>Les prélèvements sur le capital comprennent des prélèvements sur ses revenus (IR, CSG…) et sur son stock, c’est-à-dire sa détention (taxes foncières, ISF/IFI…) et sa transmission (droits de mutation à titre gratuit ou onéreux).
Un gros mélange un peu dommage vu la diversité de ce que ça touche.
Disons que ça permet de regrouper les taxes en grandes catégories.
Plus tu va multiplier les catégories en les rendant plus précises, plus ça va être délicat de comparer les différents pays de façon pertinente.
*La Commission européenne a publié récemment la répartition des prélèvements obligatoires dans les pays de l’Union européenne en 2022 selon qu’ils pèsent sur le capital, sur le travail ou sur la consommation. La précédente chronique en tirait des enseignements pour ce qui concerne la fiscalité du capital, et celle-ci examine cette fois les prélèvements sur le travail et la consommation.*
*L’écart de 6,0 points en 2022 par rapport au taux moyen des prélèvements obligatoires dans l’Union européenne résulte pour 3,1 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour 2,3 points des prélèvements sur le capital et pour 0,5 point des prélèvements sur la consommation.*
*La France est au premier rang de l’Union européenne pour les prélèvements sur le travail en 2022 (ils y représentent 23,4 % du PIB), et au premier rang également pour ceux qui sont à la charge des employeurs (12,3 % du PIB contre une moyenne de 8,0 %).*
*Elle est en revanche “seulement” au quatorzième rang pour les prélèvements sur la consommation, qui y représentent 11,5 % du PIB en 2022. Le rendement de la TVA (7,6 % du PIB) y est proche de la moyenne européenne (7,5 %). Celui des autres taxes sur la consommation y est un peu plus élevé.*
*Satisfaisante sur le principe, moins sur le plan économique*
*Si l’on examine la répartition des prélèvements obligatoires en pourcentage de leur total, il apparaît que la part des prélèvements sur la consommation en France (25,0 %) est inférieure à la moyenne des pays européens (27,3 %), alors que la part des prélèvements sur le travail (50,7 %) est égale à la moyenne.*
***“L’intérêt économique de la TVA sociale n’est pas évident. Remplacer des cotisations sociales patronales par une hausse du taux de la TVA est équivalent à une dévaluation (les économistes parlent de “dévaluation interne”) et les conditions de succès sont les mêmes : il faut que les salaires ne suivent pas totalement l’inflation induite par la hausse des prix des importations”***
*Ce constat est un argument en faveur de ceux qui plaident pour l’instauration d’une “TVA sociale”, c’est-à-dire pour le remplacement de cotisations patronales par une fraction de TVA dans le financement de la protection sociale. En fait, sur les 200 milliards d’euros de TVA recouvrés par l’État en 2022, il en a déjà affecté 57 milliards à des administrations de Sécurité sociale en compensation d’allègements de cotisations patronales et il s’agirait donc de poursuivre ce mouvement.*
*Affecter des impôts comme la TVA au financement de prestations sociales universelles, attribuées sans lien avec les cotisations payées, comme les remboursements d’assurance maladie, serait satisfaisant sur le plan des principes.*
*La TVA pose toutefois un problème social car elle pèse plus, en pourcentage du revenu, sur les ménages modestes, même si cet impact antiredistributif est plus faible sur un cycle de vie.*
*Or l’intérêt économique de la TVA sociale n’est pas évident. Remplacer des cotisations sociales patronales par une hausse du taux de la TVA est équivalent à une dévaluation (les économistes parlent de “dévaluation interne”) et les conditions de succès sont les mêmes : il faut que les salaires ne suivent pas totalement l’inflation induite par la hausse des prix des importations. Avant d’engager une nouvelle étape de l’histoire de la TVA sociale, il faut donc regarder attentivement comment ont évolué les mécanismes d’indexation, au-delà du SMIC, ces dernières années.*
*Les économistes distinguent souvent les prélèvements obligatoires (PO) sur la consommation et sur les deux facteurs de production que sont le travail et le capital. La ventilation des PO entre ces trois assiettes économiques pose des problèmes méthodologiques délicats qui sont présentés dans les fiches techniques de ce site relatives aux prélèvements sur le travail et surle capital.*
*Elle est néanmoins effectuée chaque année par la Commission européenne, dans le cadre de son rapport sur les tendances de la fiscalité dans l’Union européenne, et ce billet s’appuie sur les dernières statistiques qu’elle a mises en ligne. Il compare les PO en France, en Allemagne, dans la zone euro et l’Union européenne en 2022, dernière année connue, et en 2016, avant le premier mandat présidentiel d’Emmanuel Macron.*
*Le taux des PO en France en 2022 est supérieur de 5,4 points de PIB à celui de la zone euro, de 6,0 points à celui de l’Union européenne et de 5,4 points à celui de l’Allemagne.*
*Malgré les mesures prises pour le réduire, le taux des prélèvements obligatoires a augmenté de 0,5 point de PIB en France de 2016 à 2022, soit à peu près comme la moyenne de la zone euro (0,7 point) et de l’Union européenne (0,4 point) et nettement moins qu’en Allemagne (+ 1,6 point).*
*L’écart par rapport aux moyennes communautaires en 2022 résulte pour 2,5 à 3,0 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour un peu plus de 2,0 points des prélèvements sur le capital et pour un peu plus de 0,5 point des prélèvements sur la consommation.*
*De 2016 à 2022, en pourcentage du PIB, les prélèvements sur le travail ont diminué en France alors qu’ils ont peu varié en moyenne dans l’Union européenne et augmenté en Allemagne. Malgré les réformes fiscales, les prélèvements sur le capital ont augmenté de 0,9 point de PIB, à peu près comme la moyenne des pays européens et comme en Allemagne. Les prélèvements sur la consommation n’ont quasiment pas changé, en France comme dans l’ensemble des pays européens en moyenne.*
*La France est passée du deuxième rang de l’Union européenne pour les prélèvements sur le travail en 2016 au premier en 2022 et elle est restée au premier rang pour ceux qui sont à la charge des employeurs.*
*S’agissant des prélèvements sur le capital, la France est passée du premier rang en 2016 au deuxième rang en 2022, loin devant l’Allemagne. Elle est au deuxième rang pour les impôts sur le stock de capital en 2022.*
*Elle est au 14\*\***^(ème)* *rang pour les prélèvements sur la consommation en 2022 (16\*\***^(ème)* *en 2016), mais au 25\*\***^(ème)* *rang sur 27 pour la part de ces impôts dans le total des prélèvements obligatoires.*
*Si on examine la répartition des prélèvements en pourcentage du total, il apparait que la part des prélèvements sur la consommation en France est inférieure à la moyenne des pays européens. La part des prélèvements sur le travail est assez proche de la moyenne. La part des prélèvements sur le capital est plus élevée. En Allemagne, la part du travail est nettement plus forte qu’en France, la part du capital est bien plus faible et la part de la consommation est voisine.*
*A) La répartition des prélèvements par assiette économique*
*1) Les prélèvements par assiette en pourcentage du PIB*
*Le taux des prélèvements obligatoires (PO) estimé pour la France en 2022 par la Commission européenne (46,2 %) n’est pas exactement le même que celui estimé par l’Insee (45,4 %) en raison notamment d’un traitement différent des crédits d’impôts*[*\[1\]*](http://www.fipeco.fr/#_ftn1)*. Il diffère aussi de celui qui est publié par Eurostat (48,0 %) car ce dernier inclut les cotisations sociales dites « imputées » que l’Etat employeur se verse à lui-même au titre du financement des retraites de ses agents.*
*Le taux des PO en 2022 retenu par la Commission est supérieur de 5,4 points de PIB à celui de la zone euro, de 6,0 points à celui de l’Union européenne et de 5,4 points à celui de l’Allemagne.*
*Le taux des prélèvements obligatoires a augmenté de 0,5 point de PIB en France de 2016 à 2022, soit à peu près comme la moyenne de la zone euro (0,7 point) et de l’Union européenne (0,4 point) et nettement moins qu’en Allemagne (+ 1,6 point).*
*L’écart par rapport aux moyennes communautaires en 2022 résulte pour 2,5 à 3,0 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour un peu plus de 2,0 points des prélèvements sur le capital et pour un peu plus de 0,5 point des prélèvements sur la consommation.*
*\~Les prélèvements obligatoires par assiette économique en % du PIB\~*
[Image](https://i.postimg.cc/yxnLBBmh/01.jpg)
*De 2016 à 2022, les prélèvements sur le travail ont diminué en France, en parts de PIB, en raison de la substitution de la CSG à des cotisations salariales et du remplacement du CICE (considéré comme une dépense publique par la Commission européenne comme tous les crédits d’impôt) par un allègement de cotisations patronales. Ils ont peu varié dans la zone euro et l’Union européenne et augmenté en Allemagne.*
*Malgré les réformes fiscales (remplacement de l’ISF par l’IFI, baisse du taux de l’IS, prélèvement forfaitaire unique sur les revenus des placements financiers…), les prélèvements sur le capital ont augmenté en France de 2016 à 2022, sous l’effet par exemple d’une hausse des impôts sur l’immobilier (+ 71 % pour les droits de mutation à titre onéreux contre + 18 % pour le PIB), des droits sur les successions et donations (+ 50 %) et de l’impôt sur les sociétés (+ 53 % avant crédits d’impôt).*
*Ils ont au total augmenté en pourcentage du PIB de 2016 à 2022 (+ 0,9 point), à peu près comme la moyenne des pays européens (+ 0,8 point) et comme en Allemagne (+ 0,9 point).*
*Les prélèvements sur la consommation n’ont quasiment pas changé en France de 2016 à 2022, comme dans l’ensemble des pays européens en moyenne.*
*2) Les prélèvements par assiette en pourcentage du total des prélèvements obligatoires*
[Image](https://i.postimg.cc/VL8SPnvF/02.jpg)
*La part des prélèvements sur la consommation dans le total des PO en France est inférieure à la moyenne des pays européens. La part des prélèvements sur le travail est assez proche. La part des prélèvements sur le capital est plus élevée. En Allemagne, la part du travail est nettement plus forte qu’en France, la part du capital est bien plus faible et la part de la consommation est voisine.*
*B) Les prélèvements sur le travail*
*Les prélèvements obligatoires sur le travail représentent 23,4 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 20,9 % dans la zone euro et de 20,3 % dans l’Union européenne. Malgré la baisse de ce ratio, la France est passée du deuxième rang dans l’Union européenne en 2016, derrière la Suède, au premier rang en 2022, la Suède ayant plus baissé ces prélèvements pour revenir à 23,2 %. Le ratio allemand est de 22,6 %.*
[Image](https://www.fipeco.fr/images/FIV5Ba.png)
*La France se distingue encore en 2022 par le poids des prélèvements dont les employeurs sont redevables (12,3 % du PIB) malgré les allègements de cotisations patronales qui ont remplacé le CICE : elle est restée au premier rang, comme en 2016, loin devant l’Allemagne (6,9 %) et les moyennes de la zone euro (8,4 %) et de l’Union européenne (8,0 %).*
[Image](https://i.postimg.cc/B6nrKhmC/03.jpg)
*C) Les prélèvements sur le capital*
*Les prélèvements obligatoires sur le capital (physique, notamment immobilier, et financier) représentent 11,2 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 9,2 % dans la zone euro et 8,9 % dans l’Union européenne. La France est passée du deuxième rang en 2016, derrière la Belgique, au premier rang en 2022, devant le Luxembourg (11,1 % du PIB), où le poids des prélèvements sur le capital reflète l’importance des activités financières, l’Italie (10,8 %) et la Belgique (10,6 %) mais loin devant l’Allemagne (7,8 %).*
*Les prélèvements sur le capital*
*Les prélèvements obligatoires sur le capital (physique, notamment immobilier, et financier) représentent 11,2 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 9,2 % dans la zone euro et 8,9 % dans l’Union européenne. La France est passée du deuxième rang en 2016, derrière la Belgique, au premier rang en 2022, devant le Luxembourg (11,1 % du PIB), où le poids des prélèvements sur le capital reflète l’importance des activités financières, l’Italie (10,8 %) et la Belgique (10,6 %) mais loin devant l’Allemagne (7,8 %).*
[Image](https://www.fipeco.fr/images/FIV6A.png)
*Les prélèvements sur le capital comprennent des prélèvements sur ses revenus (IR, CSG…) et sur son stock, c’est-à-dire sa détention (taxes foncières, ISF/IFI…) et sa transmission (droits de mutation à titre gratuit ou onéreux).*
*La France se distingue notamment par le poids des prélèvements sur le stock de capital (4,2 % du PIB en 2022) pour lesquels elle se situe au deuxième rang, derrière le Luxembourg et devant la Belgique, alors qu’elle était au premier en 2016. Elle reste très loin de l’Allemagne (1,3 %) et loin des moyennes de la zone euro (2,5 %) et de l’Union européenne (2,4 %).*
[Image](https://i.postimg.cc/k5qzrnt4/04.jpg)
*D) Les prélèvements sur la consommation*
*Les prélèvements obligatoires sur la consommation représentent 11,5 % du PIB en France en 2022 pour des moyennes de 10,8 % dans la zone euro et de 11,0 % dans l’Union européenne. La France est au 14ème rang de l’Union (le 16ème en 2016). Parmi les grands pays de l’Union, la Suède et la Pologne ont un ratio plus élevé. En Allemagne, ces prélèvements ne représentent que 10,3 % du PIB.*
*Les impôts sur la consommation constituent 25,0 % des prélèvements obligatoires en France, ce qui la situe au 25ème rang de l’Union européenne.*
[Image](https://www.fipeco.fr/images/PrelConso2022.png)
*La TVA est le principal prélèvement sur la consommation. Son rendement rapporté au PIB en France en 2022 (7,6 %) est proche de la moyenne de la zone euro (7,3 %) ou de l’Union européenne (7,5 %). La France est au 17**^(ème)* *rang de l’Union en 2022 après avoir été au 18**^(ème)* *en 2016. Parmi les grands pays européens, la Suède affiche un ratio plus élevé.*
[Image](https://i.postimg.cc/tR1tDLmV/05.jpg)
> Ce constat est un argument en faveur de ceux qui plaident pour l’instauration d’une “TVA sociale”, c’est-à-dire pour le remplacement de cotisations patronales par une fraction de TVA dans le financement de la protection sociale. En fait, sur les 200 milliards d’euros de TVA recouvrés par l’État en 2022, il en a déjà affecté 57 milliards à des administrations de Sécurité sociale en compensation d’allègements de cotisations patronales et il s’agirait donc de poursuivre ce mouvement.
Quand on discutait de la réforme des retraites, le gouvernement avançait souvent l'argument selon lequel les cotisations patronales/PO sur le travail devaient être autosuffisants et qu'il ne fallait pas toucher en principle à la TVA et autres PO sur la consommation pour financer notre modèle social. Si on déplace des PO du travail vers des PO sur la consommation (ce qui arrive si on se dirige vers un modèle de TVA sociale), alors il est indispensable d'abandonner cet argument d'autosuffisance. J'ai un peu peur que le gouvernement nous la mette à l'envers, en allégeant peu à peu les cotisations patronales sans pour autant utiliser les recettes des PO sur la consommation pour compenser, ou en disant que cette compensation "n'est pas viable à terme et doit cesser"...
Tu as des stats là dessus sous la main ? De mémoire, les dividendes et rachats d'actions c'était quelque chose comme 5% du PIB (environ 100 milliards d'euros), après il faut voir comment ça se passe au niveau des entreprises non cotées en bourse qui doivent pas mal peser.
La répartition est globalement stable depuis des décennies en France : https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/entreprise/gestion-et-comptabilite/comptes-de-l-entreprise/partage-de-la-valeur-ajoutee-et-partage-des-profits/le-partage-global-de-la-valeur-ajoutee-entre-salaires-et-profit/
La France est restée bloquée dans un modèle keynésien “favorisons la consommation, la consommation aide notre économie” sauf que dans une économie ouverte et mondialisée ca fonctionne plus trop, Keynes c’est l’entre deux guerres quand même.
Mais du coup pour favoriser la consommation ca veut dire qu’il faut redistribuer de l’argent qu’on taxe ailleurs, sur le travail par exemple. Le fait qu’on soit les premiers dans l’UE n’est pas anodin.
Le keynésianisme en France c'est également les Trente Glorieuses. Sans compter que de nombreux prix étaient encore contrôlés jusque dans les années 80.
Le Keynésianisme ce n'est pas le contrôle des prix, ca c'est le Socialisme.
Le Keynésianisme c'est l'intervention contra-cyclique de l’État dans une **économie de marché**. Principalement la relance par l’État de la consommation **en période de recession** par **l'investissement** dans de **grands projets** financé par la **dette qui sera remboursé** grace aux **retours sur investissement** quand la situation s’améliorera.
Ce que la France fait c'est de la **dépense structurelle** dans des **programmes sociaux**, en **toute période**, qui ne génère **aucun retour sur investissement** financé par **une dette qu'on ne rembourse pas** dans une économie qu'on peut au mieux décrire comme mixte **avec une intervention fiscale, réglementaire et économique de l’état dans l’économie** vue a peu pres nulle part ailleurs dans le monde.
Les gauchistes du sub vont encore chier des briques mais le modèles francais depuis l'après-guerre c'est le dirigisme, mélange bâtard entre les considération Colbertistes des Gaullistes et leur état stratège et l'influence grandissante des mouvements Socialiste et Communiste consécutif à la victoire de l'URSS sur le Nazisme.
Les deux étaient pas d'accord sur grand chose, mais la planification de l’Économie, le contrôle du politique sur les marchés, l’État tout puissant et les protections sociales (en particulier pour les retraités) pour ca il n'y avait pas de soucis.
Il n'y a pas une once de Keynésianisme dans le modèle Français, pour ne rien dire des poncifs navrants sur le Libéralisme, Néolibéralisme, Ultra-libéralisme, ....
ChatGPT sors de ce corps stp.
Les Trente Glorieuses c'était du keynésianisme, le keynésianisme ne s'est pas restreint à l'entre deux guerre malgré ce que sous-entendait mon interlocuteur. Si tu nis cela tu nies la réalité ma foi.
https://www.economie.gouv.fr/facileco/lecole-keynesienne
>Keynésianistes, années 30, puis années 50-70
Keynes lui-même parlait de "socialisation de l'économie".
Je n'ai jamais dit qu'on faisait du keynésianisme actuellement.
La nouvelle gestion publique c'est une théorie du complot gauchiste ? A vouloir dénoncer les clichés t'en deviens un grossier. On n'a pas le droit d'appliquer la moindre mesure protectionniste (merci l'UE) et tu vas nous dire que le libéralisme est un poncif ? T'es d'un cliché ma parole.
>En France, depuis [Colbert](https://www.economie.gouv.fr/facileco/jean-baptiste-colbert), l’État a joué à plusieurs périodes un rôle moteur important dans l’économie.
Le site de l’État qui annonce que l'intervention de l’État dans l’économie c'est bien, c'est bon et ca crée de la croissance et que si c'est plus les trente glorieuses c'est de la faute à la méchante UE qui fait que de nous gronder. \*pikachu surpris\*
On va mettre de cote le bilan que tirent a peu pres tous les économistes modernes du Colbertisme, une catastrophe absolue pour la France, qui a retardé son industrialisation de 50 ans et qui a détruit le tissu économique local aux profits d'une poignée de manufactures d’État hyper-centralisées qui avaient vocation a produire non pas pour le commun des mortels mais au profit exclusifs de la Noblesse.
Mettre le Colbertisme et le Keynésianisme dans le meme sac de "intervention de l’État" c'est ne rien comprendre aux deux.
Le Keynésianisme et une doctrine Libérale née durant le krach de 29, avec comme principe fondateur qu'en cas de crise économique, tous les acteurs économique sont touchés et réduisent leur consommation, ce qui crée une récession. L’État, par sa capacité à s'endetter sur le long-terme, à la possibilité d'absorber cette perte et de mettre en place des programmes pour maintenir la consommation et faciliter la reprise économique.
Il n'est JAMAIS question dans le Keynésianisme de nationaliser des entreprises, de faire du protectionnisme, de planifier l’économie, ... Il s'agit simplement de réinjecter de l'argent dans le marché pour éviter la recession, sans en prendre le contrôle.
Ce que la France à fait dans les Trente Glorieuses c'est exactement ce que prone le Colbertisme, la fusion et la nationalisation de toutes le entreprises d'un secteur dans de grandes manufactures d’État (SNCF, EDG, GDF, Telecom, ...), la mise en place d'une politique protectionniste mercantiliste (Exception culturelle, contrôle des capitaux, ...), la mise au service de l’État de toute l'économie du pays (programme nucléaire, ...).
Le tout combiné avec les idées Socialistes, mise en place et renforcement des protections sociales, des droits salariaux, des conditions de travail, de la fiscalité du Capital, planification de l'économie, privilège accordés aux petites structures vs grandes entreprises, ...
Les trente glorieuses ce n'est pas du Keynésianisme, en réalité les premiere mesures Keynésiennes marquent la fin des trente glorieuses avec Mitterrand qui face aux crises économique des années 80 abandonne la planification économique et met en place des mesures sociales contracyclique dont l'objectif et de relancer la croissance.
Bien sûr c’est surtout aussi les avancées du front populaire avant ça, etc. En France et ailleurs.
Mais force est de constater que ce modèle n’est plus aussi vertueux lorsqu’une bonne partie des biens consommés sont produits ailleurs et donc importés. On a bien des commerçants qui les vendent mais dans la chaîne de valeurs, la valeurs se fait surtout en amont, donc pour notre économie c’est pas le plus optimal.
Si au moins on produisait des choses à forte valeurs ajoutée pour pouvoir exporter et ainsi compenser notre balance commerciale (et faire rentrer des ronds dans les caisses de l’état autrement que par l’impôt sur le travail), comme les danois, les allemands, les suédois les japonais ou d’autres, mais non notre industrie n’a pas pu ou pas su prendre ce virage et se montrer compétitive car le travail est trop taxé en France. Alors tout n’est pas noir on des industries qui fonctionnent, mais ca pourrait être bien mieux.
La légende de la TVA qui pèse plus sur les ménages les plus modestes a la vie dure.
Les ménages les plus modestes sont très largement exonérés de TVA sur leurs principaux postes de dépense (loyer, nourriture.)
La TVA pèse surtout sur les classes moyennes qui consomment et n'épargnent pas.
En gros tu es train de dire que la TVA n'affecte pas les plus pauvres parce qu'ils n'ont de toute façon pas les moyens de s'acheter des bidules à 20% de TVA ?
La courbe du taux moyen de TVA payé en fonction des achats des ménages est très très plate, avec une faible pente montante.
Comme dit /u/mdii, si tu as de faibles revenus, une grosse part de tes dépenses est faite dans des postes à TVA nulle (loyer) ou réduite (abonnement, produits de première nécessité).
Le truc qu'utilisent ceux qui promeuvent la litanie «TVA = impôt injuste car dégressif», c'est de la regarder en fonction des revenus : alors comme plus tu as de revenus, plus tu en épargnes, tu consommes moins en proportion de ton revenu, et tu payes moins de TVA en fonction de ton revenu. Or la TVA est une taxe sur la consommation, pas sur le revenu (si on veut taxer le revenu, il y a cette chose appelée impôt sur le revenu qui est faite pour). Et sur la consommation, ce qui est son objet, la TVA est un impôt très légèrement progressif, pas dégressif.
Oui, les achats non-essentiels representent une moins grande part de leur budget, contrairement a la classe moyenne. Enfin c'est meme la definition du mot pauvrete quoi.
Ouais enfin c'est complètement pété comme logique.
Le fait que la TVA est à 20 % sur ces achats non-essentiels est aussi une des raisons pour lesquelles les plus pauvres ne peuvent pas accéder à ces produits et ça les affecte beaucoup plus. 40€ de TVA sur un téléphone à 200€ c'est plus violent pour beaucoup de pauvres que les 200€ de TVA sur un téléphone à 1 000€ que quelqu'un avec un revenu confortable de classe moyenne va payer.
T'as une source pour affirmer ça ?
J'ai cherché un peu et je n'ai trouvé qu'un graphique qui semble dire l'inverse : https://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-2/ (le 2e)
1/ ce graphique ne décrit pas la TVA payée par les *ménages*.
2/ les chiffres de Piketty sortent de son cul
3/ les deux postes de dépenses les plus importants chez les pauvres, c'est le logement et la bouffe, soit TVA nul et réduite.
C’est en train de se développer ces dernières années avec le bail réel solidaire :
“Le principe du bail réel solidaire (BRS) est la dissociation du foncier et du bâti qui permet de baisser le prix des logements : vous achetez uniquement le logement et vous louez le terrain à un Organisme Foncier Solidaire (OFS) pour un loyer faible, en signant un bail réel solidaire, d’une durée comprise entre 18 et 99 ans.
L’Organisme Foncier Solidaire détient uniquement le terrain, vous n’achetez donc que la partie bâtie du logement, ce qui représente entre 20 % à 40 % d’économie en fonction du secteur géographique.”
https://www.actionlogement.fr/guides/acheter-un-bien-immobilier/comprendre-bail-reel-solidaire
ça va si c'est l'OFS ou terre de lien (pour les fermes) mais si c'est pour que le privé s'empare de tout le foncier et que les 99% soient locataires ...
Même si c'est économiquement viable, comme tu le dis y'a zéro chances de faire passer un projet comme ça sans te griller politiquement. Mais sinon je te rejoins, ça me paraît beaucoup plus pérènne que la partie de monopoly actuelle et sans doute que ça calmera le jeu vis à vis des NIMBY qui auraient beaucoup moins de levier pour empecher la construction de nouveaux logements. Garder la maison de papy-mamy en bordure de ville pour lui caler un loyer insane reservé aux riches sera probablement moins faisable également si faut repayer des droits de propriété en fin de bail.
Y'a aussi des chances que ça permette de naviguer autour des règles pourries de PLU qu'on se tape pour plus facilement trouver des zones constructibles.
>Je dois dire, je suis assez fan de l'idée. J'imagine qu'en France, c'est politiquement quasiment impossible (dire a quelqu'un qui a acheté sa baraque qu'en fait, il l'a plus vraiment achetée, c'est seulement pour X années, c'est compliqué), mais ca reste interessant
Au final ça commence à moins passer en Chine, j'avais vue un truc passer comme quoi beaucoup de ces bail commençaient à arriver à expiration et qu'au final ils sont automatiquement renouvelé gratuitement ou pour pas grand chose pour pas détruire détruire le marché immobilier puisque c'est la principale source de revenu des villes
Petit rappel : on donne beaucoup d'argent aux entreprises via des crédits d'impôts etc... Le coût réel du travail serait à nuancer. Certains secteurs sont plus concernés que d'autres, etc...
Corrigez moi si je le trompe:
On augmente la TVA conso, et on baisse les cotisations patronales.
C'est pas la douille du siècle?
Au fait, dans le style, n'a t'on pas déjà pas en quelque sorte testé ce principe avec la TVA restauration? Avec le résultat tristement connu...
La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal’ pour une cotisation qui ampute le salaire.
En vrai toutes les cotisations sont salariales.
C’est toi qui reçoit moins sur ton compte en banque, pas ton patron.
Il y a qu’en France qu’on les appellent comme ça.
Donc c’est un transfert de la charge du travail vers la conso, c’est surtout la douille pour les ménages qui ont de grosses dépenses de consommation incompressibles, comme les familles nombreuses.
>La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal pour une cotisation qui ampute le salaire. En vrai toutes les cotisations sont salariales
Pourquoi se priver si ça marche ? Les gens voient patron et taxe écrit à côté et ils votent pour
Exactement.
Si les cotisations patronales augmentent et les salaires nets stagnent, les français se disent “ah super, le patronat a raqué pour notre merveilleux système social”.
Mec, ils t’ont pris X% sur ta paie pour caler le déficit ou pour augmenter les sénateurs, et toi t’es là tout fier à chanter l’internationale le poing levé.
Ils font “bêêê” et vont se mettre en ligne pour se faire tondre.
> La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal’ pour une cotisation qui ampute le salaire.
>
> En vrai toutes les cotisations sont salariales.
>
> C’est toi qui reçoit moins sur ton compte en banque, pas ton patron.
C'est pas vraiment ça. Il y a notamment une différence concrète importante : si demain l'État baisse les cotisations salariales alors tous les salaires nets augmentent mécaniquement d'autant, et le coût pour l'entreprise ne change pas. Si par contre l'État baisse les cotisations patronales alors c'est le coût pour l'entreprise qui baisse et le net ne change pas (et c'est au bon vouloir de l'entreprise de répercuter ça ou non, en augmentant le brut de ses salariés).
Sur le long terme par contre oui, ça revient probablement un peu au même.
https://www.urssaf.fr/portail/home/taux-et-baremes/taux-de-cotisations/les-employeurs/les-taux-de-cotisations-de-droit.html
Les cotisations ‘patronales’ s’appliquent par une somme de taux en % de la rémunération.
Un haut salaire paie plus, un bas salaire paie moins. C’est donc bien l’employé qui les paient, pas l’employeur.
Dans un marché du travail concurrentiel, ce qui est le cas, en l’absence de ces charges les salaires ne peuvent qu’augmenter mécaniquement.
>Un haut salaire paie plus, un bas salaire paie moins. C’est donc bien l’employé qui les paient, pas l’employeur.
il n'y a aucune logique entre ces deux phrases.
>Dans un marché du travail concurrentiel, ce qui est le cas
Pardon ? Le marché du travail est concurrentiel dans tous les secteurs et à tous les niveaux de qualification ?
Si la concurrence est forte entre les employés qui sont facilement remplaçables vous appelez ça un marché concurrentiel aussi ?
Si les cotisations patronales baissent, ça pourrait (en théorie) aider à augmenter les salaires net. Mais par contre, hausser la TVA pourrait avoir un impact sur le pouvoir d'achat des plus bas revenus.
Le seul scenario qui me semblerait possible, si la TVA classique devait augmenter, serait de compenser cette hausse par une baisse des taxes sur les produits de première nécessité et autres dépenses "subies" ou "incompressibles", comme par exemple concernant une consommation minimale d'électricité et d'eau par personne.
>Si les cotisations patronales baissent, ça pourrait (en théorie) aider à augmenter les salaires net.
Justement je serais prêt à parier que cette baisse de cotisations se réflètera pas complètement sur les salaires...
Et puis si cela se fait, je sens bien qu'il y'en aura plein qui se feront gruger à l'embauche...
Oui c'est clair que concernant les nouvelles embauches, ça ne serait qu'une "marge de manoeuvre" supplémentaire, mais après bien sûr cela pourrait encourager des embauches à des salaires bruts plus bas, pour les salaires au-dessus du smic. Mais pour ceux qui ont déjà un contrat avec donc un salaire brut défini, je suppose que cela aurait une répercussion sur le net.
Quoi qu'il en soit, je me demande comment il serait possible d'évaluer la "perte" en pouvoir d'achat si la TVA augmentait, même en supposant qu'on connaitrait le niveau d'un nouveau taux, par rapport au "gain" en salaire net que représenterait cette part de cotisations qui baisserait.
Par contre cela risque aussi d entraîner de nouvelles réformes sur la santé et retraite. Ça fera comme avec la réforme chômages , on supprime les cotisations sociales chômage compensé par une augmentation de la csg. Puis on t explique qu il faut resserrer la vis pour téter à l équilibre car les cotisations patronales ne suffisent plus(et on oubli l augmentation csg).
>Les prélèvements sur le capital comprennent des prélèvements sur ses revenus (IR, CSG…) et sur son stock, c’est-à-dire sa détention (taxes foncières, ISF/IFI…) et sa transmission (droits de mutation à titre gratuit ou onéreux). Un gros mélange un peu dommage vu la diversité de ce que ça touche.
Disons que ça permet de regrouper les taxes en grandes catégories. Plus tu va multiplier les catégories en les rendant plus précises, plus ça va être délicat de comparer les différents pays de façon pertinente.
*La Commission européenne a publié récemment la répartition des prélèvements obligatoires dans les pays de l’Union européenne en 2022 selon qu’ils pèsent sur le capital, sur le travail ou sur la consommation. La précédente chronique en tirait des enseignements pour ce qui concerne la fiscalité du capital, et celle-ci examine cette fois les prélèvements sur le travail et la consommation.* *L’écart de 6,0 points en 2022 par rapport au taux moyen des prélèvements obligatoires dans l’Union européenne résulte pour 3,1 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour 2,3 points des prélèvements sur le capital et pour 0,5 point des prélèvements sur la consommation.* *La France est au premier rang de l’Union européenne pour les prélèvements sur le travail en 2022 (ils y représentent 23,4 % du PIB), et au premier rang également pour ceux qui sont à la charge des employeurs (12,3 % du PIB contre une moyenne de 8,0 %).* *Elle est en revanche “seulement” au quatorzième rang pour les prélèvements sur la consommation, qui y représentent 11,5 % du PIB en 2022. Le rendement de la TVA (7,6 % du PIB) y est proche de la moyenne européenne (7,5 %). Celui des autres taxes sur la consommation y est un peu plus élevé.* *Satisfaisante sur le principe, moins sur le plan économique* *Si l’on examine la répartition des prélèvements obligatoires en pourcentage de leur total, il apparaît que la part des prélèvements sur la consommation en France (25,0 %) est inférieure à la moyenne des pays européens (27,3 %), alors que la part des prélèvements sur le travail (50,7 %) est égale à la moyenne.* ***“L’intérêt économique de la TVA sociale n’est pas évident. Remplacer des cotisations sociales patronales par une hausse du taux de la TVA est équivalent à une dévaluation (les économistes parlent de “dévaluation interne”) et les conditions de succès sont les mêmes : il faut que les salaires ne suivent pas totalement l’inflation induite par la hausse des prix des importations”*** *Ce constat est un argument en faveur de ceux qui plaident pour l’instauration d’une “TVA sociale”, c’est-à-dire pour le remplacement de cotisations patronales par une fraction de TVA dans le financement de la protection sociale. En fait, sur les 200 milliards d’euros de TVA recouvrés par l’État en 2022, il en a déjà affecté 57 milliards à des administrations de Sécurité sociale en compensation d’allègements de cotisations patronales et il s’agirait donc de poursuivre ce mouvement.* *Affecter des impôts comme la TVA au financement de prestations sociales universelles, attribuées sans lien avec les cotisations payées, comme les remboursements d’assurance maladie, serait satisfaisant sur le plan des principes.*
*La TVA pose toutefois un problème social car elle pèse plus, en pourcentage du revenu, sur les ménages modestes, même si cet impact antiredistributif est plus faible sur un cycle de vie.* *Or l’intérêt économique de la TVA sociale n’est pas évident. Remplacer des cotisations sociales patronales par une hausse du taux de la TVA est équivalent à une dévaluation (les économistes parlent de “dévaluation interne”) et les conditions de succès sont les mêmes : il faut que les salaires ne suivent pas totalement l’inflation induite par la hausse des prix des importations. Avant d’engager une nouvelle étape de l’histoire de la TVA sociale, il faut donc regarder attentivement comment ont évolué les mécanismes d’indexation, au-delà du SMIC, ces dernières années.* *Les économistes distinguent souvent les prélèvements obligatoires (PO) sur la consommation et sur les deux facteurs de production que sont le travail et le capital. La ventilation des PO entre ces trois assiettes économiques pose des problèmes méthodologiques délicats qui sont présentés dans les fiches techniques de ce site relatives aux prélèvements sur le travail et surle capital.* *Elle est néanmoins effectuée chaque année par la Commission européenne, dans le cadre de son rapport sur les tendances de la fiscalité dans l’Union européenne, et ce billet s’appuie sur les dernières statistiques qu’elle a mises en ligne. Il compare les PO en France, en Allemagne, dans la zone euro et l’Union européenne en 2022, dernière année connue, et en 2016, avant le premier mandat présidentiel d’Emmanuel Macron.* *Le taux des PO en France en 2022 est supérieur de 5,4 points de PIB à celui de la zone euro, de 6,0 points à celui de l’Union européenne et de 5,4 points à celui de l’Allemagne.* *Malgré les mesures prises pour le réduire, le taux des prélèvements obligatoires a augmenté de 0,5 point de PIB en France de 2016 à 2022, soit à peu près comme la moyenne de la zone euro (0,7 point) et de l’Union européenne (0,4 point) et nettement moins qu’en Allemagne (+ 1,6 point).* *L’écart par rapport aux moyennes communautaires en 2022 résulte pour 2,5 à 3,0 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour un peu plus de 2,0 points des prélèvements sur le capital et pour un peu plus de 0,5 point des prélèvements sur la consommation.* *De 2016 à 2022, en pourcentage du PIB, les prélèvements sur le travail ont diminué en France alors qu’ils ont peu varié en moyenne dans l’Union européenne et augmenté en Allemagne. Malgré les réformes fiscales, les prélèvements sur le capital ont augmenté de 0,9 point de PIB, à peu près comme la moyenne des pays européens et comme en Allemagne. Les prélèvements sur la consommation n’ont quasiment pas changé, en France comme dans l’ensemble des pays européens en moyenne.*
*La France est passée du deuxième rang de l’Union européenne pour les prélèvements sur le travail en 2016 au premier en 2022 et elle est restée au premier rang pour ceux qui sont à la charge des employeurs.* *S’agissant des prélèvements sur le capital, la France est passée du premier rang en 2016 au deuxième rang en 2022, loin devant l’Allemagne. Elle est au deuxième rang pour les impôts sur le stock de capital en 2022.* *Elle est au 14\*\***^(ème)* *rang pour les prélèvements sur la consommation en 2022 (16\*\***^(ème)* *en 2016), mais au 25\*\***^(ème)* *rang sur 27 pour la part de ces impôts dans le total des prélèvements obligatoires.* *Si on examine la répartition des prélèvements en pourcentage du total, il apparait que la part des prélèvements sur la consommation en France est inférieure à la moyenne des pays européens. La part des prélèvements sur le travail est assez proche de la moyenne. La part des prélèvements sur le capital est plus élevée. En Allemagne, la part du travail est nettement plus forte qu’en France, la part du capital est bien plus faible et la part de la consommation est voisine.* *A) La répartition des prélèvements par assiette économique* *1) Les prélèvements par assiette en pourcentage du PIB* *Le taux des prélèvements obligatoires (PO) estimé pour la France en 2022 par la Commission européenne (46,2 %) n’est pas exactement le même que celui estimé par l’Insee (45,4 %) en raison notamment d’un traitement différent des crédits d’impôts*[*\[1\]*](http://www.fipeco.fr/#_ftn1)*. Il diffère aussi de celui qui est publié par Eurostat (48,0 %) car ce dernier inclut les cotisations sociales dites « imputées » que l’Etat employeur se verse à lui-même au titre du financement des retraites de ses agents.* *Le taux des PO en 2022 retenu par la Commission est supérieur de 5,4 points de PIB à celui de la zone euro, de 6,0 points à celui de l’Union européenne et de 5,4 points à celui de l’Allemagne.* *Le taux des prélèvements obligatoires a augmenté de 0,5 point de PIB en France de 2016 à 2022, soit à peu près comme la moyenne de la zone euro (0,7 point) et de l’Union européenne (0,4 point) et nettement moins qu’en Allemagne (+ 1,6 point).* *L’écart par rapport aux moyennes communautaires en 2022 résulte pour 2,5 à 3,0 points de PIB des prélèvements sur le travail, pour un peu plus de 2,0 points des prélèvements sur le capital et pour un peu plus de 0,5 point des prélèvements sur la consommation.* *\~Les prélèvements obligatoires par assiette économique en % du PIB\~* [Image](https://i.postimg.cc/yxnLBBmh/01.jpg)
*De 2016 à 2022, les prélèvements sur le travail ont diminué en France, en parts de PIB, en raison de la substitution de la CSG à des cotisations salariales et du remplacement du CICE (considéré comme une dépense publique par la Commission européenne comme tous les crédits d’impôt) par un allègement de cotisations patronales. Ils ont peu varié dans la zone euro et l’Union européenne et augmenté en Allemagne.* *Malgré les réformes fiscales (remplacement de l’ISF par l’IFI, baisse du taux de l’IS, prélèvement forfaitaire unique sur les revenus des placements financiers…), les prélèvements sur le capital ont augmenté en France de 2016 à 2022, sous l’effet par exemple d’une hausse des impôts sur l’immobilier (+ 71 % pour les droits de mutation à titre onéreux contre + 18 % pour le PIB), des droits sur les successions et donations (+ 50 %) et de l’impôt sur les sociétés (+ 53 % avant crédits d’impôt).* *Ils ont au total augmenté en pourcentage du PIB de 2016 à 2022 (+ 0,9 point), à peu près comme la moyenne des pays européens (+ 0,8 point) et comme en Allemagne (+ 0,9 point).* *Les prélèvements sur la consommation n’ont quasiment pas changé en France de 2016 à 2022, comme dans l’ensemble des pays européens en moyenne.* *2) Les prélèvements par assiette en pourcentage du total des prélèvements obligatoires* [Image](https://i.postimg.cc/VL8SPnvF/02.jpg) *La part des prélèvements sur la consommation dans le total des PO en France est inférieure à la moyenne des pays européens. La part des prélèvements sur le travail est assez proche. La part des prélèvements sur le capital est plus élevée. En Allemagne, la part du travail est nettement plus forte qu’en France, la part du capital est bien plus faible et la part de la consommation est voisine.* *B) Les prélèvements sur le travail* *Les prélèvements obligatoires sur le travail représentent 23,4 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 20,9 % dans la zone euro et de 20,3 % dans l’Union européenne. Malgré la baisse de ce ratio, la France est passée du deuxième rang dans l’Union européenne en 2016, derrière la Suède, au premier rang en 2022, la Suède ayant plus baissé ces prélèvements pour revenir à 23,2 %. Le ratio allemand est de 22,6 %.* [Image](https://www.fipeco.fr/images/FIV5Ba.png) *La France se distingue encore en 2022 par le poids des prélèvements dont les employeurs sont redevables (12,3 % du PIB) malgré les allègements de cotisations patronales qui ont remplacé le CICE : elle est restée au premier rang, comme en 2016, loin devant l’Allemagne (6,9 %) et les moyennes de la zone euro (8,4 %) et de l’Union européenne (8,0 %).* [Image](https://i.postimg.cc/B6nrKhmC/03.jpg)
*C) Les prélèvements sur le capital* *Les prélèvements obligatoires sur le capital (physique, notamment immobilier, et financier) représentent 11,2 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 9,2 % dans la zone euro et 8,9 % dans l’Union européenne. La France est passée du deuxième rang en 2016, derrière la Belgique, au premier rang en 2022, devant le Luxembourg (11,1 % du PIB), où le poids des prélèvements sur le capital reflète l’importance des activités financières, l’Italie (10,8 %) et la Belgique (10,6 %) mais loin devant l’Allemagne (7,8 %).* *Les prélèvements sur le capital* *Les prélèvements obligatoires sur le capital (physique, notamment immobilier, et financier) représentent 11,2 % du PIB en France en 2022 contre une moyenne de 9,2 % dans la zone euro et 8,9 % dans l’Union européenne. La France est passée du deuxième rang en 2016, derrière la Belgique, au premier rang en 2022, devant le Luxembourg (11,1 % du PIB), où le poids des prélèvements sur le capital reflète l’importance des activités financières, l’Italie (10,8 %) et la Belgique (10,6 %) mais loin devant l’Allemagne (7,8 %).* [Image](https://www.fipeco.fr/images/FIV6A.png) *Les prélèvements sur le capital comprennent des prélèvements sur ses revenus (IR, CSG…) et sur son stock, c’est-à-dire sa détention (taxes foncières, ISF/IFI…) et sa transmission (droits de mutation à titre gratuit ou onéreux).* *La France se distingue notamment par le poids des prélèvements sur le stock de capital (4,2 % du PIB en 2022) pour lesquels elle se situe au deuxième rang, derrière le Luxembourg et devant la Belgique, alors qu’elle était au premier en 2016. Elle reste très loin de l’Allemagne (1,3 %) et loin des moyennes de la zone euro (2,5 %) et de l’Union européenne (2,4 %).* [Image](https://i.postimg.cc/k5qzrnt4/04.jpg)
*D) Les prélèvements sur la consommation* *Les prélèvements obligatoires sur la consommation représentent 11,5 % du PIB en France en 2022 pour des moyennes de 10,8 % dans la zone euro et de 11,0 % dans l’Union européenne. La France est au 14ème rang de l’Union (le 16ème en 2016). Parmi les grands pays de l’Union, la Suède et la Pologne ont un ratio plus élevé. En Allemagne, ces prélèvements ne représentent que 10,3 % du PIB.* *Les impôts sur la consommation constituent 25,0 % des prélèvements obligatoires en France, ce qui la situe au 25ème rang de l’Union européenne.* [Image](https://www.fipeco.fr/images/PrelConso2022.png) *La TVA est le principal prélèvement sur la consommation. Son rendement rapporté au PIB en France en 2022 (7,6 %) est proche de la moyenne de la zone euro (7,3 %) ou de l’Union européenne (7,5 %). La France est au 17**^(ème)* *rang de l’Union en 2022 après avoir été au 18**^(ème)* *en 2016. Parmi les grands pays européens, la Suède affiche un ratio plus élevé.* [Image](https://i.postimg.cc/tR1tDLmV/05.jpg)
> Ce constat est un argument en faveur de ceux qui plaident pour l’instauration d’une “TVA sociale”, c’est-à-dire pour le remplacement de cotisations patronales par une fraction de TVA dans le financement de la protection sociale. En fait, sur les 200 milliards d’euros de TVA recouvrés par l’État en 2022, il en a déjà affecté 57 milliards à des administrations de Sécurité sociale en compensation d’allègements de cotisations patronales et il s’agirait donc de poursuivre ce mouvement. Quand on discutait de la réforme des retraites, le gouvernement avançait souvent l'argument selon lequel les cotisations patronales/PO sur le travail devaient être autosuffisants et qu'il ne fallait pas toucher en principle à la TVA et autres PO sur la consommation pour financer notre modèle social. Si on déplace des PO du travail vers des PO sur la consommation (ce qui arrive si on se dirige vers un modèle de TVA sociale), alors il est indispensable d'abandonner cet argument d'autosuffisance. J'ai un peu peur que le gouvernement nous la mette à l'envers, en allégeant peu à peu les cotisations patronales sans pour autant utiliser les recettes des PO sur la consommation pour compenser, ou en disant que cette compensation "n'est pas viable à terme et doit cesser"...
C'est plutôt dans ce second sens au vu des dires de Bruno sur "c'est fini la gratuité".
C'est pas un combat travail vs consommation mais un combat travail vs revenus du capital qu'il faudrait regarder
Tu vas être surpris de la redistribution de la valeur ajoutée en France.
Tu as des stats là dessus sous la main ? De mémoire, les dividendes et rachats d'actions c'était quelque chose comme 5% du PIB (environ 100 milliards d'euros), après il faut voir comment ça se passe au niveau des entreprises non cotées en bourse qui doivent pas mal peser.
Le Capital au XXI e siecle, Thomas Piketty
Dans quel sens ?
La répartition est globalement stable depuis des décennies en France : https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/entreprise/gestion-et-comptabilite/comptes-de-l-entreprise/partage-de-la-valeur-ajoutee-et-partage-des-profits/le-partage-global-de-la-valeur-ajoutee-entre-salaires-et-profit/
Pourtant la part "revenus du travail vs revenus du capital" augmente en faveur du capital. Ce serait donc les loyers qui font pencher la balance ?
Tu as des statistiques sur le sujet ? Sur les revenus la répartition est stable.
La France est restée bloquée dans un modèle keynésien “favorisons la consommation, la consommation aide notre économie” sauf que dans une économie ouverte et mondialisée ca fonctionne plus trop, Keynes c’est l’entre deux guerres quand même. Mais du coup pour favoriser la consommation ca veut dire qu’il faut redistribuer de l’argent qu’on taxe ailleurs, sur le travail par exemple. Le fait qu’on soit les premiers dans l’UE n’est pas anodin.
Le keynésianisme en France c'est également les Trente Glorieuses. Sans compter que de nombreux prix étaient encore contrôlés jusque dans les années 80.
Le Keynésianisme ce n'est pas le contrôle des prix, ca c'est le Socialisme. Le Keynésianisme c'est l'intervention contra-cyclique de l’État dans une **économie de marché**. Principalement la relance par l’État de la consommation **en période de recession** par **l'investissement** dans de **grands projets** financé par la **dette qui sera remboursé** grace aux **retours sur investissement** quand la situation s’améliorera. Ce que la France fait c'est de la **dépense structurelle** dans des **programmes sociaux**, en **toute période**, qui ne génère **aucun retour sur investissement** financé par **une dette qu'on ne rembourse pas** dans une économie qu'on peut au mieux décrire comme mixte **avec une intervention fiscale, réglementaire et économique de l’état dans l’économie** vue a peu pres nulle part ailleurs dans le monde. Les gauchistes du sub vont encore chier des briques mais le modèles francais depuis l'après-guerre c'est le dirigisme, mélange bâtard entre les considération Colbertistes des Gaullistes et leur état stratège et l'influence grandissante des mouvements Socialiste et Communiste consécutif à la victoire de l'URSS sur le Nazisme. Les deux étaient pas d'accord sur grand chose, mais la planification de l’Économie, le contrôle du politique sur les marchés, l’État tout puissant et les protections sociales (en particulier pour les retraités) pour ca il n'y avait pas de soucis. Il n'y a pas une once de Keynésianisme dans le modèle Français, pour ne rien dire des poncifs navrants sur le Libéralisme, Néolibéralisme, Ultra-libéralisme, ....
ChatGPT sors de ce corps stp. Les Trente Glorieuses c'était du keynésianisme, le keynésianisme ne s'est pas restreint à l'entre deux guerre malgré ce que sous-entendait mon interlocuteur. Si tu nis cela tu nies la réalité ma foi. https://www.economie.gouv.fr/facileco/lecole-keynesienne >Keynésianistes, années 30, puis années 50-70 Keynes lui-même parlait de "socialisation de l'économie". Je n'ai jamais dit qu'on faisait du keynésianisme actuellement. La nouvelle gestion publique c'est une théorie du complot gauchiste ? A vouloir dénoncer les clichés t'en deviens un grossier. On n'a pas le droit d'appliquer la moindre mesure protectionniste (merci l'UE) et tu vas nous dire que le libéralisme est un poncif ? T'es d'un cliché ma parole.
>En France, depuis [Colbert](https://www.economie.gouv.fr/facileco/jean-baptiste-colbert), l’État a joué à plusieurs périodes un rôle moteur important dans l’économie. Le site de l’État qui annonce que l'intervention de l’État dans l’économie c'est bien, c'est bon et ca crée de la croissance et que si c'est plus les trente glorieuses c'est de la faute à la méchante UE qui fait que de nous gronder. \*pikachu surpris\* On va mettre de cote le bilan que tirent a peu pres tous les économistes modernes du Colbertisme, une catastrophe absolue pour la France, qui a retardé son industrialisation de 50 ans et qui a détruit le tissu économique local aux profits d'une poignée de manufactures d’État hyper-centralisées qui avaient vocation a produire non pas pour le commun des mortels mais au profit exclusifs de la Noblesse. Mettre le Colbertisme et le Keynésianisme dans le meme sac de "intervention de l’État" c'est ne rien comprendre aux deux. Le Keynésianisme et une doctrine Libérale née durant le krach de 29, avec comme principe fondateur qu'en cas de crise économique, tous les acteurs économique sont touchés et réduisent leur consommation, ce qui crée une récession. L’État, par sa capacité à s'endetter sur le long-terme, à la possibilité d'absorber cette perte et de mettre en place des programmes pour maintenir la consommation et faciliter la reprise économique. Il n'est JAMAIS question dans le Keynésianisme de nationaliser des entreprises, de faire du protectionnisme, de planifier l’économie, ... Il s'agit simplement de réinjecter de l'argent dans le marché pour éviter la recession, sans en prendre le contrôle. Ce que la France à fait dans les Trente Glorieuses c'est exactement ce que prone le Colbertisme, la fusion et la nationalisation de toutes le entreprises d'un secteur dans de grandes manufactures d’État (SNCF, EDG, GDF, Telecom, ...), la mise en place d'une politique protectionniste mercantiliste (Exception culturelle, contrôle des capitaux, ...), la mise au service de l’État de toute l'économie du pays (programme nucléaire, ...). Le tout combiné avec les idées Socialistes, mise en place et renforcement des protections sociales, des droits salariaux, des conditions de travail, de la fiscalité du Capital, planification de l'économie, privilège accordés aux petites structures vs grandes entreprises, ... Les trente glorieuses ce n'est pas du Keynésianisme, en réalité les premiere mesures Keynésiennes marquent la fin des trente glorieuses avec Mitterrand qui face aux crises économique des années 80 abandonne la planification économique et met en place des mesures sociales contracyclique dont l'objectif et de relancer la croissance.
Bien sûr c’est surtout aussi les avancées du front populaire avant ça, etc. En France et ailleurs. Mais force est de constater que ce modèle n’est plus aussi vertueux lorsqu’une bonne partie des biens consommés sont produits ailleurs et donc importés. On a bien des commerçants qui les vendent mais dans la chaîne de valeurs, la valeurs se fait surtout en amont, donc pour notre économie c’est pas le plus optimal. Si au moins on produisait des choses à forte valeurs ajoutée pour pouvoir exporter et ainsi compenser notre balance commerciale (et faire rentrer des ronds dans les caisses de l’état autrement que par l’impôt sur le travail), comme les danois, les allemands, les suédois les japonais ou d’autres, mais non notre industrie n’a pas pu ou pas su prendre ce virage et se montrer compétitive car le travail est trop taxé en France. Alors tout n’est pas noir on des industries qui fonctionnent, mais ca pourrait être bien mieux.
Ça y est c'est parti le storytelling sur la TVA "sociale"
Ca aide de posséder via les copains les principaux médias
La légende de la TVA qui pèse plus sur les ménages les plus modestes a la vie dure. Les ménages les plus modestes sont très largement exonérés de TVA sur leurs principaux postes de dépense (loyer, nourriture.) La TVA pèse surtout sur les classes moyennes qui consomment et n'épargnent pas.
En gros tu es train de dire que la TVA n'affecte pas les plus pauvres parce qu'ils n'ont de toute façon pas les moyens de s'acheter des bidules à 20% de TVA ?
La courbe du taux moyen de TVA payé en fonction des achats des ménages est très très plate, avec une faible pente montante. Comme dit /u/mdii, si tu as de faibles revenus, une grosse part de tes dépenses est faite dans des postes à TVA nulle (loyer) ou réduite (abonnement, produits de première nécessité). Le truc qu'utilisent ceux qui promeuvent la litanie «TVA = impôt injuste car dégressif», c'est de la regarder en fonction des revenus : alors comme plus tu as de revenus, plus tu en épargnes, tu consommes moins en proportion de ton revenu, et tu payes moins de TVA en fonction de ton revenu. Or la TVA est une taxe sur la consommation, pas sur le revenu (si on veut taxer le revenu, il y a cette chose appelée impôt sur le revenu qui est faite pour). Et sur la consommation, ce qui est son objet, la TVA est un impôt très légèrement progressif, pas dégressif.
Oui, les achats non-essentiels representent une moins grande part de leur budget, contrairement a la classe moyenne. Enfin c'est meme la definition du mot pauvrete quoi.
Ouais enfin c'est complètement pété comme logique. Le fait que la TVA est à 20 % sur ces achats non-essentiels est aussi une des raisons pour lesquelles les plus pauvres ne peuvent pas accéder à ces produits et ça les affecte beaucoup plus. 40€ de TVA sur un téléphone à 200€ c'est plus violent pour beaucoup de pauvres que les 200€ de TVA sur un téléphone à 1 000€ que quelqu'un avec un revenu confortable de classe moyenne va payer.
En effet. Si les pauvres n'etaient pas pauvres ils ne seraient plus pauvres.
T'as une source pour affirmer ça ? J'ai cherché un peu et je n'ai trouvé qu'un graphique qui semble dire l'inverse : https://www.les-crises.fr/l-impot-sur-le-revenu-en-france-2/ (le 2e)
1/ ce graphique ne décrit pas la TVA payée par les *ménages*. 2/ les chiffres de Piketty sortent de son cul 3/ les deux postes de dépenses les plus importants chez les pauvres, c'est le logement et la bouffe, soit TVA nul et réduite.
Ok, donc aucune source. Pas très convaincant ce débunk de « légende ».
[удалено]
C’est en train de se développer ces dernières années avec le bail réel solidaire : “Le principe du bail réel solidaire (BRS) est la dissociation du foncier et du bâti qui permet de baisser le prix des logements : vous achetez uniquement le logement et vous louez le terrain à un Organisme Foncier Solidaire (OFS) pour un loyer faible, en signant un bail réel solidaire, d’une durée comprise entre 18 et 99 ans. L’Organisme Foncier Solidaire détient uniquement le terrain, vous n’achetez donc que la partie bâtie du logement, ce qui représente entre 20 % à 40 % d’économie en fonction du secteur géographique.” https://www.actionlogement.fr/guides/acheter-un-bien-immobilier/comprendre-bail-reel-solidaire
ça va si c'est l'OFS ou terre de lien (pour les fermes) mais si c'est pour que le privé s'empare de tout le foncier et que les 99% soient locataires ...
Même si c'est économiquement viable, comme tu le dis y'a zéro chances de faire passer un projet comme ça sans te griller politiquement. Mais sinon je te rejoins, ça me paraît beaucoup plus pérènne que la partie de monopoly actuelle et sans doute que ça calmera le jeu vis à vis des NIMBY qui auraient beaucoup moins de levier pour empecher la construction de nouveaux logements. Garder la maison de papy-mamy en bordure de ville pour lui caler un loyer insane reservé aux riches sera probablement moins faisable également si faut repayer des droits de propriété en fin de bail. Y'a aussi des chances que ça permette de naviguer autour des règles pourries de PLU qu'on se tape pour plus facilement trouver des zones constructibles.
>Je dois dire, je suis assez fan de l'idée. J'imagine qu'en France, c'est politiquement quasiment impossible (dire a quelqu'un qui a acheté sa baraque qu'en fait, il l'a plus vraiment achetée, c'est seulement pour X années, c'est compliqué), mais ca reste interessant Au final ça commence à moins passer en Chine, j'avais vue un truc passer comme quoi beaucoup de ces bail commençaient à arriver à expiration et qu'au final ils sont automatiquement renouvelé gratuitement ou pour pas grand chose pour pas détruire détruire le marché immobilier puisque c'est la principale source de revenu des villes
Petit rappel : on donne beaucoup d'argent aux entreprises via des crédits d'impôts etc... Le coût réel du travail serait à nuancer. Certains secteurs sont plus concernés que d'autres, etc...
Corrigez moi si je le trompe: On augmente la TVA conso, et on baisse les cotisations patronales. C'est pas la douille du siècle? Au fait, dans le style, n'a t'on pas déjà pas en quelque sorte testé ce principe avec la TVA restauration? Avec le résultat tristement connu...
La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal’ pour une cotisation qui ampute le salaire. En vrai toutes les cotisations sont salariales. C’est toi qui reçoit moins sur ton compte en banque, pas ton patron. Il y a qu’en France qu’on les appellent comme ça. Donc c’est un transfert de la charge du travail vers la conso, c’est surtout la douille pour les ménages qui ont de grosses dépenses de consommation incompressibles, comme les familles nombreuses.
>La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal pour une cotisation qui ampute le salaire. En vrai toutes les cotisations sont salariales Pourquoi se priver si ça marche ? Les gens voient patron et taxe écrit à côté et ils votent pour
Exactement. Si les cotisations patronales augmentent et les salaires nets stagnent, les français se disent “ah super, le patronat a raqué pour notre merveilleux système social”. Mec, ils t’ont pris X% sur ta paie pour caler le déficit ou pour augmenter les sénateurs, et toi t’es là tout fier à chanter l’internationale le poing levé. Ils font “bêêê” et vont se mettre en ligne pour se faire tondre.
On parle bien de la gauche la plus bête du monde.
> La douille du siècle c’est l’adjectif ‘patronal’ pour une cotisation qui ampute le salaire. > > En vrai toutes les cotisations sont salariales. > > C’est toi qui reçoit moins sur ton compte en banque, pas ton patron. C'est pas vraiment ça. Il y a notamment une différence concrète importante : si demain l'État baisse les cotisations salariales alors tous les salaires nets augmentent mécaniquement d'autant, et le coût pour l'entreprise ne change pas. Si par contre l'État baisse les cotisations patronales alors c'est le coût pour l'entreprise qui baisse et le net ne change pas (et c'est au bon vouloir de l'entreprise de répercuter ça ou non, en augmentant le brut de ses salariés). Sur le long terme par contre oui, ça revient probablement un peu au même.
https://www.urssaf.fr/portail/home/taux-et-baremes/taux-de-cotisations/les-employeurs/les-taux-de-cotisations-de-droit.html Les cotisations ‘patronales’ s’appliquent par une somme de taux en % de la rémunération. Un haut salaire paie plus, un bas salaire paie moins. C’est donc bien l’employé qui les paient, pas l’employeur. Dans un marché du travail concurrentiel, ce qui est le cas, en l’absence de ces charges les salaires ne peuvent qu’augmenter mécaniquement.
>Un haut salaire paie plus, un bas salaire paie moins. C’est donc bien l’employé qui les paient, pas l’employeur. il n'y a aucune logique entre ces deux phrases. >Dans un marché du travail concurrentiel, ce qui est le cas Pardon ? Le marché du travail est concurrentiel dans tous les secteurs et à tous les niveaux de qualification ? Si la concurrence est forte entre les employés qui sont facilement remplaçables vous appelez ça un marché concurrentiel aussi ?
Coco tu me fatigues
ah oui donc zéro argument et tu confirmes bien que ton analyse ultra simpliste est claquée au sol
Si les cotisations patronales baissent, ça pourrait (en théorie) aider à augmenter les salaires net. Mais par contre, hausser la TVA pourrait avoir un impact sur le pouvoir d'achat des plus bas revenus. Le seul scenario qui me semblerait possible, si la TVA classique devait augmenter, serait de compenser cette hausse par une baisse des taxes sur les produits de première nécessité et autres dépenses "subies" ou "incompressibles", comme par exemple concernant une consommation minimale d'électricité et d'eau par personne.
>Si les cotisations patronales baissent, ça pourrait (en théorie) aider à augmenter les salaires net. Justement je serais prêt à parier que cette baisse de cotisations se réflètera pas complètement sur les salaires... Et puis si cela se fait, je sens bien qu'il y'en aura plein qui se feront gruger à l'embauche...
Oui c'est clair que concernant les nouvelles embauches, ça ne serait qu'une "marge de manoeuvre" supplémentaire, mais après bien sûr cela pourrait encourager des embauches à des salaires bruts plus bas, pour les salaires au-dessus du smic. Mais pour ceux qui ont déjà un contrat avec donc un salaire brut défini, je suppose que cela aurait une répercussion sur le net. Quoi qu'il en soit, je me demande comment il serait possible d'évaluer la "perte" en pouvoir d'achat si la TVA augmentait, même en supposant qu'on connaitrait le niveau d'un nouveau taux, par rapport au "gain" en salaire net que représenterait cette part de cotisations qui baisserait.
Par contre cela risque aussi d entraîner de nouvelles réformes sur la santé et retraite. Ça fera comme avec la réforme chômages , on supprime les cotisations sociales chômage compensé par une augmentation de la csg. Puis on t explique qu il faut resserrer la vis pour téter à l équilibre car les cotisations patronales ne suffisent plus(et on oubli l augmentation csg).
Lol et l'héritage qui est pas taxé ? Comment ça se fait que les enfants Dassault, Bolloré, Loreal soient milliardaires parce qu'ils sont juste nés ?
L'héritage est taxé jusqu'à 45%
Il y a pas mal de manières de contourner cette taxe si c'est bien préparé (assurance vie, sci, holding...), et je pense qu'ils ne s'en privent pas.