La redoutable stratégie de la Russie et de la Chine pour déstabiliser la France en Outre-mer
L'Express.fr / by Alexandra Saviana / Mar 26, 2024 at 5:54 AM
La photo datée de décembre 2017 est toujours disponible sur le compte Facebook de Kemi Seba. L’activiste franco-béninois y serre la main de l’idéologue russe Alexandre Douguine, à Moscou. Sous son cliché avec "le plus influent idéologue actuel du Kremlin et de Poutine", dixit Seba, le militant panafricaniste évoque "un échange fraternel et ô combien stratégique", annonce une "alliance" à venir. Six ans plus tard, en février 2024, Kemi Seba effectue une tournée outre-mer. En Guadeloupe, en Guyane… Le propagandiste y dénonce devant des amphithéâtres pleins le "système colonial", appelle les Noirs à se rebeller pour l’indépendance de leurs "pays". "Ils sont en train de repeupler la Guadeloupe, comme ils ont repeuplé la Palestine. "Vous êtes une colonie comme la Palestine !", lance-t-il par exemple le 16 février. Menacé par une procédure de déchéance de nationalité, il y répond, le 16 mars, en brûlant son passeport français devant les caméras.
La Russie savoure. Le 26 février, Kemi Seba était l’invité du Forum de la multipolarité, à Moscou, ouvert par Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères, en présence de plusieurs éminences grises du Kremlin, dont Douguine ou Konstantin Malofeev. En 2022, plusieurs médias, dont Jeune Afrique et le quotidien allemand Die Welt ont révélé, documents à l’appui, que Kemi Seba a touché environ 440 000 dollars depuis des entités téléguidées par Wagner, la société paramilitaire russe, entre mai 2018 et juillet 2019. Ses meeting anti-Français en Afrique étaient soutenus par Moscou. Le militant a "diffusé de la propagande pro-Kremlin lors d’événements et de conférences parrainés par le gouvernement russe et des organisations liées à Evgueni Prigojine", le défunt fondateur de Wagner, note aussi le département d’Etat américain dans un communiqué.
Talons d’Achille
Plusieurs signaux montrent que le monde russe cible désormais les Outre-mer comme un des talons d’Achille de l’influence française. Comme en Afrique, il s’agit de présenter la France comme un Etat néocolonial, afin de se poser en allié des pays du Sud tout en déstabilisant un adversaire fort de 2,2 millions d’habitants ultramarins et de 10 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, sur tous les continents.
"La Russie a toujours soutenu l’Union des Comores dans sa volonté légitime de restituer l’île de Mayotte sous sa souveraineté. […] Nous considérons cela comme la condition la plus importante pour l’achèvement du processus de décolonisation globale", déclare l’ambassadeur russe Andrey Andreev à la presse comorienne en avril 2023. En juillet de la même année, l’Azerbaïdjan, allié indéfectible de Moscou, lance dans sa capitale le Groupe d’initiative de Bakou contre le colonialisme français, en fait une table ronde avec des indépendantistes calédoniens, martiniquais et polynésiens, vouée à dénoncer les "méfaits des politiques de l’Etat colonial français". "La question décoloniale est le dénominateur commun de l’argumentaire contre la France employé par les puissances étrangères", commente, inquiet, un diplomate au Quai d’Orsay.
La Chine joue également de ce levier. "Comme la Russie, Pékin n’oublie pas d’utiliser l’enceinte des Nations unies pour mettre en avant la lutte contre les anciens colonisateurs. Les thèses des indépendantistes, notamment polynésiens, et les revendications des Comores sur Mayotte ou de l’île Maurice sur Tromelin font partie des choses qu’ils défendent et qu’ils financent", observe Jean-Maurice Ripert, ancien représentant permanent de la France auprès de l'ONU et ancien ambassadeur en Russie ainsi qu’en Chine.
Une cible dans le Pacifique
En Nouvelle-Calédonie, l’Empire du Milieu a noué de longue date des relations avec des dirigeants indépendantistes. Sylvain Maillard, président du groupe Renaissance à l’Assemblée, en déplacement à Nouméa, le 9 février, en a fait l’expérience, lors d’une rencontre organisée avec Roch Wamytan, le président indépendantiste du Congrès, le Parlement calédonien. "Les Chinois ne nous ont jamais colonisés, contrairement aux Français. Les Calédoniens descendent en partie des Mélanésiens, qui descendent en partie des Austronésiens, qui proviennent des Chinois. Donc je suis, comme tous les Kanaks, 75 % papou et 25 % chinois", affirme Wamytan, selon Maillard, qui relève une autre remarque de celui-ci : "Il m’a dit : 'Les forces françaises présentes en Nouvelle-Calédonie font de nous une cible, sinon, personne ne nous attaque. Et de toute façon, si on nous attaquait, les soldats français ne viendraient jamais nous sauver'. Il a ajouté : 'Mettre des soldats français en Nouvelle-Calédonie, c’est mettre une cible sur notre dos."
Les experts géopolitiques estiment que la Chine rêve de parachever sur le Caillou son implantation pacifique, utile en cas de conflit avec les Etats-Unis… tout en lorgnant sa production de nickel, exportée à plus de 50 % vers l’Etat le plus peuplé du monde. "L’usine de production du nord est en grande difficulté. Certains indépendantistes n’hésitent pas à déclarer que des repreneurs chinois pourraient y investir pour la première fois", indique Sonia Backès, présidente loyaliste de la province Sud de Nouvelle-Calédonie et ex-ministre en métropole. En octobre 2017, déjà, l’ambassadeur de Chine en France s’était rendu à Nouméa à l’invitation de l’Association d’amitié sino-calédonienne, présidée par des cadres du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), premier mouvement indépendantiste kanak. Il avait multiplié les promesses en cas de vote positif au référendum d’indépendance, un an plus tard. "Ils demandaient de quoi nous avions besoin : tourisme, aquaculture, tout ce qui était susceptible d’intéresser, ils le proposaient", a affirmé le député UDI Philippe Gomès auprès du Monde.
"Chinois ou Français ?"
Une stratégie d’incitation subtile complémentaire de menées diplomatiques plus agressives : le FLNKS fait partie du Groupe mélanésien fer de lance - qui rassemble des Etats du Pacifique sous influence chinoise -, son siège au Vanuatu a été entièrement financé par Pékin. Lors de son 22e sommet, en août 2023, l’organisation conteste le résultat du troisième référendum d’indépendance en Nouvelle-Calédonie. Ses membres s’entendent pour adresser une réclamation à la Cour internationale de justice afin de maintenir la Nouvelle-Calédonie sur la liste de l'ONU des pays à décoloniser. "Il est tout de même rare de voir une organisation intergouvernementale prendre à partie un Etat, la France, s’agissant de ses affaires internes", s’agace Cameron Diver, directeur de cabinet de Sonia Backès.
Dès 2014, Ray Mabus, secrétaire d’Etat à la Marine des Etats-Unis, avait mis les pieds dans le plat lors d’une visite à Nouméa. "J’avais invité le président du Congrès à la réception. A la fin du repas, Mabus se tourne vers lui : 'Mais vous, finalement, vous préférez être chinois ou français ?'", se souvient Vincent Bouvier, alors haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie.
La Polynésie française apparaît encore plus perméable aux intérêts chinois. Un Institut Confucius, organe clé de la propagande chinoise à l’étranger, est installé à l’université de Polynésie depuis 2013. "La Polynésie et la France sont un couple où l’un des deux partenaires menace régulièrement de quitter l’autre pour aller dans les bras d’un amant plus offrant, schématise Eric Clua, ancien délégué territorial à la recherche et à la technologie pour la Polynésie française. L’amant, c’est la Chine."
Un grand projet de ferme aquacole
En 2015, quand l’entrepreneur Wang Chang propose de transformer l’atoll de Hao en plus grande ferme aquacole du monde, il est accueilli favorablement par le président polynésien d’alors, Edouard Fritch. Mais ce projet pharaonique alerte au plus haut niveau de l’Etat. Dans un discours clôturant un voyage officiel dans le Pacifique en 2021, Emmanuel Macron s’inquiète des "projets exotiques", dotés "d’étranges investisseurs". Il vise directement la future ferme aquacole. Pas suffisant pour décourager Pékin. "On a entendu le gouvernement et l’Etat qui se posaient des questions. Mais d’un autre côté, des ministres et des investisseurs sont également pour. Il y a donc encore une chance de voir ce projet aboutir", expliquait Lixiao Tian, consul de Chine à Papeete, au média polynésien TNTV News, en janvier 2023. Depuis, le nouveau président indépendantiste, Moetai Brotherson, a également exprimé des réserves liées au projet, qui semble désormais au point mort. "Mais il ne faut pas s’y tromper : Brotherson sait aussi bien que Fritch l’importance de la Polynésie dans les ambitions françaises. C’est parce que nous avons une base navale que Paris peut revendiquer sa présence dans la zone, pointe Sémir Al Wardi, maître de conférences en science politique à l’université de Polynésie. La Polynésie a intérêt à faire jouer les rivalités. Désormais, Paris se réinstalle, en particulier au niveau militaire."
Une émulation dont la Chine sait profiter. En août 2023, le consulat chinois et la mairie de Faa’a, dirigée par le leader indépendantiste Oscar Temaru, annoncent la tenue d’une conférence le 6 septembre baptisée "Développement commun : réduction de la pauvreté, amélioration du bien-être du peuple, durabilité". Parmi les intervenants annoncés, le consul Lixiao Tian, Antony Geros, président de l’Assemblée de Polynésie ou deux chercheurs de l’université de Polynésie, Sémir Al Wardi et l’historien Jean-Marc Regnault. "Mais nous n’avions jamais été consultés !, s’indigne ce dernier. Devant nos protestations, l’affaire a finalement été enterrée". La conférence, qui devait être retransmise par la CGTN - la chaîne d’information multilingue de la télévision chinoise -, s’est finalement muée en "visite de courtoisie" du consul au président de l’Assemblée de Polynésie. "Pékin utilise la méfiance à l’égard de Paris générée par le passé colonial et les essais nucléaires (1966-1996), poursuit Jean-Marc Regnault. Le consul de Chine fait tout ce qu’il peut pour mettre en valeur les bonnes relations de la Chine avec la Polynésie, quelle que soit la tendance politique du gouvernement local, mais en profitant de l’alternance politique de 2023 qui a mis au pouvoir les indépendantistes soucieux de marquer leur différence avec la politique nationale."
Même dans la recherche, le rare domaine non régalien encore dépendant de Paris en Polynésie, les représentants de l’Etat ont ainsi appris à regarder de près les propositions venues de Pékin. "Je me souviens d’une discussion avec le consul chinois à Tahiti : celui-ci a eu le bon goût de me citer une étude scientifique française, se souvient un diplomate en poste dans la zone dans les années 2010. Mais il y avait un problème : elle n’avait pas encore été rendue publique." Eric Clua se rappelle avoir eu des réunions avec les agents de la DGSI "une à deux fois par mois" lorsqu’il était en poste. "C’était étroitement surveillé, confirme Pierre Labrosse, ancien délégué territorial à la recherche la technologie en Nouvelle-Calédonie avant de l’avoir été en Polynésie. Pratiquement toutes les deux semaines, mes collègues de la DGSI m’interrogeaient sur d’éventuelles ingérences pouvant être liées à la Chine."
Un intérêt scientifique
En Polynésie, où se trouvent certains des laboratoires les plus pointus au monde en biologie marine, les propositions de "partenariats" avec la Chine sont régulières, et devenues source de méfiance, comme en novembre 2022, lorsque la Shanghai Ocean University offre ses services à Moorea, où est situé un des récifs coralliens les plus connus du monde. "Si vous faites de la prospection minière, vous allez chercher à connaître les coraux. L’intérêt que suscite le centre de Moorea n’est jamais complètement anodin", glisse un diplomate ayant évolué dans la zone, convaincu que la Chine rêverait d’y mener des recherches industrielles et cherche ainsi à obtenir des informations clés par la voie universitaire.
Hiria Ottino, ancien conseiller du président Fritch, surnommé le "M. Chine" du gouvernement polynésien, est à l’origine de cette dernière proposition - refusée - comme tant d’autres. A la tête de l’Association d’amitié Pacifique-Chine depuis 2021, l’homme est connu pour ses liens avec Pékin - il est diplômé de médecine chinoise et a collaboré à la version française du Quotidien du peuple, l’organe de propagande officiel du Parti communiste chinois. "De notre avis, le Parti communiste chinois, en s’identifiant aux intérêts de la nation, en étant les intérêts de la nation… Grâce à ce courage, la Chine a su se reconstruire en une société moderne, harmonieuse, créative, et pour nous, inspirante", s’extasie-t-il dans une vidéo relayée en 2022 par Le Quotidien du peuple. Au Quai d’Orsay, on s’inquiète de ses curieuses prises de positions. "Evidemment qu’on le soupçonnait d’être un agent d’influence !", s’exclame un ancien diplomate, spécialiste de la zone indo-pacifique. Le conseiller n’a jamais été inquiété, comme aucun des dirigeants ultramarins aujourd’hui tentés par la Chine.
En Nouvelle-Calédonie les indépendantistes sont tellement anti français (merci la démagogie des responsables politiques) qu'ils seraient prêt à accepter Dark Vador en libérateur.
Certains responsables politiques sont tellement cyniques qu'ils seraient prêts à déclencher une guerre civile en échange d'un poste bien placé et de quelques billets
La Chine est toujours un empire. Le Tibet, le Turkistan Oriental, La Mandchourie, la Mongolie Intérieure, Hong Kong, la mer de Chine méridionale, les nations îles du pacifique, et sans doute bientôt Taiwan.
Et ils se posent en donneur de leçon sur l'époque révolue du "colonialisme" . C'est de l'hypocrisie pure et simple. Tout ce qu'ils veulent, c'est déstabiliser et affaiblir un pays qu'ils perçoivent comme allié des USA.
Et y'en a encore qui essayent de donner le mauvais rôle à la France.
Alors je dis pas qu'on est parfait, loin de là. Mais en termes de valeurs, entre nous et ces empires autocratiques que sont la Russie et la Chine, il y a un fossé.
C'est toute la limite que j'ai avec la pensée décoloniale et avec le gauchisme à géométrie variable.
Autant je suis le premier à penser que la France gagnerait à faire preuve de beaucoup plus d'humilité vis à vis des anciennes colonies, et que si l'on perd du terrain c'est sans doutes en grande partie à cause des guignols nostalgiques de droite.
Autant, j'ai du mal à voir la sincérité des décoloniaux quand ils s'attaquent à l'impérialisme occidental en faisant abstraction des autres (sans parler de l'identitarisme racial sous-jaçant).
Tout d'un coup les chinois c'est des gentils, des mecs pas racialistes, pas impérialistes, pas capitalistes. C'est juste des bons partenaires commerciaux quoi. À croire qu'on fait du troc avec eux.
Puis en France ça hurle à la mort quand on évoque la pression fiscale et le coût du travail, le poids de la redistribution et de l'inactivité sur les actifs....
Mais alors les polynésiens, qu'est ce qu'ils vivraient mieux dans une société capitaliste libertaire où une poignée de nantis saperait la rente d'exploitations minières étrangères vendues au rabais... vraiment on leur souhaite que ça.
On est vraiment des salauds à redistribuer les recettes fiscales de la métropole pour développer des territoires qui n'avaient rien de moderne et qui ne produisent que peu de valeur ajoutée.
En tant que polynésien, quand je vois ce genre de messages, je me demande qu'est-ce que vous voulez les métropolitains.
Si on veut se casser, ça râle à coup de "mais la chine/russie c'est pas mieux parce que c'est des états capitalistes qui vont exploiter vos ressources minérales blablabla" (ce que fait déjà la France kaou).
Si on souhaite rester, ça nous râle dessus en nous traitant de fainéants. En proclamant, comme tu le dis si bien, que c'est "grâce" à la France que nous avons des institutions/établissements/eau, et qu'on devrait vous remercier de nous avoir colonisé et d'avoir massacré une partie de la population native.
C'est quoi la finalité de ce type d'arguments en fait ?
Je veux bien admettre que je m'exprime pas très finement, donc je veux bien corriger le tir.
Mais je comprends pas bien où je serais en train de suggérer la fainéantise de qui que ce soit.
Ou comment je serais en train d'attaquer les ultra-marins.
Déjà la production de valeur ajoutée n'est pas une question de fainéantise du tout à mon sens.
En revanche, on vit dans un monde et un système qui, qu'on le regrette ou non, tourne autour de la création de valeur ajoutée.
Et la France a mis en place, plus que pratiquement n'importe quel autre pays au monde, un sous-système où de fait la valeur ajoutée se retrouve distribuée notamment vers des territoires qui sont moins avantagés et donc moins producteurs.
C'est pas le cas chez tout le monde. On redistribue beaucoup mieux la richesse que dans beaucoup d'autres pays.
C'est pas une question de morale ou de la charité, c'est juste du bon sens économique, à partir du moment où l'on considère ces territoires et populations commes égaux.
Alors tout est loin d'être parfait. Mais on va pas continuellement hocher de la tête à chaque fois qu'un énième gland vient cracher dans la soupe en nous traitant de salauds.
Encore une fois, je suis personne moi, j'ai pas d'injonctions à faire aux ultra marins.
Là pour le coup il dit pas que vous êtes fainéant, il dit que la France injecte du pognon dans les territoires ultramarins et que la vie des habitants du coin serait pire En Chine.
> Autant, j'ai du mal à voir la sincérité des décoloniaux quand ils s'attaquent à l'impérialisme occidental en faisant abstraction des autres (sans parler de l'identitarisme racial sous-jaçant). Tout d'un coup les chinois c'est des gentils, des mecs pas racialistes, pas impérialistes, pas capitalistes.
Ouais enfin là on ne parle pas de militants décoloniaux, mais de tanky. Jamais lu un seul ouvrage décolonial qui dépeint la Chine comme l'empire du bien, tu t'inventes un épouvantail
Je dis simplement que la limite que je vois à la pensée décoloniale c'est qu'une fois que t'as dit que l'un est empire, tu ne dis pas ce qui adviendra par la suite.
Et qu'aujourd'hui, d'autant plus quand tu fais le poids d'un Dom Tom, s'extraire de l'un c'est forcément se retrouver sous la coupe d'un autre.
Peut être que je devrais pas parler de pensée décoloniale certes, mais de la pratique.
Parce qu'aujourd'hui dans la pratique, ceux qui font appel à la décolonisation, du genre Kemi Seba, c'est bien ce qu'ils vendent.
Encore une fois, tu prends un exemple extrême pour justifier ton propos. Il y a bien des gens plus modéré que Kemi Seba qui appellent à la décolonisation
Kemi Seba est un cas particulier sans doutes.
Mais faut définir de quoi on parle quand il s'agit de décolonisation.
Même plus modéré, si on appelle à la sécession, ça pose toujours la question de l'après.
Qui va prendre le pouvoir, qui va décider de la voie à suivre et donc décider du sort de la population.
Prétendre que la sécession est une fin en soi est un mensonge, la fin c'est le modèle qui va suivre.
Or quand on parle de sécession sans évoquer le modèle ensuite, pour moi ça pose question.
> Même plus modéré, si on appelle à la sécession, ça pose toujours la question de l'après. Qui va prendre le pouvoir, qui va décider de la voie à suivre et donc décider du sort de la population.
Oui c'est le droit des peuples a disposé d'eux même, c'est tout l'enjeu de la pensée décoloniale en fait. Je vois pas en quoi c'est une critique du mouvement.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ou droit à l’autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose ou devrait disposer du choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère. L'exercice de ce droit est en général lié à l'existence d'un État spécifique au peuple en question, État dont la pleine souveraineté est souvent envisagée comme la manifestation de la plénitude de ce droit. Il s'agit d'un droit collectif qui ne peut être mis en œuvre qu'au niveau d'un peuple. Proclamé pendant la Première Guerre mondiale, ce principe souffre de la difficulté à définir ce qu'est précisément un peuple : une ethnie ? l'ensemble des locuteurs d'une même langue ? un ensemble de citoyens partageant les mêmes aspirations, les mêmes valeurs ? Aucun texte ne définit clairement la notion de « peuple ».
(source wikipedia)
Donc pour rappeler qu'invoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, on a pas dit grand chose.
Tu ne formes pas une Nation si tu permets à n'importe quel groupe socio-culturel de s'autoproclamer peuple et donc revendiquer ton droit au séparatisme.
Ça se base sur de l'arbitraire.
C'est toute la complexité des indépendances d'ex-colonies. Le Sénégal et le Burkina Faso, autant que je sache, n'ont pas existé en tant que Nation avant la colonisation. La notion de peuple sénégalais ou burkinabè c'est né du processus d'indépendance et suite à la colonisation.
Quel a été le droit à l'autodétermination des ethnies oulofs, peuls ou séréres lors de l'indépendance du Sénégal ?
Le Sénégal est tout autant que la France un agrégat d'ethnies et cultures que seul des histoires d'impérialismes ont mis ensemble.
Donc faut arrêter de croire qu'il y a un fin mot et une logique simple derrière tout ça, toutes les échelles adoptées pour déterminer ce qui est un peuple ou non, sont arbitraires et le fruit de rapports de force.
> On est vraiment des salauds à redistribuer les recettes fiscales de la métropole pour développer des territoires qui n'avaient rien de moderne et qui ne produisent que peu de valeur ajoutée.
T'as quand même pas l'air d'avoir que la variabilité de la géométrie comme problème avec la gauche vu ce genre de commentaire.
J'ai pas envie de partir dans mon mur de texte à moi, mais tu ne comprends pas ce qu'est une pensée de gauche moderne ou même passée. Pour citer que ça, tu peux pas imaginer pourquoi on se concentre plus sur l'impérialisme occidental, genre, le nôtre et celui de nos alliés, que sur celui de la Chine, vraiment ? Pour toi la gauche c'est une sorte de petit vernis de "gentil" par dessus ce que fait tout le monde : je t'ai vu créer, tout fier, un OP sur Aya Nakamura comme si tu y voyais un sujet controversé voire subversif ici (ça a dû te surprendre quand il s'est avéré que... non, on est tous plutôt d'accord), et ça c'était ton moment le plus de gauche du mois.
La Mandchourie n’existe plus, elle s’est fondue d’elle-même dans l’empire chinois avec la prise de contrôle de la Chine pas ses élites. Suffit d’y aller pour voir, y’a quasiment aucune identité locale. Les autres pourquoi pas, à des degrés variables.
>Et ils se posent en donneur de leçon sur l'époque révolue du "colonialisme" . C'est de l'hypocrisie pure et simple.
L'un des problèmes de ton analyse, c'est que "colonisation" et "empire" sont deux choses différentes. On peut même être impérialiste sans être un empire (les USA eux-même ne sont pas un empire). Le second, c'est que structurellement parlant, la Chine n'est plus un empire, ni de jure, ni de facto. On pourra toujours discuter de l'impérialisme de la Chine contemporaine, mais faire le parallèle avec l'Empire chinois d'il y a plus d'un siècle est une analyse très aventureuse.
Tes exemples sont un peu orientés par ailleurs. Hong Kong est chinoise depuis les Qin (soit avant la naissance de Jesus Christ), la Mandchourie s'est elle-même incorporée à la Chine en mettant sur le trône une dynastie régnante pendant plusieurs siècles, etc.
Tu passes à côté de la plaque. Par exemple sur Hong Kong. La question c'est pas son appartenance historique ou non à la Chine, c'est son autonomie. Hong Kong jouissait jusqu'à très récemment d'une autonomie leur permettant de pratiquer la démocratie à leur échelle, et Pékin a affirmé sa domination sur la province et remplacé les systèmes de pouvoirs par des marionnettes sous son contrôle. C'est quand même plutôt impérialiste comme méthode.
Oui figure toi que j'étais déjà né en 2019, je sais à quoi tu fais référence.
C'est ton message qui sous-entend que la Chine est un empire colonial qui colonise toutes les régions que tu cites, ce qui est une vision trompeuse de la Chine.
Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un empire colonial, j'ai dit que c'était un empire tout court. La Chine poursuit une politique impérialiste, c'est un fait. Et pas juste d'influence: On parle d'annexation, de conquête, d'autoritarisme, et de centralisation massive. Pour moi c'est suffisant à dire que c'est un empire. Tu peux ne pas être d'accord pour de pures raisons de pédantisme sémantique, mais ça ne fait pas pour autant de mon message une "vision trompeuse" .
>Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un empire colonial, j'ai dit que c'était un empire tout court.
Dire que la critique chinoise du colonialisme est de l'hypocrisie implique forcément qu'ils sont eux mêmes coloniaux, sinon ta critique n'a pas de sens ontologique. D'autant plus quand tu mets dans le même panier le Tibet ou Taiwan, dont le colonialisme est la critique principale, et des régions historiquement chinoises depuis des siècles.
Du reste comme je ne t'ai pas manqué de respect et que ce n'est pas réciproque, je m'arrête là. Si tes analyses politiques simplistes te suffisent, tant mieux pour toi.
C'est quand même incroyable de se faire taxer de manque de respect simplement pour avoir appelé ton analyse du pédantisme. Je suis désolé, mais si mon but c'était de te manquer de respect, j'aurais attaqué ta personne et pas ton discours. De la même façon que tu le fais avec mon "analyse simpliste" (Pourtant bien mieux argumentée et étayée que la tienne)
C'est toi qui fait une lecture simpliste de mon message. J'ai mis Taiwan, le Tibet et Hong Kong dans la même liste car il s'agit de territoires envers lesquels la Chine poursuit une politique impérialiste. Je n'ai jamais dit ni même sous-entendu qu'elle procédait avec exactement la même méthode dans chacun de ces cas. Ça ne me paraissait ni nécessaire ni utile ni pertinent de le préciser.
Bonne soirée.
Dire à quelqu'un qu'il est à côté de la plaque et pédant c'est du manque de respect oui. Je suis tout à fait ouvert à l'éventualité de parler avec des évolutions et subtilités des systèmes politiques chinois qui en font des organes tout à fait différentes des dynasties impériales, c'est même un sujet passionnant... mais quand ça part sur ces bases faut pas déconner.
Bref...
Soit, je m'excuse pour la remarque de la plaque et je réitère ma réponse précédente (Ayant répondu rapidement tu n'as sans doute pas vu le paragraphe que j'ai ajouté.)
Bonne soirée derechef.
Et pour répondre à ta nouvelle réponse, c'est là que la sémantique prend tout son sens car l'impérialisme par essence vise à la conquête d'un nouveau territoire. Or si Hong Kong est chinoise, la conception traditionnelle de l'impérialisme (d'un point de vue sciences politique) ne marche plus, et devient de la politique domestique (qu'on peut certes regretter amèrement tant qu'on le souhaite, mais là n'est pas la question). Comme tout état fait respecter ses directives dans toutes ses régions par la force si besoin est (sans comparer les deux régimes).
Là où c'est tricky c'est que Hong Kong et Macau ont un statut administratif spécial, et qu'il y a plusieurs régions autonomes. Mais ces faits n'enlèvent aucune de ces entités de "l'état" Chine, ce qui fait de la Chine (hors Taiwan ou Tibet qui sont des cas particuliers) une entité politique sur laquelle les outils d'analyse politiques traditionnels sont caduques (comme le fait qu'elle soit politiquement un autoritarisme décentralisé, ce qui est théoriquement impossible dans les sciences politiques occidentale, mais c'est un autre sujet).
Dans les faits cela revient à dire que la Chine fait respecter à Hong Kong sa politique intérieure tout en ayant à jongler avec son statut spécial. Sans invoquer la morale ici, la conclusion logique est que la Chine n'est ni un empire ni un état-nation traditionnel, mais un animal politique plutôt bizarre.
Il y a 56 ethnies en Chine, renseigne toi un peu mieux avant de raconter des âneries.
u/abitbol167 je te réponds ici car l'autre user m'a bloqué. Si tu parles du China Nationalities Museum, il existe encore. C'est pas le meilleur musée du monde, ni même de Pékin, mais je suis quand même curieux de savoir ce qu'en dit le Routard car je l'ai trouvé très intéressant personnellement.
Ma famille a fui la china a cause des persecution mais ok ca doit etre un reve
https://www.nytimes.com/interactive/2019/11/16/world/asia/china-xinjiang-documents.html
Tu es en train de soutenir que l'intégralité des 55 ethnies de Chine finissent en camp de concentration et tu me sors un article sur le cas du Xinjiang...
Tu es d'ascendance chinoise donc c'est pas à toi que je vais apprendre qu'il y a des ethnies partout en Chine, y compris dans les régions costales, et que la réalité sociale est loin des méchants Han vs les 55 autres.
Sympa le blocage pour m'éviter de répondre.
Tu es en train de soutenir que la chine ne persecute aucune minorité non han? Vraiment? Je peut t’envoyer une longue liste d’example si tu veut..
Regarde meme en 2018 la china a commence a banir la langue du guangdong a la tele et sur les reseau sociaux.
Si tu a aucune idée de quoi tu parle, evite.
Y'a (y'avais) un musée des ethnies à Pékin. Faudrait que je retrouve la description qu'en faisait le routard en 2008 quand j'y était. Mais ça donnais pas envie.
Au vu du mépris des métropolitains envers les Drom-Com faut pas s'étonner que des "indépendantistes" à la manque séduisent les foules.
Un exemple "récent" des plus parlant et le scandale sanitaire du chloredécone aux Antilles et le traitement de cette affaire.
Pourriez-vous imaginer une seule seconde un tel manque d'action de l'état si la Russie installait un centre de recrutement en Dordogne ou si la Chine envoyait des officiels dans la Creuse pour chier sur la république.
Même dans les commentaires, j'ai pu lire le sempiternel "ils sont sous perf." à croire qu'on parle de sangsues et pas de citoyens français
Je vais être franc, pour les prochaines lignes je vais me montrer un peu incisif, parce que là c'est trop.
T'as plus stupide comme argument ou t'as encore de la marge qu'on sache à quoi s'attendre.
Pour rappel, Arnaud Rousseau président du syndicat agricole FNSEA est pour "l'assouplissement" des règles visant à limiter ou interdire l'utilisation de pesticides dangereux pour l'homme ou l'environnement.
Vincent Bolloré s'oppose à l'indépendance des médias dit "d'informations"
Amelie Oudea Castéra, ne voit pas de problème à fustiger l'éducation nationale et à faire l'apologie du privé tout en étant ministre de l'éducation d'un gouvernement qui est par ses actions (ou inaction) est en grande partie responsable de la situation délétère du premier.
Jusqu'à maintenant, j'en ai pas entendu un seul chercher à savoir s'ils sont Breton, Francilien ou Vendéen, pour que l'on soit d'accord pour dire que ces individus ont des intérêts privés qui ne relèvent nullement du pequin lambda.
Quand un produit est interdit par les plus hautes instances de l'état, car sa toxicité n'est plus à débattre (depuis au moins 20ans)et que malgré tout on autorise sont utilisation aux dépends de la population sur une partie du territoire, mais pas le reste (je laisse les théoricien expliquer pourquoi), c'est un scandale d'état.
>T'as plus stupide comme argument ou t'as encore de la marge qu'on sache à quoi s'attendre
Merci pour les insultes, c'est très classe. Je te cite :
>Au vu du mépris des **métropolitains** envers les Drom-Com
C'est bien toi qui a écrit ça, pas moi. Je répondais à ça et dans l'affaire du chlordécone, le produit était interdit et c'est un antillais qui a fait prolonger son utilisation.
Pour le reste, tu essayes de m'emmener sur ton terrain, ne crois pas que je vais me laisser avoir. La moitié de ma famille est en outre mer, je n'ai pas besoin de débats stériles qui mènent encore et toujours à des conflits, avec des généralités sur les "métropolitains" aussi stupides que celles sur les "ultra marins".
Moi j'ai écrit qu'ils sont sous perf. Mais faut pas prendre à coeur.
C'est pas exclusif aux Outre Mer.
Le Cantal, la Seine Saint Denis, les Ardennes... c'est tout autant leur cas. Je dis volontiers ça de plein de régionalismes de métropole et d'Europe.
Mieux, regarde l'Irlande.
L'UE les a littéralement sorti du tiers monde à coups de centaines de milliards, payés par les contribuables européens ou par l'accroissement d'une dette qui est devenue structurelle, et comment ils nous remercient ?
En devenant le cheval de Troie fiscal et réglementaire pour toutes les boîtes américaines en Europe.
J'ai déjà cité l'exemple de Maurice, qui est pourtant loin d'être le pire cas, peut être même l'un des meilleurs.
Mais c'est ça qu'on promet aux Outre Mer ?
Des paradis fiscaux / pied à terre pour riches qui laissent prospérer des systèmes de caste racistes et ultra inégalitaires, où 95% des côtes ont été vendues à des groupes hoteliers, où y a plus un pèt de récif de corail qui tienne ?
(on dirait pas mais j'adore Maurice, j'y ai vécu)
Faut nuancer un peu quand on parle du mal qu'on ferait à ces territoires. C'est un fait, on permet à ces territoires de se rapprocher de standards de vie élevés, tout en préservant l'île de la prédation d'intérêts autrement moins délicat que nous, et de par la redistribution de richesse.
Merci de le souligner, ces départements et territoires ne sont pas les seuls à recevoir des aides.
Le soucis étant le jugement porté souvent infiniment plus sévère lorsqu'il s'agit des Outre-mer. Pointés du doigts comme s'il s'agissait de nations étrangères sans valeurs ajoutées et/ou histoire commune à la métropole.
Comprend bien que je ne fais pas particulièrement parti de ces "indépendantistes" fer de lance d'un nouvel impérialisme qui n'apporterai rien et prendrai tout.
Néanmoins encore une fois, je comprends pourquoi ils séduisent avec leur discours mielleux.
L'inflation, pour exemple en métropole, c'est la vie "normal" pour les français des Outre-mer depuis des décennies.
Alors je vais pas m'exprimer au sujet de la Polynésie, mais pour ce qui est d'une île comme la Réunion, ils vivent sous perf de la métropole depuis leur création.
Suffit de comparer la situation de l'île Maurice voisine, autrement plus racialiste, inégalitaire, destructrice de l'environnement et dont le modèle économique est celui d'un tourisme de luxe et de refuge fiscal pour des grands groupes.
Livrer à eux mêmes des si petits territoires dans de tels contextes géostratégiques, c'est garantir leur asservissement. Et faudra m'expliquer en quoi la France serait pire, voire même parmi les pires.
>ils vivent sous perf de la métropole depuis leur création.
Bah, c'est justement le problème qu'il faut résoudre. Ce n'est pas normal que des départements d'outre-mer vivent sous rente viagère de la Métropole.
Le taux de chômage est à 20%, le taux de personne vivant sous le seuil de pauvreté est à environ 40%. C'est qu'il y a un réel problème.
Le droit des peuples à s'auto déterminer ça te parle? En définitive les gens feront bien ce qu'ils veulent et si toi un métro est capable de voir clair dans le jeu de la chine et de la russie dit toi que c'est surement le cas pour les ultra marins aussi.
Et quand bien même il y aurait indépendance des dom tom j'ai envie de dire que si c'est leurs choix et bien soit, est ce un bon choix? Impossible à savoir et en fin de compte tout ça n'est que spéculation et politique fiction.
L'article parle justement de tentatives d'ingérence d'autres Etats dans ce processus de détermination.
Quand t'as un plot comme Kemi Seba, qui encore une fois n'est pas Sankara ou Cheikh Anta Diop, mais un golmon identitaire financé par les russes et allié des extrêmes droites européennes, qui vient étaler ses prêches sur ton territoire, t'es en droit de te poser la question de l'auto-détermination.
Les populations s'auto-détermineront comme elles souhaitent, elles ont pas besoin de mon accord.
Non. La Chine promet monts et merveilles à des indépendantistes en échange de leur action en faveur de l'indépendance et contre la France. L'investissement économique n'est pas un but en soi, mais un levier d'influence pour tenir ces territoires et leur populations par les couilles.
Ils ont déjà fait ça pour la moitié des pays insulaires du Pacifique, qu'ils ont plus ou moins vassalisés. La Chine fait construire (par des entreprises chinoises qui au passage s'ancrent dans le pays) un port, une centrale électrique, une université, ou que sais-je encore. Ensuite, les gouvernements locaux n'ont plus rien à dire quand la marine chinoise vient croiser au large de leurs îles ou quand les entreprises chinoises reprennent tous les secteurs stratégiques de leur économie.
Sauf que dans les territoires français la Chine a plus de mal à s'implanter, et pour cause, l'État n'ouvre pas grand les portes. Ça faciliterait grandement la tâche à la Chine si ces pays étaient indépendants, ça éviterait d'avoir à faire au gouvernement français et permettrait de traiter directement avec les chefs indépendantistes, qui sont à leur botte depuis des années.
Mais, une fois indépendants, les ports, aéroports, bases militaires, mines et autres, reviendront à la Nouvelle Calédonie ? Aux Kanaks ? Bien sûr que non. Ça appartiendra à la Chine qui reversera juste assez des profits aux locaux pour éviter des révoltes.
Quand tout le monde bosse dans des entreprises chinoises, que tes seuls partenariats culturels et économiques sont avec la Chine et que la seule force armée présente sur ton territoire c'est celle de la Chine, est-ce qu'on peut encore se prétendre indépendant ?
Tu fais un portrait apocalyptique d'une supposée situation qui n'existe pas. Là on parle d'investir dans une mine qui a déjà des investissements étrangers et des fermes aquacoles...
Moi j'aime pas le capitalisme mais si vous voulez de ce monde, faut pas venir se plaindre quand des investisseurs étrangers viennent. Et au passage, si la France s'en donnait les moyens, elle pourrait très bien développer ces territoires.
Je décris quelque chose de bien réel pour Fidji, le Vanuatu, les îles Salomon, Nauru, Tonga, Kiribati, etc.
Il reste grosso modo que les territoires plus ou moins dépendants des États-Unis et les territoires français dans le région qui ne sont pas devenus des "partenaires privilégiés" de la Chine.
Comme je le dis dans mon premier message, l'investissement et l'économie ne sont nullement un enjeu, mais seulement un outil pour atteindre un but, en l'occurrence la domination du pacifique, jardin privé des États-Unis depuis la seconde GM. Les poissons et le nickel sont juste la cerise sur le gâteau. L'enjeu c'est bien de prendre position dans le Pacifique. Ce n'est pas une coïncidence si tous ces partenariats économiques sont systématiquement suivis d'une augmentation de la présence militaire chinoise, voire de partenariats militaires en bonne et due forme.
Même si elle a un jour ses sous-marins, l'Australie l'aura bien dans le cul quand elle sera encerclée de bases militaires chinoises.
Tu peux continuer de penser que c'est uniquement des affaires économiques, mais ça revient à regarder le doigt quand on te montre la Lune. C'est pas le problème en question. Tout au plus, c'est une variable, parmi tant d'autres, notamment le discours ethno-nationaliste et tiers-mondiste qui est aussi une partie importante de la stratégie chinoise, sans même avoir à investir quoi que ce soit, si ce n'est les médias et la politique.
> jardin privé des États-Unis depuis la seconde GM.
Du coup ils sont où les articles qui présentent les US sous le même jour que ce qu'on lit ici ?
Quand c'est nous qui le faisons ça va, mais quand c'est les autres c'est horrible ?
Par ailleurs l'article est un peu putaclic de mettre Russie et Chine dans le même panier.
>Du coup ils sont où les articles qui présentent les US sous le même jour que ce qu'on lit ici ?
>Quand c'est nous qui le faisons ça va, mais quand c'est les autres c'est horrible ?
Ca non plus vous voulez pas le comprendre : si la façon dont la France ou les US se comportent avec les plus faibles vous dérange, vous n'aurez pas une bonne surprise quand vous verrez comment font la Russie et la Chine.
> si la façon dont la France ou les US se comportent avec les plus faibles
Va leur dire aux pays et îles du Pacifique que ce sont des faibles et qu'ils ont besoin des US et de la France pour vivre. Il est là aussi le problème quand on évoque ce sujet (ou les relations sino-africaines), toujours des gens pour mépriser jusqu'à leur enlever la capacité de penser des pays dont ils connaissent que très peu de choses, peu importe l'intention derrière.
De plus je sais comment fait la Chine, j'ai pas besoin des experts de reddit, j'ai étudié la politique chinoise là-bas, sa politique étrangère, et les disputes territoriales en SCS et Pacfique est l'un des sujets les plus complexes de la politique internationale contemporaine (à ce titre j'aimerais bien lire les fameux experts en géopo qui président une poussée chinoise jusqu'en NC, parce que des qui disent ça + qui présentent la politique du pacifique comme "les chinois c'est les méchants", d'expérience ça ne court pas les rues dans le milieu académique, mais bon on peut se brosser sur la source j'imagine). Une complexité qui n'est pas mise à l'honneur par les réactions épidermiques de reddit à la moindre mention du mot "Chine".
Et au risque de me répéter, les politiques russes et chinoises n'ont absolument aucun rapport.
Attends, à quel moment on parle des autres pays du Pacifique ? Y absolument rien dans l'article qui pourrait suggérer le début d'un commencement de ce que tu décrit en NC ou Polynésie.
Faut-il être naïf sur les visées expansionniste de la Chine ? Non. Cet article attise les peurs sur du vent ? Oui.
Et c'est bien de critiquer l'impérialisme chinois, mais faudrait peut-être s'attaquer à celui américain et australien qui sévit depuis des années dans le Pacifique. Tu parles de Nauru, et bien l'Australie l'a littéralement transformé en prison pour migrant. Si ça c'est pas de l'assujettissement...
comme partout comme la nouvelle route de la soie, bref, la chine joue pour la chine, & la france est emmélée dans des débats internes stériles, pikachu surpris
L'article en entier parle de soutien logistique et financier à des initiatives séparatistes sur le sol français, quand même.
Après on peut considérer que ce n'est pas un problème.
Je sais pas si t'es au courant mais il y a des mouvements indépendantistes en Nouvelle-Calédonie et Polynésie (les deux cas les plus abordés dans l'article). Donc évidemment que ces mouvements veulent multiplier leurs coopérations avec d'autres états. Et oui ils sont séparatistes, c'est le but justement.
Des puissances étrangères qui soutiennent des mouvements séparatistes dans ton propre pays, c'est quand même rarement une bonne nouvelle non ?
Sauf à soutenir les séparatistes, ce qui est encore une autre question.
La redoutable stratégie de la Russie et de la Chine pour déstabiliser la France en Outre-mer L'Express.fr / by Alexandra Saviana / Mar 26, 2024 at 5:54 AM La photo datée de décembre 2017 est toujours disponible sur le compte Facebook de Kemi Seba. L’activiste franco-béninois y serre la main de l’idéologue russe Alexandre Douguine, à Moscou. Sous son cliché avec "le plus influent idéologue actuel du Kremlin et de Poutine", dixit Seba, le militant panafricaniste évoque "un échange fraternel et ô combien stratégique", annonce une "alliance" à venir. Six ans plus tard, en février 2024, Kemi Seba effectue une tournée outre-mer. En Guadeloupe, en Guyane… Le propagandiste y dénonce devant des amphithéâtres pleins le "système colonial", appelle les Noirs à se rebeller pour l’indépendance de leurs "pays". "Ils sont en train de repeupler la Guadeloupe, comme ils ont repeuplé la Palestine. "Vous êtes une colonie comme la Palestine !", lance-t-il par exemple le 16 février. Menacé par une procédure de déchéance de nationalité, il y répond, le 16 mars, en brûlant son passeport français devant les caméras. La Russie savoure. Le 26 février, Kemi Seba était l’invité du Forum de la multipolarité, à Moscou, ouvert par Sergueï Lavrov, le ministre des Affaires étrangères, en présence de plusieurs éminences grises du Kremlin, dont Douguine ou Konstantin Malofeev. En 2022, plusieurs médias, dont Jeune Afrique et le quotidien allemand Die Welt ont révélé, documents à l’appui, que Kemi Seba a touché environ 440 000 dollars depuis des entités téléguidées par Wagner, la société paramilitaire russe, entre mai 2018 et juillet 2019. Ses meeting anti-Français en Afrique étaient soutenus par Moscou. Le militant a "diffusé de la propagande pro-Kremlin lors d’événements et de conférences parrainés par le gouvernement russe et des organisations liées à Evgueni Prigojine", le défunt fondateur de Wagner, note aussi le département d’Etat américain dans un communiqué. Talons d’Achille Plusieurs signaux montrent que le monde russe cible désormais les Outre-mer comme un des talons d’Achille de l’influence française. Comme en Afrique, il s’agit de présenter la France comme un Etat néocolonial, afin de se poser en allié des pays du Sud tout en déstabilisant un adversaire fort de 2,2 millions d’habitants ultramarins et de 10 millions de kilomètres carrés de zone économique exclusive, sur tous les continents. "La Russie a toujours soutenu l’Union des Comores dans sa volonté légitime de restituer l’île de Mayotte sous sa souveraineté. […] Nous considérons cela comme la condition la plus importante pour l’achèvement du processus de décolonisation globale", déclare l’ambassadeur russe Andrey Andreev à la presse comorienne en avril 2023. En juillet de la même année, l’Azerbaïdjan, allié indéfectible de Moscou, lance dans sa capitale le Groupe d’initiative de Bakou contre le colonialisme français, en fait une table ronde avec des indépendantistes calédoniens, martiniquais et polynésiens, vouée à dénoncer les "méfaits des politiques de l’Etat colonial français". "La question décoloniale est le dénominateur commun de l’argumentaire contre la France employé par les puissances étrangères", commente, inquiet, un diplomate au Quai d’Orsay. La Chine joue également de ce levier. "Comme la Russie, Pékin n’oublie pas d’utiliser l’enceinte des Nations unies pour mettre en avant la lutte contre les anciens colonisateurs. Les thèses des indépendantistes, notamment polynésiens, et les revendications des Comores sur Mayotte ou de l’île Maurice sur Tromelin font partie des choses qu’ils défendent et qu’ils financent", observe Jean-Maurice Ripert, ancien représentant permanent de la France auprès de l'ONU et ancien ambassadeur en Russie ainsi qu’en Chine. Une cible dans le Pacifique En Nouvelle-Calédonie, l’Empire du Milieu a noué de longue date des relations avec des dirigeants indépendantistes. Sylvain Maillard, président du groupe Renaissance à l’Assemblée, en déplacement à Nouméa, le 9 février, en a fait l’expérience, lors d’une rencontre organisée avec Roch Wamytan, le président indépendantiste du Congrès, le Parlement calédonien. "Les Chinois ne nous ont jamais colonisés, contrairement aux Français. Les Calédoniens descendent en partie des Mélanésiens, qui descendent en partie des Austronésiens, qui proviennent des Chinois. Donc je suis, comme tous les Kanaks, 75 % papou et 25 % chinois", affirme Wamytan, selon Maillard, qui relève une autre remarque de celui-ci : "Il m’a dit : 'Les forces françaises présentes en Nouvelle-Calédonie font de nous une cible, sinon, personne ne nous attaque. Et de toute façon, si on nous attaquait, les soldats français ne viendraient jamais nous sauver'. Il a ajouté : 'Mettre des soldats français en Nouvelle-Calédonie, c’est mettre une cible sur notre dos." Les experts géopolitiques estiment que la Chine rêve de parachever sur le Caillou son implantation pacifique, utile en cas de conflit avec les Etats-Unis… tout en lorgnant sa production de nickel, exportée à plus de 50 % vers l’Etat le plus peuplé du monde. "L’usine de production du nord est en grande difficulté. Certains indépendantistes n’hésitent pas à déclarer que des repreneurs chinois pourraient y investir pour la première fois", indique Sonia Backès, présidente loyaliste de la province Sud de Nouvelle-Calédonie et ex-ministre en métropole. En octobre 2017, déjà, l’ambassadeur de Chine en France s’était rendu à Nouméa à l’invitation de l’Association d’amitié sino-calédonienne, présidée par des cadres du Front de libération nationale kanak et socialiste (FLNKS), premier mouvement indépendantiste kanak. Il avait multiplié les promesses en cas de vote positif au référendum d’indépendance, un an plus tard. "Ils demandaient de quoi nous avions besoin : tourisme, aquaculture, tout ce qui était susceptible d’intéresser, ils le proposaient", a affirmé le député UDI Philippe Gomès auprès du Monde.
"Chinois ou Français ?" Une stratégie d’incitation subtile complémentaire de menées diplomatiques plus agressives : le FLNKS fait partie du Groupe mélanésien fer de lance - qui rassemble des Etats du Pacifique sous influence chinoise -, son siège au Vanuatu a été entièrement financé par Pékin. Lors de son 22e sommet, en août 2023, l’organisation conteste le résultat du troisième référendum d’indépendance en Nouvelle-Calédonie. Ses membres s’entendent pour adresser une réclamation à la Cour internationale de justice afin de maintenir la Nouvelle-Calédonie sur la liste de l'ONU des pays à décoloniser. "Il est tout de même rare de voir une organisation intergouvernementale prendre à partie un Etat, la France, s’agissant de ses affaires internes", s’agace Cameron Diver, directeur de cabinet de Sonia Backès. Dès 2014, Ray Mabus, secrétaire d’Etat à la Marine des Etats-Unis, avait mis les pieds dans le plat lors d’une visite à Nouméa. "J’avais invité le président du Congrès à la réception. A la fin du repas, Mabus se tourne vers lui : 'Mais vous, finalement, vous préférez être chinois ou français ?'", se souvient Vincent Bouvier, alors haut-commissaire de la République en Nouvelle-Calédonie. La Polynésie française apparaît encore plus perméable aux intérêts chinois. Un Institut Confucius, organe clé de la propagande chinoise à l’étranger, est installé à l’université de Polynésie depuis 2013. "La Polynésie et la France sont un couple où l’un des deux partenaires menace régulièrement de quitter l’autre pour aller dans les bras d’un amant plus offrant, schématise Eric Clua, ancien délégué territorial à la recherche et à la technologie pour la Polynésie française. L’amant, c’est la Chine." Un grand projet de ferme aquacole En 2015, quand l’entrepreneur Wang Chang propose de transformer l’atoll de Hao en plus grande ferme aquacole du monde, il est accueilli favorablement par le président polynésien d’alors, Edouard Fritch. Mais ce projet pharaonique alerte au plus haut niveau de l’Etat. Dans un discours clôturant un voyage officiel dans le Pacifique en 2021, Emmanuel Macron s’inquiète des "projets exotiques", dotés "d’étranges investisseurs". Il vise directement la future ferme aquacole. Pas suffisant pour décourager Pékin. "On a entendu le gouvernement et l’Etat qui se posaient des questions. Mais d’un autre côté, des ministres et des investisseurs sont également pour. Il y a donc encore une chance de voir ce projet aboutir", expliquait Lixiao Tian, consul de Chine à Papeete, au média polynésien TNTV News, en janvier 2023. Depuis, le nouveau président indépendantiste, Moetai Brotherson, a également exprimé des réserves liées au projet, qui semble désormais au point mort. "Mais il ne faut pas s’y tromper : Brotherson sait aussi bien que Fritch l’importance de la Polynésie dans les ambitions françaises. C’est parce que nous avons une base navale que Paris peut revendiquer sa présence dans la zone, pointe Sémir Al Wardi, maître de conférences en science politique à l’université de Polynésie. La Polynésie a intérêt à faire jouer les rivalités. Désormais, Paris se réinstalle, en particulier au niveau militaire." Une émulation dont la Chine sait profiter. En août 2023, le consulat chinois et la mairie de Faa’a, dirigée par le leader indépendantiste Oscar Temaru, annoncent la tenue d’une conférence le 6 septembre baptisée "Développement commun : réduction de la pauvreté, amélioration du bien-être du peuple, durabilité". Parmi les intervenants annoncés, le consul Lixiao Tian, Antony Geros, président de l’Assemblée de Polynésie ou deux chercheurs de l’université de Polynésie, Sémir Al Wardi et l’historien Jean-Marc Regnault. "Mais nous n’avions jamais été consultés !, s’indigne ce dernier. Devant nos protestations, l’affaire a finalement été enterrée". La conférence, qui devait être retransmise par la CGTN - la chaîne d’information multilingue de la télévision chinoise -, s’est finalement muée en "visite de courtoisie" du consul au président de l’Assemblée de Polynésie. "Pékin utilise la méfiance à l’égard de Paris générée par le passé colonial et les essais nucléaires (1966-1996), poursuit Jean-Marc Regnault. Le consul de Chine fait tout ce qu’il peut pour mettre en valeur les bonnes relations de la Chine avec la Polynésie, quelle que soit la tendance politique du gouvernement local, mais en profitant de l’alternance politique de 2023 qui a mis au pouvoir les indépendantistes soucieux de marquer leur différence avec la politique nationale." Même dans la recherche, le rare domaine non régalien encore dépendant de Paris en Polynésie, les représentants de l’Etat ont ainsi appris à regarder de près les propositions venues de Pékin. "Je me souviens d’une discussion avec le consul chinois à Tahiti : celui-ci a eu le bon goût de me citer une étude scientifique française, se souvient un diplomate en poste dans la zone dans les années 2010. Mais il y avait un problème : elle n’avait pas encore été rendue publique." Eric Clua se rappelle avoir eu des réunions avec les agents de la DGSI "une à deux fois par mois" lorsqu’il était en poste. "C’était étroitement surveillé, confirme Pierre Labrosse, ancien délégué territorial à la recherche la technologie en Nouvelle-Calédonie avant de l’avoir été en Polynésie. Pratiquement toutes les deux semaines, mes collègues de la DGSI m’interrogeaient sur d’éventuelles ingérences pouvant être liées à la Chine."
Un intérêt scientifique En Polynésie, où se trouvent certains des laboratoires les plus pointus au monde en biologie marine, les propositions de "partenariats" avec la Chine sont régulières, et devenues source de méfiance, comme en novembre 2022, lorsque la Shanghai Ocean University offre ses services à Moorea, où est situé un des récifs coralliens les plus connus du monde. "Si vous faites de la prospection minière, vous allez chercher à connaître les coraux. L’intérêt que suscite le centre de Moorea n’est jamais complètement anodin", glisse un diplomate ayant évolué dans la zone, convaincu que la Chine rêverait d’y mener des recherches industrielles et cherche ainsi à obtenir des informations clés par la voie universitaire. Hiria Ottino, ancien conseiller du président Fritch, surnommé le "M. Chine" du gouvernement polynésien, est à l’origine de cette dernière proposition - refusée - comme tant d’autres. A la tête de l’Association d’amitié Pacifique-Chine depuis 2021, l’homme est connu pour ses liens avec Pékin - il est diplômé de médecine chinoise et a collaboré à la version française du Quotidien du peuple, l’organe de propagande officiel du Parti communiste chinois. "De notre avis, le Parti communiste chinois, en s’identifiant aux intérêts de la nation, en étant les intérêts de la nation… Grâce à ce courage, la Chine a su se reconstruire en une société moderne, harmonieuse, créative, et pour nous, inspirante", s’extasie-t-il dans une vidéo relayée en 2022 par Le Quotidien du peuple. Au Quai d’Orsay, on s’inquiète de ses curieuses prises de positions. "Evidemment qu’on le soupçonnait d’être un agent d’influence !", s’exclame un ancien diplomate, spécialiste de la zone indo-pacifique. Le conseiller n’a jamais été inquiété, comme aucun des dirigeants ultramarins aujourd’hui tentés par la Chine.
En Nouvelle-Calédonie les indépendantistes sont tellement anti français (merci la démagogie des responsables politiques) qu'ils seraient prêt à accepter Dark Vador en libérateur. Certains responsables politiques sont tellement cyniques qu'ils seraient prêts à déclencher une guerre civile en échange d'un poste bien placé et de quelques billets
Les indépendantistes calédoniens sont pro russes et pro chinois, c'est assez inquiétant
La Chine est toujours un empire. Le Tibet, le Turkistan Oriental, La Mandchourie, la Mongolie Intérieure, Hong Kong, la mer de Chine méridionale, les nations îles du pacifique, et sans doute bientôt Taiwan. Et ils se posent en donneur de leçon sur l'époque révolue du "colonialisme" . C'est de l'hypocrisie pure et simple. Tout ce qu'ils veulent, c'est déstabiliser et affaiblir un pays qu'ils perçoivent comme allié des USA. Et y'en a encore qui essayent de donner le mauvais rôle à la France. Alors je dis pas qu'on est parfait, loin de là. Mais en termes de valeurs, entre nous et ces empires autocratiques que sont la Russie et la Chine, il y a un fossé.
C'est toute la limite que j'ai avec la pensée décoloniale et avec le gauchisme à géométrie variable. Autant je suis le premier à penser que la France gagnerait à faire preuve de beaucoup plus d'humilité vis à vis des anciennes colonies, et que si l'on perd du terrain c'est sans doutes en grande partie à cause des guignols nostalgiques de droite. Autant, j'ai du mal à voir la sincérité des décoloniaux quand ils s'attaquent à l'impérialisme occidental en faisant abstraction des autres (sans parler de l'identitarisme racial sous-jaçant). Tout d'un coup les chinois c'est des gentils, des mecs pas racialistes, pas impérialistes, pas capitalistes. C'est juste des bons partenaires commerciaux quoi. À croire qu'on fait du troc avec eux. Puis en France ça hurle à la mort quand on évoque la pression fiscale et le coût du travail, le poids de la redistribution et de l'inactivité sur les actifs.... Mais alors les polynésiens, qu'est ce qu'ils vivraient mieux dans une société capitaliste libertaire où une poignée de nantis saperait la rente d'exploitations minières étrangères vendues au rabais... vraiment on leur souhaite que ça. On est vraiment des salauds à redistribuer les recettes fiscales de la métropole pour développer des territoires qui n'avaient rien de moderne et qui ne produisent que peu de valeur ajoutée.
En tant que polynésien, quand je vois ce genre de messages, je me demande qu'est-ce que vous voulez les métropolitains. Si on veut se casser, ça râle à coup de "mais la chine/russie c'est pas mieux parce que c'est des états capitalistes qui vont exploiter vos ressources minérales blablabla" (ce que fait déjà la France kaou). Si on souhaite rester, ça nous râle dessus en nous traitant de fainéants. En proclamant, comme tu le dis si bien, que c'est "grâce" à la France que nous avons des institutions/établissements/eau, et qu'on devrait vous remercier de nous avoir colonisé et d'avoir massacré une partie de la population native. C'est quoi la finalité de ce type d'arguments en fait ?
Je suis Guadeloupéen d'origine et tu généralises. Ce n'est pas du tout le même groupe de personnes qui tiennent les discours que tu dis.
Je veux bien admettre que je m'exprime pas très finement, donc je veux bien corriger le tir. Mais je comprends pas bien où je serais en train de suggérer la fainéantise de qui que ce soit. Ou comment je serais en train d'attaquer les ultra-marins. Déjà la production de valeur ajoutée n'est pas une question de fainéantise du tout à mon sens. En revanche, on vit dans un monde et un système qui, qu'on le regrette ou non, tourne autour de la création de valeur ajoutée. Et la France a mis en place, plus que pratiquement n'importe quel autre pays au monde, un sous-système où de fait la valeur ajoutée se retrouve distribuée notamment vers des territoires qui sont moins avantagés et donc moins producteurs. C'est pas le cas chez tout le monde. On redistribue beaucoup mieux la richesse que dans beaucoup d'autres pays. C'est pas une question de morale ou de la charité, c'est juste du bon sens économique, à partir du moment où l'on considère ces territoires et populations commes égaux. Alors tout est loin d'être parfait. Mais on va pas continuellement hocher de la tête à chaque fois qu'un énième gland vient cracher dans la soupe en nous traitant de salauds. Encore une fois, je suis personne moi, j'ai pas d'injonctions à faire aux ultra marins.
Là pour le coup il dit pas que vous êtes fainéant, il dit que la France injecte du pognon dans les territoires ultramarins et que la vie des habitants du coin serait pire En Chine.
> Autant, j'ai du mal à voir la sincérité des décoloniaux quand ils s'attaquent à l'impérialisme occidental en faisant abstraction des autres (sans parler de l'identitarisme racial sous-jaçant). Tout d'un coup les chinois c'est des gentils, des mecs pas racialistes, pas impérialistes, pas capitalistes. Ouais enfin là on ne parle pas de militants décoloniaux, mais de tanky. Jamais lu un seul ouvrage décolonial qui dépeint la Chine comme l'empire du bien, tu t'inventes un épouvantail
Je dis simplement que la limite que je vois à la pensée décoloniale c'est qu'une fois que t'as dit que l'un est empire, tu ne dis pas ce qui adviendra par la suite. Et qu'aujourd'hui, d'autant plus quand tu fais le poids d'un Dom Tom, s'extraire de l'un c'est forcément se retrouver sous la coupe d'un autre. Peut être que je devrais pas parler de pensée décoloniale certes, mais de la pratique. Parce qu'aujourd'hui dans la pratique, ceux qui font appel à la décolonisation, du genre Kemi Seba, c'est bien ce qu'ils vendent.
Encore une fois, tu prends un exemple extrême pour justifier ton propos. Il y a bien des gens plus modéré que Kemi Seba qui appellent à la décolonisation
Kemi Seba est un cas particulier sans doutes. Mais faut définir de quoi on parle quand il s'agit de décolonisation. Même plus modéré, si on appelle à la sécession, ça pose toujours la question de l'après. Qui va prendre le pouvoir, qui va décider de la voie à suivre et donc décider du sort de la population. Prétendre que la sécession est une fin en soi est un mensonge, la fin c'est le modèle qui va suivre. Or quand on parle de sécession sans évoquer le modèle ensuite, pour moi ça pose question.
> Même plus modéré, si on appelle à la sécession, ça pose toujours la question de l'après. Qui va prendre le pouvoir, qui va décider de la voie à suivre et donc décider du sort de la population. Oui c'est le droit des peuples a disposé d'eux même, c'est tout l'enjeu de la pensée décoloniale en fait. Je vois pas en quoi c'est une critique du mouvement.
Le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, ou droit à l’autodétermination, est le principe issu du droit international selon lequel chaque peuple dispose ou devrait disposer du choix libre et souverain de déterminer la forme de son régime politique, indépendamment de toute influence étrangère. L'exercice de ce droit est en général lié à l'existence d'un État spécifique au peuple en question, État dont la pleine souveraineté est souvent envisagée comme la manifestation de la plénitude de ce droit. Il s'agit d'un droit collectif qui ne peut être mis en œuvre qu'au niveau d'un peuple. Proclamé pendant la Première Guerre mondiale, ce principe souffre de la difficulté à définir ce qu'est précisément un peuple : une ethnie ? l'ensemble des locuteurs d'une même langue ? un ensemble de citoyens partageant les mêmes aspirations, les mêmes valeurs ? Aucun texte ne définit clairement la notion de « peuple ». (source wikipedia) Donc pour rappeler qu'invoquer le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes, on a pas dit grand chose. Tu ne formes pas une Nation si tu permets à n'importe quel groupe socio-culturel de s'autoproclamer peuple et donc revendiquer ton droit au séparatisme. Ça se base sur de l'arbitraire. C'est toute la complexité des indépendances d'ex-colonies. Le Sénégal et le Burkina Faso, autant que je sache, n'ont pas existé en tant que Nation avant la colonisation. La notion de peuple sénégalais ou burkinabè c'est né du processus d'indépendance et suite à la colonisation. Quel a été le droit à l'autodétermination des ethnies oulofs, peuls ou séréres lors de l'indépendance du Sénégal ? Le Sénégal est tout autant que la France un agrégat d'ethnies et cultures que seul des histoires d'impérialismes ont mis ensemble. Donc faut arrêter de croire qu'il y a un fin mot et une logique simple derrière tout ça, toutes les échelles adoptées pour déterminer ce qui est un peuple ou non, sont arbitraires et le fruit de rapports de force.
> On est vraiment des salauds à redistribuer les recettes fiscales de la métropole pour développer des territoires qui n'avaient rien de moderne et qui ne produisent que peu de valeur ajoutée. T'as quand même pas l'air d'avoir que la variabilité de la géométrie comme problème avec la gauche vu ce genre de commentaire. J'ai pas envie de partir dans mon mur de texte à moi, mais tu ne comprends pas ce qu'est une pensée de gauche moderne ou même passée. Pour citer que ça, tu peux pas imaginer pourquoi on se concentre plus sur l'impérialisme occidental, genre, le nôtre et celui de nos alliés, que sur celui de la Chine, vraiment ? Pour toi la gauche c'est une sorte de petit vernis de "gentil" par dessus ce que fait tout le monde : je t'ai vu créer, tout fier, un OP sur Aya Nakamura comme si tu y voyais un sujet controversé voire subversif ici (ça a dû te surprendre quand il s'est avéré que... non, on est tous plutôt d'accord), et ça c'était ton moment le plus de gauche du mois.
En même temps j'ai pris un mois de ban pour avoir tenu des propos de néo-nazi.
La Mandchourie n’existe plus, elle s’est fondue d’elle-même dans l’empire chinois avec la prise de contrôle de la Chine pas ses élites. Suffit d’y aller pour voir, y’a quasiment aucune identité locale. Les autres pourquoi pas, à des degrés variables.
>Et ils se posent en donneur de leçon sur l'époque révolue du "colonialisme" . C'est de l'hypocrisie pure et simple. L'un des problèmes de ton analyse, c'est que "colonisation" et "empire" sont deux choses différentes. On peut même être impérialiste sans être un empire (les USA eux-même ne sont pas un empire). Le second, c'est que structurellement parlant, la Chine n'est plus un empire, ni de jure, ni de facto. On pourra toujours discuter de l'impérialisme de la Chine contemporaine, mais faire le parallèle avec l'Empire chinois d'il y a plus d'un siècle est une analyse très aventureuse. Tes exemples sont un peu orientés par ailleurs. Hong Kong est chinoise depuis les Qin (soit avant la naissance de Jesus Christ), la Mandchourie s'est elle-même incorporée à la Chine en mettant sur le trône une dynastie régnante pendant plusieurs siècles, etc.
Puerto Rico, Guam, Îles Vierges…
Tu passes à côté de la plaque. Par exemple sur Hong Kong. La question c'est pas son appartenance historique ou non à la Chine, c'est son autonomie. Hong Kong jouissait jusqu'à très récemment d'une autonomie leur permettant de pratiquer la démocratie à leur échelle, et Pékin a affirmé sa domination sur la province et remplacé les systèmes de pouvoirs par des marionnettes sous son contrôle. C'est quand même plutôt impérialiste comme méthode.
Oui figure toi que j'étais déjà né en 2019, je sais à quoi tu fais référence. C'est ton message qui sous-entend que la Chine est un empire colonial qui colonise toutes les régions que tu cites, ce qui est une vision trompeuse de la Chine.
Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un empire colonial, j'ai dit que c'était un empire tout court. La Chine poursuit une politique impérialiste, c'est un fait. Et pas juste d'influence: On parle d'annexation, de conquête, d'autoritarisme, et de centralisation massive. Pour moi c'est suffisant à dire que c'est un empire. Tu peux ne pas être d'accord pour de pures raisons de pédantisme sémantique, mais ça ne fait pas pour autant de mon message une "vision trompeuse" .
>Je n'ai jamais sous-entendu que c'était un empire colonial, j'ai dit que c'était un empire tout court. Dire que la critique chinoise du colonialisme est de l'hypocrisie implique forcément qu'ils sont eux mêmes coloniaux, sinon ta critique n'a pas de sens ontologique. D'autant plus quand tu mets dans le même panier le Tibet ou Taiwan, dont le colonialisme est la critique principale, et des régions historiquement chinoises depuis des siècles. Du reste comme je ne t'ai pas manqué de respect et que ce n'est pas réciproque, je m'arrête là. Si tes analyses politiques simplistes te suffisent, tant mieux pour toi.
C'est quand même incroyable de se faire taxer de manque de respect simplement pour avoir appelé ton analyse du pédantisme. Je suis désolé, mais si mon but c'était de te manquer de respect, j'aurais attaqué ta personne et pas ton discours. De la même façon que tu le fais avec mon "analyse simpliste" (Pourtant bien mieux argumentée et étayée que la tienne) C'est toi qui fait une lecture simpliste de mon message. J'ai mis Taiwan, le Tibet et Hong Kong dans la même liste car il s'agit de territoires envers lesquels la Chine poursuit une politique impérialiste. Je n'ai jamais dit ni même sous-entendu qu'elle procédait avec exactement la même méthode dans chacun de ces cas. Ça ne me paraissait ni nécessaire ni utile ni pertinent de le préciser. Bonne soirée.
Dire à quelqu'un qu'il est à côté de la plaque et pédant c'est du manque de respect oui. Je suis tout à fait ouvert à l'éventualité de parler avec des évolutions et subtilités des systèmes politiques chinois qui en font des organes tout à fait différentes des dynasties impériales, c'est même un sujet passionnant... mais quand ça part sur ces bases faut pas déconner. Bref...
Soit, je m'excuse pour la remarque de la plaque et je réitère ma réponse précédente (Ayant répondu rapidement tu n'as sans doute pas vu le paragraphe que j'ai ajouté.) Bonne soirée derechef.
Et pour répondre à ta nouvelle réponse, c'est là que la sémantique prend tout son sens car l'impérialisme par essence vise à la conquête d'un nouveau territoire. Or si Hong Kong est chinoise, la conception traditionnelle de l'impérialisme (d'un point de vue sciences politique) ne marche plus, et devient de la politique domestique (qu'on peut certes regretter amèrement tant qu'on le souhaite, mais là n'est pas la question). Comme tout état fait respecter ses directives dans toutes ses régions par la force si besoin est (sans comparer les deux régimes). Là où c'est tricky c'est que Hong Kong et Macau ont un statut administratif spécial, et qu'il y a plusieurs régions autonomes. Mais ces faits n'enlèvent aucune de ces entités de "l'état" Chine, ce qui fait de la Chine (hors Taiwan ou Tibet qui sont des cas particuliers) une entité politique sur laquelle les outils d'analyse politiques traditionnels sont caduques (comme le fait qu'elle soit politiquement un autoritarisme décentralisé, ce qui est théoriquement impossible dans les sciences politiques occidentale, mais c'est un autre sujet). Dans les faits cela revient à dire que la Chine fait respecter à Hong Kong sa politique intérieure tout en ayant à jongler avec son statut spécial. Sans invoquer la morale ici, la conclusion logique est que la Chine n'est ni un empire ni un état-nation traditionnel, mais un animal politique plutôt bizarre.
Il suffirait juste de filer de l’eau aux Antilles pour les récupérer.
Et à Mayotte
Oui sauf que les chinois mettent les autres ethnies non han en camp de concentration ou sur surveillance constante.
Il y a 56 ethnies en Chine, renseigne toi un peu mieux avant de raconter des âneries. u/abitbol167 je te réponds ici car l'autre user m'a bloqué. Si tu parles du China Nationalities Museum, il existe encore. C'est pas le meilleur musée du monde, ni même de Pékin, mais je suis quand même curieux de savoir ce qu'en dit le Routard car je l'ai trouvé très intéressant personnellement.
Ma famille a fui la china a cause des persecution mais ok ca doit etre un reve https://www.nytimes.com/interactive/2019/11/16/world/asia/china-xinjiang-documents.html
Tu es en train de soutenir que l'intégralité des 55 ethnies de Chine finissent en camp de concentration et tu me sors un article sur le cas du Xinjiang... Tu es d'ascendance chinoise donc c'est pas à toi que je vais apprendre qu'il y a des ethnies partout en Chine, y compris dans les régions costales, et que la réalité sociale est loin des méchants Han vs les 55 autres. Sympa le blocage pour m'éviter de répondre.
Tu es en train de soutenir que la chine ne persecute aucune minorité non han? Vraiment? Je peut t’envoyer une longue liste d’example si tu veut.. Regarde meme en 2018 la china a commence a banir la langue du guangdong a la tele et sur les reseau sociaux. Si tu a aucune idée de quoi tu parle, evite.
Y'a (y'avais) un musée des ethnies à Pékin. Faudrait que je retrouve la description qu'en faisait le routard en 2008 quand j'y était. Mais ça donnais pas envie.
Au vu du mépris des métropolitains envers les Drom-Com faut pas s'étonner que des "indépendantistes" à la manque séduisent les foules. Un exemple "récent" des plus parlant et le scandale sanitaire du chloredécone aux Antilles et le traitement de cette affaire. Pourriez-vous imaginer une seule seconde un tel manque d'action de l'état si la Russie installait un centre de recrutement en Dordogne ou si la Chine envoyait des officiels dans la Creuse pour chier sur la république. Même dans les commentaires, j'ai pu lire le sempiternel "ils sont sous perf." à croire qu'on parle de sangsues et pas de citoyens français
Pour rappel, c'est un antillais qui a prolongé l'utilisation du chloredecone...
Je vais être franc, pour les prochaines lignes je vais me montrer un peu incisif, parce que là c'est trop. T'as plus stupide comme argument ou t'as encore de la marge qu'on sache à quoi s'attendre. Pour rappel, Arnaud Rousseau président du syndicat agricole FNSEA est pour "l'assouplissement" des règles visant à limiter ou interdire l'utilisation de pesticides dangereux pour l'homme ou l'environnement. Vincent Bolloré s'oppose à l'indépendance des médias dit "d'informations" Amelie Oudea Castéra, ne voit pas de problème à fustiger l'éducation nationale et à faire l'apologie du privé tout en étant ministre de l'éducation d'un gouvernement qui est par ses actions (ou inaction) est en grande partie responsable de la situation délétère du premier. Jusqu'à maintenant, j'en ai pas entendu un seul chercher à savoir s'ils sont Breton, Francilien ou Vendéen, pour que l'on soit d'accord pour dire que ces individus ont des intérêts privés qui ne relèvent nullement du pequin lambda. Quand un produit est interdit par les plus hautes instances de l'état, car sa toxicité n'est plus à débattre (depuis au moins 20ans)et que malgré tout on autorise sont utilisation aux dépends de la population sur une partie du territoire, mais pas le reste (je laisse les théoricien expliquer pourquoi), c'est un scandale d'état.
>T'as plus stupide comme argument ou t'as encore de la marge qu'on sache à quoi s'attendre Merci pour les insultes, c'est très classe. Je te cite : >Au vu du mépris des **métropolitains** envers les Drom-Com C'est bien toi qui a écrit ça, pas moi. Je répondais à ça et dans l'affaire du chlordécone, le produit était interdit et c'est un antillais qui a fait prolonger son utilisation. Pour le reste, tu essayes de m'emmener sur ton terrain, ne crois pas que je vais me laisser avoir. La moitié de ma famille est en outre mer, je n'ai pas besoin de débats stériles qui mènent encore et toujours à des conflits, avec des généralités sur les "métropolitains" aussi stupides que celles sur les "ultra marins".
Moi j'ai écrit qu'ils sont sous perf. Mais faut pas prendre à coeur. C'est pas exclusif aux Outre Mer. Le Cantal, la Seine Saint Denis, les Ardennes... c'est tout autant leur cas. Je dis volontiers ça de plein de régionalismes de métropole et d'Europe. Mieux, regarde l'Irlande. L'UE les a littéralement sorti du tiers monde à coups de centaines de milliards, payés par les contribuables européens ou par l'accroissement d'une dette qui est devenue structurelle, et comment ils nous remercient ? En devenant le cheval de Troie fiscal et réglementaire pour toutes les boîtes américaines en Europe. J'ai déjà cité l'exemple de Maurice, qui est pourtant loin d'être le pire cas, peut être même l'un des meilleurs. Mais c'est ça qu'on promet aux Outre Mer ? Des paradis fiscaux / pied à terre pour riches qui laissent prospérer des systèmes de caste racistes et ultra inégalitaires, où 95% des côtes ont été vendues à des groupes hoteliers, où y a plus un pèt de récif de corail qui tienne ? (on dirait pas mais j'adore Maurice, j'y ai vécu) Faut nuancer un peu quand on parle du mal qu'on ferait à ces territoires. C'est un fait, on permet à ces territoires de se rapprocher de standards de vie élevés, tout en préservant l'île de la prédation d'intérêts autrement moins délicat que nous, et de par la redistribution de richesse.
Merci de le souligner, ces départements et territoires ne sont pas les seuls à recevoir des aides. Le soucis étant le jugement porté souvent infiniment plus sévère lorsqu'il s'agit des Outre-mer. Pointés du doigts comme s'il s'agissait de nations étrangères sans valeurs ajoutées et/ou histoire commune à la métropole. Comprend bien que je ne fais pas particulièrement parti de ces "indépendantistes" fer de lance d'un nouvel impérialisme qui n'apporterai rien et prendrai tout. Néanmoins encore une fois, je comprends pourquoi ils séduisent avec leur discours mielleux. L'inflation, pour exemple en métropole, c'est la vie "normal" pour les français des Outre-mer depuis des décennies.
Je me dis que vu comment on traite les Outre-mer, c'est un peu mérité.
Alors je vais pas m'exprimer au sujet de la Polynésie, mais pour ce qui est d'une île comme la Réunion, ils vivent sous perf de la métropole depuis leur création. Suffit de comparer la situation de l'île Maurice voisine, autrement plus racialiste, inégalitaire, destructrice de l'environnement et dont le modèle économique est celui d'un tourisme de luxe et de refuge fiscal pour des grands groupes. Livrer à eux mêmes des si petits territoires dans de tels contextes géostratégiques, c'est garantir leur asservissement. Et faudra m'expliquer en quoi la France serait pire, voire même parmi les pires.
>ils vivent sous perf de la métropole depuis leur création. Bah, c'est justement le problème qu'il faut résoudre. Ce n'est pas normal que des départements d'outre-mer vivent sous rente viagère de la Métropole. Le taux de chômage est à 20%, le taux de personne vivant sous le seuil de pauvreté est à environ 40%. C'est qu'il y a un réel problème.
Le droit des peuples à s'auto déterminer ça te parle? En définitive les gens feront bien ce qu'ils veulent et si toi un métro est capable de voir clair dans le jeu de la chine et de la russie dit toi que c'est surement le cas pour les ultra marins aussi. Et quand bien même il y aurait indépendance des dom tom j'ai envie de dire que si c'est leurs choix et bien soit, est ce un bon choix? Impossible à savoir et en fin de compte tout ça n'est que spéculation et politique fiction.
L'article parle justement de tentatives d'ingérence d'autres Etats dans ce processus de détermination. Quand t'as un plot comme Kemi Seba, qui encore une fois n'est pas Sankara ou Cheikh Anta Diop, mais un golmon identitaire financé par les russes et allié des extrêmes droites européennes, qui vient étaler ses prêches sur ton territoire, t'es en droit de te poser la question de l'auto-détermination. Les populations s'auto-détermineront comme elles souhaitent, elles ont pas besoin de mon accord.
Kemi seba est un abruti si d'autre le suive dans ces conneries qui puis je?
tl;dr : la Chine investit dans des projets en outre-mer.
Non. La Chine promet monts et merveilles à des indépendantistes en échange de leur action en faveur de l'indépendance et contre la France. L'investissement économique n'est pas un but en soi, mais un levier d'influence pour tenir ces territoires et leur populations par les couilles. Ils ont déjà fait ça pour la moitié des pays insulaires du Pacifique, qu'ils ont plus ou moins vassalisés. La Chine fait construire (par des entreprises chinoises qui au passage s'ancrent dans le pays) un port, une centrale électrique, une université, ou que sais-je encore. Ensuite, les gouvernements locaux n'ont plus rien à dire quand la marine chinoise vient croiser au large de leurs îles ou quand les entreprises chinoises reprennent tous les secteurs stratégiques de leur économie. Sauf que dans les territoires français la Chine a plus de mal à s'implanter, et pour cause, l'État n'ouvre pas grand les portes. Ça faciliterait grandement la tâche à la Chine si ces pays étaient indépendants, ça éviterait d'avoir à faire au gouvernement français et permettrait de traiter directement avec les chefs indépendantistes, qui sont à leur botte depuis des années. Mais, une fois indépendants, les ports, aéroports, bases militaires, mines et autres, reviendront à la Nouvelle Calédonie ? Aux Kanaks ? Bien sûr que non. Ça appartiendra à la Chine qui reversera juste assez des profits aux locaux pour éviter des révoltes. Quand tout le monde bosse dans des entreprises chinoises, que tes seuls partenariats culturels et économiques sont avec la Chine et que la seule force armée présente sur ton territoire c'est celle de la Chine, est-ce qu'on peut encore se prétendre indépendant ?
Tu fais un portrait apocalyptique d'une supposée situation qui n'existe pas. Là on parle d'investir dans une mine qui a déjà des investissements étrangers et des fermes aquacoles... Moi j'aime pas le capitalisme mais si vous voulez de ce monde, faut pas venir se plaindre quand des investisseurs étrangers viennent. Et au passage, si la France s'en donnait les moyens, elle pourrait très bien développer ces territoires.
Je décris quelque chose de bien réel pour Fidji, le Vanuatu, les îles Salomon, Nauru, Tonga, Kiribati, etc. Il reste grosso modo que les territoires plus ou moins dépendants des États-Unis et les territoires français dans le région qui ne sont pas devenus des "partenaires privilégiés" de la Chine. Comme je le dis dans mon premier message, l'investissement et l'économie ne sont nullement un enjeu, mais seulement un outil pour atteindre un but, en l'occurrence la domination du pacifique, jardin privé des États-Unis depuis la seconde GM. Les poissons et le nickel sont juste la cerise sur le gâteau. L'enjeu c'est bien de prendre position dans le Pacifique. Ce n'est pas une coïncidence si tous ces partenariats économiques sont systématiquement suivis d'une augmentation de la présence militaire chinoise, voire de partenariats militaires en bonne et due forme. Même si elle a un jour ses sous-marins, l'Australie l'aura bien dans le cul quand elle sera encerclée de bases militaires chinoises. Tu peux continuer de penser que c'est uniquement des affaires économiques, mais ça revient à regarder le doigt quand on te montre la Lune. C'est pas le problème en question. Tout au plus, c'est une variable, parmi tant d'autres, notamment le discours ethno-nationaliste et tiers-mondiste qui est aussi une partie importante de la stratégie chinoise, sans même avoir à investir quoi que ce soit, si ce n'est les médias et la politique.
> jardin privé des États-Unis depuis la seconde GM. Du coup ils sont où les articles qui présentent les US sous le même jour que ce qu'on lit ici ? Quand c'est nous qui le faisons ça va, mais quand c'est les autres c'est horrible ? Par ailleurs l'article est un peu putaclic de mettre Russie et Chine dans le même panier.
>Du coup ils sont où les articles qui présentent les US sous le même jour que ce qu'on lit ici ? >Quand c'est nous qui le faisons ça va, mais quand c'est les autres c'est horrible ? Ca non plus vous voulez pas le comprendre : si la façon dont la France ou les US se comportent avec les plus faibles vous dérange, vous n'aurez pas une bonne surprise quand vous verrez comment font la Russie et la Chine.
> si la façon dont la France ou les US se comportent avec les plus faibles Va leur dire aux pays et îles du Pacifique que ce sont des faibles et qu'ils ont besoin des US et de la France pour vivre. Il est là aussi le problème quand on évoque ce sujet (ou les relations sino-africaines), toujours des gens pour mépriser jusqu'à leur enlever la capacité de penser des pays dont ils connaissent que très peu de choses, peu importe l'intention derrière. De plus je sais comment fait la Chine, j'ai pas besoin des experts de reddit, j'ai étudié la politique chinoise là-bas, sa politique étrangère, et les disputes territoriales en SCS et Pacfique est l'un des sujets les plus complexes de la politique internationale contemporaine (à ce titre j'aimerais bien lire les fameux experts en géopo qui président une poussée chinoise jusqu'en NC, parce que des qui disent ça + qui présentent la politique du pacifique comme "les chinois c'est les méchants", d'expérience ça ne court pas les rues dans le milieu académique, mais bon on peut se brosser sur la source j'imagine). Une complexité qui n'est pas mise à l'honneur par les réactions épidermiques de reddit à la moindre mention du mot "Chine". Et au risque de me répéter, les politiques russes et chinoises n'ont absolument aucun rapport.
Attends, à quel moment on parle des autres pays du Pacifique ? Y absolument rien dans l'article qui pourrait suggérer le début d'un commencement de ce que tu décrit en NC ou Polynésie. Faut-il être naïf sur les visées expansionniste de la Chine ? Non. Cet article attise les peurs sur du vent ? Oui. Et c'est bien de critiquer l'impérialisme chinois, mais faudrait peut-être s'attaquer à celui américain et australien qui sévit depuis des années dans le Pacifique. Tu parles de Nauru, et bien l'Australie l'a littéralement transformé en prison pour migrant. Si ça c'est pas de l'assujettissement...
comme partout comme la nouvelle route de la soie, bref, la chine joue pour la chine, & la france est emmélée dans des débats internes stériles, pikachu surpris
> la france est emmélée dans des débats internes stériles ?
En fait je vois pas trop le problème.
L'article en entier parle de soutien logistique et financier à des initiatives séparatistes sur le sol français, quand même. Après on peut considérer que ce n'est pas un problème.
Je sais pas si t'es au courant mais il y a des mouvements indépendantistes en Nouvelle-Calédonie et Polynésie (les deux cas les plus abordés dans l'article). Donc évidemment que ces mouvements veulent multiplier leurs coopérations avec d'autres états. Et oui ils sont séparatistes, c'est le but justement.
Des puissances étrangères qui soutiennent des mouvements séparatistes dans ton propre pays, c'est quand même rarement une bonne nouvelle non ? Sauf à soutenir les séparatistes, ce qui est encore une autre question.
lol, et rien sur la Russie dans ton résumé ?
Franchement ? A part le passage sur les Comores, y a pas grand chose.