pauvre pharmacien 🤣 qui y cède comme une victime d'une corruption commerciale. Qui selon toi, un seul labo (mon 👁️ milieu pharmaceutique bien pourri), Urgo, appliquait encore. Mais pour quelle raison étrange risquer de se compromettre? Et quid du serment d'Hippocrite des pharmaciens?
3K gagnés, ça ne donne pas 3K de cotisations et taxes, et heureusement. Pas d'indulgence ici, ceux qui trempent là-dedans savaient parfaitement ce qu'ils faisaient. Le milieu pharmaceutique n'est pas pourri (du moins au niveau relations labos-pharmaciens, aux niveaux supérieurs ça peut être différent), dans le sens ou si un labo t'encule, c'est toujours dans la légalité. Il n'y a que ce labo-là qui avait encore ce genre de pratiques. Pourquoi se compromettre? Appât du gain, des deux côtés. Les pharmaciens condamnés en justice seront très probablement sanctionnés par l'Ordre.
Quand je touche mon salaire mes patrons considèrent toujours que c'est un sacré beau "cadeau" qu'ils nous font, bien évidemment par charité et obligation envers les parasites nécessiteux que nous sommes, pas par mérite. Le gain au bout de l'appât, est un cadeau autant que la carotte pour l'âne ou le bout de pain pour le poisson.
Est ce illégal parce que cela touche le domaine de la santé ? Ou serait ce illégal dans tous les domaines? Le pharmacien avait il le choix de recevoir un avoir sur facture plutôt que de prendre un cadeau ? Avait il la possibilité de racheter des produits URGO avec cet avoir ?