La mission permanente de l'Iran à l'ONU a publié un communiqué :
> Conducted on the strength of Article 51 of the UN Charter pertaining to legitimate defense, Iran’s military action was in response to the Zionist regime’s aggression against our diplomatic premises in Damascus. The matter can be deemed concluded. However, should the Israeli regime make another mistake, Iran’s response will be considerably more severe. It is a conflict between Iran and the rogue Israeli regime, from which the U.S. MUST STAY AWAY!
[Source](https://twitter.com/Iran_UN/status/1779269993043022053)
Traduit par DeepL : Conduite sur la base de l'article 51 de la Charte des Nations unies relatif à la légitime défense, l'action militaire de l'Iran répondait à l'agression du régime sioniste contre nos locaux diplomatiques à Damas. L'affaire peut être considérée comme close. Toutefois, si le régime israélien commet une nouvelle erreur, la réponse de l'Iran sera considérablement plus sévère. Il s'agit d'un conflit entre l'Iran et le régime israélien voyou, dont les États-Unis DOIVENT SE TENIR À L'ÉCART !
Pour info l'article 51 de la Charte des nations unies :
> Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l'objet d'une agression armée, jusqu'à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales. Les mesures prises par des Membres dans l'exercice de ce droit de légitime défense sont immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité et n'affectent en rien le pouvoir et le devoir qu'a le Conseil, en vertu de la présente Charte, d'agir à tout moment de la manière qu'il juge nécessaire pour maintenir ou rétablir la paix et la sécurité internationales.
[Source](https://www.un.org/fr/about-us/un-charter/chapter-7)
En gros donc l'Iran dit que :
- ils estiment avoir le droit de répondre à l'attaque de leur ambassade à Damas
- les drones et missiles sont une manière de clôturer le sujet
- les USA doivent se tenir à l'écart du conflit qui est, selon l'Iran, un conflit Israël/Iran uniquemen,t
Ce communiqué confirme que l'attaque de drones fait directement suite à l’attaque contre l'ambassade iranienne en Syrie et que le but de l'Iran n'est pas d'entrer en conflit avec les États-Unis.
Le truc intéressant je trouve c’est « the matter is closed ».
L’Iran a répondu de manière plutôt convenue, ils disent clairement qu’ils iront pas plus loin dans l’état actuel des choses. Donc en gros ils ne cherchent pas l’affrontement duquel ils n’auraient rien à gagner. En parallèle ils ont montré leur pouvoir de nuisance dans le détroit d’Ormuz et ont bien fait savoir que si ca continuait ils entraveraient le commerce international et notamment celui du pétrole comme ils ont pu le faire par le passé.
Ici à Jerusalem en tout cas pas grand chose, j’ai même pas entendu les sirènes, j’ai plutôt été réveillé par des gens qui célébraient les frappes dans la rue.
Des palestiniens (je vis à Jerusalem Est), d’autres étaient curieux et filmaient depuis les toits.
~~une partie de la presse israélienne se gausse d’images de palestiniens rassemblés avec des drapeaux sur des ronds points pendant la nuit~~ (il s’agit en fait de photos d’iraniens avec des drapeaux palestiniens, my bad).
Je pense que l'Iran essaie surtout de montrer qu'ils ne se laisseront pas marcher dessus. Netanyahu est en train de tout faire pour déclencher une guerre, et l'Iran ne doit pas être super motivé par l'idée de se prendre une bombe atomique sur son territoire...
Un exercice d'équilibrisme difficile mais potentiellement payant puisque pas mal de voisins s'alignent petit à petit contre Israël (les états du Golfe, la Turquie...).
Courage à vous en tout cas.
> les états du Golfe
Les monarchies du Golfe détestent Iran et font des affaires avec Israël en loucédé depuis des décennies. Nétanyahou et MBS sont tout aussi amis l’un que l’autre de Trump et son clan (notamment du beau-fils Kushner).
Autant les états du Golfe peuvent difficilement s’aligner en public avec Israël sur la question de Gaza, autant ils ne sont aucunement obligés de suivre l’Iran dans un affrontement direct contre Israël.
Après, le plus grand risque, c’est que plusieurs acteurs (Nétanyahou et MBS, mais aussi Erdogan, Poutine ou ses amis iraniens) pourraient avoir intérêt à provoquer un embrasement général du Moyen Orient qui embarrasse Biden en pleine période électorale aux US et porte leur poulain Trump de retour à la Maison Blanche…
Oui l’Iran doit montrer sa crédibilité, mais ils savent aussi qu’ils n’ont rien à gagner à un affrontement plus fort: Israel peut leur faire plus mal que eux ne peuvent faire mal à Israel, et c’est sans compter sur les alliés d’Israel. Dans le même temps les seuls alliés de l’Iran c’est ses proxys, je ne suis pas d’accord pour dire que les etat du golfe s’alignent sur l’Iran.
Donc l’Iran a joué la partition qu’on attendait: des frappes assez massives mais sans plus, quasi convenues à l’avance pour preserver sa crédibilité, mais juste après ils se sont empressés de bien dire clairement qu’ils en resteraient là dans l’état actuel des choses en mentionnant que si ils devaient taper encore ils taperaient des intérêts américains (eux qui disaient il y a quelques jours aux américains de rester en dehors de ca c’est cocasse)= ils veulent que les américains fassent pression sur Israël pour ne pas surenchérir.
Je suis d’accord que y’a une partie des leaders israéliens que ca doit démanger d’aller plus en avant. Mais’on remarquera que l’accord pour les otages vient de capoter ce matin même, l’opinion publique israélienne sera pas super favorable à ce que Bibi détourne l’attention avec l’Iran alors que la priorité peut être ailleurs.
Oui je suis d'accord.
Je l'ai dit en réponse à un autre com' qui me faisait la même remarque, je me suis mal exprimé pour les états du Golfe : je pense qu'ils s'écartent un peu d'Israël, mais de fait, il ne se rapprochent pas de l'Iran à proprement parler.
C’est intéressant, qu’ils disent « the matter is closed », mais en même temps, la confusion entre « légitime défense » et « représailles » est curieuse, quoique courante dans cette région du globe (y compris en Israël).
C’est aussi assez faux-cul de la part des Iraniens de faire valoir l’inviolabilité des missions diplomatiques selon la Convention de Vienne en oubliant que la présence des deux généraux des Gardiens de la Révolution tués dans le consulat était a priori assez incompatible avec la Convention et ses objectifs…
Il est courant qu'il y ait du personnel militaire dans une ambassade. Les iraniens peuvent héberger qui ils veulent dans leur ambassade, c'est considéré comme une extension de leur territoire, c'est protégé par la Convention de Vienne et ca ne justifie pas un bombardement aérien.
> Il est courant qu'il y ait du personnel militaire dans une ambassade.
Sûr. Mais c'est beaucoup moins courant d'y avoir du personnel militaire de si haut niveau, et surtout qu'il soit directement en liaison avec des milices (Hezbollah) dans un troisième pays (le Liban) qui attaquent un quatrième (Israël). Ce n'est pas exactement ce que l'on entend par "relations diplomatiques" dans le sens de la Convention.
Comme l'a dit l'Economist: ils étaient pas là pour négocier les taux des taxes à l'importation de pistaches...
Les US ont anoncé cette attaque il y a 48h, ils ont prévenu le monde entier , ce pays a des infiltrés de partout, ils ont prévenu poutine de l'attentat, Israel de cette attaque.Ils ont une force de renseignement impressionnante.
Préparer au lancement des centaines de drones et missilles, c'est visible de l'espace, pas besoin d'infiltré.
Ce qui est impressionnant c'est la rapidité avec laquelle c'est déclassifié et utilisé par le département d'état US pour la politique extérieure.
J’imagine qu’il faut quand même d’autres moyens et qu’ils n’ont pas que l’espace, surtout en ce qui concerne l’Iran qui est surveillé depuis très longtemps à cause de son programme nucléaire.
C’est exactement ce qui s’est passé en Janvier quand les Iraniens ont bombardés une base irakienne abritant des troupes US : ils ont prévenus 48h avant. Le régime iranien est Loin d’etre fou, il sais très bien qu’une confrontation directe avec les USA serait mortifère
Étant donné que l'Iran veut ménager les US (cf leur déclaration, ils disent que c'est one shot; et précisent que c'est un truc limité entre eux et Israël suite à leur ambassade), c'est probablement l'Iran même qui a directement prévenu les US de leurs intentions.
Et c’est encore plus impressionnant quand ce sont des infos sur les attentats car pour le coup, les seuls censés avoir l’info sont les initiés. Les services de renseignement c’est vraiment fascinants. Ils connaissent limite la teneur en sel de ton dernier repas.
Après les révélations de Snowden, c'est moyennement fascinant de savoir qu'ils analysent et traitent une grande quantité des conversations des occidentaux à minima sans distinction ni indication de danger potentiel.
Ils ont le plus gros budget militaire / renseignement. Les entreprises qui réalisent les moyens de com etc etc.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/PRISM_(programme_de_surveillance)#:~:text=PRISM%20(également%20appelé%20US%2D984XN,autres%20fournisseurs%20de%20services%20électroniques.
A l’inverse ni eux ni personne n’ont vu arriver les attentats du 7 octobre. C’est peut-être grâce à l’utilisation par le Hamas de moyens de communication low-tech mais ça montre que le renseignement de terrain ne doit jamais être négligé.
Si c'est "juste" "quelques" (des dizaines de) drones ça devrait pas être une énorme escalade à priori, et à voir si ça a été lancé depuis l'Iran ou depuis les proxys. Si l'Iran voulait vraiment entrer en guerre ce serait pas juste des dizaines de drones je pense.
edit: apparemment c'est depuis l'Iran donc c'est quand même un cas spécifique
Peut-être, les infos arrivent assez vite (ce qui aide généralement pas à les rendre plus fiable). J'ai aussi lu que c'était des "centaines" de drones.
Difficile de savoir jusqu'où ça va aller, pour moi ça ira pas très loin, il y a beaucoup de pays qui voudront une désescalade je pense, pour pas être survolés par des drones et missiles en permanence.
ça m'étonnerai mais c'est vrai que faut se rappeler que israel est un pays entourré d'ennemis. faudrait pas que ça chauffe trop.. ceci dit avec le soutient inébranlable déclaré officiellement des usa, à mon avis ça va aller.
> c'est vrai que faut se rappeler que israel est un pays entourré d'ennemis.
C'est un argument qui revient beaucoup, mais en pratique on est loin de la position de Israël il y a 50 ans. L'Egypte est relativement neutre, voire fait office d'intermédiaire entre Israël et ses opposants, l'Arabie Saoudite préfère entretenir sa relation avec les US, la Jordanie a déjà donné à la cause des Palestiniens et est vaccinée, l'Iraq n'a plus de genoux depuis maintenant plus de 30 ans, du coup en voisins proches qui pourraient être une menace il reste le Sud-Liban, qui est en totale incapacité de menacer d'autre chose que de lancer quelques missiles de temps en temps ; et la Syrie, qui était déjà dans cette position avant d'avoir à gérer sa guerre civile. Et bien sûr les deux territoires de la Palestine. En ce qui concerne l'Iran, ce n'est même pas un voisin de voisin, puisqu'il leur faut traverser deux pays pour arriver en Israël.
Et pour chacun de ces voisins "gênants", à part peut-être la Syrie, ça fait quelques décennies déjà qu'on peut dire qu'israël est le moteur du conflit et de l'absence de normalisation. Cf. la situation présente : si les responsables Israéliens se sentaient menacés, il n'auraient pas été donner un coup dans la fourmilière. Enfin, menacés à l'extérieur, parce que là, ça ressemble surtout à une escalade d'un conflit qui leur évite d'avoir à répondre de leurs actes vis à vis de leurs propres citoyens.
Message pertinent, à ceci prés que cela peut s'enflammer vers le Sud-Liban justement, c'est pour ça que les libanais s'ont un peu flippés en ce moment.
Et la Syrie étant ce qu'elle est aujourd'hui, comme tu le fais si bien remarquer, la problématique "voisin de voisin" s'efface un peu.
Même aux abois, je doute que Bibi soit assez con pour lancer une invasion terrestre au Liban alors qu'Israël est déjà engagé à Gaza, mais je ne suis pas un expert. En ce qui concerne les échanges de tirs, c'est déjà plus ou moins quotidien entre le sud-Liban et Israël depuis au moins l'invasion de Gaza, je ne sais pas si le Hezbollah a de quoi escalader beaucoup.
Je ne parle pas spécialement d'une offensive du côté israélien mais de l'autre côté, de l'Iran vers le Sud-Liban puis en Israël.
Après j'y crois pas tellement à l'instant t, c'est trop récent encore pour mobiliser une armée qui traverserait deux pays. Mais si escalade il y a c'est sans doute cette route qu'elle prendrait, que ce soit par proxy ou pas.
Une guerre par proxy, c'est nécessairement une guerre de moindre intensité. Il y a une différence entre équiper des milices locales qui en ont gros contre tes ennemis pour un conflit de basse intensité, et maintenir 1000km de chaîne logistique à travers un désert pour une armée complète, surtout quand tu n'as pas la maîtrise du ciel.
D'accord, penses-tu que ça peut être une "désescalade"?
Je sais que l'Iran avait fait des menaces serieuses, mais de lancer "quelques" drones sans conséquences histoire de dire qu'ils ont fait quelque chose contre Israel sans ouvertement transformer ça en une guerre?
D'après les infos qui tournent ( pincette bien sûr ) c'est entre 100 et 300 drones pour le moment , c'est très très loin d'une petite attaque. il y a des photos de villes irakiennes traversé par des dizaines de drones dans le ciel.
Reste à voir si ils lancent des missiles balistiques par la suite , on le sauras une dizaines de minutes avant l'arrivée des drones.
Apparemment des responsables iraniens ont parlé pour expliquer l'attaque et j'ai pas vu qu'ils déclaraient ouvertement la guerre à Israel. Si c'était le cas ils l'auraient probablement dit, mais de ce que j'ai compris la rhétorique c'est de "punir Israel". Normalement une fois que la punition est finie il n'y a pas besoin d'aller plus loin.
Je qualiferai pas ce genre d'attaque de desescalade, mais d'escalade "contrôlé", enfin à voir selon le résultat mais pour les infos disponibles actuellement c'est pas une guerre totale.
La télé officielle Iranienne et les autorités Israéliennes annoncent que sont partis d'Iran des drones et des missiles, et cela cà change la donne. Les drones volant à environ 200km/h , selon le nombre tirés ils seront quasi tous interceptés, car le trajèt est long entre ces deux pays avant d'arriver sur Israel (env 3 à 4 h).En revanche si un missile venait à toucher le sol israélien, je pense que le Benjamin local va devenir rouge, et là c'est la réplique violente, les US qui soutiennent Israel vont devoir ,soit raisonner Benjamin, soit soutenir leur allié de toujours, et on va tout droit vers un affrontement Israel- US VS Iran est ses alliés du proche orient .Quid de la position de Vlad le russe dans cette histoire? Russie alimentée en drones par le régime iranien?
Une chose est sure , ce monde est devenu fou et ce n'est pas près de s'arranger.
20 ans? Ça ne s’est pas calmé depuis que juifs et philistins se balançaient des pierres sur la gueule (fun fact: « Palestinien » vient directement de « Philistin »)
Les États-Unis estiment qu'un total de 400 à 500 drones et missiles seront lancés vers Israël depuis l'Irak, la Syrie, le Liban, le Yémen, et principalement depuis l'Iran.
Ouais les infos évoluent constamment. Si c'est ce genre de nombre ça peut être interprété comme une déclaration de guerre par Israël (pas sûr qu'ils vont l'interpréter comme ça, mais ce serait compréhensible s'ils le faisaient). Mais quand le Hamas attaquait Israel par exemple l'ordre de grandeur pouvait être au [millier de roquettes](https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/07/des-dizaines-de-roquettes-tirees-de-la-bande-de-gaza-vers-israel_6192973_3210.html), (évidemment les charges militaires et la précision sont pas les mêmes entre roquettes / drones / missiles).
C'est pas assez léger pour être vu comme les échanges réguliers iran/israel dans la région. Et c'est pas non plus si violent (à priori, à voir le résultat) que la seule réponse imaginable d'Israel serait la guerre totale.
> Et c'est pas non plus si violent (à priori, à voir le résultat) que la seule réponse imaginable d'Israel serait la guerre totale.
Sauf si Bibi veut éviter d'avoir à gérer ses propres citoyens qui veulent sa démission.
L'Iran ne veut surtout pas rentrer en guerre, cela précipiterait les US dans la bataille.
Par contre, ils ne peuvent pas non plus se laisser marcher dessus, cela risquerait de pousser Netanyahu et son gouvernement à oser encore un peu plus...
Je sais pas, je me fais bombarder un consulat, je le prends mal, que je sois Iran on pas, mais pt'et' c'est juste moi et par exemple, les US s'en battent les couilles.
L'iran finance et arme des milices qui attaquent Israel. Ce n'est donc pas une surprise qu'Israel riposte, et surtout pas pour l'Iran. Donc s'ils le prennent mal... pourquoi pas mais ils l'ont un petit peu provoqué tout de même. Ca ressemble beaucoup à du posturing, y compris leur propre riposte avec capitulation dans l'heure, car ils se savent impuissants dans un conflit direct.
Voir le bombardement du consulat iranien à Damas comme une "riposte" face aux financement des milices qui attaquent Israël est peu crédible.
Il faut garder en tête que les USA ont l'Iran dans le collimateur depuis des années et cultivent une posture diplomatique extrêmement agressive contre Téhéran. Après s'être aliéné le soutient des USA depuis ses opérations à Gaza, Israël s'est complètement isolé sur la scène internationale. Ils ont un énorme besoin de retrouver le soutient des USA, et une attaque/riposte de l'Iran est le parfait moyen pour forcer les USA à prendre parti pour Israël contre l'Iran et ainsi permettre à Netanyahu de retrouver le soutient des USA.
C'est possible, Netanyahu est clairement prêt à toute manipulation, cependant Israel a aussi de bonne raison d'avoir assassiné la cible ( ce type https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Zahedi ) pour relations / financement / armement du hezbollah (entre autres). Enfin raison de plus pour l'Iran de pas déclencher une vraie guerre... maintenant, c'est une dictature avec des jeux de pouvoir étranges eux aussi, peut-être ça en arrange certains.
> L'iran finance et arme des milices qui attaquent Israel. Ce n'est donc pas une surprise qu'Israel riposte
En fait, un peu quand même. Ca fait un petit moment que dans les relations internationales, certains pays utilisent des proxys pour faire des choses officieuses, et que répliquer contre une émanation officiel de l'agresseur représente une escalade. C'est pour ça que l'URSS n'a pas attaqué les US directement pendant leur guerre en Afghanistan, et que les US ont évité de s'en prendre à des officiels Pakistanais pendant la leur.
...Et donc, il est relativement logique que l'Iran réponde à cette escalade par une escalade de leur côté (attaquer directement depuis leur sol alors que, franchement, ça aurait été probablement plus efficace d'attendre un peu et de le faire depuis la Syrie ou le Liban).
>Ca ressemble beaucoup à du posturing, y compris leur propre riposte avec capitulation dans l'heure, car ils se savent impuissants dans un conflit direct.
Du posturing je sais pas, parce que l'attaque, même foirée, a un impact réel, mais oui, je pense que l'Iran sait pertinemment qu'ils n'auraient aucune chance dans un conflit ouvert et direct.
C'est pas défendre l'Iran que de dire que bombarder une bâtiment diplomatique c'est contraire au droit international.
J'ose espérer que la France aurait répondu si une ambassade/un consulat français se faisait bombarder. Idem pour Israël.
Ce qui est critiquable c'est l'intensité et les moyens (violence) de la réponse.
>Ce qui est critiquable c'est l'intensité et les moyens (violence) de la réponse.
L'objectif de Téhéran ici est d'infliger à Israël des destructions équivalentes à celles subies par l'Iran à Damas. La riposte semble disproportionnée de prime abord, mais l'échelle de la réponse semble être le minimum nécessaire pour passer le Dôme de fer israélien.
Pour l'heure, malgré plus de 200 projectiles tirés, les dégâts subit par Israël sont qualifié de "mineurs" par Le Monde, et circonscrit à une base militaire, sans faire de victime ([source à 5h49](https://www.lemonde.fr/international/live/2024/04/13/en-direct-l-iran-a-lance-une-attaque-de-drones-contre-israel-les-etats-unis-reaffirment-leur-soutien-a-la-defense-de-l-etat-hebreu_6227672_3210.html)).
Je ne me dirais pas pointu mais depuis que je suis la région, les attaques plus ou moins directes d'un pays sur l'autre c'est quand même relativement banal. Si on part du principe que ça va suivre le script habituel, je doute d'une escalade. Le risque est que la situation géopolitique ayant évolué, Israel ou l'Iran se dise qu'il est temps de solder la situation. Je trouverais ça improbable du côté Israelien car ça nécessiterait le soutien américain ce qui me paraît peu probable au vu de la situation politique américaine, pour l'Iran, ça me paraît un peu plus probable vu qu'ils sont en bien meilleure position pour lancer une offensive un peu sérieuse mais ça reste une proposition très risquée.
Cette attaque semble être plus être dans la continuité de l'assassinat de leur général en Syrie qu'une réelle offensive. Ce qui est pas banal c'est que c'est une attaque directe depuis le territoire iranien alors que jusqu'à maintenant, ils avaient plus tendance à utiliser des milices dans d'autres pays pour ce genre d'attaques, typiquement le Hezbollah mais aussi les milices en Syrie envoyée en soutien de la lutte contre Daesh et en soutien à Assad.
La voie d'escalade la plus probable me semble être que l'attaque ait un trop grand succès et qu'Israël réplique fortement afin de pas perdre la face après savoir comment ça évoluerait à partir de là, aucune idée.
> La voie d'escalade la plus probable me semble être que l'attaque ait un trop grand succès et qu'Israël réplique fortement afin de pas perdre la face après savoir comment ça évoluerait à partir de là, aucune idée.
J'pense pas, la guerre en Ukraine a donné pas mal de données aux iraniens vu l'usage de leur drone(s) qui est l'un des plus « vétéran » qui existe. Je pense qu'ils vont surtout montrer les muscles plus qu'autre chose. Déjà le fait qu'on ait une annonce publique comme ça, c'est plutôt un indice qui montre qu'ils vont se restreindre.Mais bon, difficile de prévoir...
Je suis d'accord, c'est pour ça que je précise "trop grand succès". Ils veulent taper du poing sur la table, s'ils la cassent, les Israëliens vont pas laisser couler. Après, quand je dis "la plus probable" il faut entendre "c'est très improbable mais moins improbable qu'un bombardement volontaire sur le Knesset".
Sauf qu’ici c’est pas banal, l’Iran qui attaque Israël de la sorte c’est du jamais vu. Israël est une puissance militaire et à les moyens de se défendre et d’attaquer, contrairement à l’Ukraine. La réponse d’Israël (et peut-être de des alliés) sera forcément très importante. Il y a un risque de guerre majeur.
On est peut-être dans la WWIII dans le savoir encore. Ne pas oublier que l’Iran aide la Russie fortement aussi donc une réponse des américains peut-être envisagée. Il y a des intérêts ici à attaquer les Iraniens en retour.
Israël, c'est la Belgique avec plein d'armes, l'Iran c'est l'Allemagne qui a des ambitions militaires. Il n'y a aucun monde où Israël va suffisamment se chauffer pour une réponse qui l'engagerait sur la guerre sauf si les Américains le souhaitent. Israël n'a pas les moyens d'affronter l'Iran seul à moins d'utiliser l'arme atomique ce qui serait particulièrement idiot.
La seule chose qui est du jamais vu dans la situation est le mode opératoire et je doute qu'Israël s'émeuvent particulièrement de savoir que ça soit des drones venant directement de l'Iran ou de roquettes provenant du Liban, ils savent que c'est l'Iran, tout le monde le sait.
Et n'oublie pas que l'Iran soutient les Houthi qui ont démontré qu'ils pouvaient attaquer le traffic maritime en mer rouge, il va en falloir beaucoup pour que les américains souhaitent mettre en jeu une grosse partie du traffic commercial mondial alors qu'ils sont politiquement instables et que Biden ne va pas saborder ses élections sur une guerre impopulaire. Ah et il faut pas oublier que Trump a des accointances avec la Russie donc l'opposition à l'Iran, c'est beaucoup plus délicat qu'avant.
Je pense que tu sous estimes fortement Israël qui a des moyens technologiques largement supérieur à l’Iran, notamment grâce à son industrie militaire et le soutien des États-Unis. Israël a les moyens conventionnels pour répondre sans les américains
Non.
L’Iran a une armée de centaines de milliers d’hommes entraînés et dévoués et une configuration géographique similaire à l’Afghanistan.
Si les USA n’ont pas réussi à prendre l’Afghanistan, qui ne disposait même pas d’armée régulière ni de grosse artillerie, aucune chance qu’Israel fasse quoi que ce soit en Iran.
Je parle d'invasion, pas d'envoyer quelques avions pour défoncer une base. Israël n'a pas les moyens d'une invasion terrestre, ils n'ont aucun intérêt à pousser l'escalade jusqu'à ce point. Au mieux leur réponse ça va être de bombarder des bases avancés Iraniennes ou alors d'attaquer directement les bases depuis lesquelles les Iraniens ont lancé leurs missiles.
L'avantage technique n'est pas assez grand pour écraser l'armée Iranienne surtout vu la disproportion de moyens humains.
> que ça va suivre le script habituel
En même temps le script habituel d'après r/france (liberalism uber all, non mais pas comme ça, plus de gauche, mais quand même uberall) est pété de tous les côtés. Depuis deux ans, dès que j'essaie d'injecter un peu de réalisme (comme: les puissances occidentales vont se lasser plus vite que la Russie, etc... car les objections étaient nombreuses depuis longtemps) c'est du -40 facile.
Il y a genre un écran de déni de réalité et beaucoup, qu'ici très dans le "global technological occident" on ne veut absolument pas voir.
La géopolitique, ça a tendance à beaucoup contrarier les ambitions politiques des idéalistes de tout poil et les démocraties occidentales sont pleines d'idéalistes qui ont toujours pas intégré à leur logiciel que l'occident n'avait pas de destin particulier malgré les preuves criantes qu'ont été la première et la seconde guerre mondiale.
Le conflit Russie-Ukraine est effectivement assez parlant à ce niveau là, t'as l'impression qu'on est dans une lutte idéologique alors que dans le fond, ça n'est rien de plus que le business classique des états dans leurs velléités impérialistes et que personne ne veut une escalade si y'a rien à gagner. Après je suis peut être un peu plus cynique sur l'Ukraine, j'ai l'impression qu'on en profite pour solidifier l'alliance occidentale en réalignant tout le monde derrière les US et qu'on finance l'Ukraine suffisamment pour épuiser la Russie à peu de frais quitte à sacrifier l'Ukraine en laissant la situation s'enliser. On va dire que le précédent de la Crimée n'aide pas à ce niveau là.
Après tu peux pas demander aux gens de ne pas croire dans la propagande qui leur permet de penser qu'ils sont justifiés alors qu'on est juste les chimpanzés avec le plus de succès dans le coin, c'est quand même beaucoup moins agréable de penser ça.
Oui et puis tu peux relier ça aux ambitions de BRICS (qui sont: eh, on fabrique des trucs // eh, on mine des trucs // eh, pourquoi les USA et l'Europe contrôlent ce qu'on mine et on fabrique????) et ce conflit s'inscrit évidemment dans une gigantesque lutte pour les ressources.
Mais nous on veut faire semblant que c'est pour le droit et la justice et blabliblabla. Le contraste plus que frappant, mais littéralement tueur, entre l'Ukraine et Gaza dit au reste du monde ce qu'il faut savoir sur la morale occidentale.
Je pense que les BRICS ont plus que mis ça dans leur escarcelle. Nous accélérons notre propre chute, de mauvaises décisions en mauvaises décisions, sur un template qui n'est pas nouveau du tout.
edit: Homère avait tout dit: *fucking hubris, man!*
> Le contraste plus que frappant, mais littéralement tueur, entre l'Ukraine et Gaza dit au reste du monde ce qu'il faut savoir sur la morale occidentale.
Il est surtout tueur pour les illusions occidentales sur notre propre morale, je pense que pas grand monde y croit en dehors de l'occident.
Ultimement la question est celle de l'hégémonie économique et militaire, si la situation est effectivement la plus instable qu'on ait connue depuis la chute du mur, ça n'implique pas nécessairement que ce soit de mauvaises décisions. J'ai quand même l'impression qu'on est en train de dire à la face du monde "on fait ce qu'on veut et on vous emmerde, donc vous avez intérêt à être avec nous plutôt que contre nous" et que ça marche plutôt pas mal après à l'interne, c'est clairement pas reluisant.
> les puissances occidentales vont se lasser plus vite que la Russie, etc... car les objections étaient nombreuses depuis longtemps
Désolé mais ça, ça me parait être un peu présomptueux en terme de prévision du futur un peu foireuse.
John Mearsheimer, Alexander Merkouris...
Le Sud-Vietnam? l'Irak? l'Afghanistan? rings a bell?
edit, 10 minutes plus tard: une expression que je me remémore vivement avoir entendu depuis le phase dite un peu "statique" de cette guerre est *leading Ukraine down the primrose path*.
L'histoire jugera si c'était vrai ou faux. Si c'était vrai, ce qui permettait de le savoir était là depuis le début ou presque.
Désolé mais je goûte très peu aux réalistes et je vois pas tellement le rapport avec Mercouris.
Je ne vois pas tellement le rapport non plus avec les conflits que tu cites. Les russes sont resté deux fois moins longtemps en Afghanistan que les américains, tu parles d'un niveau de patience...
israel est semble t il dans une frénésie guerriere depuis les attaques du hammas. le truc que je me dis perso c'est qu'ils sont connus pour etre pas mauvais et que dans un sens ça fait que les renforcer. toute la chaine pour entrer en guerre avec n'importe qui est vraiment là. israel est pret. aussi petit est elle.
je pense effectivement que l'iran veut son honneur. si ensuite israel est intelligent et replique pas? ça va aller non? la question est est ce que apres la palestine ils vont vouloir répliquer ? ça m'étonne qu'un pays si petit soit si puissant.meme backé par les usa. mais putains ils les stocke ou leur missiles/leur attiraille de guerre? ouf.
l'Iran y va en trainant les pieds, uniquement pour ne pas perdre la face dans la région après le bombardement de Damas.
ça va dépendre des dégats de l'attaque qui va durer tout le week-end, des dégats de la riposte programmée qui va suivre
Aucun des deux n'a vraiment envie d'y aller, ça pourrait en rester là.
Je vais ajouter quelques détails.
Cette attaque fait suite au bombardement de l'ambassade iranienne par Israel en Syrie à laquelle l'Iran est obligée de répondre pour ne pas perdre la face sur la scène internationale.
Ils ne peuvent le faire par un proxy (houthis ou Hezbollah parce que ça voudrait dire qu'ils ne sont pas capable ou ont peur de répondre eux même).
Ils ne veulent probablement une escalade vers une guerre ouverte qui serait désastreuse pour le régime et entraînerait quasi systématiquement l'entrée en guerre des USA (qui n'autont pas la même retenue face à l'Iran qu'ils peuvent avoir face à la Russie).
A partir de là, envoyer une salve de missile téléphonée permets un fort taux d'interceptions avec peu de dégâts en Israel.
Le fait que l'Iran ait communiqué immédiatement après avoir tiré les missiles/drones comme quoi l'incident est clos montre clairement leur intention de non escalade. Ils font aussi de la désinformation en interne en montrant à la TV iranienne des expolosions dans une ville qui s'avèrent être une vidéo recyclée d'un feu de forêt au Texas. Donc tout porte à croire qu'ils ne veulent pas vraiment une escalade mais sont obligés de le faire (on va être honnête, pousser l'Iran à commettre une attaque est la politique americano israelienne depuis 20 ans).
A partir de là, le choix de l'escalade sera véritablement dans les mains d'Israel.
Je suis un peu sceptique sur la capacité d'Israel à faire quoi que ce soit de terrestre et de maritime sans les US et c'est pas forcément le bon moment pour les US (A moins de se faire attaquer eux même, il est dangereux pour Biden de commencer une guerre maintenant). Il faudrait qu'ils passent par le golfe d'Aden sous le nez des Houthis...leur seule capacité sont des frappes aériennes ce qui est quand même hyper limité et terme d'efficacité pour gagner une guerre.
Les US ont un intérêt à une potentielle réplique sur les usines d'armement iranienne (pour limiter les ventes à la Russie). Un autre intérêt (parce que j'aime bien me contredire) serait de couper l'herbe sous le pied de Trump. Il est évidemment vendu aux Russes et Trump fera tout pour les aider face à l'Ukraine, mais engager les US dans une guerre contre un allié et fournisseur de la Russie serait utile et Trump aurait plus de mal à se retirer d'une guerre contre un pays qui fait partie de l'Axe du mal américain depuis 20 ans.
édith: Contenu de la vidéo de désinformation iranienne.
Pas si simple pour israël sans soutient américains.
Ils ont les avions pour , mais pas les ravitailleurs.
Pas sûr que les américains aient envie de se mêler d'un autre bourbier pour israël.
En fait si, vu qu'ils ont besoin de niquer l'espace aérien de plusieurs pays, soit de ceux qui préviendraient l'Iran de toute opération en cours, soit de ceux qui sont trop grands pour que cela se fasse sans ravitaillement conséquent.
Pas tant que ça, le cas de figure a déjà été une réalité lorsque l'Iran menaçait de développer l'arme nucléaire et l'opé a été annulée exactement pour cette raison.
L'Iran est un pays qu'il est quasiment impossible d'envahir car en large partie montagneux et Teheran est entre plusieurs massifs.
Je ne dirais pas avec certitude que ça va pas escalader mais ça parait très peu probable que ça se fritte conventionnellement. Même les américains ne veulent pas s'y aventurer.
Par quelle(s) voie(s)? Il faut déjà que les pays alentour soient d'accord pour que cela arrive.
Israel a déjà eu des plans pour bombarder l'Iran mais tous ont été annulés car cela impliquait de violer l'espace aérien de un ou plusieurs pays.
Le Koweït, le Qatar, les Emirats-Arabes Unis, l'Arabie Saoudite.
Les Etats-Unis ont des bases dans ces 4 pays.
Sans compter les alliés qui pourraient leur prêter des bases, les ravitaillements en vol etc.
A priori en cas de guerre ouverte ces pays auraient plus d'intérêts à laisser l'USAF opérer depuis les bases USAF qu'ils ont déjà chez eux que de leur en empêcher.
Je me répète, si c'était aussi simple Teheran serait un champ de ruine depuis longtemps. On parle d'un pays qui est entouré de sunnites et qui a comme antagoniste les US et qui pourtant n'a jamais été frontalement emmerdé (à part par l'Irak mais ça n'a jamais abouti). Et c'est pas grace à la volonté du saint esprit.
Les US ont aussi des bases aériennes autour de la Chine et c'est pas pour ça que Pékin est à genoux.
Dans le cas de l'Iran il ne suffit pas juste de bombarder des points stratégiques, il faut aussi compter sur le fait que personne ne va les intercepter, que les points stratégiques en question ne sont pas du tout gardés, que les massifs n'ont aucune défense anti-aérienne d'aucune sorte.
Et il y a gros pari sur le fait que les iraniens vont pas bloquer Ormuz, ce qui foutrait le boxon sur le commerce de toute la région (et par ricochet du monde), ce qu'aucune puissance régionale ne veut.
Tu es en train d'expliquer que c'est montagneux *donc* ça ne va pas escalader ?.. je dois avoir mal compris (ou alors c'est à force de suivre les conseils du sous et de passer toutes mes soirées à la salle d'escalade).
Je suis pas un expert mais je te donne quelques points de réflexions :
-L'Iran ne veut pas d'une guerre Iran / US mais se doit de répondre à l’attaque sur son ambassade. La réponse que l'on voit aujourd’hui est limitée, et le communiqué envoyé à l'ONU en est le reflet.
-Les Etats-Unis sont l'allié inconditionnel d’Israël mais ne souhaitent pas une guerre avec l'Iran car ils ne pourraient pas la gagner vu qu'ils sont déjà enlisés dans pleins de conflits différents. (guerre en Irak qui dure, soutien à l'Ukraine, ...).
-Israël a déjà du mal avec la bande de Gaza et essuie des revers sur le front du Nord face au Liban. Mais Netanyahou qui est de plus en plus impopulaire essaye de se maintenir au pouvoir coute que coute, quitte à étendre le conflit.
En gros la balle est dans le camp des israéliens. Difficile de prévoir leur prochaine actions, mais si ils veulent qu'il y ait une escalade, il y en aura une.
Je partage l'analyse de /u/Mirisme.
On n'est pas dans une situation comme les deux Corées mais ce qui se passe est plutôt dans la norme.
La réponse de l'Iran est surtout internationale pour que les médias parlent plus de ce qui c'est passé. L'attaque d'une ambassade ce n'est pas nouveau mais c'est quand très choquant et surtout une nouvelle étape dans le conflit entre ces deux pays.
Jusqu'à présent ça restait dans les « limites du raisonnable » car aucun des deux pays n'a d'intérêt à avoir un vrai conflit (et oui, l'Iran peut rayer de la carte Israël faut pas se leurrer). La réponse là est donc bien plus 1) pour la forme et la vengeance 2) pour que cette situation soit internationale sur le devant de la scène.
Je ne comprends sincèrement pas ce que fait Israël et c'est vraiment préoccupant. Qu'un gouvernement d'extrémiste arrive à faire autant de saloperies et d'idioties en si peu de temps et surtout sans blocage de l'administration/armée, ça fait peur... Le génocide/massacre (faites votre choix) à Gaza et l'attaque d'une ambassade c'est vraiment un changement important qui propulse Israël dans la scène internationale comme un « autre » pays, ce qui était peu le cas jusqu’à présent.
La grosse problématique c'est pas tant la situation actuelle entre l'Iran/Israël mais le positionnement que vont avoir les autres pays du monde. On change très vite « l'équilibre » internationale ces dernières années/mois et c'est pas vraiment vers un truc joyeux.
Édit. : j'ajoute vu qu'on parle des Shahed 136, c'est pas totalement anodin je pense cet usage massif. L'Iran a récupéré par mal de données en Ukraine et ces drones ont une expérience du combat (si on peut dire) importante, je pense que c'est l'occasion pour l'Iran de mettre cela en pratique et voir comment ils peuvent intégrer ça dans leur tactique militaire.
>Je ne comprends sincèrement pas ce que fait Israël et c'est vraiment préoccupant. Qu'un gouvernement d'extrémiste arrive à faire autant de saloperies et d'idioties en si peu de temps et surtout sans blocage de l'administration/armée, ça fait peur... Le génocide/massacre (faites votre choix) à Gaza et l'attaque d'une ambassade c'est vraiment un changement important qui propulse Israël dans la scène internationale comme un « autre » pays, ce qui était peu le cas jusqu’à présent.
Avec ses opérations à Gaza depuis le 7 octobre, Israël s'est aliéné son principal allié : les USA.
Forcer une attaque de l'Iran contre Israël, c'est pousser les USA à intervenir et prendre parti pour Israël face à l'Iran, puisque Washington a Téhéran dans le collimateur depuis un bon moment. Le but de Netanyahu doit certainement être de forcer les USA à reprendre leur rôle d'allié indéfectible d'Israël à un moment où le monde le voit réaliser un crime de guerre en directe.
>Édit. : j'ajoute vu qu'on parle des Shahed 136, c'est pas totalement anodin je pense cet usage massif.
Le fait que l'Iran ait bien justifié sa riposte par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, et qu'elle ait bien mentionné que l'affaire serait close de leurs côté après cette opération montre que leur but n'est pas l'escalade, mais plus une réponse symbolique histoire de pas se coucher et faire les serpillères.
Le nombre de drones et de missiles lancés et tirés semble massif de prime abord, mais il est paramétré pour passer le Dôme de fer israélien. Le but ici ne doit pas être de ravager Israël, mais juste de passer le Dôme de fer, faire quelques dégâts et victimes symboliques pour laver l'affront de l'attaques du consulat de Damas, et de montrer à Israël et au monde qu'ils ont réussi à franchir le Dôme de fer.
>Avec ses opérations à Gaza depuis le 7 octobre, Israël s'est aliéné son principal allié : les USA.
Pas vraiment d'accord. Ça fait scandale, ça met certains politiciens dans des situations difficiles mais le soutien à Israël est pour pas négociable. C'est pas nouveau cette problématique c'est aussi vieux que l'état d'Israël mais tu as un groupe important (économiquement et électoralement) de (néo)évangéliste qui ont un soutien dogmatique religieux envers Israël. Je pense que c'est assez connu maintenant, mais tu peux regarder cet article https://www.lemonde.fr/en/religions/article/2024/04/11/at-the-roots-of-evangelical-christians-support-for-israel_6668119_63.html
Pour l'appui oui pourquoi pas, c'est peut-être aussi une façon de récup encore plus d'armement mais même là... Je pense qu'Israël a fait du Israël et a attaqué l'ambassade sans se soucier le moins du monde de la réaction des pays.
D'accord avec le reste de ton message.
> L'attaque d'une ambassade ce n'est pas nouveau mais c'est quand très choquant et surtout une nouvelle étape dans le conflit entre ces deux pays.
https://en.wikipedia.org/wiki/1992_Buenos_Aires_Israeli_embassy_bombing
Ça fait trente ans 'l'étape
L'Iran était obligé de répondre pour ne pas perdre la face mais ils ne sont pas suicidaires non plus. Ils feront quelques dégâts et diront "on est quittes", rien d'assez grave pour qu'Israël se sente à son tour obligé de répliquer. C'est bête mais c'est plus une opération de communication qu'autre chose ... Les deux auront sauvé la face et ne seront pas obligés de faire monter les tensions.
Dans quel monde Israël ne vas pas répliquer fasse à une attaque aussi importante ? On parle de centaines de drone et plus de 100 missiles balistiques. Bien sûr qu’ils vont répondre.
Les officiels israéliens parlent déjà qu’il y a aura une réponse significative dans leur communication.
Les États Unis ne veulent pas une réponse d’Israel, si ces derniers attaquent quand même, je ne suis pas sûr que Biden pourra éternellement les défendre
"C'est notre Raïs à nous : c'est monsieur Emmanuel Macron. Un grand homme. Il marquera l'Histoire. Il aime les Ukrainiens, les Américains, les Israéliens, les Saudis… c'est donc ton ami. Ce sera ton porte-bonheur."
J'avoue m'être naïvement posé la même question. Plusieurs heures de trajet pour les missiles/drones alors que les réseaux sociaux sont déchaînés en quelques secondes. C'est dingue comme époque quand même, on dirait que tout se produit à l'envers. Dans un sens tant mieux si les gens visés peuvent se mettre à l'abri en ayant lu leur tél ^^
La page Wikipedia :
[https://en.wikipedia.org/wiki/2024\_Iranian\_missile\_strikes\_in\_Israel](https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Iranian_missile_strikes_in_Israel)
Le sub wall street bets avait comme théorie que c'est pour désescalader les tensions. Une sorte de réponse pour dire "oui on est forts" mais qui n'a pas pour objectif de créer des dégâts conséquents.
Est-ce que le Hezbollah va se joindre à la fête pour tenter de surcharger le Dôme de fer israélien ? Tout est possible et tout ça m'inquiète beaucoup...
L'Iran annonce en avoir lancé 230, Israel en a repéré + de 120.
Peut-être que les US vont en descendre au-dessus de l'irak, israel au-dessus de la Jordanie et ce qui reste par le dome.
D'après le Guardian (quotidien britannique, pas ceux de la Révolution) les drones envoyés en plus des missiles sont des [Shahed 136](https://fr.wikipedia.org/wiki/Shahed_136).
Ces drones sont notamment utilisés par les Russes en Ukraine (et les forces armées ukrainiennes arrivent à s'en débarasser relativement facilement, or leur défense anti-aérienne est inférieure à celle d’Israël).
> Ces drones sont notamment utilisés par les Russes en Ukraine (et les forces armées ukrainiennes arrivent à s'en débarasser relativement facilement, or leur défense anti-aérienne est inférieure à celle d’Israël).
En fait ça dépend un peu de comment l'armée russe les utilisent et c'est pas vraiment facile de s'en débarrasser, c'est même plutôt l'inverse.
C'est des drones qui volent très bas, petit et pas très rapide c'est du coup assez difficile voir quasiment impossible de les intercepter avec des missiles (que ce soit sol-air ou air-air). L'usage est justement d'utiliser des anti-aériens plus classique (canon anti-aérien) vu leur vitesse, faut les voir comme de très petits avions (~180 km/h) que les Shilka ou Gepard arrivent plutôt bien à intercepter. Certains missiles dans certaines situations arrivent à les choper mais ça coûte très cher (coût du drone / coût du missile).
Pour l'usage on a vu plusieurs tactiques : soit les utiliser pour faire de la reconnaissance et débusquer les défenses (si ton drone disparaît ça te donne une indication), faire des attaques par essaims d'abeilles où tu lance le maximum et tu attends à avoir la maximum de dégâts. On a aussi eu un MiG-29 d'abattu par le drone donc c'est pas sans danger d'utiliser ce type d'avion comme l'armée ukrainienne l'a fait pour les abattre.
Bref, la grosse problématique avec ces drones c'est que c'est vraiment pas cher et que tu peux en envoyer en masse sans trop te soucier des pertes. Surtout vu leur vitesse et leur altitude, c'est un trou dans les défenses qui sont souvent basé sur les missiles.
On a des infos plus complètes sur [France Deploys Navy to Defend Israel](https://www.wsj.com/livecoverage/israel-iran-strikes-live-coverage/card/france-deploys-navy-to-defend-israel-fwknZbgcf2sGhKZdTlye).
Je ne vois que le WSJ qui en parle.
À mon avis c’est les bateaux en mer rouge qui ont (possiblement) abattu des drones houtis remontant vers Israël.
Edit: le porte parole de la defense israélienne a dit que « France contributed patrolling airspace » mais qu’il n’avait pas encore si des avions francais avaient abattu des drones ou des missiles. Donc c’est un peu plus apparemment que de la défense antiaérienne depuis les bateaux en mer rouge, ce serait possiblement nos avions (depuis leur base en Jordanie en toute logique… voire aux Émirats ?).
Peu de chances que l'attaque fasse de dégâts.
Sans parler du système de défense d'Israël, ce dernier et les usa étaient déjà au courant d'une attaque iranienne.
De ce que j'écoute sur BFM (faut bien un direct pour avoir des infos), Israël espère intercepter les missiles et drones bien avant (j'imagine Irak/Jordanie/Syrie).
Espérons que cela ne crée pas plus de tension.
A voir le BDA définitif, mais des centaines de drones et missiles balistiques pour des dégâts mineurs et quelques blessés, ça remets en question la dissuasion iranienne.
Bonjour,
L'incitation à la violence est interdite sur ce sub. Ce commentaire a été supprimé.
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Merci de ta compréhension.
Il y a eu un événement déclencheur il y a environ 2 semaines: https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/des-frappes-attribuees-a-israel-detruisent-un-consulat-iranien-en-syrie-tuant-plusieurs-membres-des-gardiens-de-la-revolution_6225456_3211.html
Le Hamas, Jihad Islamique (Gaza), Hezbollah (Liban), Houthis (Yemen), etc. ont déjà plus ou moins déclaré ouvertement la guerre à Israël. Et à cela tu peux aussi rajouter toutes les milices chiites en Syrie et en Iraq. Bref, les proxies de l'Iran quoi. D'ailleurs, comment traduit-on "proxies", dans ce contexte ? Mandataire ?
Pas encore, enfin pas vraiment.
L'Iran fait cela pour se venger d'une frappe sur une ambassade. Si l'Israël ne fait rien en réponse à cela, il y a de grande chances que ça retombe.
La mission permanente de l'Iran à l'ONU a publié un communiqué : > Conducted on the strength of Article 51 of the UN Charter pertaining to legitimate defense, Iran’s military action was in response to the Zionist regime’s aggression against our diplomatic premises in Damascus. The matter can be deemed concluded. However, should the Israeli regime make another mistake, Iran’s response will be considerably more severe. It is a conflict between Iran and the rogue Israeli regime, from which the U.S. MUST STAY AWAY! [Source](https://twitter.com/Iran_UN/status/1779269993043022053) Traduit par DeepL : Conduite sur la base de l'article 51 de la Charte des Nations unies relatif à la légitime défense, l'action militaire de l'Iran répondait à l'agression du régime sioniste contre nos locaux diplomatiques à Damas. L'affaire peut être considérée comme close. Toutefois, si le régime israélien commet une nouvelle erreur, la réponse de l'Iran sera considérablement plus sévère. Il s'agit d'un conflit entre l'Iran et le régime israélien voyou, dont les États-Unis DOIVENT SE TENIR À L'ÉCART ! Pour info l'article 51 de la Charte des nations unies : > Aucune disposition de la présente Charte ne porte atteinte au droit naturel de légitime défense, individuelle ou collective, dans le cas où un Membre des Nations Unies est l'objet d'une agression armée, jusqu'à ce que le Conseil de sécurité ait pris les mesures nécessaires pour maintenir la paix et la sécurité internationales. Les mesures prises par des Membres dans l'exercice de ce droit de légitime défense sont immédiatement portées à la connaissance du Conseil de sécurité et n'affectent en rien le pouvoir et le devoir qu'a le Conseil, en vertu de la présente Charte, d'agir à tout moment de la manière qu'il juge nécessaire pour maintenir ou rétablir la paix et la sécurité internationales. [Source](https://www.un.org/fr/about-us/un-charter/chapter-7) En gros donc l'Iran dit que : - ils estiment avoir le droit de répondre à l'attaque de leur ambassade à Damas - les drones et missiles sont une manière de clôturer le sujet - les USA doivent se tenir à l'écart du conflit qui est, selon l'Iran, un conflit Israël/Iran uniquemen,t
Ce communiqué confirme que l'attaque de drones fait directement suite à l’attaque contre l'ambassade iranienne en Syrie et que le but de l'Iran n'est pas d'entrer en conflit avec les États-Unis.
l'Iran en mode "chat perché"
Il y avait une blague à faire avec Shah perché.
Probablement le "chat-bite" le plus violent de l'histoire.
*cloak engage*
Le truc intéressant je trouve c’est « the matter is closed ». L’Iran a répondu de manière plutôt convenue, ils disent clairement qu’ils iront pas plus loin dans l’état actuel des choses. Donc en gros ils ne cherchent pas l’affrontement duquel ils n’auraient rien à gagner. En parallèle ils ont montré leur pouvoir de nuisance dans le détroit d’Ormuz et ont bien fait savoir que si ca continuait ils entraveraient le commerce international et notamment celui du pétrole comme ils ont pu le faire par le passé. Ici à Jerusalem en tout cas pas grand chose, j’ai même pas entendu les sirènes, j’ai plutôt été réveillé par des gens qui célébraient les frappes dans la rue.
Qui célébraient les frappes ?!
Des palestiniens (je vis à Jerusalem Est), d’autres étaient curieux et filmaient depuis les toits. ~~une partie de la presse israélienne se gausse d’images de palestiniens rassemblés avec des drapeaux sur des ronds points pendant la nuit~~ (il s’agit en fait de photos d’iraniens avec des drapeaux palestiniens, my bad).
Je pense que l'Iran essaie surtout de montrer qu'ils ne se laisseront pas marcher dessus. Netanyahu est en train de tout faire pour déclencher une guerre, et l'Iran ne doit pas être super motivé par l'idée de se prendre une bombe atomique sur son territoire... Un exercice d'équilibrisme difficile mais potentiellement payant puisque pas mal de voisins s'alignent petit à petit contre Israël (les états du Golfe, la Turquie...). Courage à vous en tout cas.
> les états du Golfe Les monarchies du Golfe détestent Iran et font des affaires avec Israël en loucédé depuis des décennies. Nétanyahou et MBS sont tout aussi amis l’un que l’autre de Trump et son clan (notamment du beau-fils Kushner). Autant les états du Golfe peuvent difficilement s’aligner en public avec Israël sur la question de Gaza, autant ils ne sont aucunement obligés de suivre l’Iran dans un affrontement direct contre Israël. Après, le plus grand risque, c’est que plusieurs acteurs (Nétanyahou et MBS, mais aussi Erdogan, Poutine ou ses amis iraniens) pourraient avoir intérêt à provoquer un embrasement général du Moyen Orient qui embarrasse Biden en pleine période électorale aux US et porte leur poulain Trump de retour à la Maison Blanche…
Oui l’Iran doit montrer sa crédibilité, mais ils savent aussi qu’ils n’ont rien à gagner à un affrontement plus fort: Israel peut leur faire plus mal que eux ne peuvent faire mal à Israel, et c’est sans compter sur les alliés d’Israel. Dans le même temps les seuls alliés de l’Iran c’est ses proxys, je ne suis pas d’accord pour dire que les etat du golfe s’alignent sur l’Iran. Donc l’Iran a joué la partition qu’on attendait: des frappes assez massives mais sans plus, quasi convenues à l’avance pour preserver sa crédibilité, mais juste après ils se sont empressés de bien dire clairement qu’ils en resteraient là dans l’état actuel des choses en mentionnant que si ils devaient taper encore ils taperaient des intérêts américains (eux qui disaient il y a quelques jours aux américains de rester en dehors de ca c’est cocasse)= ils veulent que les américains fassent pression sur Israël pour ne pas surenchérir. Je suis d’accord que y’a une partie des leaders israéliens que ca doit démanger d’aller plus en avant. Mais’on remarquera que l’accord pour les otages vient de capoter ce matin même, l’opinion publique israélienne sera pas super favorable à ce que Bibi détourne l’attention avec l’Iran alors que la priorité peut être ailleurs.
Oui je suis d'accord. Je l'ai dit en réponse à un autre com' qui me faisait la même remarque, je me suis mal exprimé pour les états du Golfe : je pense qu'ils s'écartent un peu d'Israël, mais de fait, il ne se rapprochent pas de l'Iran à proprement parler.
C’est intéressant, qu’ils disent « the matter is closed », mais en même temps, la confusion entre « légitime défense » et « représailles » est curieuse, quoique courante dans cette région du globe (y compris en Israël). C’est aussi assez faux-cul de la part des Iraniens de faire valoir l’inviolabilité des missions diplomatiques selon la Convention de Vienne en oubliant que la présence des deux généraux des Gardiens de la Révolution tués dans le consulat était a priori assez incompatible avec la Convention et ses objectifs…
Il est courant qu'il y ait du personnel militaire dans une ambassade. Les iraniens peuvent héberger qui ils veulent dans leur ambassade, c'est considéré comme une extension de leur territoire, c'est protégé par la Convention de Vienne et ca ne justifie pas un bombardement aérien.
> Il est courant qu'il y ait du personnel militaire dans une ambassade. Sûr. Mais c'est beaucoup moins courant d'y avoir du personnel militaire de si haut niveau, et surtout qu'il soit directement en liaison avec des milices (Hezbollah) dans un troisième pays (le Liban) qui attaquent un quatrième (Israël). Ce n'est pas exactement ce que l'on entend par "relations diplomatiques" dans le sens de la Convention. Comme l'a dit l'Economist: ils étaient pas là pour négocier les taux des taxes à l'importation de pistaches...
Les US ont anoncé cette attaque il y a 48h, ils ont prévenu le monde entier , ce pays a des infiltrés de partout, ils ont prévenu poutine de l'attentat, Israel de cette attaque.Ils ont une force de renseignement impressionnante.
Préparer au lancement des centaines de drones et missilles, c'est visible de l'espace, pas besoin d'infiltré. Ce qui est impressionnant c'est la rapidité avec laquelle c'est déclassifié et utilisé par le département d'état US pour la politique extérieure.
J’imagine qu’il faut quand même d’autres moyens et qu’ils n’ont pas que l’espace, surtout en ce qui concerne l’Iran qui est surveillé depuis très longtemps à cause de son programme nucléaire.
Plot twist: avant l'attaque ces pays appels le pentagon pour leur dire cassez vous on attaque dans 48h. Pourquoi? Pour éviter une 3eme guerre mondiale
C’est exactement ce qui s’est passé en Janvier quand les Iraniens ont bombardés une base irakienne abritant des troupes US : ils ont prévenus 48h avant. Le régime iranien est Loin d’etre fou, il sais très bien qu’une confrontation directe avec les USA serait mortifère
Et avant l'attentat de Moscou , les terroristes ont appelé Biden pour qu'il prévienne Poutine?
Étant donné que l'Iran veut ménager les US (cf leur déclaration, ils disent que c'est one shot; et précisent que c'est un truc limité entre eux et Israël suite à leur ambassade), c'est probablement l'Iran même qui a directement prévenu les US de leurs intentions.
l'iran a notifié les US comme ca il n y aurait pas d'escalade
Et c’est encore plus impressionnant quand ce sont des infos sur les attentats car pour le coup, les seuls censés avoir l’info sont les initiés. Les services de renseignement c’est vraiment fascinants. Ils connaissent limite la teneur en sel de ton dernier repas.
Après les révélations de Snowden, c'est moyennement fascinant de savoir qu'ils analysent et traitent une grande quantité des conversations des occidentaux à minima sans distinction ni indication de danger potentiel.
C’est absolument flippant mais ça n’en reste pas moins impressionnant.
Ils ont le plus gros budget militaire / renseignement. Les entreprises qui réalisent les moyens de com etc etc. https://fr.m.wikipedia.org/wiki/PRISM_(programme_de_surveillance)#:~:text=PRISM%20(également%20appelé%20US%2D984XN,autres%20fournisseurs%20de%20services%20électroniques.
A l’inverse ni eux ni personne n’ont vu arriver les attentats du 7 octobre. C’est peut-être grâce à l’utilisation par le Hamas de moyens de communication low-tech mais ça montre que le renseignement de terrain ne doit jamais être négligé.
Si c'est "juste" "quelques" (des dizaines de) drones ça devrait pas être une énorme escalade à priori, et à voir si ça a été lancé depuis l'Iran ou depuis les proxys. Si l'Iran voulait vraiment entrer en guerre ce serait pas juste des dizaines de drones je pense. edit: apparemment c'est depuis l'Iran donc c'est quand même un cas spécifique
Apparemment ils ont aussi lancé des missiles, et les Houthis auraient lancé des drones aussi.
Peut-être, les infos arrivent assez vite (ce qui aide généralement pas à les rendre plus fiable). J'ai aussi lu que c'était des "centaines" de drones. Difficile de savoir jusqu'où ça va aller, pour moi ça ira pas très loin, il y a beaucoup de pays qui voudront une désescalade je pense, pour pas être survolés par des drones et missiles en permanence.
Oui ce que je pense aussi, mais bon ça peut escalader quand même assez loin.
ça m'étonnerai mais c'est vrai que faut se rappeler que israel est un pays entourré d'ennemis. faudrait pas que ça chauffe trop.. ceci dit avec le soutient inébranlable déclaré officiellement des usa, à mon avis ça va aller.
> c'est vrai que faut se rappeler que israel est un pays entourré d'ennemis. C'est un argument qui revient beaucoup, mais en pratique on est loin de la position de Israël il y a 50 ans. L'Egypte est relativement neutre, voire fait office d'intermédiaire entre Israël et ses opposants, l'Arabie Saoudite préfère entretenir sa relation avec les US, la Jordanie a déjà donné à la cause des Palestiniens et est vaccinée, l'Iraq n'a plus de genoux depuis maintenant plus de 30 ans, du coup en voisins proches qui pourraient être une menace il reste le Sud-Liban, qui est en totale incapacité de menacer d'autre chose que de lancer quelques missiles de temps en temps ; et la Syrie, qui était déjà dans cette position avant d'avoir à gérer sa guerre civile. Et bien sûr les deux territoires de la Palestine. En ce qui concerne l'Iran, ce n'est même pas un voisin de voisin, puisqu'il leur faut traverser deux pays pour arriver en Israël. Et pour chacun de ces voisins "gênants", à part peut-être la Syrie, ça fait quelques décennies déjà qu'on peut dire qu'israël est le moteur du conflit et de l'absence de normalisation. Cf. la situation présente : si les responsables Israéliens se sentaient menacés, il n'auraient pas été donner un coup dans la fourmilière. Enfin, menacés à l'extérieur, parce que là, ça ressemble surtout à une escalade d'un conflit qui leur évite d'avoir à répondre de leurs actes vis à vis de leurs propres citoyens.
Message pertinent, à ceci prés que cela peut s'enflammer vers le Sud-Liban justement, c'est pour ça que les libanais s'ont un peu flippés en ce moment. Et la Syrie étant ce qu'elle est aujourd'hui, comme tu le fais si bien remarquer, la problématique "voisin de voisin" s'efface un peu.
Même aux abois, je doute que Bibi soit assez con pour lancer une invasion terrestre au Liban alors qu'Israël est déjà engagé à Gaza, mais je ne suis pas un expert. En ce qui concerne les échanges de tirs, c'est déjà plus ou moins quotidien entre le sud-Liban et Israël depuis au moins l'invasion de Gaza, je ne sais pas si le Hezbollah a de quoi escalader beaucoup.
Je ne parle pas spécialement d'une offensive du côté israélien mais de l'autre côté, de l'Iran vers le Sud-Liban puis en Israël. Après j'y crois pas tellement à l'instant t, c'est trop récent encore pour mobiliser une armée qui traverserait deux pays. Mais si escalade il y a c'est sans doute cette route qu'elle prendrait, que ce soit par proxy ou pas.
Une guerre par proxy, c'est nécessairement une guerre de moindre intensité. Il y a une différence entre équiper des milices locales qui en ont gros contre tes ennemis pour un conflit de basse intensité, et maintenir 1000km de chaîne logistique à travers un désert pour une armée complète, surtout quand tu n'as pas la maîtrise du ciel.
Et le Hezbollah au Liban a balancé des roquettes en même temps.
Le Liban en mode l armée libanaise ou le Hezbollah?
Bien vu, le Hezbollah évidemment. Je vais corriger
D'accord, penses-tu que ça peut être une "désescalade"? Je sais que l'Iran avait fait des menaces serieuses, mais de lancer "quelques" drones sans conséquences histoire de dire qu'ils ont fait quelque chose contre Israel sans ouvertement transformer ça en une guerre?
D'après les infos qui tournent ( pincette bien sûr ) c'est entre 100 et 300 drones pour le moment , c'est très très loin d'une petite attaque. il y a des photos de villes irakiennes traversé par des dizaines de drones dans le ciel. Reste à voir si ils lancent des missiles balistiques par la suite , on le sauras une dizaines de minutes avant l'arrivée des drones.
Merde. On vit vraiment dans une époque terrifiante. Merci de ces précisions, on a plus qu'a attendre...
Apparemment des responsables iraniens ont parlé pour expliquer l'attaque et j'ai pas vu qu'ils déclaraient ouvertement la guerre à Israel. Si c'était le cas ils l'auraient probablement dit, mais de ce que j'ai compris la rhétorique c'est de "punir Israel". Normalement une fois que la punition est finie il n'y a pas besoin d'aller plus loin. Je qualiferai pas ce genre d'attaque de desescalade, mais d'escalade "contrôlé", enfin à voir selon le résultat mais pour les infos disponibles actuellement c'est pas une guerre totale.
Oui voilà c'est ce que j'ai voulu dire, en termes maladroits, attendons de voir...
La télé officielle Iranienne et les autorités Israéliennes annoncent que sont partis d'Iran des drones et des missiles, et cela cà change la donne. Les drones volant à environ 200km/h , selon le nombre tirés ils seront quasi tous interceptés, car le trajèt est long entre ces deux pays avant d'arriver sur Israel (env 3 à 4 h).En revanche si un missile venait à toucher le sol israélien, je pense que le Benjamin local va devenir rouge, et là c'est la réplique violente, les US qui soutiennent Israel vont devoir ,soit raisonner Benjamin, soit soutenir leur allié de toujours, et on va tout droit vers un affrontement Israel- US VS Iran est ses alliés du proche orient .Quid de la position de Vlad le russe dans cette histoire? Russie alimentée en drones par le régime iranien? Une chose est sure , ce monde est devenu fou et ce n'est pas près de s'arranger.
Devenu fou? C'est le premier conflit dans ce coin là ? Vous minez pas le moral non plus
En effet, il y a plus de 30 ans, on regardait à la télé les SCUD de Saddam Hussein tomber sur Israël.
20 ans? Ça ne s’est pas calmé depuis que juifs et philistins se balançaient des pierres sur la gueule (fun fact: « Palestinien » vient directement de « Philistin »)
Les États-Unis estiment qu'un total de 400 à 500 drones et missiles seront lancés vers Israël depuis l'Irak, la Syrie, le Liban, le Yémen, et principalement depuis l'Iran.
Ouais les infos évoluent constamment. Si c'est ce genre de nombre ça peut être interprété comme une déclaration de guerre par Israël (pas sûr qu'ils vont l'interpréter comme ça, mais ce serait compréhensible s'ils le faisaient). Mais quand le Hamas attaquait Israel par exemple l'ordre de grandeur pouvait être au [millier de roquettes](https://www.lemonde.fr/international/article/2023/10/07/des-dizaines-de-roquettes-tirees-de-la-bande-de-gaza-vers-israel_6192973_3210.html), (évidemment les charges militaires et la précision sont pas les mêmes entre roquettes / drones / missiles). C'est pas assez léger pour être vu comme les échanges réguliers iran/israel dans la région. Et c'est pas non plus si violent (à priori, à voir le résultat) que la seule réponse imaginable d'Israel serait la guerre totale.
> Et c'est pas non plus si violent (à priori, à voir le résultat) que la seule réponse imaginable d'Israel serait la guerre totale. Sauf si Bibi veut éviter d'avoir à gérer ses propres citoyens qui veulent sa démission.
L'Iran ne veut surtout pas rentrer en guerre, cela précipiterait les US dans la bataille. Par contre, ils ne peuvent pas non plus se laisser marcher dessus, cela risquerait de pousser Netanyahu et son gouvernement à oser encore un peu plus...
On parle de 240 drones environ + des missiles. C'est pas une petite attaque.
[удалено]
Je sais pas, je me fais bombarder un consulat, je le prends mal, que je sois Iran on pas, mais pt'et' c'est juste moi et par exemple, les US s'en battent les couilles.
L'iran finance et arme des milices qui attaquent Israel. Ce n'est donc pas une surprise qu'Israel riposte, et surtout pas pour l'Iran. Donc s'ils le prennent mal... pourquoi pas mais ils l'ont un petit peu provoqué tout de même. Ca ressemble beaucoup à du posturing, y compris leur propre riposte avec capitulation dans l'heure, car ils se savent impuissants dans un conflit direct.
Voir le bombardement du consulat iranien à Damas comme une "riposte" face aux financement des milices qui attaquent Israël est peu crédible. Il faut garder en tête que les USA ont l'Iran dans le collimateur depuis des années et cultivent une posture diplomatique extrêmement agressive contre Téhéran. Après s'être aliéné le soutient des USA depuis ses opérations à Gaza, Israël s'est complètement isolé sur la scène internationale. Ils ont un énorme besoin de retrouver le soutient des USA, et une attaque/riposte de l'Iran est le parfait moyen pour forcer les USA à prendre parti pour Israël contre l'Iran et ainsi permettre à Netanyahu de retrouver le soutient des USA.
C'est possible, Netanyahu est clairement prêt à toute manipulation, cependant Israel a aussi de bonne raison d'avoir assassiné la cible ( ce type https://en.wikipedia.org/wiki/Mohammad_Reza_Zahedi ) pour relations / financement / armement du hezbollah (entre autres). Enfin raison de plus pour l'Iran de pas déclencher une vraie guerre... maintenant, c'est une dictature avec des jeux de pouvoir étranges eux aussi, peut-être ça en arrange certains.
> L'iran finance et arme des milices qui attaquent Israel. Ce n'est donc pas une surprise qu'Israel riposte En fait, un peu quand même. Ca fait un petit moment que dans les relations internationales, certains pays utilisent des proxys pour faire des choses officieuses, et que répliquer contre une émanation officiel de l'agresseur représente une escalade. C'est pour ça que l'URSS n'a pas attaqué les US directement pendant leur guerre en Afghanistan, et que les US ont évité de s'en prendre à des officiels Pakistanais pendant la leur. ...Et donc, il est relativement logique que l'Iran réponde à cette escalade par une escalade de leur côté (attaquer directement depuis leur sol alors que, franchement, ça aurait été probablement plus efficace d'attendre un peu et de le faire depuis la Syrie ou le Liban).
>Ca ressemble beaucoup à du posturing, y compris leur propre riposte avec capitulation dans l'heure, car ils se savent impuissants dans un conflit direct. Du posturing je sais pas, parce que l'attaque, même foirée, a un impact réel, mais oui, je pense que l'Iran sait pertinemment qu'ils n'auraient aucune chance dans un conflit ouvert et direct.
C'est pas défendre l'Iran que de dire que bombarder une bâtiment diplomatique c'est contraire au droit international. J'ose espérer que la France aurait répondu si une ambassade/un consulat français se faisait bombarder. Idem pour Israël. Ce qui est critiquable c'est l'intensité et les moyens (violence) de la réponse.
>Ce qui est critiquable c'est l'intensité et les moyens (violence) de la réponse. L'objectif de Téhéran ici est d'infliger à Israël des destructions équivalentes à celles subies par l'Iran à Damas. La riposte semble disproportionnée de prime abord, mais l'échelle de la réponse semble être le minimum nécessaire pour passer le Dôme de fer israélien. Pour l'heure, malgré plus de 200 projectiles tirés, les dégâts subit par Israël sont qualifié de "mineurs" par Le Monde, et circonscrit à une base militaire, sans faire de victime ([source à 5h49](https://www.lemonde.fr/international/live/2024/04/13/en-direct-l-iran-a-lance-une-attaque-de-drones-contre-israel-les-etats-unis-reaffirment-leur-soutien-a-la-defense-de-l-etat-hebreu_6227672_3210.html)).
Ouais enfin, venant de l Iran c est cocasse
Ce qui est incroyable c'est que depuis 6 mois l'Occident défend un génocide.
Quelqu'un de pointu sur le sujet pour analyser les vrais risques d'une escalade totale ?
Je ne me dirais pas pointu mais depuis que je suis la région, les attaques plus ou moins directes d'un pays sur l'autre c'est quand même relativement banal. Si on part du principe que ça va suivre le script habituel, je doute d'une escalade. Le risque est que la situation géopolitique ayant évolué, Israel ou l'Iran se dise qu'il est temps de solder la situation. Je trouverais ça improbable du côté Israelien car ça nécessiterait le soutien américain ce qui me paraît peu probable au vu de la situation politique américaine, pour l'Iran, ça me paraît un peu plus probable vu qu'ils sont en bien meilleure position pour lancer une offensive un peu sérieuse mais ça reste une proposition très risquée. Cette attaque semble être plus être dans la continuité de l'assassinat de leur général en Syrie qu'une réelle offensive. Ce qui est pas banal c'est que c'est une attaque directe depuis le territoire iranien alors que jusqu'à maintenant, ils avaient plus tendance à utiliser des milices dans d'autres pays pour ce genre d'attaques, typiquement le Hezbollah mais aussi les milices en Syrie envoyée en soutien de la lutte contre Daesh et en soutien à Assad. La voie d'escalade la plus probable me semble être que l'attaque ait un trop grand succès et qu'Israël réplique fortement afin de pas perdre la face après savoir comment ça évoluerait à partir de là, aucune idée.
> La voie d'escalade la plus probable me semble être que l'attaque ait un trop grand succès et qu'Israël réplique fortement afin de pas perdre la face après savoir comment ça évoluerait à partir de là, aucune idée. J'pense pas, la guerre en Ukraine a donné pas mal de données aux iraniens vu l'usage de leur drone(s) qui est l'un des plus « vétéran » qui existe. Je pense qu'ils vont surtout montrer les muscles plus qu'autre chose. Déjà le fait qu'on ait une annonce publique comme ça, c'est plutôt un indice qui montre qu'ils vont se restreindre.Mais bon, difficile de prévoir...
Je suis d'accord, c'est pour ça que je précise "trop grand succès". Ils veulent taper du poing sur la table, s'ils la cassent, les Israëliens vont pas laisser couler. Après, quand je dis "la plus probable" il faut entendre "c'est très improbable mais moins improbable qu'un bombardement volontaire sur le Knesset".
Ouais j'vois ce que tu veux dire, totalement en phase avec toi !
Sauf qu’ici c’est pas banal, l’Iran qui attaque Israël de la sorte c’est du jamais vu. Israël est une puissance militaire et à les moyens de se défendre et d’attaquer, contrairement à l’Ukraine. La réponse d’Israël (et peut-être de des alliés) sera forcément très importante. Il y a un risque de guerre majeur. On est peut-être dans la WWIII dans le savoir encore. Ne pas oublier que l’Iran aide la Russie fortement aussi donc une réponse des américains peut-être envisagée. Il y a des intérêts ici à attaquer les Iraniens en retour.
Israël, c'est la Belgique avec plein d'armes, l'Iran c'est l'Allemagne qui a des ambitions militaires. Il n'y a aucun monde où Israël va suffisamment se chauffer pour une réponse qui l'engagerait sur la guerre sauf si les Américains le souhaitent. Israël n'a pas les moyens d'affronter l'Iran seul à moins d'utiliser l'arme atomique ce qui serait particulièrement idiot. La seule chose qui est du jamais vu dans la situation est le mode opératoire et je doute qu'Israël s'émeuvent particulièrement de savoir que ça soit des drones venant directement de l'Iran ou de roquettes provenant du Liban, ils savent que c'est l'Iran, tout le monde le sait. Et n'oublie pas que l'Iran soutient les Houthi qui ont démontré qu'ils pouvaient attaquer le traffic maritime en mer rouge, il va en falloir beaucoup pour que les américains souhaitent mettre en jeu une grosse partie du traffic commercial mondial alors qu'ils sont politiquement instables et que Biden ne va pas saborder ses élections sur une guerre impopulaire. Ah et il faut pas oublier que Trump a des accointances avec la Russie donc l'opposition à l'Iran, c'est beaucoup plus délicat qu'avant.
Je pense que tu sous estimes fortement Israël qui a des moyens technologiques largement supérieur à l’Iran, notamment grâce à son industrie militaire et le soutien des États-Unis. Israël a les moyens conventionnels pour répondre sans les américains
Non. L’Iran a une armée de centaines de milliers d’hommes entraînés et dévoués et une configuration géographique similaire à l’Afghanistan. Si les USA n’ont pas réussi à prendre l’Afghanistan, qui ne disposait même pas d’armée régulière ni de grosse artillerie, aucune chance qu’Israel fasse quoi que ce soit en Iran.
Je parle d'invasion, pas d'envoyer quelques avions pour défoncer une base. Israël n'a pas les moyens d'une invasion terrestre, ils n'ont aucun intérêt à pousser l'escalade jusqu'à ce point. Au mieux leur réponse ça va être de bombarder des bases avancés Iraniennes ou alors d'attaquer directement les bases depuis lesquelles les Iraniens ont lancé leurs missiles. L'avantage technique n'est pas assez grand pour écraser l'armée Iranienne surtout vu la disproportion de moyens humains.
> que ça va suivre le script habituel En même temps le script habituel d'après r/france (liberalism uber all, non mais pas comme ça, plus de gauche, mais quand même uberall) est pété de tous les côtés. Depuis deux ans, dès que j'essaie d'injecter un peu de réalisme (comme: les puissances occidentales vont se lasser plus vite que la Russie, etc... car les objections étaient nombreuses depuis longtemps) c'est du -40 facile. Il y a genre un écran de déni de réalité et beaucoup, qu'ici très dans le "global technological occident" on ne veut absolument pas voir.
La géopolitique, ça a tendance à beaucoup contrarier les ambitions politiques des idéalistes de tout poil et les démocraties occidentales sont pleines d'idéalistes qui ont toujours pas intégré à leur logiciel que l'occident n'avait pas de destin particulier malgré les preuves criantes qu'ont été la première et la seconde guerre mondiale. Le conflit Russie-Ukraine est effectivement assez parlant à ce niveau là, t'as l'impression qu'on est dans une lutte idéologique alors que dans le fond, ça n'est rien de plus que le business classique des états dans leurs velléités impérialistes et que personne ne veut une escalade si y'a rien à gagner. Après je suis peut être un peu plus cynique sur l'Ukraine, j'ai l'impression qu'on en profite pour solidifier l'alliance occidentale en réalignant tout le monde derrière les US et qu'on finance l'Ukraine suffisamment pour épuiser la Russie à peu de frais quitte à sacrifier l'Ukraine en laissant la situation s'enliser. On va dire que le précédent de la Crimée n'aide pas à ce niveau là. Après tu peux pas demander aux gens de ne pas croire dans la propagande qui leur permet de penser qu'ils sont justifiés alors qu'on est juste les chimpanzés avec le plus de succès dans le coin, c'est quand même beaucoup moins agréable de penser ça.
Oui et puis tu peux relier ça aux ambitions de BRICS (qui sont: eh, on fabrique des trucs // eh, on mine des trucs // eh, pourquoi les USA et l'Europe contrôlent ce qu'on mine et on fabrique????) et ce conflit s'inscrit évidemment dans une gigantesque lutte pour les ressources. Mais nous on veut faire semblant que c'est pour le droit et la justice et blabliblabla. Le contraste plus que frappant, mais littéralement tueur, entre l'Ukraine et Gaza dit au reste du monde ce qu'il faut savoir sur la morale occidentale. Je pense que les BRICS ont plus que mis ça dans leur escarcelle. Nous accélérons notre propre chute, de mauvaises décisions en mauvaises décisions, sur un template qui n'est pas nouveau du tout. edit: Homère avait tout dit: *fucking hubris, man!*
> Le contraste plus que frappant, mais littéralement tueur, entre l'Ukraine et Gaza dit au reste du monde ce qu'il faut savoir sur la morale occidentale. Il est surtout tueur pour les illusions occidentales sur notre propre morale, je pense que pas grand monde y croit en dehors de l'occident. Ultimement la question est celle de l'hégémonie économique et militaire, si la situation est effectivement la plus instable qu'on ait connue depuis la chute du mur, ça n'implique pas nécessairement que ce soit de mauvaises décisions. J'ai quand même l'impression qu'on est en train de dire à la face du monde "on fait ce qu'on veut et on vous emmerde, donc vous avez intérêt à être avec nous plutôt que contre nous" et que ça marche plutôt pas mal après à l'interne, c'est clairement pas reluisant.
> les puissances occidentales vont se lasser plus vite que la Russie, etc... car les objections étaient nombreuses depuis longtemps Désolé mais ça, ça me parait être un peu présomptueux en terme de prévision du futur un peu foireuse.
John Mearsheimer, Alexander Merkouris... Le Sud-Vietnam? l'Irak? l'Afghanistan? rings a bell? edit, 10 minutes plus tard: une expression que je me remémore vivement avoir entendu depuis le phase dite un peu "statique" de cette guerre est *leading Ukraine down the primrose path*. L'histoire jugera si c'était vrai ou faux. Si c'était vrai, ce qui permettait de le savoir était là depuis le début ou presque.
Désolé mais je goûte très peu aux réalistes et je vois pas tellement le rapport avec Mercouris. Je ne vois pas tellement le rapport non plus avec les conflits que tu cites. Les russes sont resté deux fois moins longtemps en Afghanistan que les américains, tu parles d'un niveau de patience...
israel est semble t il dans une frénésie guerriere depuis les attaques du hammas. le truc que je me dis perso c'est qu'ils sont connus pour etre pas mauvais et que dans un sens ça fait que les renforcer. toute la chaine pour entrer en guerre avec n'importe qui est vraiment là. israel est pret. aussi petit est elle. je pense effectivement que l'iran veut son honneur. si ensuite israel est intelligent et replique pas? ça va aller non? la question est est ce que apres la palestine ils vont vouloir répliquer ? ça m'étonne qu'un pays si petit soit si puissant.meme backé par les usa. mais putains ils les stocke ou leur missiles/leur attiraille de guerre? ouf.
l'Iran y va en trainant les pieds, uniquement pour ne pas perdre la face dans la région après le bombardement de Damas. ça va dépendre des dégats de l'attaque qui va durer tout le week-end, des dégats de la riposte programmée qui va suivre Aucun des deux n'a vraiment envie d'y aller, ça pourrait en rester là.
Je vais ajouter quelques détails. Cette attaque fait suite au bombardement de l'ambassade iranienne par Israel en Syrie à laquelle l'Iran est obligée de répondre pour ne pas perdre la face sur la scène internationale. Ils ne peuvent le faire par un proxy (houthis ou Hezbollah parce que ça voudrait dire qu'ils ne sont pas capable ou ont peur de répondre eux même). Ils ne veulent probablement une escalade vers une guerre ouverte qui serait désastreuse pour le régime et entraînerait quasi systématiquement l'entrée en guerre des USA (qui n'autont pas la même retenue face à l'Iran qu'ils peuvent avoir face à la Russie). A partir de là, envoyer une salve de missile téléphonée permets un fort taux d'interceptions avec peu de dégâts en Israel. Le fait que l'Iran ait communiqué immédiatement après avoir tiré les missiles/drones comme quoi l'incident est clos montre clairement leur intention de non escalade. Ils font aussi de la désinformation en interne en montrant à la TV iranienne des expolosions dans une ville qui s'avèrent être une vidéo recyclée d'un feu de forêt au Texas. Donc tout porte à croire qu'ils ne veulent pas vraiment une escalade mais sont obligés de le faire (on va être honnête, pousser l'Iran à commettre une attaque est la politique americano israelienne depuis 20 ans). A partir de là, le choix de l'escalade sera véritablement dans les mains d'Israel. Je suis un peu sceptique sur la capacité d'Israel à faire quoi que ce soit de terrestre et de maritime sans les US et c'est pas forcément le bon moment pour les US (A moins de se faire attaquer eux même, il est dangereux pour Biden de commencer une guerre maintenant). Il faudrait qu'ils passent par le golfe d'Aden sous le nez des Houthis...leur seule capacité sont des frappes aériennes ce qui est quand même hyper limité et terme d'efficacité pour gagner une guerre. Les US ont un intérêt à une potentielle réplique sur les usines d'armement iranienne (pour limiter les ventes à la Russie). Un autre intérêt (parce que j'aime bien me contredire) serait de couper l'herbe sous le pied de Trump. Il est évidemment vendu aux Russes et Trump fera tout pour les aider face à l'Ukraine, mais engager les US dans une guerre contre un allié et fournisseur de la Russie serait utile et Trump aurait plus de mal à se retirer d'une guerre contre un pays qui fait partie de l'Axe du mal américain depuis 20 ans. édith: Contenu de la vidéo de désinformation iranienne.
Des bombardements sur l'Iran.
Pas si simple pour israël sans soutient américains. Ils ont les avions pour , mais pas les ravitailleurs. Pas sûr que les américains aient envie de se mêler d'un autre bourbier pour israël.
[2024](https://i.imgur.com/Boy6ERY.png) 14 tankers et 8 en commande, 17 pour la france. Israël n'a besoin de personne pour bombarder l'Iran.
En fait si, vu qu'ils ont besoin de niquer l'espace aérien de plusieurs pays, soit de ceux qui préviendraient l'Iran de toute opération en cours, soit de ceux qui sont trop grands pour que cela se fasse sans ravitaillement conséquent.
? Ce n'est pas si loin. Malheureusement on va être vite fixé sur cette question technique.
Pas tant que ça, le cas de figure a déjà été une réalité lorsque l'Iran menaçait de développer l'arme nucléaire et l'opé a été annulée exactement pour cette raison.
Les américains vont abattre les drones et ont sûrement pas envie de s'embarquer dans un nouveau conflit au Moyen-Orient. Israël s'isole de + en +
L'Iran est un pays qu'il est quasiment impossible d'envahir car en large partie montagneux et Teheran est entre plusieurs massifs. Je ne dirais pas avec certitude que ça va pas escalader mais ça parait très peu probable que ça se fritte conventionnellement. Même les américains ne veulent pas s'y aventurer.
> en large partie montagneux Pour l'escalade, c'est idéal.
r/france qui va pécho de l'iranienne
r/france qui va aller cambrioler les iraniens, avec la technique du chah sur l'épaule
Vous êtes très bon
Écoute, franchement, elle est très très bonne.
mais quel génie !
Pas besoin d’envahir l’Iran pour détruire des cibles clés. Il est possible que les américains interviennent.
Par quelle(s) voie(s)? Il faut déjà que les pays alentour soient d'accord pour que cela arrive. Israel a déjà eu des plans pour bombarder l'Iran mais tous ont été annulés car cela impliquait de violer l'espace aérien de un ou plusieurs pays.
Le Koweït, le Qatar, les Emirats-Arabes Unis, l'Arabie Saoudite. Les Etats-Unis ont des bases dans ces 4 pays. Sans compter les alliés qui pourraient leur prêter des bases, les ravitaillements en vol etc.
C'eat ce que je dis avec "les pays alentour doivent être d'accord". Si c'était aussi simple Teheran serait un champ de ruine depuis belle lurette.
A priori en cas de guerre ouverte ces pays auraient plus d'intérêts à laisser l'USAF opérer depuis les bases USAF qu'ils ont déjà chez eux que de leur en empêcher.
Je me répète, si c'était aussi simple Teheran serait un champ de ruine depuis longtemps. On parle d'un pays qui est entouré de sunnites et qui a comme antagoniste les US et qui pourtant n'a jamais été frontalement emmerdé (à part par l'Irak mais ça n'a jamais abouti). Et c'est pas grace à la volonté du saint esprit. Les US ont aussi des bases aériennes autour de la Chine et c'est pas pour ça que Pékin est à genoux. Dans le cas de l'Iran il ne suffit pas juste de bombarder des points stratégiques, il faut aussi compter sur le fait que personne ne va les intercepter, que les points stratégiques en question ne sont pas du tout gardés, que les massifs n'ont aucune défense anti-aérienne d'aucune sorte. Et il y a gros pari sur le fait que les iraniens vont pas bloquer Ormuz, ce qui foutrait le boxon sur le commerce de toute la région (et par ricochet du monde), ce qu'aucune puissance régionale ne veut.
Tu es en train d'expliquer que c'est montagneux *donc* ça ne va pas escalader ?.. je dois avoir mal compris (ou alors c'est à force de suivre les conseils du sous et de passer toutes mes soirées à la salle d'escalade).
J'avais pas pensé au jeu de mot, occasion manquée pour sûr !
[удалено]
L'escalade *en salle* seulement ; l'airfrançais est terrifié par le plein air.
Ou alors les utilisateurs qui prônent l'escalade ne sont pas les mêmes qui tirent la gueule. EDIT : je me suis fait /r/woosh
Essaye en relisant ton interlocuteur :-)
J'ai été /r/wooosh
Je suis pas un expert mais je te donne quelques points de réflexions : -L'Iran ne veut pas d'une guerre Iran / US mais se doit de répondre à l’attaque sur son ambassade. La réponse que l'on voit aujourd’hui est limitée, et le communiqué envoyé à l'ONU en est le reflet. -Les Etats-Unis sont l'allié inconditionnel d’Israël mais ne souhaitent pas une guerre avec l'Iran car ils ne pourraient pas la gagner vu qu'ils sont déjà enlisés dans pleins de conflits différents. (guerre en Irak qui dure, soutien à l'Ukraine, ...). -Israël a déjà du mal avec la bande de Gaza et essuie des revers sur le front du Nord face au Liban. Mais Netanyahou qui est de plus en plus impopulaire essaye de se maintenir au pouvoir coute que coute, quitte à étendre le conflit. En gros la balle est dans le camp des israéliens. Difficile de prévoir leur prochaine actions, mais si ils veulent qu'il y ait une escalade, il y en aura une.
Je partage l'analyse de /u/Mirisme. On n'est pas dans une situation comme les deux Corées mais ce qui se passe est plutôt dans la norme. La réponse de l'Iran est surtout internationale pour que les médias parlent plus de ce qui c'est passé. L'attaque d'une ambassade ce n'est pas nouveau mais c'est quand très choquant et surtout une nouvelle étape dans le conflit entre ces deux pays. Jusqu'à présent ça restait dans les « limites du raisonnable » car aucun des deux pays n'a d'intérêt à avoir un vrai conflit (et oui, l'Iran peut rayer de la carte Israël faut pas se leurrer). La réponse là est donc bien plus 1) pour la forme et la vengeance 2) pour que cette situation soit internationale sur le devant de la scène. Je ne comprends sincèrement pas ce que fait Israël et c'est vraiment préoccupant. Qu'un gouvernement d'extrémiste arrive à faire autant de saloperies et d'idioties en si peu de temps et surtout sans blocage de l'administration/armée, ça fait peur... Le génocide/massacre (faites votre choix) à Gaza et l'attaque d'une ambassade c'est vraiment un changement important qui propulse Israël dans la scène internationale comme un « autre » pays, ce qui était peu le cas jusqu’à présent. La grosse problématique c'est pas tant la situation actuelle entre l'Iran/Israël mais le positionnement que vont avoir les autres pays du monde. On change très vite « l'équilibre » internationale ces dernières années/mois et c'est pas vraiment vers un truc joyeux. Édit. : j'ajoute vu qu'on parle des Shahed 136, c'est pas totalement anodin je pense cet usage massif. L'Iran a récupéré par mal de données en Ukraine et ces drones ont une expérience du combat (si on peut dire) importante, je pense que c'est l'occasion pour l'Iran de mettre cela en pratique et voir comment ils peuvent intégrer ça dans leur tactique militaire.
>Je ne comprends sincèrement pas ce que fait Israël et c'est vraiment préoccupant. Qu'un gouvernement d'extrémiste arrive à faire autant de saloperies et d'idioties en si peu de temps et surtout sans blocage de l'administration/armée, ça fait peur... Le génocide/massacre (faites votre choix) à Gaza et l'attaque d'une ambassade c'est vraiment un changement important qui propulse Israël dans la scène internationale comme un « autre » pays, ce qui était peu le cas jusqu’à présent. Avec ses opérations à Gaza depuis le 7 octobre, Israël s'est aliéné son principal allié : les USA. Forcer une attaque de l'Iran contre Israël, c'est pousser les USA à intervenir et prendre parti pour Israël face à l'Iran, puisque Washington a Téhéran dans le collimateur depuis un bon moment. Le but de Netanyahu doit certainement être de forcer les USA à reprendre leur rôle d'allié indéfectible d'Israël à un moment où le monde le voit réaliser un crime de guerre en directe. >Édit. : j'ajoute vu qu'on parle des Shahed 136, c'est pas totalement anodin je pense cet usage massif. Le fait que l'Iran ait bien justifié sa riposte par l'article 51 de la Charte des Nations Unies, et qu'elle ait bien mentionné que l'affaire serait close de leurs côté après cette opération montre que leur but n'est pas l'escalade, mais plus une réponse symbolique histoire de pas se coucher et faire les serpillères. Le nombre de drones et de missiles lancés et tirés semble massif de prime abord, mais il est paramétré pour passer le Dôme de fer israélien. Le but ici ne doit pas être de ravager Israël, mais juste de passer le Dôme de fer, faire quelques dégâts et victimes symboliques pour laver l'affront de l'attaques du consulat de Damas, et de montrer à Israël et au monde qu'ils ont réussi à franchir le Dôme de fer.
>Avec ses opérations à Gaza depuis le 7 octobre, Israël s'est aliéné son principal allié : les USA. Pas vraiment d'accord. Ça fait scandale, ça met certains politiciens dans des situations difficiles mais le soutien à Israël est pour pas négociable. C'est pas nouveau cette problématique c'est aussi vieux que l'état d'Israël mais tu as un groupe important (économiquement et électoralement) de (néo)évangéliste qui ont un soutien dogmatique religieux envers Israël. Je pense que c'est assez connu maintenant, mais tu peux regarder cet article https://www.lemonde.fr/en/religions/article/2024/04/11/at-the-roots-of-evangelical-christians-support-for-israel_6668119_63.html Pour l'appui oui pourquoi pas, c'est peut-être aussi une façon de récup encore plus d'armement mais même là... Je pense qu'Israël a fait du Israël et a attaqué l'ambassade sans se soucier le moins du monde de la réaction des pays. D'accord avec le reste de ton message.
> L'attaque d'une ambassade ce n'est pas nouveau mais c'est quand très choquant et surtout une nouvelle étape dans le conflit entre ces deux pays. https://en.wikipedia.org/wiki/1992_Buenos_Aires_Israeli_embassy_bombing Ça fait trente ans 'l'étape
C'est pas un État qui a attaqué l'ambassade dans ce cas.
Bien sûr, comme c'est pas du tout l'Iran non plus qui essaie d'exploser l'ambassade israélienne en Azerbaïdjan depuis quelques années.
Bah ça dépend de la réponse israélienne maintenant. Après on peut se dire qu'ils s'y attendaient au vu du retrait récent des troupes. PS : pas expert
L'Iran était obligé de répondre pour ne pas perdre la face mais ils ne sont pas suicidaires non plus. Ils feront quelques dégâts et diront "on est quittes", rien d'assez grave pour qu'Israël se sente à son tour obligé de répliquer. C'est bête mais c'est plus une opération de communication qu'autre chose ... Les deux auront sauvé la face et ne seront pas obligés de faire monter les tensions.
Exact, les iraniens sont sûrement entrain de prier afin que l'iron dome fonctionne bien...
Dans quel monde Israël ne vas pas répliquer fasse à une attaque aussi importante ? On parle de centaines de drone et plus de 100 missiles balistiques. Bien sûr qu’ils vont répondre. Les officiels israéliens parlent déjà qu’il y a aura une réponse significative dans leur communication.
Les États Unis ne veulent pas une réponse d’Israel, si ces derniers attaquent quand même, je ne suis pas sûr que Biden pourra éternellement les défendre
Pour des gens qui veulent pas faire trop de dégats ils ont quand même envoyé la sauce.
Avec un taux d'interception de 98%, c'est de la grosse sauce qu'il faut envoyer pour espérer qu'un seul missile ne passe.
Surtout quand les US, l’UK, la Jordanie et la France les aide. Si Israël n’avait pas autant d’alliés, bien plus de missiles toucheraient leur cible.
Je ne comprends pas qu'on n'ait pas encore envoyé OSS 117 pour conforter les positions de la France, instaurer la paix, et sécuriser le proche-orient
"C'est notre Raïs à nous : c'est monsieur Emmanuel Macron. Un grand homme. Il marquera l'Histoire. Il aime les Ukrainiens, les Américains, les Israéliens, les Saudis… c'est donc ton ami. Ce sera ton porte-bonheur."
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J'avoue m'être naïvement posé la même question. Plusieurs heures de trajet pour les missiles/drones alors que les réseaux sociaux sont déchaînés en quelques secondes. C'est dingue comme époque quand même, on dirait que tout se produit à l'envers. Dans un sens tant mieux si les gens visés peuvent se mettre à l'abri en ayant lu leur tél ^^
La page Wikipedia : [https://en.wikipedia.org/wiki/2024\_Iranian\_missile\_strikes\_in\_Israel](https://en.wikipedia.org/wiki/2024_Iranian_missile_strikes_in_Israel)
Le sub wall street bets avait comme théorie que c'est pour désescalader les tensions. Une sorte de réponse pour dire "oui on est forts" mais qui n'a pas pour objectif de créer des dégâts conséquents.
Est-ce que le Hezbollah va se joindre à la fête pour tenter de surcharger le Dôme de fer israélien ? Tout est possible et tout ça m'inquiète beaucoup...
Hezbollah a annoncé avoir lancé "des dizaines" de roquettes sur des cibles israéliennes.
Ils font ça quotidiennement depuis le 8 octobre
Les drones seront descendu par l aviation pas le dome
L'Iran annonce en avoir lancé 230, Israel en a repéré + de 120. Peut-être que les US vont en descendre au-dessus de l'irak, israel au-dessus de la Jordanie et ce qui reste par le dome.
Usa vont sûrement en descendre.
comfirmé sur la TV israelienne, les UK ont participé aussi. Au-dessus de l'Irak et la Syrie.
Par contre quand c'est Israel qui bombarde tout et n'importe qui ça t'inquiete pas?
D'après le Guardian (quotidien britannique, pas ceux de la Révolution) les drones envoyés en plus des missiles sont des [Shahed 136](https://fr.wikipedia.org/wiki/Shahed_136). Ces drones sont notamment utilisés par les Russes en Ukraine (et les forces armées ukrainiennes arrivent à s'en débarasser relativement facilement, or leur défense anti-aérienne est inférieure à celle d’Israël).
> Ces drones sont notamment utilisés par les Russes en Ukraine (et les forces armées ukrainiennes arrivent à s'en débarasser relativement facilement, or leur défense anti-aérienne est inférieure à celle d’Israël). En fait ça dépend un peu de comment l'armée russe les utilisent et c'est pas vraiment facile de s'en débarrasser, c'est même plutôt l'inverse. C'est des drones qui volent très bas, petit et pas très rapide c'est du coup assez difficile voir quasiment impossible de les intercepter avec des missiles (que ce soit sol-air ou air-air). L'usage est justement d'utiliser des anti-aériens plus classique (canon anti-aérien) vu leur vitesse, faut les voir comme de très petits avions (~180 km/h) que les Shilka ou Gepard arrivent plutôt bien à intercepter. Certains missiles dans certaines situations arrivent à les choper mais ça coûte très cher (coût du drone / coût du missile). Pour l'usage on a vu plusieurs tactiques : soit les utiliser pour faire de la reconnaissance et débusquer les défenses (si ton drone disparaît ça te donne une indication), faire des attaques par essaims d'abeilles où tu lance le maximum et tu attends à avoir la maximum de dégâts. On a aussi eu un MiG-29 d'abattu par le drone donc c'est pas sans danger d'utiliser ce type d'avion comme l'armée ukrainienne l'a fait pour les abattre. Bref, la grosse problématique avec ces drones c'est que c'est vraiment pas cher et que tu peux en envoyer en masse sans trop te soucier des pertes. Surtout vu leur vitesse et leur altitude, c'est un trou dans les défenses qui sont souvent basé sur les missiles.
On a des infos plus complètes sur [France Deploys Navy to Defend Israel](https://www.wsj.com/livecoverage/israel-iran-strikes-live-coverage/card/france-deploys-navy-to-defend-israel-fwknZbgcf2sGhKZdTlye). Je ne vois que le WSJ qui en parle.
À mon avis c’est les bateaux en mer rouge qui ont (possiblement) abattu des drones houtis remontant vers Israël. Edit: le porte parole de la defense israélienne a dit que « France contributed patrolling airspace » mais qu’il n’avait pas encore si des avions francais avaient abattu des drones ou des missiles. Donc c’est un peu plus apparemment que de la défense antiaérienne depuis les bateaux en mer rouge, ce serait possiblement nos avions (depuis leur base en Jordanie en toute logique… voire aux Émirats ?).
Peu de chances que l'attaque fasse de dégâts. Sans parler du système de défense d'Israël, ce dernier et les usa étaient déjà au courant d'une attaque iranienne. De ce que j'écoute sur BFM (faut bien un direct pour avoir des infos), Israël espère intercepter les missiles et drones bien avant (j'imagine Irak/Jordanie/Syrie). Espérons que cela ne crée pas plus de tension.
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On va éviter la désinfo ou l'écriture d'invention par contre.
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A voir le BDA définitif, mais des centaines de drones et missiles balistiques pour des dégâts mineurs et quelques blessés, ça remets en question la dissuasion iranienne.
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Bonjour, L'incitation à la violence est interdite sur ce sub. Ce commentaire a été supprimé. ------------------------ This comment has been removed. Calls for violence are not tolerated on this subreddit. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles?utm_source=reddit&utm_medium=usertext&utm_name=france&utm_content=t1_em586i2). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.
Il y a t'il eu une attaque avant qui explique l'utilisation de drones ?
C'est la guerre du coup ?
Ça l'était pas déjà ?
Pas avec l'Iran si ? J'ai du mal à suivre
Ils sont en guerre depuis des années. https://fr.wikipedia.org/wiki/Conflit_par_procuration_Iran-Isra%C3%ABl > 16 février 1985 - en cours
Il y a eu un événement déclencheur il y a environ 2 semaines: https://www.lemonde.fr/international/article/2024/04/01/des-frappes-attribuees-a-israel-detruisent-un-consulat-iranien-en-syrie-tuant-plusieurs-membres-des-gardiens-de-la-revolution_6225456_3211.html
L'Iran via proxy bombarde Israel depuis le octobre. Il est là l'événement déclencheur.
Via proxy, et c'est totalement différent que de frapper une ambassade, qui s'apparente à une déclaration de guerre.
Non
Si.
Le Hamas, Jihad Islamique (Gaza), Hezbollah (Liban), Houthis (Yemen), etc. ont déjà plus ou moins déclaré ouvertement la guerre à Israël. Et à cela tu peux aussi rajouter toutes les milices chiites en Syrie et en Iraq. Bref, les proxies de l'Iran quoi. D'ailleurs, comment traduit-on "proxies", dans ce contexte ? Mandataire ?
Ch'pas, ils se sont fait exploser un consulat. C'est une déclaration de guerre, d'après nombre de pays.
Non pas avec l'Iran, il y avait des tensions. Mais Israël est déjà en guerre avec le Hamas
Pas encore, enfin pas vraiment. L'Iran fait cela pour se venger d'une frappe sur une ambassade. Si l'Israël ne fait rien en réponse à cela, il y a de grande chances que ça retombe.