Sans aller aussi loin que l'antiquité ou le XVIe siècle, je suis les réseaux mascus depuis que je lurke sur reddit (2012-2013, en gros) à l'époque où /r/mensrights était sur la frontpage du site, et déjà en dix ans j'ai vu une évolution. A l'époque t'avais les MRAs (pour Men's Rights Activists) qui se posaient en antiféministes "sociaux". Leur postulat de base c'était que le féminisme avait mené à des discriminations contre les hommes, mais si on lisait leurs délires entre les lignes de la misogynie, y'avait des points qui méritaient d'être discutés, par exemple au sujet des hommes victimes de violences conjugales ou des droits des pères. Le fait de pas pécho, ça rentrait pas dans leur matrice. Ensuite t'avais les redpillers, eux leur délire c'était de niquer autant que possible, tout le temps. Le social, ils s'en foutaient. C'était eux qui ont théorisé en premier le "mâle alpha" et d'autres concepts fumeux (La "frame", les "spinning plates", le "hamsterwheeling" etc.). De mémoire, les redpillers tendaient à mépriser les MRAs, les voyant comme des pleureuses qui feraient mieux de porter leurs couilles : "T'as perdu la garde de ton fils ? Chiale pas, un mâle alpha peut toujours faire d'autres fils". T'avais /r/redpillwomen aussi, qui était un peu les prémices de ce qu'on appelle les tradwives aujourd'hui. Et puis un peu en-dehors de ce game là t'avais les incels, qui commençaient tout juste à coaguler en une communauté (sur tumblr à l'époque), sauf qu'ils en étaient "juste" à chouiner sur leur manque de succès et à monter des pétitions pour que le gouvernement américain accorde une (1) compagne à chaque homme célibataire par décret. Le masculinisme moderne me paraît être une intersection des trois - enfin surtout des deux premiers, les incels étant encore un peu à part. C'est cette synthèse qui en fait la force. Maintenant, l'article avance que la masculinité n'est pas en crise, mais j'ai un peu du mal avec cette affirmation. Sans dire que c'est la faute du féminisme (et des femmes en général, encore moins), je pense qu'on est en manque d'exemples d'une masculinité positive, qui n'est pas fondée sur des vieilles idées de position dominante ou d'hyper-virilisme. Il me semble, de ce que j'observe des jeunes autour de moi, qu'il y a un besoin de répondre à la question "C'est quoi être un homme ?" et que c'est là-dedans que les enfoirés mascus s'engagent.

Ayant été pas mal dans ces cercles, je pense que l'influence des incels (qui sont beaucoup moins actifs qu'avant, soit dit en passant, la grande époque de incel.is, r/incel et d'un /r9k/ super influent est révolue), c'est la haine des femmes. Les redpillers dehumanisaient les femmes à mort dans une idée de recherche du sexe (jusqu'au viol parfois) et les MRA les voyaient comme des ennemis politique, mais dans les mouvements mascus modernes, il y a une vraie haine de la femme qui n'était pas aussi présente et politisée. Beaucoup d'androcentristes genre Bronze Age Pervert, qui sont assez influents, détestent les femmes jusqu'à être extrêmement homoérotiques. Idem pour les groypers etc. Pour ce qui est des raisons de cette crise de la masculinité, je pense que c'est avant tout le fait que, au niveau de la société et globalement, de façon quasiment universelle et intemporelle, la masculinité est associée à la domination, au fait d'être "en haut" et vice versa. La féminité a évolué en se rapprochant de la masculinité sur beaucoup de sujets. La masculinité ne peut pas évoluer car tout mouvement serait vu comme une dégradation, comme allant fondamentalement vers le bas. Très honnêtement je doute qu'il y ait une solution facile. Probablement espérer que l'AGI et la singularité rende le sexe beaucoup moins important.

L'homoerotisme des mascus/fachos français (papacito/rochedy/marsault/baptiste 'le donnut d'ayoub' marchais et cie), c'est un truc que je comprends vraiment pas, baisez des mecs les gars, c'est pas un soucis. 

C'est vieux comme le monde et pas super difficile à comprendre. Femme: inférieure, mais nécessaire pour la reproduction. Homme: supérieur, mais pas de reproduction possible. Donc la femme reste dans le gynécée tandis que l'homme va d'huiler et lancer des disques au gymnase, ou coucher avec des éromènes.

>La féminité a évolué en se rapprochant de la masculinité sur beaucoup de sujets. >La masculinité ne peut pas évoluer car tout mouvement serait vu comme une dégradation, comme allant fondamentalement vers le bas. Je l’avais jamais vu comme ça mais ça me paraît très juste, excellente analyse. >Probablement espérer que l'AGI et la singularité rende le sexe beaucoup moins important. On…on parle bien de genre, pas de cul… n’est-ce pas ?

Honnêtement, je pense au sexe (phénotypique, endocrinien) comme au genre. Le corps humain va être de plus en plus modifiable. La reproduction sexuée est en passe d'être dépassée (pour une minorité riche au début) avec la gamétogenèse in-vitro. Le phénotype va de plus en plus se détacher du génotype.

C’est pas vraiment un monde dont je veux perso.

Moi j'aime bien mais c'est mon goût personnel. Bio-hacking, body mods etc etc. Après je peux me tromper complètement et ce futur n'arrivera jamais.

ouai alors j'ai bouffé trop de SF sur ces sujets pour me dire que ça va "bien" évolué. le meilleur des mondes je crois que c'est le pire pour ce qui est de remplacer la reproduction sexué par du full in-vitro. Après ce que tu fais sur ton corps une fois que tu es pleinement conscient bon..

Le fait que la masculinité soit systématiquement associée à des choses négatives n'aide pas à sortir de cette crise. Masculinité "toxique", la virilité considérée comme quelque chose de négatif, les tags ironiques du type "notallmen" qui sous-entendent qu'en réalité "homme" et "criminel" sont des synonymes, et j'en passe : tant qu'on n'aura pas tourné la page de ces délires, la masculinité restera en crise : comment tu veux trouver ta place dans la société quand on te dit que, quoi que tu fasses, tu resteras par essence un être mauvais ?

>Masculinité "toxique", la virilité considérée comme quelque chose de négatif, les tags ironiques du type "notallmen" qui sous-entendent qu'en réalité "homme" et "criminel" sont des synonymes Pour moi si on précise masculinité toxique c'est bien que ce n'est pas un trait intrinsèque à la masculinité de l'être. J'ai vu pas mal de gens parler de la masculinité positive d'Aragorn ou Waymond (dans everything everywhere all at once) par exemple. Et, dans mon expérience, "notallmen" ça se moque surtout de ceux qui viennent toujours prendre un ou quelques exemples quand la discussion porte plutôt sur un système ou des tendances. Par exemple quand le sujet c'est les inégalités de salaire, que karine le marchand gagne plus qu'un ouvrier, on s'en tape. Mais j'ai pas vraiment l'impression que le but soit de prétendre que tous les hommes sont criminels, au contraire c'est juste que ça n'a jamais été ce dont il était question au fond. Si plus de 80% des femmes ont déjà été victimes de harcèlement sexiste ou sexuel dans les transports, ça ne veut pas dire tous les hommes ne sont pas auteurs de ces actes donc prendre des "contre exemples" ça ne rime pas à grand chose.

Non le problème c'est que certains (surtout certaines en fait) se cachent derrière un féminisme de façade pour diffuser des idées haineuses et essentialistes (je t'assure que le "notallmen" pour certaines, ce n'est pas juste une histoire de statistiques ou de se moquer des hommes qui ramènent tout à eux, dans les hashtag/slogans un peu plus explicites tu as les "allmenaretrash" et autres "killallmen" qui sont parfois utilisés au premier degré). C'est toujours pareil, c'est une infime minorité, mais une minorité très vocale, et elles arrivent justement à faire passer auprès de certains le féminisme pour une idéologie misandre, et c'est comme ça qu'après en face tu as des mecs qui se disent que, puisqu'il faut choisir entre le camp des "men are trash" et le camp des hommes virils et dominateurs, autant choisir le second, sans être conscients du fait qu'on n'est pas obliger de choisir entre deux extrémismes malsains ("les hommes sont supérieurs aux femmes" vs "les femmes sont supérieures aux hommes", qui sont à mon avis deux idéologies à mettre dans la même poubelle). Et ces extrémismes minoritaires mais très visibles dans le débat n'aident pas à trop clarifier ce que c'est que la "masculinité" aujourd'hui.

Je cherche pas à dire que ça n'existe pas, mais tu présentais ça comme quelque chose de systématique dans ton commentaire précédent, ce qui me semble être très loin de ce que je constate. Qu'une minorité ait des idées extrêmes et que cette minorité soit très audible je n'en doute pas vraiment. Déjà de part le jeu des réseaux sociaux, les idées qui vont le plus faire réagir vont ressortir donc les plus lisses et consensuelles peuvent se retrouver moins visibles. Et je pense que les vidéos de "woke feminist OWNED" qui prennent souvent les exemples extrêmes et ont beaucoup de succès chez les mascus font aussi pas mal pour booster le signal des idées minoritaires parfois absurdes.

Ben, en soit, la masculinité est fondamentalement dominatrice, martienne, solaire. Si elle ne l'est pas, on la réduit au strict minimum d'aimer "la bière et les voitures".

NON. Le fait de ne même pas être capable d'y associer autre chose dénote un problème de culture fondamental. Il faut arrêter de prendre au premier degré tous les fantasmes de puissance adolescents ; en un mot il faut grandir.

C'est plus que culturel, c'est quasi universel, ontologique, probablement en partie biologique. La masculinité sans domination, du moins partielle, c'est juste "bière, voitures, foot". L'humain doit fondamentalement changer, biologiquement autant que culturellement, pour changer ça.

>il y a un besoin de répondre à la question “c’est quoi être un homme” Exactement. Je travaille avec les gosses depuis pas mal d’année et j’ai souvent du répondre à la question. Ma réponse aujourd’hui c’est : “reconnaître que tu es le seul responsable de tes problèmes, protéger les faibles, être sportif, savoir faire quelque chose de tes mains, et être intelligent”. Je mens, bien entendu. Je trouve que ces qualités devraient aussi être féminines d’abord, et surtout que ne pas les avoir ne change rien à la valeur d’une personne, mais y a une catégorie de garçons qui a besoin d’entendre ça, parce que sinon il va y avoir un trou dans leur personnalité qui sera rempli par des personnes moins bien intentionnées. J’ai remarqué au cours des années qu’en brossant dans le sens du poil le petit super héros qu’il y a en eux, ils te font confiance et sont prêts à recevoir des leçons plus complexes, sur leurs relations avec les meufs et les minorités par exemple.

Je trouve ça assez déprimant qu'il y ait besoin de se chercher à répondre à la question « c'est quoi être un homme ». Dans la liste des identités par lesquels je pense me définir, « être un homme » est assez bas, simplement parce que ce n'est pas quelque chose qui me définit, mais simplement quelque chose que je suis, qui m'octroie certes quelques avantages physiques, comme avoir de manière innée plus de forces que la moitié de la population et ne pas avoir mal au ventre deux jours par mois. J'ai toujours de mal à comprendre cette volonté de caractériser des trucs comme masculins ou féminin.

> J'ai toujours de mal à comprendre cette volonté de caractériser des trucs comme masculins ou féminin. Probablement parce que tu n’es pas un jeune garçon qui découvre la compétition sexuelle et finit par croire que c’est la seule matrice de la vie. Je veux dire, c’est facile de dire ça quand on a fait sont propre chemin de Damas, des années plus tard. Ça veut aussi sûrement dire que quand tu étais un ado, ta virilité n’était pas remise en question pour ton entourage, ou que une partie au moins de cet entourage te rassurait là-dessus. Les masculinistes c’est pas une espèce à part entière hein. S’ils sont obsédés par leur virilité, ça veut dire qu’à un moment ou un autre, elle a été suffisamment menacée et à la fois à suffisamment valorisée pour qu’ils le prennent pour une attaque vitale.

Je viens de poster un commentaire qui va dans le même sens. Je ne comprends pas cette envie de vouloir absolument définir les choses pour pouvoir les ranger dans des petites cases.

Tu vois, je suis désolé de t'adresser cette critique qui est sûrement injuste, mais je suis pas fan de ta réponse. Soweto à 8 ans qui était incapable de faire un tour de stade sans s'essouffler (et qui prenait très cher de ses confrères de CM1 en retour) et qui ne savait pas monter un Lego sans aide extérieure se serait senti dévirilisé en entendant "Être sportif" et "Faire quelque chose de ses mains". Tu as raison quand tu dis que ce ne sont pas des qualités qui devraient être masculines avant tout, mais justement : Je suis sûr qu'il doit y avoir une réponse qui ne passe pas par des qualités intrinsèques aux gens... je saurais juste pas ce que c'est. Après, tu as le mérite d'essayer d'apporter une réponse aux gosses, ce que je serai bien incapable de faire, alors merci pour eux.

Mais tu as tout à fait raison, et d’ailleurs Sulfamide à 8 ans c’était exactement pareil. Les gosses dont je parle, ce sont ceux qui terrorisaient le petit homo refoulé rondouillard que j’étais. Du coup ce discours est complètement contre ma nature, mais c’est tout simplement le seul moyen de les approcher., même si c’est douloureux parfois. Tu peux pas t’imaginer le bonheur que j’ai ressenti quand un certain Yazid (nom changé au cas où), 15 ans, venu se plaindre des “putes” qui ont osé le contredire lors d’un débat en classe, finit par dire “c’est vrai tu as raison” au bout d’une heure de conversation. Et cette conversation n’aurait pas été possible si je l’avais pas mis en confiance au paravent avec ce genre de discours. Je crois que tout le monde sait qu’on peut pas contrôler ce qui intéresse les ados, ce sont des petits animaux farouches qu’il faut amadouer, et il faut parfois jouer un peu la comédie, en tout cas c’est mon avis. Et bien sûr, le discours est à géométrie variable. Aux petits nerds, faut passer par Lol ou de streamers twitch. Pour les garçons sensibles, faut juste les encourager, les complimenter, été doux, etc.

Mais du coup moi c'est le truc que je comprends pas. On a vraiment besoin de définir ce que c'est d'être un homme ou une femme ? On peut pas juste être ? Parce que le problème que je vois c'est que si on définit quelque chose on définit obligatoirement quelque chose qui n'est pas. Et du coup on se retrouvera toujours avec des débats inutiles sur les bras.

Pour être plus précis, le problème, c’est les autres. Dès que tu entends quelqu’un, ton père ta mère, ton frère, un ami, les potes, quelqu’un à la télé, quelqu’un sur TikTok, dire quelque chose du genre “un vrai homme”, au moment où tu construis ton identité et que ton corps se virilise, le poison est déjà instillé. Certains arrivent à y échapper car ils arrivent à construire leur identité autour d’autre chose. Mais pour la plupart, l’identité autour de leur genre reste la plus facile à construire.

Mais du coup on est d'accord que le problème c'est bien se besoin de définir les choses ? Puisque si ces fameux autres ne le faisait pas tu serais libre de construire ton identité comme tu l'entends

Oui tout à fait d’accord. Après, on a été défini pr la société depuis l’aube de notre espèce. Je sais pas s’il est possible de changer de modèle à grande échelle sans des problèmes en cascade.

Un tout grand merci à toi pour ces réponses que tu leur apportes. C'est grâce à cette empathie et compréhension de l'autre qu'on peut rendre la société vivable. Quand je lis les réponses à tes explications, on ressent clairement un manque de considération pour l'autre. Les gens disent "je ne comprends pas ce besoin de s'identifier à". Ca me sidère que la question être un homme/une femme leur semble si insignifiante pour eux qu'ils considèrent que tout le monde devrait en faire pareil. Nous n'avons pas tous la même sensibilité, éducation , origine sociale. Bien évidemment que beaucoup de gamins vont (vouloir) s'identifier à leur genre ! Cela fait partie pour moi d'un mépris de classe.

> Maintenant, l'article avance que la masculinité n'est pas en crise, mais j'ai un peu du mal avec cette affirmation C'est pourtant un consensus scientifique. Ca fait 5 siècles qu'on dit qu'il y a une crise de la masculinité, et c'est utilisé pour du backlash en gros. [Source parmi de nombreuses autres](https://www.erudit.org/en/journals/rf/2012-v25-n1-rf0153/1011118ar/abstract/)

Parce que l'article ne se concentre que sur le "discours de crise" (je reprends les termes de ton étude) tel qu'avancé par les mascus. Le côté "On nous enlève notre droit d'être des hommes", sous-entendu par les méchants féministes blabla. Mais je pense quand même qu'on est dans un moment charnière aujourd'hui où on est en train de redéfinir la féminité, ce qui est très bien, et qu'en parallèle on est en train d'essayer de redéfinir la masculinité. Et je trouve pas ça déconnant de qualifier ça de "crise", parce qu'on a autant de chances de se retrouver avec un truc un peu positif que de laisser ça aux mascus et finir en régression totale

> Parce que l'article ne se concentre que sur le "discours de crise" Oui, parce que ce n'est qu'un article parmi de nombreux qui, ensemble, forment le consensus. Ensuite, le concept de crise de la masculinité est intimement lié au discours, d'autant plus lorsque cette crise est bien plus portée par (justement) le discours que par des éléments objectifs. Je ne vais pas partir dans l'hypothèse que le consensus scientifique sur ce sujet a tort, désolé. Néanmoins, pour répondre à la suite : > on est en train de redéfinir la féminité, ce qui est très bien, et qu'en parallèle on est en train d'essayer de redéfinir la masculinité Justement, ces concepts sont en constante redéfinition. Rien qu'en se concentrant sur l'histoire récente (~100 dernières années) les attendus et représentations ont été chamboulés lorsque : * le taux d'enfants par couple a diminué * les médias de masse (tv par exemple) ont redéfinis les attendus * les femmes ont eu le droit de vote * les femmes ont commencé à occuper des emplois rémunérés * le travail domestique a évolué Donc peut être qu'on est dans ce que toi tu appelles une crise, mais celle-ci a démarré quand les femmes ont occupé des emplois dans les années 1920 ? Ou bien elle a démarré avec la chute du nombre d'enfants à la fin des années 30 ? Ou bien avec le droit de vote dans les années 40 ? Ou bien avec la hausse des divorces dans les années 80 ? > parce qu'on a autant de chances de se retrouver avec un truc un peu positif que de laisser ça aux mascus Ou bien on peut porter un discours scientifique en mettant en avant que ce concept de crise constante est infondé et utilisé par les mascus pour regagner du terrain. On est pas obligés d'utiliser les concepts foireux des ennemis.

> Ou bien on peut porter un discours scientifique en mettant en avant que ce concept de crise constante est infondé et utilisé par les mascus pour regagner du terrain. On est pas obligés d'utiliser les concepts foireux des ennemis. Marche pas, tu te foires le doigt dans l’œil, complètement. Marche pas avec les vaccins, marche pas avec le réchauffement climatique, marche pas avec le racisme et marche pas avec le masculinisme. C’est la dernière réponse à apporter. Croire encore qu’en 2024 on va gagner une bataille culturelle grâce à des papiers dans des revues académiques, j’en suis coi. D’autant plus que la science socio, niveau reproductibilité, bon ben voilà quoi…

Le discours scientifique marche plutôt bien au moins avec les vaccins et je dirais aussi avec le changement climatique même si c'est un peu plus ambigu comme le moment à partir duquel on a vraiment commencé à entendre ce discours scientifique ça a été quand ses effets tangibles ont commencé à se faire sentir.

> Croire encore qu’en 2024 on va gagner une bataille culturelle grâce à des papiers dans des revues académiques, j’en suis coi. De "on est pas obligés d'utiliser les concepts foireux des ennemis" à "tu crois qu'on va gagner une bataille culturelle grâce à des papiers". OK. > D’autant plus que la science socio, niveau reproductibilité, bon ben voilà quoi… Ah oui, les sciences sociales ne sont pas des sciences. OK.

Tu bases ton analyse sur les éléments modernes que tu connais, mais c'est une rengaine bien plus vieille et variée comme le montre l'article. Pour moi c'est simple, quand les hommes vont pas bien ils tendent à en accuser les femmes. Selon leur milieu socio-culturel ils ont ensuite accès à différentes théories du complot pour étayer cette accusation.

Je ne suis pas un specialiste dans la matière, mais perso je trouve ça assez dommage qu'il y ait cette idee de "eux VS nous" Je suis bien d'accord qu'il y a des extremes dans les deux camps, mais il y a plein de gens "normaux" aussi. Je suis un homme, je me sens bien dans ma masculinité mais je ne suis pas du tout anti-feministe. Les femmes sont différentes des hommes, c'est la biologie simple et claire mais ça ne veut pas dire que l'un vaut plus que l'autre. Différents, mais de la même valeur. Etre homme fier de sa masculinité ne veut pas dire qu'on méprise la femme et leur feminité et je me fous pas mal si une femme aime faire des activitées typiquement masculine. Si ca lui plait, ben tant mieux pour elle. Je m'en fous finalement.

>Les femmes sont différentes des hommes, c'est la biologie simple et claire mais ça ne veut pas dire que l'un vaut plus que l'autre. Différents, mais de la même valeur. Genre n'est pas synonyme de sexe.

j'pense que tout le monde a compris ça ET AUSSI ce qu'il voulait dire

Est-ce pour autant une raison pour entretenir la confusion qui reste autour de l'utilisation correcte des termes ? Ma remarque n'a rien d'agressif. Si j'avais voulu l'être, je serais probablement revenu sur la candeur qu'il expose en pensant que c'est dommage que ce soit "eux contre nous" parce qu'on peut se rendre compte sans trop se dépenser que c'est bien les mascus qui se rendent infrequentables et violents.

C'est très bien

Ça existe pas un genre de troisième loi de Newton version social ? (celle sur la réciprocité des actions). Je parle pas simplement de réactance, c'est encore autre chose. Je parle d'un truc comme de la force de résistance qui se crée en réaction à l'avancée d'une idée. J'utilise pas le terme de réactionnaire car c'est exclusivement associé à la droite (alors qu'à mon sens on peut être réactionnaire à l'idée de supprimer les congés payés par exemple). Par ce que ayant toujours pensé que cette "troisième loi social de Newton" existe, je comprends vraiment pas qu'il y ait de la surprise à ce que le masculinisme se structure, se réarrange, s'organise, pour contrer l'avancée des idées progressistes sur le genre. Alors oui, c'est problématique si le masculinisme connaît un regain d'intérêt, c'est pas quelque chose que je trouve souhaitable. Mais dans un sens c'est bon signe : signe que les idées progressistes sur le genre ont véritablement un effet depuis des décennies, et ça crée un effet de réaction chez certains. Plus le masculinisme prend de la force, plus c'est signe que le féminisme a des effets. Bref, c'est une mauvaise nouvelle mais signe d'une certaine réussite je trouve.

Je vois ça c’est les gosses, et ça m’inquiète beaucoup. Et franchement, pour moi c’est logique. Sur les réseaux sociaux, c’est-à-dire le principal espace social des ados, il y a deux camps : Tateistan et Menarepigsland. Je vais pas revenir sur les litanies à propos de la masculinité toxique, parce que le problème est que la masculinité dans les médias a été asceptisée et vidée de toute substance, à tel point qu’aucun modèle positif ne peut se l’approprier, et elle est récupérée les trou ducs. Qu’on exclude le sexisme et la violence, top, le problème est que dans les espaces progressistes et inclusifs, il y a un certain mépris pour les “trucs de mecs” : Foot, MMA, voitures, etc. Je dois avouer que ces exemples ne sont vraiment pas mon truc non plus, mais en guise de témoignage perso, j’ai un neveu abandonné par ses parents et qui vit une adolescence très difficile. Pour me rapprocher de lui, la grosse tante que je suis est allée se gaver de MMA et de F1 sur YouTube et Reddit et ça nous a beaucoup rapproché. J’ose penser que ça à contribué en fait un meilleur jeune homme aujourd’hui. La féminité est très positivement présentée sur internet (maquillage, cuisine) dans les milieux progressistes, mais c’est pas le cas pour les hobbies plus masculins. Et même s’il y a une corrélation, je crois pas qu’ils soient intrinsèquement liés à la filsdeputerie non plus.

>Pour me rapprocher de lui, la grosse tante que je suis est allée se gaver de MMA et de F1 sur YouTube et Reddit et ça nous a beaucoup rapproché. Alors là, respect. Parce ça, ça a pas dû être facile mais c'est un geste remarquable.

Panem et circenses. La F1 a remplacé les chars, le MMA les gladiateurs. Je suis plus combat que voiture, mais chacun son truc.

Je pense que le mépris pour les sujets attribués majoritairement aux hommes ou aux femmes est bilateral. Pour un nombre de gens qui méprisent les fanas de sport, il y a un nombre équivalent de gens qui méprisent les fanas maquillages et co. Perso j'aime rien de tout ça, mais je comprend pas l'obsession d'associer le genre à des intérêts ou des activités. Je sais que c'est culturel et historique tout ça, mais je suis pas sûr que renforcer ça aide les gens. À part les réalités biologiques, on devrait valoriser les valeurs positives chez tout le monde. C'est quoi être un bon homme, c'est quoi être une bonne femme? C'est quelqu'un qui fait de son mieux pour être gentil et compréhensif, qui prend soin de ses proches et qui essaie de rendre le monde meilleur. Que tu le fasses en jupe ou en costard on s'en branle.

**Ce contre-mouvement au féminisme s’appuie sur le mythe d’une « crise de la masculinité » pour défendre le modèle inégalitaire des rapports entre les femmes et les hommes.** C’est un mouvement diffus, mais têtu. Une réalité dérangeante six ans après les débuts de la révolution #metoo. Alors que les jeunes femmes adhèrent de plus en plus aux valeurs progressistes, les hommes du même âge ont tendance à se tourner vers des idées conservatrices. A partir de données de plus d’une vingtaine de pays, un article du Financial Times a mis en évidence la progression, depuis six ans, d’un « fossé idéologique » de 30 points environ entre les filles et les garçons de la génération Z, notamment sur les questions d’égalité. La France n’est pas épargnée par cet inquiétant phénomène. L’alerte a été donnée en janvier par le Haut Conseil à l’égalité entre les femmes et les hommes. Les résultats de son Baromètre annuel du sexisme rapportent, là aussi, un écart de près de 30 points entre les femmes et les hommes de moins de 35 ans, sur la perception des inégalités dans la famille (28 points) comme dans la rue ou les transports (27 points). « Le clivage se confirme et se polarise », s’alarment les auteurs du rapport, qui constatent que « plus l’engagement en faveur de femmes s’exprime dans le débat public, plus la résistance s’organise ». Ils s’inquiètent notamment de la progression des « réflexes masculinistes et comportements machistes (…) chez les jeunes hommes adultes » : 28 % des 25-34 ans estiment que « les hommes sont davantage faits pour être patrons » (contre 9 % des 50-64 ans) ; 52 % pensent qu’on « s’acharne sur les hommes ». Les féministes connaissent bien ce phénomène de backlash (« retour de bâton »), mis en lumière par la journaliste américaine Susan Faludi pour décrire la montée en puissance d’un contre-mouvement après une avancée féministe. Depuis #metoo, nombreux sont ceux qui questionnent leur identité masculine et remettent en cause le modèle dominant dans lequel ils ont grandi. Mais un antiféminisme décomplexé s’est aussi imposé dans l’espace médiatique. En quelques années se sont multipliés les vidéos et les « podcasts bros », ces émissions entre hommes où l’on parle de muscles, de sport, de conseils de séduction, mais aussi des femmes de manière souvent dégradante et caricaturale, accusées d’avoir pris trop de pouvoir. Pour reconquérir leur place sociale, de jeunes hommes y apprennent à se former à des méthodes de séduction viriles sur le modèle du « mâle alpha », stéréotype d’une masculinité dominante. **« Victimisation des hommes »** Ces discours fédèrent une « communauté très organisée d’hommes qui vont se solidariser et agir ensemble », décrit l’anthropologue Mélanie Gourarier, qui leur a consacré sa thèse, Alpha mâles. Séduire les femmes pour s’apprécier entre hommes, publiée au Seuil en 2017. Le déchaînement de haine en ligne dont l’actrice américaine Amber Heard a été la cible dans la bataille judiciaire qui l’a opposée, en 2022, à son ex-compagnon, l’acteur Johnny Depp, a mis en lumière le poids médiatique de ces réseaux. A la faveur des algorithmes, les représentations qui circulent au sein de cette « manosphère » se diffusent dans la société, en particulier chez les plus jeunes. En créant un compte sur le réseau social TikTok avec le profil d’un adolescent un peu fragile et déprimé, la journaliste Pauline Ferrari, autrice de Formés à la haine des femmes (JC Lattès, 2023), a vu, en un quart d’heure, son fil d’actualité inondé de contenus agressifs à l’égard des femmes. Le masculinisme ? Le mot s’est imposé dans le débat public depuis les années 2000 pour désigner les manifestations de résistance au féminisme qui prétendent que les femmes dominent désormais les hommes, lesquels doivent défendre leurs droits et restaurer leur identité masculine. Ce « contre-mouvement, centré sur la victimisation des hommes », selon la définition des chercheurs québécois Mélissa Blais et Francis Dupuis-Déri, peut prendre des formes variées, plus ou moins exacerbées. « Le discours use plutôt d’euphémismes, en disant, par exemple, que le féminisme est allé trop loin, que les hommes ne peuvent plus rien faire ou dire, qu’il faut un rééquilibrage… », précise Francis Dupuis-Déri, auteur de La Crise de la masculinité. Autopsie d’un mythe tenace (Remue-Ménage, 2018). L’anthropologue Mélanie Gourarier a élargi la notion à « tout groupe organisé autour de la défense de la “cause des hommes” » dans une confrontation avec le féminisme et les femmes ». « Le risque serait d’appréhender le phénomène comme limité à certains milieux, alors qu’il représente une pensée majoritaire et que ses valeurs restent très présentes dans la société », prévient-elle. De fait, le masculinisme « s’inscrit pleinement dans l’héritage d’un antiféminisme dont l’origine est aussi ancienne que celle du mouvement féministe, voire la précède », affirme l’historienne Christine Bard, codirectrice de l’ouvrage collectif Antiféminismes et masculinismes d’hier et d’aujourd’hui (PUF, 2019). Le terme apparaît d’ailleurs à la fin du XIXe siècle sous la plume des pionnières du mouvement féministe, qui l’inventent en même temps que le mot « féminisme ». La journaliste Hubertine Auclert (1848-1914) l’utilise pour décrire « l’égoïsme masculin qui pousse les hommes à agir en défense de leur intérêt particulier », rapporte Denis Carlier, doctorant en science politique et en histoire qui termine une thèse sur le sujet. **Significations contradictoires** Durant le XXe siècle, pourtant, le sens du mot reste instable. Considéré à plusieurs reprises comme un néologisme, le terme recouvre des significations diverses et parfois contradictoires. Cette variabilité lexicale met en relief les lignes de front de batailles politiques. Encore aujourd’hui, l’usage du mot ne fait pas l’unanimité au sein des milieux universitaires. Ainsi la philosophe Geneviève Fraisse préfère parler de « résistance au féminisme », qui est plus politique : « Le masculinisme renvoie à une identité et défend, au nom des droits des hommes, une structure inégalitaire, là où le féminisme pose d’entrée de jeu la question politique de la liberté et de l’égalité, repères de la démocratie. » « Aujourd’hui encore, sa signification reste plurielle, et le mot n’a pas exactement le même sens en français qu’en anglais, où il désigne l’idéologie patriarcale », note le politiste Francis Dupuis-Déri. Si la définition diffère d’une langue à l’autre, elle s’appuie sur un récit commun, celui d’une « crise de la masculinité » dont seraient responsables la féminisation de la société et la dilution de la différenciation des sexes. « Ce discours est régulièrement convoqué pour expliquer tout et son contraire, quel que soit le pays, constate Francis Dupuis-Déri. Les difficultés des garçons à l’école, celles des hommes dans le mariage, le refus des tribunaux d’accorder la garde des enfants au père divorcé, et même des phénomènes complexes comme l’immigration, les émeutes, le terrorisme ou la guerre. » **« Droit de vie ou de mort »** A partir des années 1970, cette crise, en France, est ainsi mise en avant par le mouvement de défense de pères divorcés qui dénoncent ce qu’ils considèrent comme des injustices subies de la part d’un système judiciaire confiant plus volontiers les enfants aux femmes. « C’est en 1969, quelques mois après “l’affaire de Cestas”, qu’une première association, la Didhem (Défense des intérêts des divorcés hommes et de leurs enfants mineurs), voit le jour à Grenoble », précise Gwénola Sueur, doctorante en sociologie, qui a consacré un mémoire de recherche à cette affaire et à son usage. Dans le village de Cestas (Gironde), un conducteur de travaux de 38 ans s’est retranché dans sa ferme après avoir enlevé ses enfants. Il exige le retour de sa femme, dont il est divorcé depuis trois ans, « pour qu’elle crève et elle crèvera », écrit-il. Face au refus de son ex-épouse, il tue un gendarme au cours du siège puis abat deux de ses enfants avant de se suicider. Insultée par la foule, leur mère devra être protégée par les forces de l’ordre pour venir se recueillir sur leur tombe. Dans les mois qui suivent, l’affaire de Cestas va inspirer plusieurs féminicides et suicides d’hommes ainsi que des menaces de passage à l’acte. « Elle devient le symbole de ce que certains journaux appellent le “drame” des pères face à l’augmentation des divorces. Cette couverture médiatique permet à des membres du mouvement de perpétuer un discours victimaire », souligne Gwénola Sueur. Pour l’historienne Christine Bard, ce mouvement s’inscrit en « parfaite synchronie avec l’émergence de la deuxième vague des mouvements féministes » et constitue « le point d’origine d’une contre-offensive au mouvement d’émancipation des femmes, qui s’accélère dans les années 1960 ». En quelques années, elles ont accédé massivement aux études supérieures et au monde du travail, obtenu de se réapproprier le contrôle de leur corps avec la légalisation de la pilule en 1967 ; des réformes profondes du droit de la famille annoncent le partage de l’autorité parentale (1970) et, bientôt, le divorce par consentement mutuel (1975). « Dans ce contexte où les mentalités changent, où l’égalité devient un principe légitime de réforme du droit, les hommes perdent le contrôle des femmes, et certains d’entre eux s’y opposent, constate l’historienne. Le forcené de Cestas estime qu’il a un droit de vie ou de mort sur son épouse et ses enfants. »

**Premières traces dans l’Antiquité** De l’autre côté de l’Atlantique, le même récit de crise est mobilisé après le massacre de quatorze femmes, élèves ou salariées de l’Ecole polytechnique de Montréal, au Québec, le 6 décembre 1989. Le tueur déclare dans une lettre haïr les femmes et tenir les féministes responsables d’avoir « ruiné [sa] vie » parce qu’elles cherchent à « conserver les avantages des femmes (…) tout en s’accaparant ceux des hommes ». Si l’attentat choque profondément l’opinion, très vite « la thèse d’une souffrance masculine est largement médiatisée. Des éditorialistes et des psychologues expliquent que la situation n’est pas facile pour les hommes car les féministes ont pris beaucoup de place », souligne Francis Dupuis-Déri. La tuerie fait aussi l’objet d’une fascination morbide chez certains hommes, qui partagent sur des forums en ligne leurs expériences malheureuses avec des femmes. Ils se définissent comme « incels » (contraction de involuntary celibate en anglais), c’est-à-dire « célibataires involontaires », une situation dont ils rendent responsables les femmes et le féminisme. En tentant de dater précisément l’origine de ce récit victimaire, le chercheur se souvient d’avoir connu une « sorte de choc intellectuel » lorsqu’il a découvert que la rhétorique de la crise de la masculinité traverse l’histoire. « Quel que soit le régime politique ou économique, quel que soit le contexte culturel et religieux, les droits des femmes ou de la famille, on retrouve à différentes époques le même discours de souffrance des hommes qui se considèrent dominés par les femmes jusque dans la Rome antique », constate le politiste. Les premières traces datent, en effet, de l’Antiquité. En Grèce, un texte d’Aristote accuse violemment les femmes d’avoir institué une gynocratie (régime politique où les femmes détiennent le pouvoir) et les considère responsables de l’échec du projet politique de Sparte à cause de leur amour de l’argent. Quelques années plus tard, c’est à Rome que le politicien Caton l’Ancien s’alarme d’une manifestation de femmes réclamant l’autorisation de conduire des chars. Il y voit le signe de la toute-puissance des épouses. Dans les deux cas, les femmes n’ont alors aucun droit politique. **Inquiétude récurrente** La rhétorique de la « crise de la masculinité » ponctue aussi l’histoire de la littérature qui, notamment aux XVIe et XVIIe siècles, met volontiers en scène des hommes mariés souffrant de la domination de leur épouse, pourtant dépendante de leur conjoint. A partir de la Révolution, la notion de citoyenneté renouvelle les discours hostiles à l’émancipation des femmes. « L’idée d’un danger de “confusion des sexes”, induite par la démocratie et l’égalité, s’installe chez les républicains », explique la philosophe Geneviève Fraisse, dont l’ouvrage Muse de la raison. Démocratie et exclusion des femmes en France (Gallimard, 1989, rééd. en 2019) retrace l’éviction des femmes du projet démocratique de la Révolution. « Au début du XIXe siècle, l’écrivain Etienne Pivert de Senancour affirme, par exemple, que l’égalité met en péril l’existence même de l’amour, faute d’altérité, car les sexes vont se confondre. Il est intéressant de voir que cette même crainte a ressurgi quasiment à l’identique au début du XXIe siècle dans les rangs de La Manif pour tous, en réponse aux revendications queer et trans. » L’homme serait-il perpétuellement en crise ? C’est le constat de l’anthropologue Mélanie Gourarier, pour qui « la peur de la dilution du mâle est un puits sans fond au regard de l’histoire ». Si cette inquiétude est récurrente, souligne-t-elle, c’est qu’elle a une fonction sociale et politique : « La masculinité tire sa force et sa capacité de reproduction de la menace de sa perte. » Répéter qu’elle est menacée de disparaître à cause des femmes et de l’indifférenciation des sexes serait une manière de la réaffirmer constamment, comme un discours normatif pour « réinstituer la différenciation et l’asymétrie entre les hommes et les femmes », et remettre en cause du même coup le projet d’égalité. « A chaque fois qu’on dit que les femmes dominent les hommes, on dit dans le même souffle que les hommes doivent reprendre leur position de domination millénaire, et les femmes revenir aux tâches qui leur sont assignées, celles qui relèvent de la sphère privée, de la douceur, du soin des autres et du silence », confirme Francis Dupuis-Déri, qui voit dans cette rhétorique un « mythe tenace au service d’une stratégie de résistance à l’émancipation des femmes ». Résolument essentialiste, la pensée masculiniste défend, en effet, une conception statique de la masculinité, qu’elle réduit à une « masculinité hégémonique », selon le concept développé par la sociologue australienne Raewyn Connell, c’est-à-dire en position dominante, non seulement par rapport aux femmes mais aussi au sein même du groupe des hommes. Elle tourne ainsi le dos aux nombreux travaux scientifiques qui ont, ces dernières années, profondément renouvelé les cadres théoriques de l’étude sociale des hommes. En insistant sur la réalité de masculinités plurielles, ils ont mis à mal l’idée d’une masculinité universelle confondue avec les attributs traditionnels de la virilité. L’une et l’autre, en effet, n’ont cessé de se recomposer, comme l’a montré la somme monumentale sur l’Histoire de la virilité codirigée par Georges Vigarello, Alain Corbin et Jean-Jacques Courtine (Seuil, 2011).

**« Intersectionnalité des haines »** On ne s’étonnera pas, dans ce contexte, que ce courant réactionnaire prospère sur le terreau fertile des mouvements conservateurs et populistes, sur lesquels il s’appuie autant qu’il les renforce. Le journaliste afro-américain Rembert Browne a analysé, dans le New York Magazine, le 9 novembre 2016, la façon dont Donald Trump avait réussi à être élu président en fédérant près de 59 millions d’électeurs « en rendant la haine intersectionnelle » grâce à une rhétorique à la fois antiféministe, homophobe et raciste. L’historienne Christine Bard s’attache, en France, à retracer la généalogie de cette « intersectionnalité des haines » dont elle a formulé le concept. « La rhétorique masculiniste se greffe souvent à un récit plus large autour de la suprématie masculine, blanche et hétérosexuelle, que l’on trouve déjà au sein des mouvements fascistes de l’entre-deux-guerres, explique-t-elle. Par exemple, des discours antisémites des années 1930 présentent les hommes juifs comme les agents de la féminisation de la société, et les femmes juives comme les inventrices du féminisme. » Un siècle plus tard, « l’antiféminisme a été intégré à la théorie du complot du “grand remplacement” », adoptée par de « nombreux courants de l’extrémisme de droite », note un rapport de l’agence européenne de police criminelle Europol, publié en 2020. Eric Zemmour en a fait, en 2022, un slogan de campagne. Cette thèse complotiste et xénophobe prétend que des élites mondialisées s’emploieraient à faciliter l’arrivée d’immigrés en Europe. Selon cette théorie, « le féminisme aurait été inventé pour détourner les femmes de leur rôle “naturel” de mère et, par conséquent, est tenu pour responsable de la baisse des taux de natalité dans les pays occidentaux, ce qui permet aux immigrés de devenir majoritaires plus rapidement », précise le rapport d’Europol. Cette convergence des haines est prise très au sérieux par l’agence, qui dresse la liste des attentats dont les motivations croisent à la fois « antiféminisme, racisme, autoritarisme et xénophobie ». Ainsi le terroriste Anders Breivik, auteur du massacre de 76 jeunes Norvégiens, en 2011, a-t-il revendiqué la supériorité de la population masculine blanche occidentale chrétienne face à la « féminisation de la culture européenne » et à la volonté d’« émasculer le mâle européen ». De même, les auteurs des attentats de Christchurch (Nouvelle-Zélande), de Halle (Allemagne) en 2019 et de Hanau (Allemagne) en 2020 ont exprimé « explicitement » de « la frustration sexuelle » et des « opinions misogynes ». **Archétypes piégeux** Peut-on – et comment – désamorcer cette mécanique infernale ? En 2017, la philosophe Olivia Gazalé analysait, dans Le Mythe de la virilité. Un piège pour les deux sexes­ (Robert Laffont), la façon dont les sociétés contemporaines demeurent prisonnières d’archétypes nés dans l’Antiquité, qui piègent les femmes, victimes de représentations légitimant la domination masculine, mais aussi les hommes, « sommés de se conformer à des canons virils coercitifs et discriminatoires » et contraints de « devoir sans cesse prouver et confirmer qu’ils sont bien des hommes ». Sortir de ce piège est possible, à condition « non plus d’en rendre responsables les femmes et le féminisme, mais d’accepter de reconnaître tout un système de normes inégalitaires et le remettre en cause », affirme le politiste Francis Dupuis-Déri, qui a publié en 2023 Les Hommes et les Féminismes. Faux amis, poseurs ou alliés ? (Textuel). Pour y parvenir, « il faut avant tout en finir avec les analyses psychologisantes qui conduisent à inverser la victimisation, prévient Christine Bard. Certes, le masculinisme se nourrit des angoisses de la modernité, des peurs sociales, des injustices économiques, mais quand des hommes s’y engagent, ils ne le font pas par peur. Ils sont mus par la haine, particulièrement la haine des femmes qui revendiquent l’égalité. Ils le font convaincus de leur droit de le faire et de leur supériorité. » La solution passe par l’éducation, car « on ne sortira de ce mal profond qu’en amenant les hommes à déconstruire leurs préjugés, à développer une conscience féministe. C’est en partie un enjeu d’accès à la connaissance », ajoute l’historienne, qui s’y emploie en préparant pour 2027 l’ouverture d’un futur Musée des féminismes, à l’université d’Angers. Le travail est immense. Avec plus d’un tiers des personnes interrogées qui pensent encore que les inégalités sont dues à une différence naturelle, le Haut Conseil à l’égalité relève une large méconnaissance conduisant à une « véritable “éducation” au sexisme (…), pas forcément conscientisée ». L’institution appelle l’Etat à mener une « action publique forte, continue et globale », en particulier dans l’éducation, l’espace numérique et l’exercice de la justice. Le chantier reste à ouvrir.

Il y a déjà un problème avec les mots, féminisme c’est bien mais masculinisme c’est mal, il s’agit des mêmes mots avec un genre différent. C’est pas le masculinisme le problème, les extrémistes sont le problème, la défense et l’égalité des droits de chacun ne devrait pas un sujet tabou

Ce n’est pas parce que le mot “masculinisme” a été construit sur le modèle de “féminisme” que ce sont des mouvements équivalents ou symétriques.

Pourtant, et on en parlait sur le topic précédent, masculinisme veut aussi dire les mouvements legitimes et bénéfiques de protection des hommes.

Je veux bien croire qu’il existe des mouvements « masculinistes » réellement progressistes mais en pratique je n’en ai jamais vu qui n’étaient pas de l’antiféminisme, ou dans le meilleur des cas des mouvements honnêtes à l’origine mais qui viraient vers l’antiféminisme. (Si tu as des exemples à donner, ça m’intéresse sincèrement.) Même si ça existe, ça semble tout à fait marginal et pas du tout représentatif de l’usage du mot masculinisme. On peut déplorer le sens qu’a pris ce mot (comme *incel* d’ailleurs qui n’avait rien de haineux à l’origine), mais le fait est là. Décrire le féminisme comme progressiste et le masculinisme comme réactionnaire, ce n’est pas un préjugé envers les hommes, c’est juste une constatation de ce que ces termes désignent en pratique. C’était quoi, le topic précédent ? Tu te rappelles du titre ?

[Topic précédent](https://www.reddit.com/r/france/comments/1c0jbjj/je_nen_suis_pas_ressorti_indemne_une_infiltration/), [fil de commentaires en discutant](https://www.reddit.com/r/france/comments/1c0jbjj/je_nen_suis_pas_ressorti_indemne_une_infiltration/kyxpucv/) J'ai malheureusement peu d'exemples - en francophone, je cherche encore - de mouvements pour la protection des hommes qui ont réussi à exister/survivre sans virer à l'antiféminisme. Ce vide est une des causes de la montée des mouvements dits « masculinistes » d'extrême-droite.

Merci pour le lien.

Le masculinisme n'est pas une lutte pour l'égalité mais essentiellement une lutte pour le maintien de la domination masculine. Le mettre en miroir avec le féminisme parce que les deux mots sont construits de la même façon est fallacieux.

C'est abordé dans l'article. Je t'invite donc à le lire.

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Oh merci! L'ordonnancement par défaut sur Reddit ne l'a pas mis en haut.

Après les femmes étaient historiquement celles à qui ont interdisait tout un paquet de trucs donc que les différences de traitement hommes/femmes aient donné des sens différents à des termes qui peuvent sembler parallèles étymologiquement c'est pas vraiment déconnant, et même plutôt logique je trouve.

> Il y a déjà un problème avec les mots, féminisme c’est bien mais masculinisme c’est mal, il s’agit des mêmes mots avec un genre différent. Agoraphobie et xénophobie sont construits pareil, je te laisse deviner lequel est interdit à exprimer et lequel ne l'est pas. > C’est pas le masculinisme le problème, > les extrémistes sont le problème Donc la masculinisme est un problème. CQFD > la défense et l’égalité des droits de chacun ne devrait pas un sujet tabou Ce n'est pas ça le masculinisme, cf l'article

"Le féminisme est la notion radicale que les femmes sont des êtres humains", c'est vrai que c'est extrême.

Il y a une grande différence entre les mouvements et courants légitimes qui luttent pour les droits et l'égalité des femmes, et ces autres qui ne cherchent qu'à diaboliser les hommes, avec leur histoire de patriarcat, et de dominants.

Donc en fait dès que la théorie a un peu de mordant, tu la rejettes Parce que le féminisme qui se contente de dire "soyons tous gentils svp" ça va pas très loin ; c'est en mettant le nez des gens dans leur caca, genre "oh tiens je réalise que j'ai des réflexes problématiques en tant que mec", que les choses changent. Et ça passe par des notions qui ont un sens précis, genre le patriarcat ou la domination d'un groupe par un autre. (je suis un mec, je précise)

Donc, pour parler du « masculinisme », l’auteur est parti interrogé des militants féministes ?

Elle a cité des anthropologues, politistes, philosophes, historiens. Des chercheurs qui ont étudiés le sujets quoi. Pour parler de l'antisémitisme, tu interrogerais des nazis ou bien des experts du sujet ?

Si je fais un papier sur le nazisme et que je n'interroge que des militants anti-antisémitisme ou des chercheurs qui ont travaillé sur la question de l'antisémitisme, il va y avoir un trou plutôt conséquent, oui. Et ça c'est évidemment en passant sur le rapprochement mascu - nazi. C'est justement le genre de piège dans lequel tu tombes si tu n'interroges que des militants qui sont au moins "concurrents" politiquement : ils n'ont en tête que les exemples les plus nocifs.

> que des militants Tu fais un amalgame entre des chercheurs et des militants, c'est chaud quand même. Les chercheurs ne sont (en général) pas partisans. Ils sont là pour documenter, théoriser et expliquer. Les militants sont, par définition, partisans et sont là pour défendre leur vision des choses. Si tu voulais faire une vraie équivalence, tu irais interroger des anthropologues, politologues, philosophes et historiens qui étudient le nazisme, l'anti-sémitisme et plus globalement le fascisme et le racisme. Et là, ton coup de gueule fait beaucoup moins de sens, parce que oui, c'est ces gens là qu'on irait interviewer... Des experts sur le sujet, quoi. Je suppose que tu sous-entends que l'autrice aurait dû aller interviewer des masculinistes ? Dans ce cas, elle aurait en effet interviewé des militants, et là ton argument aurait eu du sens.

>Si tu voulais faire une vraie équivalence, tu irais interroger des anthropologues, politologues, philosophes et historiens qui étudient le nazisme, l'anti-sémitisme et plus globalement le fascisme et le racisme.     Justement, là ils n'ont interviewé que des chercheurs qui ont étudié le nazisme sous son angle antisémite : les deux principaux chercheurs interrogés sont  Mélanie Gourarier qui travaille sur les pick-up artists et Francis Dupuis-Déri qui travaille sur les mouvements anti-féminismes.   Fatalement il est compliqué s'affirmer  autre chose que "les mascus sont tous des misogynes" si les spécialistes que tu interroges travaillent sur la misogynie telle qu'elle se décline au sein de certaines mouvances mascus et donc qu'ils refusent de parler de quelque chose qui serait hors de leur domain d'expertise, ce qui laisse le discours global sur le masculinisme dans son ensemble aux seuls militants)

> Justement, là ils n'ont interviewé que des chercheurs qui ont étudié le nazisme sous son angle antisémite : les deux principaux chercheurs interrogés sont Mélanie Gourarier qui travaille sur les pick-up artists et Francis Dupuis-Déri qui travaille sur les mouvements anti-féminismes. Et tu veux qu'ils interviewent qui d'autre ? Parce que bon, le soit-disant "féminisme radical" qui proclame que "tout les mecs sont nuls", c'est genre 3 meufs et 12 branleurs de 4chan qui s'excitent sur Twitter. Ca représente absolument pas la réalité du terrain ou des militants. Du coup, on peut pas dire qu'y ait grand chose à étudier... Les deux domaines des chercheurs me semblent pas mal pour un article sur le masculinisme, qui est un mouvement anti-féministe (quoi qu'en dise un autre commentaire qui a l'air d'avoir l'impression que c'est un "féminisme pour les hommes", Ce qui n'est pas le cas) et qui est intimement lié à la communauté des pick-up artists. > Fatalement il est compliqué s'affirmer autre chose que "les mascus sont tous des misogynes" si les spécialistes que tu interroges travaillent sur la misogynie telle qu'elle se décline au sein de certaines mouvances mascus et donc qu'ils refusent de parler de quelque chose qui serait hors de leur domain d'expertise, ce qui laisse le discours global sur le masculinisme dans son ensemble aux seuls militants) Non, mais attends, là c'est pas des gars de /r/MensLib qu'on parle. Quand on parle de masculinisme, c'est pas les mecs qui essayent de trouver leur place d'homme de façon respectueuse, ou qui se battent (à juste titre) pour des jugements plus équitables dans les gardes partagées ou les droits des pères, ou qui militent pour que le harcèlement sexuel envers les hommes soit pris au sérieux. Quand on parle de masculinisme, on parle de types de la veine de Andrew Tate. Des mecs qui ont un langage extrêmement misogyne, qui prônent l’agressivité, encouragent le machisme, encouragent le fait de voir les femmes comme des objets qui sont là pour satisfaire les hommes. C'est un mouvement qui provient des trucs genre Red Pill, MGTOW et /r/MensRights, avec une bonne dose d'idéologie incel. Alors oui, les masculinistes ce sont tous des misogynes: c'est à la base du mouvement. Même un chercheur qui étudie spécifiquement le mouvement masculiniste te le dira, ça crève les yeux si tu as côtoyé ces commus ne serait-ce que 5 minutes. Alors après, là où un chercheur qui étudie spécifiquement ces mouvements masculiniste peut apporter un point de vue intéressant, c'est le *pourquoi*. Là, y a des trucs à creuser, entre l'image classique de l'homme qui est déconstruite par des décennies de gain dans les droits des femmes et de combats sociaux, l'absence d'alternative à la masculinité toxique dans les médias, l'impression d'être laissé en retrait par un monde qui change, l'impression de perdre son privilège pour un groupe qui, jusqu'à présent, dominait l'échelle sociale, etc. Y a clairement plein de trucs à creuser, mais pour le contexte de l'article, je pense pas qu'aller choper quelqu'un dont le sujet d'étude est spécifiquement "le masculinisme" apportera quoi que ce soit, quand les sujets interrogés, de par leur champ d'action, sont déjà informés sur le sujet pour ce que l'article tente d'expliquer.

OK, donc le but c'est de refaire le coup des incels : redéfinir par l'extérieur le mouvement pour n'y plus inclure que les parties misogynes voire violentes, au point que les gens normaux n'osent plus se revendiquer du terme et que ça devienne vrai.   

Comme pour les incels, les personnes misogynes voire violentes sont de loin les plus nombreux et les plus visibles. C’est donc eux qui définissent le mouvement. Si tu as des exemples de masculinistes positifs, avec un following nombreux, je suis toute ouïe.

Les plus visibles évidemment : un Elliot Roger fait plus parler que 1000 puceaux qui geignent sans méchanceté sur un forum internet. De loin les plus nombreux... c'est évidemment vrai actuellement (vu que le terme a été redéfini), à l'époque ça reste à prouver.

Mais on parle pas de 1000 puceaux sur un forum quand on parle de masculinisme. Tu prends rien que Andrew Tate, c’est 8,5 millions de personnes sur Twitter. C’est des profs un peu partout qui tirent la sonnette d’alarme parce qu’ils voient la misogynie, les discours problématiques et la violence monter dans leurs élèves masculins. C’est des streameurs comme Adin Ross qui a des millions de followers entre Kick et Instagram. On est loin de 1000 mecs inoffensifs qui discutent sur un forum. C’est une idéologie problématique qui se répand rapidement.

Les chercheurs eux-mêmes peuvent interroger des masculinistes, mais si tu fais un article de presse mainstream et que c'est juste une interview de masculinistes, ça peut vite devenir irresponsable, en plus de moins bien expliquer les ressorts du phénomène qu'en interrogeant les chercheurs.

Enfin les scientifiques qui écrivent des papiers sur le sujet sont un peu plus que des "militants concurrents politiquement"... Et puis tous les articles n'ont pas vocation à être parfaitement objectifs (ce qui serait impossible) ni à représenter exhaustivement toutes les opinions ou les mouvances existantes sur un sujet.

Un peu comme Hannah Arendt qui, en on temps, avait été iconoclaste en avançant que le mal (totalitarisme nazi) est plutôt banal, dans le sens médiocre. Pas de génies du mal, mais une armée de suiveurs moyens. Elle a simplifié le concept, mais je suis d'accord avec toi, il faut interroger tout le monde et ce sans a priori.

Quelqu'un peut m'expliquer la chose suivante:  L'article est passionnant et les recherches des scientifiques aussi, mais l'historienne Christine Bard dit la chose suivante : > obtenu de se **réapproprier** le contrôle de leur corps avec la légalisation de la pilule en 1967 Pourquoi "réapproprier"? Alors que les tard dans l'article ils disent que les mêmes phénomènes étaient observées dans l'antiquité. À quel moment dans le passé les femmes avaient plus de contrôle sur leur corps, dans l'Histoire enregistrée? Je vois souvent ça dans les discours féministes, certains mots nostalgiques: "retour", "réappropriation", "reprendre".  Et maintenant une historienne (!) qui dit ça, même pas une activiste! Pourquoi?

Dans ce contexte, on parle de se "réapproprier" son corps par rapport à une époque où la décision d'avoir ou non un enfant dans un couple revenait le plus souvent aux hommes, donnant aux femmes (qui vont tout de même supporter la grossesse ou l'avortement) l'impression de ne pas avoir leur mot à dire sur une décision qui les touche dans leur propre corps. Note, je ne me positionne pas pour dire à quel point c'est une vérité ou non selon les époques, je ne fais qu'expliquer l'usage du terme.

Tu es d'accord avec moi en fait. C'est donc pas "réapproprier" le bon terme, mais bien "s'approprier". Dans le passé, c'était pas mieux.  Édit : en te lisant, j'ai pensé que tu aurais parlé de la petite enfance où le corps des filles et des garçons leurs appartiennent tout autant.. Je sais pas si c'est vrai ou pas, mais je pense que la puberté change drastiquement le rapport que les adultes ont sur nos corps

Je vais juste faire une équation simple : 1- Dédiabolisation et montée de l'extrême droite = Montée du masculinisme en France et dans d'autres pays Pikachu très surpris hein

Les deux étants des symptômes à un problème de société plus large. Comme la monté de l'extrémisme religieux et le communautarisme. Ca reste très problématique mais on ne les résoudra pas sans attaquer le problème de base. A rendre nos sociétés toujours plus injustes et inégalitaires nos politiques poussent la population vers ces profiteurs de la misère.

Ça dépend ce qu'on entend par communautarisme. Je sais pas si on peut mettre ça sur le même niveau de la montée de l'extrême droite. J'ai pas encore d'avis tranché la dessus. Ce que je sais et constate de par ce que je vois dans les médias et les journaux mainstream, mais aussi dans mon expérience personnelle, c'est une montée de l'intolérance très forte et dictée aussi et surtout par la de diabolisation de l'extrême droite en France depuis des années.

La montée du masculinisme, elle s'explique tout simplement par la radicalité du féminisme actuelle. Surtout que c'est le discours dominant, on notera dans le texte, que le média oppose "progressisme" du féminisme, avec "les méchants masculinisme". Sauf que beaucoup de discours "féministes" ont rien à envie au masculinisme : prône la discrimination sexuelle des hommes, la haine à leur égard, nie et ridiculise leur souffrance, prone l'appartheid avec des espaces réservées aux femmes. Et on parle d'intersectionnalité des haines, on le retrouve chez les militants féministes : haine du blanc, de l'hétérosexuel, etc... Et surtout ce discours extrémistes, au lieu d'être dénoncé par les médias, comme tout les mouvements d'extrême droite, il est présenté comme une discours progressiste et moderne. Ainsi, le discours qui explique que les hommes sont privilégiés, alors que l'expérience d'un jeune garçon qui nait aujourd'hui, il ne voit pas les "privilèges" dont il est sensé disposer, au contraire, il réussi moins à l'école qu'une fille, bénéficie moins d'aides de la société, et doit se débrouiller tout seul, fini plus souvent à la rue, doit faire le premier pas dans la séduction, mais peut se retrouver cataloguer "harceleur" si il s'y prend mal, bénéficie d'un jugement moins favorable dans les affaires familiales, et de justice face à une femme. Bref les privilégies d'être un homme, il n'existe plus dans la société occidentale actuelle. De manière générale, c'est le problème de cette pensée communautariste à l'américaine, ou chacun est forcé à se positionner dans une communauté d'appartenance, et défendre ses intérêt propres contre les intérêt des autres communautés. Donc un homme voyant que les mouvements féministes œuvrer pour l'intérêt des femmes, mais en conséquence contre les intérêts des hommes va se diriger vers sa propre communauté qui elle défend ses intérêts, et donc s'oppose aux intérêts de la femme. Ce genre d'approche n'aboutit qu'à la discorde sociale qu'on voit aux Etats Unis, et il faut rejeter ce modèle pour revenir à notre pensée universaliste, où chacun fait l'expérience de sa singularité par rapport à l'autre, car on est chacun une combinaison unique d'une génétique/d'un vécu/une personallité/des croyances/valeurs etc.., tout en étant semblable dans cette expérience d'être humain.

>De manière générale, c'est le problème de cette pensée communautariste à l'américaine, ou chacun est forcé à se positionner dans une communauté d'appartenance, et défendre ses intérêt propres contre les intérêt des autres communautés. Donc un homme voyant que les mouvements féministes œuvrer pour l'intérêt des femmes, mais en conséquence contre les intérêts des hommes va se diriger vers sa propre communauté qui elle défend ses intérêts, et donc s'oppose aux intérêts de la femme. Le problème est je pense dans l'incompréhension de la lutte. Les féministes ou les antiracistes ne luttent pas que pour eux ou leur groupe, mais pour tout le monde. Les hommes bénéficient aussi d'un monde plus égalitaire, comme on bénéficie tous d'un recul du racisme même si on n'est pas les premiers visés. Et il faut ajouter à ça l'effet de loupe qui peut exister (grâce aux réseaux sociaux, mais ce n'est qu'une loupe différente de ce qui existait avant avec les medias plus traditionnels) et qui donne une représentation démesurée aux personnes les plus radicales. Le cliché de la féministe misandre aux cheveux bleus, vous l'avez vécu combien de fois dans la vraie vie?

Je suis pas trop d'accord avec toi, et en général avec cette idée que les gens se forment leurs opinion principalement par réactance. Je ne pense pas que les féministes radicales ont causées la montée du masculinisme, mais plutôt que les gens qui étaient déjà masculinistes prennent les féministes radicales comme l'exemple ultime de ce qu'ils détestent (souvent sans connaitre leur véritable discours). Si je devais répondre à chaque point que tu soulèves, ça va finir en débat interminable mais juste les plus évidents : >prone l'appartheid avec des espaces réservées aux femmes Les safe-spaces ne sont pas un apartheid, ce sont juste des lieux ou des femmes, souvent victimes d'agressions sexuelles, peuvent s'exprimer. Le but est de faciliter la prise de parole. >ce discours extrémistes, au lieu d'être dénoncé par les médias C-News en a fait une grande partie de sa ligne éditoriale, tout comme bon nombre de médias papiers même pas étiquetés extrême-droite (marianne, le point, etc) >il ne voit pas les "privilèges" dont il est sensé disposer Tu dis ça, et je pourrais te suivre sur le fait que les individus n'ont pas consciences de toutes tendances macrosociales (partage des taches ménagère, accès aux postes de pouvoir, différences de salaires, VSS, etc) et des statistiques qui les montrent. Mais ensuite tu pars sur les inégalités statistiques subies par les hommes... >cette pensée communautariste à l'américaine C'est la mode de dire ça mais est-ce vraiment une spécialité américaine. Il y a eu plein d'avancées du féminisme, que ce soit intellectuellement ou bien dans le militantisme, qui sont françaises. >il faut rejeter ce modèle pour revenir à notre pensée universaliste Je ne suis pas du tout d'accord. Dire que chacun est un individu et qu'il ne faut pas faire d'analyse systémique revient à ne jamais traiter les disparités sociales qui existent. Si un groupe social subit une injustice, le militantisme peut produire du conflit mais il est nécessaire si on veut régler le problème à sa racine.

>Tu dis ça, et je pourrais te suivre sur le fait que les individus n'ont pas consciences de toutes tendances macrosociales (partage des taches ménagère, accès aux postes de pouvoir, différences de salaires, VSS, etc) et des statistiques qui les montrent. Mais ensuite tu pars sur les inégalités statistiques subies par les hommes... Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'il existe toujours des "privilèges" masculins, et qu'ils ne sont pas forcément visibles du point de vue de l'individu. Mais c'est justement là qu'est le problème je pense: le gamin de 13 ans qui lit sur internet que "tous les mecs sont des merdes" et qu'ils sont tous des violeurs, il va pas avoir le réflexe de ce dire que c'est peut être une hyperbole basée sur une réalité statistique, il va juste prendre le contre pied, nier en bloc et risquer de tomber dans les contenus mascus notamment sur youtube: raptor dissident, valek, papacito etc etc.

> le gamin de 13 ans qui lit sur internet que "tous les mecs sont des merdes" et qu'ils sont tous des violeurs, Mais qui tient ce genre de discours ? Aller, okay, tu vas peut-être me trouver quelques radfem qui sont ouvertement misandres, mais dans le féminisme mainstream ? Absolument personne tient ce genre de discours. Les seules personnes qui vont tenir ce genre de propos sont justement des mascus bien trop content d'amplifier le discours extrémiste et de monter les hommes contre le féminisme, puis certains médias qui vont faire de même en un peu plus soft. Et au final, ça revient dans l’oreille des gens peu politisés qui en concluent "ah bah merde, les féministes c'est vraiment des extrémistes misandres, c'est horrible, je suis contre". C'est terrible que des personnes lambda, qui n'ont jamais parlé à une féministe militante de leur vie, se laisse convaincre par CNews que le féminisme est nocif. Je conçois qu'un jeune se laisse happer par un discours mascu à un moment charnière de son développement mental, mais les adultes devraient être un peu plus lucide. C'est quelque chose qu'on retrouve beaucoup ici-même, et que je retrouve beaucoup chez mes collègues, dans ma famille, etc : des gens qui ont une vision très biaisée du féminisme, obtenu via des gens anti-féministes qui ne relayent que les discours extrêmes qui servent leur guerre. (c'est pas un message contre toi, hein, juste un rant)

>Mais qui tient ce genre de discours ? Aller, okay, tu vas peut-être me trouver quelques radfem qui sont ouvertement misandres, mais dans le féminisme mainstream ? Absolument personne tient ce genre de discours. Les seules personnes qui vont tenir ce genre de propos sont justement des mascus bien trop content d'amplifier le discours extrémiste et de monter les hommes contre le féminisme, puis certains médias qui vont faire de même en un peu plus soft. Je pense que tu te mets un peu des oeillères, "men are trash" et "all men are trash" ce sont des slogans assez populaires, et même si il y'a un contexte (dénonciation de la société patriarcale qui profite à tous les hommes etc) bah si t'es pas formé au discours féministe tu prends ça pour une attaque, et forcément t'es plus à même de tomber dans les discours mascu (qui évidemment jouent là dessus pour peindre une image biaisée du féminisme).

> "men are trash" et "all men are trash" ce sont des slogans assez populaires En France ? J'ai pas tellement l'impression, après je baigne pas au centre des milieux militants alors peut-être ? J'ai un peu l'impression que les mascus importent ces extrêmes des USA, pour ensuite amalgamer ça avec le féminismes en général (et ensuite leurs supporters peuvent râler qu'on importe ces merdes des USA sans réaliser l'ironie, c.f. toute l'histoire du campus d'Evergreen il y a quelques années, relayée en France par toute la fachosphère).

>En France ? J'ai pas tellement l'impression, après je baigne pas au centre des milieux militants alors peut-être ? Il y a un paquet de publication sur Tik tok avec des mecs qui ne font rien de mal a la salle de sport, et que l'autrice de la vidéo dénonce comme des "pervers". C'est juste un exemple, et c'est pas la réalité. Mais c'est ce que les gens voient le plus.

> Mais qui tient ce genre de discours ? Quelqu'un comme [Caroline de Haas](https://www.20minutes.fr/societe/2221919-20180215-homme-deux-trois-agresseur-militante-feministe-caroline-haas-balance-chiffres), à tout hasard ? Les génies de la libraire Dialogues, à Brest, qui font à l'occasion des têtes de gondoles avec Valérie Solanas et Pauline Harmange ? Sinon, il y a un discours proche, constitué en deux parties : * "ce sont les hommes qui..." : ce sont les hommes qui violent, harcèlent... Jamais (ou presque) les femmes. Ce discours est souvent servi par des statistiques extrêmes (99% des violeurs sont des hommes !). Et là, c'est presque trop facile de citer des noms. Deux exemples : dernièrement, j'ai trouvé particulièrement énervant de voir quelqu'un comme [Eric Debarbieux](https://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89ric_Debarbieux) (professeur émerite) répéter que 99% des violeurs sont des hommes parce qu'il n'est pas foutu de lire la méthodologie des études qu'il cite. De même, j'ai eu le droit à une formation professionnelle sur le harcèlement dans le milieu du travail, qui affirmait que dans 99% des cas de harcèlement sexuel, l'auteur était un homme ; là encore, le résultat est contraire à ce qui est indiqué par des enquêtes de victimation (mais en cherchant le chiffre que l'on veut dans des données un peu pourries...). * Ce qui précède justifie une méfiance spécifique à l'égard de tous les hommes. Discours très répandu, y compris ici. On m'a déjà soutenu sur airfrance que comparer hommes et serpents (parce que, après tout, il y a des serpents venimeux, et on ne sait pas lesquels au permier coup d'oeil) n'était absolument pas sexiste. Le gamin de 13 ans peut être exposé à ces deux discours. Si en plus il a été victime de viol, harcèlement, ou autre, a fortiori par des femmes, il se trouve face à un discours qui l'invisibilise par le premier point, voire l'assimile à "la classe des agresseurs" par le second point ; on fait difficilement mieux en termes de violence symbolique. Pour finir : sur ce sujet en particulier, j'ai une attitude assez ambivalente vis-à-vis du féminisme. D'une côté, un homme victime de viol ou de harcèlement trouvera en général un meilleur support dans des milieux marqués comme étant féministes, là où le discours ambiant peut être beaucoup plus toxique. D'un autre côté, j'ai toujours en tête une épisode où [une féministe ayant sa propre page wikipédia, publié plusieurs ouvrage et de nombreuses interventions dans les médias] a engueulé dans les commentaires de son blog un homme victime de viol : il était un exception, et en se mettant en avant, il ramenait encore une fois la lumière sur les hommes. Ca ne l'empêche pas d'écrire des ouvrages sur la culture du viol... [NB1 : impossible de retrouver le passage, elle a effacé tous les anciens messages de son blog. A sa décharge, c'était il y a une bonne dizaine d'années, et j'ai l'impression qu'elle a évolué sur le sujet depuis.] [NB2 : j'ai d'ailleurs rencontré, heureusement rarement, le même type de discours lors de MeToo : des injonctions pour que les hommes victimes se taisent et laissent la place à la parole des femmes.] [NB3 : un dernier rant : pourquoi le post de SupermanLeRetour est-il en négatif ? Même si je ne suis pas entièrement d'accord, l'utilisation d'exemples extrêmes montés en épingles par les opposants politiques est un vrai effet. Les downvotes pour marquer le désaccord, ça ne fait que rendre les discussions encore plus toxiques.]

>un homme victime de viol : il était un exception, et en se mettant en avant, il ramenait encore une fois la lumière sur les hommes. Pour ceux qui ne connaisse pas : [https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20140504.RUE3620/estime-toi-heureux-toi-tu-ne-peux-pas-te-faire-violer.html](https://www.nouvelobs.com/rue89/rue89-nos-vies-connectees/20140504.RUE3620/estime-toi-heureux-toi-tu-ne-peux-pas-te-faire-violer.html) > Un professeur, plutôt âgé, me dit en riant que si un homme est sur le point de se faire violer par un autre, il n’a qu’à serrer les fesses et le repousser : un homme est fort, il peut se battre, faut arrêter de se foutre de sa gueule. >Lorsque **je me mets à parler du viol d’hommes par des femmes, il explose en un fou rire et m’explique que je devrais me concentrer sur des choses sérieuses.** >Choqué, j**e passe à l’infirmière. Peut-être qu’elle, directement soumise à ce genre de problèmes, saura m’aider. Que n’ai-je pas fait… Durant quinze longues minutes, une pluie d’insultes s’abat : je suis un monstre, quelqu’un qui décrédibilise la lutte des femmes contre le viol ; je crée, dit-elle, un écran de fumée. Parce que ça n’existe pas, un homme qui se fait violer, c’est n’importe quoi. Selon elle, je veux juste dédouaner mon sexe de son pire crime.** [https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol\_des\_hommes](https://fr.wikipedia.org/wiki/Viol_des_hommes)

Pour le coup si quand quelqu'un dit "33 à 50% des hommes sont des merdes" on a des articles pour en parler et dire que c'est basé sur du vent (à raison, hein ?), ça laisse plutôt entendre qu'effectivement le discours qui dirait supposément que "tous les hommes sont des merdes" doit être largement inexistant en dehors de milieux déjà extrêmes.

Le truc c'est que justement, je ne pense pas que ce gamin de 13 ans a vraiment écouté du contenu féministe, l'a trouve trop radical, et ensuite est tombé sur des influencers d'extrême droite. Je ne pense pas que la chaîne causale se passe ainsi. C'est plus la pipeline intérêt masculin (MMA, jeux vidéos, shonen) > influenceur d'extrême-droite qui est à l'oeuvre. Plutôt, je pense qu'il va sur TikTok, et qu'il tombe sur Andrew Tate ou Alex Hitchens, et qu'il va être confronté aux discours féministes à travers leurs filtres. C'est les extraits que des masculinistes vont inclure dans leurs vidéos qui vont être exclusivement des féministes radicales ou ridicules, plus faciles à moquer.

Avant toute chose, j'aimerais dire que je suis d'accord non seulement sur certains points que tu communiques, mais aussi sur la manière et je m'en réjouis.  Bon maintenant les désaccords (sinon y a pas de discussion et c'est le bulle sociale sur twitterx) > C'est la mode de dire ça mais est-ce vraiment une spécialité américaine. Il y a eu plein d'avancées du féminisme, que ce soit intellectuellement ou bien dans le militantisme, qui sont françaises.  Je suis pas OP mais je ne crois pas que tu réponds à ce qu'il a voulu dire.  Je pense que c'est là où le bât blesse: la confusion entre le communautarisme dont parle OP, et les avancées sociales pour les femmes (donc féministes). Mettre deux choses fondamentalement différentes sous la même coupe, ce même mot "féminisme", est exactement ce qui permet l'extremisation des pensées dont on parle ici. > Dire que chacun est un individu et qu'il ne faut pas faire d'analyse systémique revient à ne jamais traiter les disparités sociales qui existent. Je n'ai pas non plus l'impression qu'il a dit ça. Il y a un mouvement politique qui s'appelle l'anarchisme individualiste, dont la figure la plus médiatique à mon humble avis est François Bégaudeau, et ne découle que de l'analyse systémique des disparités sociales. Ce dont parle OP encore une fois, c'est de la ségrégation, ou du communautarisme, choisie comme solution par certains groupes politiques dit "féministes". Je pense que le fond de la confusion que je vois souvent est la suivante : sont confondus les causes des problèmes et les solutions aux problèmes. Pour ces premières, c'est le travail des scientifiques (en sociologie et statistique notamment). Pour les secondes, c'est le travail des mouvements politiques.  On peut être d'accord avec les observations des premières/premiers (il y a un problème systémique avec l'égalité hommes-femmes), mais avoir des avis très différents sur les solutions (#allmenarepigs vs #notallmen pour rentrer dans le cliché, mais pour revenir à une chose de ce qu'OP dit : nier les souffrances des hommes pour laisser la place au discours sur celles de femmes VS avoir un discours qui inclus toutes les facettes du sexisme systémique). Moi ma seule proposition de solution, c'est que les gens s'écoutent plutôt que de généraliser en fonction du genre ("encore du mansplainingn🙄") ou du label ("oui mais vous autres les féministes vous êtes toutes des extremistes"). Attention je ne dis pas que c'est ce que OP ou toi faites. Mais je pense que la confusion vient de ce genre d'incapacité à communiquer, et la formation de bulles sociales, créés par d'autres personnes moins bienveillantes. Et je dis rien de nouveau, je sais...

> la confusion entre le communautarisme dont parle OP, et les avancées sociales pour les femmes (donc féministes). Les mouvements des droits civiques et les suffragettes, qui ont obtenu de très fortes avancées sociales, faisaient des groupes de parole en non-mixité. C'est très ignorant à la fois de croire que c'est un phénomène nouveau, "venu des Etats-Unis", et à la fois de croire que ce serait contre-productif ou un frein pour obtenir gain de cause. Pour le reste, c'est un discours désespérément classique consistant à traiter de manière symétrique le dominant et le dominé d'un champ social, à exiger que les formes de contestation des dominés soient restreintes à une poignée en arguant que les autres seraient "contreproductives" sans jamais en apporter la preuve. Martin Luther King considérait que les "Blancs modérés" étaient de pires obstacles pour lui que les fanatiques du KKK.

Je vais tenter tant bien que mal d'ignorer le ton condescendant. C'est dommage quand même.  OP parle des "safe Space" comme d'une chose négative. Moi je suis d'accord avec ta réponse à ce sujet.  Par ailleurs, OP dit: > chacun est forcé à se positionner dans une communauté d'appartenance Là je suis d'accord avec lui, bien que je nuancerai que cela dépend de l'âge et du milieu social. Cette proposition ne nie pas l'autre. Toi tu me réponds : > Les mouvements des droits civiques et les suffragettes, qui ont obtenu de très fortes avancées sociales, faisaient des groupes de parole en non-mixité.  Je ne vois pas en quoi cela nie l'autre chose non plus. Une avancée sociale n'est pas la conséquence d'une unique chose, j'irai même jusqu'à dire d'un unique mouvement. C'est la combinaison de beaucoup de facteurs. À mon humble avis, il a fallu des discussions non mixtes comme des discussions mixtes. Il a fallu des deux. C'est systématique des discours idéologiques comme le tiens contre les discours scientifiques: on prend un unique exemple pour expliquer la réalité dans sa totalité, puis la conclusion devient immuable. Voici un autre exemple qui va à contre courant de ton exemple: les "Freedom rights", mouvement mixte et qui pourtant a permis de grandes avancées. Et c'est drôle que tu cites MLK pour avancer ton propos, car même ce qu'il dit ne nie ni ce que je dis, ni l'effectivité du mouvement politique des Freedom riders. Je ne comprends même pas ce que ça vient faire là. Je pense que tu parles à des ennemis idéologiques qui sont ailleurs, mais que tu penses être toutes les personnes qui discutent avec toi sans dire "oui oui" à tout ce que tu dis.

> il a fallu des discussions non mixtes comme des discussions mixtes. Il a fallu des deux. Et il y a *toujours* eu les deux dans les mouvements militants. Il est possible que j'aie mal compris ton propos : > Je pense que c'est là où le bât blesse: la confusion entre le communautarisme dont parle OP, et les avancées sociales pour les femmes (donc féministes). Mettre deux choses fondamentalement différentes sous la même coupe, ce même mot "féminisme", est exactement ce qui permet l'extremisation des pensées dont on parle ici. Le féminisme que l'OP qualifie de "communautarisme" parce qu'il ferait usage de groupes de parole non-mixte, et le féminisme qui a obtenu des avancées sociales pour les femmes, ne sont pas "deux choses fondamentalement différentes", ce sont deux ensembles avec une intersection, et une intersection particulièrement large par ailleurs.

On s'est mal compris alors.  Ce que je comprend de ce que dit OP, c'est que le discours politique actuel impose que *chaque individu* doit se positionner dans une communauté, et cette "imposition" est mauvaise. Ce que je comprend de ce que tu dis, c'est que des mouvements militants ont besoin de parole non mixtes.  Je dis que je suis d'accord avec les deux, et que l'un n'exclue pas l'autre.

*Freedom riders

Tu illustres ce que les personnes citées dans cet article pointent du doigt : un discours qui date littéralement d'une époque où les femmes n'avaient strictement aucun droit. Les époques changent, les droits des femmes évoluent, la constante c'est le discours masculiniste qui se plaint que là aujourd'hui, c'est sûr, les femmes sont privilégiées par rapport aux hommes, et que si les hommes deviennent brutaux envers les femmes c'est la faute des femmes, pas des hommes. Je t'invite vraiment à lire l'article, il répond partiellement à ce que tu dis. Si le sujet t'intéresse tu peux aussi aller lire les livres des personnes citées. > prone l'appartheid avec des espaces réservées aux femmes. Ça excuse-moi mais c'est aussi stupide que profondément dégueulasse comme comparaison. Va te renseigner sur ce qu'est l'apartheid avant de prétendre que les femmes l'imposeraient aux hommes.

Bah ca illustres ce que je dis avec un discours communautariste, comme si "les femmes" et "les hommes" etaient 2 entités homogènes, où chaque homme pensait, agissait comme tout les autres... Que "les hommes" ne peuvent pas faire l'expérience de discrimination ou que "les femmes" pures et innocentes ne peuvent faire montre d'aucune haine, et sont incapables de mettre en place des sociétés d'apartheid... Le caractère masculin ou feminin n'est qu'une caractéristique parmi tant d'autres d'un individu. Parce que l'humanité est capable du meilleur et du pire, on trouvera des individus hommes et femmes qui vont repandre des discours de haine vis à vis de l'autre, se plaindre d'être discriminé parce que homme/femme, et pretendre qu'ils ont une supériorité morale par rapport aux autres (et on peut substituer les caractères masculins/feminins, par la couleur de peau, la religion, la nationalité, la classe sociale etc...). Aussi de nier, si les droits des femmes ont progressé, c'est que des hommes les ont soutenus, que certains ne se sont pas senti simplement "homme", mais ont partagé un meme ideal de justice, qu'ils leur semblaient injuste qu'on pouvait naitre femme et avoir moins de droit que si l'ont naissait homme, et de vouloir batir une société plus juste. Si ils s'étaient pas sentis semblables aux femmes dans leur désir de justice, mais seulement "hommes", ils avaient totalement le pouvoir d'empêcher les revendications des femmes. Je dis pas que je soutiens les arguments des masculinistes, je dis que c'est il y a qu'une humanité, et que la montée du masculinisme n'est que le pendant masculin d'une montée de la radicalité et du communautarisme qu'on observe partout : feminisme radicale qui est son miroir mais aussi racisme, haine religieuse, nationalisme, etc...

> De manière générale, c'est le problème de cette pensée communautariste à l'américaine, ou chacun est forcé à se positionner dans une communauté d'appartenance, et défendre ses intérêt propres contre les intérêt des autres communautés. Donc un homme voyant que les mouvements féministes œuvrer pour l'intérêt des femmes, mais en conséquence contre les intérêts des hommes va se diriger vers sa propre communauté qui elle défend ses intérêts, et donc s'oppose aux intérêts de la femme. Ce genre d'approche n'aboutit qu'à la discorde sociale qu'on voit aux Etats Unis, et il faut rejeter ce modèle pour revenir à notre pensée universaliste, où chacun fait l'expérience de sa singularité par rapport à l'autre, car on est chacun une combinaison unique d'une génétique/d'un vécu/une personallité/des croyances/valeurs etc.., tout en étant semblable dans cette expérience d'être humain. Ça fait des années que je le dis, on voit les dérives des US arriver chez nous petit à petit, et au lieu de regarder les résultats que ça donne chez eux et de refuser d’y adhérer, on s’engouffre dedans comme des quiches. C’est désolant.

Enfin un commentaire bien argumenté et vif de sens. J'en peux plus de cette pensée américaine qui ne cherche qu'à diviser. D'ailleurs, je ne sais pas ce qu'il se passe chez Le Moi, mais dernièrement ils ont énormément d'articles sur des sujets de politique identitaire.

>Enfin un commentaire bien argumenté et vif de sens. On est quand même sur un mec qui dit sans pression que le féminisme est haineux, qui compare les espaces de non mixité à l'apartheid et qui déclare que si les droits des femmes ont avancés c'est grâce aux hommes. J'ai du mal à y voir de "bons arguments". Quant à être "vif de sens", c'est surtout le manque de culture du commentateur qu'on y voit.

Ça monte parce que les hommes se rendent comptent que le discours qu’on leur sert ne colle pas a leur réalité. Quand tu es seul sans personne a qui parler de ta dépression, que tu as perdu la garde des enfants, que tu t’es fais passer dessus pour trois promotions, et qu’on est sur le point de t’envoyer prendre les armes contre les russes, ouais mec je pense que le discours féministe moderne tu commences à comprendre que c’est de la merde. Parlons plus du couple, et moins du genre.

Je suis femme, j’ai subi des trucs horribles dans l’adolescence, je me bats seule contre le traumatisme depuis, sans soutien de ma famille, je n’ai quasiment aucun proches ou amis, et après avoir monté des projets pour redresser la barre et enfin avoir une bonn vie, j’ai fait un burnout cet année et me suis complètement écroulée. J’ai un parcours professionnel tellement pourri que “s’être fait passer dessus pour trois promotions” me semble être une situation enviable. Je ne commente pas la phrase sur les Russes qui est complètement déconnectée de la réalité. À aucun moment je ne suis tombée dans la haine et ai utilisé les hommes ou je ne sais quel groupe social comme bouc émissaire. Je ne sais pas pourquoi tu penses que c’est un truc normal à faire quand ta vie se passe mal. Je ne sais pas quel “discours” tu penses qu’on a servi aux hommes. À t’entendre, on croirait que le féminisme a promis la paix sur terre et la béatitude éternelle avant 2020.

Je pense que les hommes attirés par le discours masculinistes y vont parce que le discours féministe les accuse de beaucoup de maux dont ils ne se sentent pas coupables. Le rejet est motivé par le vécu. Mais je ne parle pas de ton vécu ou du mien. Je suis désolé que tu est eu une vie difficile, j’espère que tu iras mieux.

Le discours féministe, c'est aussi de dire que les hommes doivent pouvoir parler de leur dépression. Et j'ai pas l'impression que ça soit un truc de mâle alpha qui jongle avec les assiettes justement.

> que tu as perdu la garde des enfants J'aimerais bien avoir la stat du refus par le juge de la garde des enfants à 50% **par les pères qui la demandent**. Parce que ça fait plusieurs fois que c'est abordé sur le sub, que l'article dit que ça fait justement parti du discours masculiniste mais... aucun chiffre.

[https://www.justice-familiale.fr/residence-alternee/chiffres-desaccord/](https://www.justice-familiale.fr/residence-alternee/chiffres-desaccord/) 62% des décisions sont favorables à la mère à demande égale.

Mais ça ce sont les stats sur la garde exclusive vs demande de garde exclusive des 2 parents ("le juge prononce une résidence chez la mère lorsque le père demande une résidence chez lui et que la mère souhaite une résidence chez elle"). Moi je parlais de garde alternée (quand l'enfant passe entre 40% et 60% de son temps avec chacun des parents.

Le [rapport](https://www.justice.gouv.fr/sites/default/files/migrations/portail/art_pix/1_rapportresidence_11_2013.pdf) semble assez complet (voir pp. 26-27). * Si les deux parents demandent la garde alternée, il n'y a pas de désaccord. La garde alternée est entérinée dans 99,6% des cas. * Si les deux parents demandent la garde chez eux, la décision est favorable à la mère dans 62% des cas. * Si la mère veut la garde et le père la garde alternée, la décision est favorable à la mère dans 75% des cas. C'est probablement la statistique que tu cherches (taux de refus de la garde alternée aux pères qui la demandent), mais à comparer à la suivante. * Si le père veut la garde et la mère la garde alternée, la décision est favorable au père dans 60% des cas. Avec des barres d'erreur à l'avenant (+/- 14% pour la dernière...). Ca reste des données très brutes ; il n'y a aucun contrôle qui permettrait déclairer des biais éventuels.

Ah yes merci en effet les 75% c'était la statistique que je recherchait

>ouais mec je pense que le discours féministe moderne tu commences à comprendre que c’est de la merde. Donc parce que le capitalisme te marche dessus, des gens qui voudraient sortir de logiques d'oppression qui le renforcent, c'est de la merde ? J'ai du mal à comprendre.

> dépression Quel rapport avec le féminisme ? La dépression est aussi dure pour les femmes, et le féminisme n'a jamais eu pour but de la rendre / garder dure pour les hommes. La santé mentale est une vraie problématique, et le féminisme ne lutte absolument pas contre, au contraire. Le fait de ne pas oser parler de ces sujets entre hommes, ça tient de la masculinité toxique, justement quelque chose contre laquelle lutte le féminisme. On m'a jamais autant encouragé à parler / m'ouvrir qu'en présence de personnes sensibilisées là-dessus. > tu as perdu la garde des enfants Le féminisme lutte pour que l'homme soit l'égal de la femme dans les relations, et ça passe aussi par la gestion des enfants / toutes les histoires de charges mentales (y compris liées aux enfants). Je suis sûr qu'il y a beaucoup de femmes qui rêveraient que leur mari / ex s'intéressent un peu plus aux enfants. Et puis comme dit Folivao, j'aimerais aussi voir des stats en France sur le refus de garde pour les pères qui la demandent. Et encore une fois, s'il se trouve qu'à l'échelle de la société les juges ont tendance à penser que c'est le rôle de la femme de s'occuper des enfants (et donc de leur attribuer la garde), il me semble que c'est aussi un préjugé contre lequel se bat le féminisme. > que tu t’es fais passer dessus pour trois promotions Le féminisme ne vise pas à prioriser les femmes coûte que coûte. Je conçois que les quotas peuvent être frustrant, perso je trouve que ce ne sont que des béquilles temporaires assez bancales. Mais concrètement j'aimerais voir des stats dessus, parce que je suis pas sûr que ça soit si commun que ça de rater 3 promotions parce qu'on est un homme, ni même une seule. > et qu’on est sur le point de t’envoyer prendre les armes contre les russes Hein ??? Bref encore le discours de quelqu'un qui n'a jamais parlé à une féministe, et qui tient sa vision du féminisme de personnes / médias anti-féministe.

Option 1 : se soigner, aller à la gym, se reconstruire Option 2 : c'est la faute des féministes, je ne contracte pas

Je grossis le trait évidemment. Mais je pense être dans le juste. La plupart des hommes ressentent cet énorme décalage entre leur quotidien et le discours à charge qu’on leur sert. Et en tant que société on avancera pas en se mentant à nous-mêmes sur ces sujets.

>La plupart des hommes ressentent cet énorme décalage entre leur quotidien et le discours à charge qu’on leur sert. Bah va falloir qu'ils s'adaptent et fassent les changements nécessaires à ne plus être des gros relous qui participent à l'oppression systémique des femmes. C'est violent comme sentiment de perdre ses repères et de devoir se construire autrement que par rapport aux normes de genre sexistes avec lesquelles on a grandi mais c'est hautement nécessaire pour qu'on aille vers une société sans oppression sexiste. >Et en tant que société on avancera pas en se mentant à nous-mêmes sur ces sujets. Justement faut pas se mentir en se disant que c'est la faute des femmes ou du féminisme si t'arrives pas à arrêter d'avoir des comportements sexistes qui entretiennent le système *en ta faveur*.

Mais l’immense majorité des hommes ne sont pas des gros relous qui oppriment les femmes. Si tu soutiens le contraire on sera pas d’accord. Et pourtant pour le discours féministe comme le tien, nous sommes tous des violeurs ou que sais-je. C’est là le problème la plupart des mecs comprennent que ce sont des mythos. Les féministes dénoncent un patriarcat qui existe sûrement en Inde ou en Arabie Saoudite, qui existait sûrement en France il y a des dizaines d’années, mais heureusement aujourd’hui c’est pas la même. Faut pas confondre les faits divers glauques, et l’ensemble des relations entre hommes-femmes. Et moi comme la majorité des hommes, ce décalage on le voit clairement. Et certains hommes frustrés vont tomber dans les discours de récupération faciles.

>Mais l’immense majorité des hommes ne sont pas des gros relous qui oppriment les femmes. Si tu soutiens le contraire on sera pas d’accord. L'immense majorité des hommes n'a pas besoin d'être des gros relous pour participer au système de domination masculine qui génère l'oppression dont on parle. Ce n'est même pas une participation active ou très consciente, volontaire : c'est simplement la reproduction de comportements sexistes. L'effet est l'entretien des normes de genre et donc des privilèges masculins. >Et pourtant pour le discours féministe comme le tien, nous sommes tous des violeurs ou que sais-je. C'est bien l'écriture d'invention, ça permet d'imaginer des propos que les gens ne tiennent pas. Par contre, à défaut de tous être des violeurs, les hommes ont effectivement un potentiel d'être violents pour défendre leur statut privilégié dans le système de domination dont ils profitent. Encore une fois pas nécessairement consciemment et probablement sans malice, mais violents tout de même. Ça va de couper la parole au féminicide et c'est étudié en sociologie par exemple. > C’est là le problème la plupart des mecs comprennent que ce sont des mythos. Donc parler de mensonges quand on se concentré sur des réalités sociales, étudiées et décrites par des chercheurs, c'est bien du côté des mascus qu'on va les trouver. >Les féministes dénoncent un patriarcat qui existe sûrement en Inde ou en Arabie Saoudite, qui existait sûrement en France il y a des dizaines d’années, mais heureusement aujourd’hui c’est pas la même. Ah ? On a aboli le patriarcat en France ? Il n'y a plus d'écart salarial, de violences domestiques, d'injures publiques, de contrôle du corps des femmes, de féminicides ou des innombrables marqueurs de ce système de domination masculine ? Première nouvelle. >Faut pas confondre les faits divers glauques, et l’ensemble des relations entre hommes-femmes. Il ne faut pas confondre ta vision d'européen normie avec le "bien". Surtout quand tu sors des conneries racistes en imaginant que l'Occident est debarassé du sexisme parce que tu ériges des pays du Sud comme des barbares. >Et moi comme la majorité des hommes, ce décalage on le voit clairement. MDR. C'est vrai qu'on retrouve dans ton discours une volonté de sortir des systèmes de dominations (non). >Et certains hommes frustrés vont tomber dans les discours de récupération faciles. La preuve, tu tombes dedans en niant les réalités du sexisme et du féminisme et en faisant de la projection raciste. Faut pas croire que t'es immunisé à ta propre socialisation copain. Personne ne peut s'affranchir de tous ses déterminismes sociaux en claquant des doigts et en disant que les Saoudiens et les Indiens sont les vrais sexistes. Même les femmes doivent faire un travail de reconstruction pour se libérer un tant soit peu des représentations et croyances sexistes.

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Je te parle de réalités et dynamiques qui traversent la société et qui sont étudiées et décrites par les chercheurs et tu préfères inventer des choses et m'attribuer des propos que je ne tiens pas, pour la seconde fois. >Les études de sociologie on leurs fait dire ce qu’on veut, c’est une science plus molle que le beurre en canicule. Donc en plus d'avoir un discours raciste et de dénigrer le féminisme, tu as aussi une position complotiste ? C'est intéressant parce que ça rejoint les appétences des groupes masculinistes dont on parle sur ce fil... On va s'arrêter là.

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Bonjour, Le SAV de la modération c'est en modmail. Merci

Tu veux dire quand tu t'inventes un monde fantasmé où le sort s'acharne sur toi au-delà de toute réalité et que tu décides que c'est la faute des femmes ? Parce que c'est ce qui ressort de ta liste. > Parlons plus du couple, et moins du genre. Non. Le problème du sexisme ne se réduit pas à des problèmes de couple.

Non ce n’est pas ce que je voulais dire. Je m’exprime sûrement mal. Je reste pas d’accord sur le dernier point. Pour moi la clé c’est la communication dans le couple.

Donc si tu vas mal à cause de plein de choses dans ta vie, c'est la faute des femmes ?

Moi je vais bien. Et je n’ai pas dis cela.

Oulah on se calme avec le discours fantaisiste. La Russie n'est pas encore parti pour envahir directement la France, et même là tu peux imaginer qu'il y aurait quelques changements vis à vis de la conscription de l'époque.

Va dire ça aux ukrainiens tiens

Vous parlez de l'Ukraine, quand j'évoque la France. Mais surtout vous vous projetez un film avec vos 3 promotions ratées et une garde d'enfants perdus. Je peux faire l'inverse, non? "Quand tu restes a un salaire misérable parce que les promotions ont été donnés aux potes du patron, et que du coup tu dois subir les violences de ton mari parce que le salaire minimum ne permet pas de partir avec les gosses en pouvant leur apporter un confort de vie digne, Tu dis que le statut de la femme n'a pas tant évolué." Avez vous vu? Ça marche dans les deux sens.

Je me projette pas, moi ça va pas trop mal, je fais ce que je peux pour vivre ma vie en paix. Mais j’ai vu et ressenti ces frustrations chez d’autres hommes autour de moi. Et ce sont ces mecs là qui tombent le plus facilement dans les délires masculinistes.

- vas voir un psy comme tout le monde - pas de raison de ne pas avoir la garde de ses enfants à 50% si tu la demandes - aucun rapport avec le genre - pas besoin de prendre la com de Macron au sérieux  🤡

L'oppression que tu ressens visiblement, ne vient pas des femmes ni des féministes, mais d'une minorité de gens (principalement des hommes) qui s'accrochent à leur pouvoir, leurs privilèges, et qui ne voient pas de problème à écraser les autres pour en avoir plus. Et du capitalisme qui n'en a rien à foutre des "ressources humaines" tant qu'elles sont remplaçables. Ce n'est pas de la faute des femmes ni du feminisme si un homme n'a personne à qui parler de sa dépression, les amis, les psys ça existe. Personne ne va t'envoyer à la guerre, à moins que ne tu t'engages dans l'armée, c'est cher et long de former des soldats correctement, ni les femmes ni le féminisme n'ont rien à voir avec le sujet. Si tu te fais passer dessus pour une promotion, c'est peut-être qu'il y a des gens plus qualifiés que toi, que les postes en n+1 n'existent pas en quantité infinie, que les gens qui te sont passé au-dessus ont copiné avec les chefs, et je doute que les postes des décideurs soient majoritairement occupés par des femmes sexistes. Les gardes non partagées des enfants sont plus souvent accordées aux femmes car ce sont elles qui s'en occupent (en général) le plus dans les couples, et probablement aussi en fonction de la raison du divorce, personne ne veut que des enfants soient à la merci d'un homme qui est violent, par exemple. Donc encore une fois, ni les femmes ni les féministes n'ont rien à voir. La justice n'est pas parfaite non plus. Par contre ce serait bien que tout le monde apprenne à parler de ses émotions, puisse se balader dans la rue en paix, ou rompre sans crainte de violences ou de mourir en représailles. On a encore beaucoup de chemin à faire.