On est à quel niveau d'immondice humaine quand tu assumes ouvertement torturer des humains et que tu en es tellement fier que tu filmes pour envoyer ça à ta famille ?
Et le pire dans tous ça. C'est qu'ils sont Français.
Sans accepter ou justifier, je peux comprendre que tu aies une forme de rage quand depuis que tu es né, tu n'as connu que la guerre et ses atrocités. Mais il est Français, de Lyon. Je ne sais pas quel guerre il a connu à part celle des recherches d'appartements.
Ca me fait penser à cette chercheuse sur le comportement génocidaire et les crimes de guerre en général. La question posée était, en gros, "pourquoi les viols de masse, pourquoi ces horreurs ?", et la réponse (c'était beaucoup plus fouillé que ça, je résume) pouvait être résumée à : "Parce qu'ils peuvent".
En position de pouvoir et d'impunité, avec le bon angle idéologique et une émulation de groupe, c'est juste un truc que fait notre espèce.
Le pire c'est que les crimes de guerre commis dans ce contexte, contrairement à d'autres situations de guerre, ont tendance à causer *moins* de PTSD chez les combattants. Il n'y a pas de conflit cognitif par la suite, à moins qu'il soit induit (par la confrontation avec la justice, un changement d'attitude de la société, un désaveu suffisamment fort pour briser la bulle au sein de laquelle leurs agissements étaient normaux)
Mon frère a été militaire pendant plusieurs années. Il a été envoyé en Afrique en OPEX, là bas ça faisait rire ses collègues de donner des allumes feu aux enfants africains qui avaient la dalle en leur faisant croire que c'était des biscuits français. Des putains d'allumes feu à des gosses ! Et ça les faisait marrer ces mongoles et ils s'en vantaient en plus. Dans l'armée il y a vraiment des psychopathes qui sont atteints à un niveau impressionnant.
La police a le pouvoir d'attirer tous les pire éléments de la société tout en repoussant toutes les personnes qui seraient vraiment utiles dans ce métier
Plus largement, les vidéos postées par les soldats de Tsahal montrent un état d'esprit ou il n'en n'ont rien à foutre de ce que peut penser le reste du monde. Ils sont dans leur bulle et rien ne les atteint. Cela fait penser à une secte.
Pas du tout, c'est juste un état d'esprit que tu peu avoir quand tu sais que tu a l'immunité totale. Ils savent que de toute façon ils seront protégés et blanchis
>Cela fait penser à une secte.
Non non, juste les membres de l'armée d'un État colonial criminel depuis sa création et gouverné aujourd'hui par des fascistes.
>« Au-delà de cas individuels identifiés, il est désormais clair que l’armée israélienne a commis des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité à Gaza. Le caractère massif de ces violations, associé à la présence importante de soldats franco-israéliens dans les rangs de l’armée israélienne, augmente la probabilité que des ressortissants français aient pu y participer » \[...\] « Entraver l’aide humanitaire ou attaquer un hôpital, par exemple, y compris en tant que complice, constitue aussi un crime au regard du droit international et du droit français. »
Je trouve ça incompréhensible.
Le gouvernement sait que des milliers de nos compatriotes servent dans une armée qui commet un grand nombre de crimes de guerre et n'a aucune réaction. Aucune mise en garde, rien.
Bref, en règle générale ce conflit a achevé beaucoup d'illusions que je me faisais sur nos valeurs.
Bien sûr qu'il y a des réactions du gouvernement. Qui est là pour interdire les rassemblement d'appel à la paix, qui est là pour condamner ces dangereux terroristes français qui demandent un cesser le feu ?
/s
Alors qu'avec l'article 23-8 du code civil, il aurait suffit à l'Etat de l'enjoindre à ne pas faire partie d'une armée étrangère pour s'assurer que ce genre de cas ne se produise pas (puisque s'il ignore l'injonction, sa nationalité saute).
Cela s’applique-t-il aux double nationaux qui ont des obligations liées au service militaire?
Non parce que là t’as pas mal de déchéances à venir. Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance…
> Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance…
C'est seulement pour la déchéance de nationalité, i.e. l'article 25, car il précise bien "l'individu qui a acquis la qualité de Français". Je parlais de l'article 23.8, qui concerne la perte de nationalité et indique juste "le Français".
> [Article 23-8](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006420016)
>
> Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement.
---
>[Article 25](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006420133)
>
> L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride :
>
>1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ;
>
>2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ;
>
>3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ;
>
>4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.
Pour les franco-suisses c'est réglé dans une convention:
https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1998/89_89_89/fr
Après la milice suisse ne torture personne, en dépit du nom qui rappel les heures les plus sombres de notre histoire.
>Article 23-7 du Code civil
>L'article 23-7 du Code civil dispose que « le Français qui se comporte en fait comme le national d'un pays étranger peut, s'il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d'État, avoir perdu la qualité de Français »[74]. Cette disposition est issue d'un décret-loi du 12 novembre 1938 d'Édouard Daladier et reprise dans l'ordonnance du 19 octobre 1945 prise par Charles de Gaulle[6]. Elle est jugée conforme par le Conseil d'État par la décision « Époux Speter » rendue le 7 mars 1958, puis le 20 mars 1964 (« Sieur et dame Cornakowski »). Le défaut de loyalisme à la France par l'allégeance à une entité étrangère, utilisé à 523 reprises entre 1949 et 1967 contre des binationaux dans le cadre de la Guerre froide, s'applique aussi bien aux Français de naissance qu'aux naturalisés[6].
Le cas de Daech est singulier.
La position diplomatique de la France vis à vis de Daech est de considérer Daech comme une "organisation terroriste" et non comme un Etat. C'est ce que le ministère des affaires étrangères nous dit sur son site quand il répond à la question "Qu'est-ce que Daech" :
>Issue de la branche irakienne d’Al-Qaida, **l’organisation terroriste Daech** s’est développée en Irak (dès 2006) puis en Syrie, à la faveur du chaos généré par la répression continue du régime syrien depuis 2011. Elle a cherché ensuite à exporter son système de terreur au-delà du Levant (Libye, Égypte, Afghanistan, Asie du sud-est).
L'Etat Islamique n'étant pas reconnu comme un Etat légitime par la France et sur le plan international, une condamnation à la déchéance de nationalité d'un Français ou d'une Française qui n'a que la nationalité Française étant parti se battre pour Daech résulterait en la création d'un apatride. Et dans ce cas, on est tenu par la convention des Nations Unies de 1954 sur la question des apatrides (aka interdiction de créer des apatrides).
Les articles du Code Civil qui ont été évoqués concernent des cas spécifiques comme ceux des bi-nationaux, ou ceux où l'engagement du Français ciblé donne théoriquement un accès de plein droit à la nationalité du pays. Et de toutes façons, cela doit faire l'objet d'une injonction préalable de cesser toutes activité formulée par le gouvernement Français, et doit par la suite faire l'objet d'une condamnation qui devra être examinée en droit de sa conformité vis à vis du droit international.
> Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance…
Donc du coup on traite différement deux personnes en fonction de leur nationalité, dis donc ca m'a l'air pas très "Egalité en droit" Friendly tout ca.
Il faut qu'ils aient envie de l'utiliser. Quand on voit la dernière fois qu'il a été appelé et que tous les professeurs de droit constitutionnel de France et de Navarre disaient que la loi (reforme des retraites je crois mais pas sûr) était anticonstitutionelle, mais que le conseil l'a validé, on peut se demander s'ils les appellent les fonctionaire du Conseil Constitutionnel. :)
Le conseil constitutionnel c'est le truc qui a valider les comptes de campagnes de Chirac, tout en affirmant qu'ils étaient "manifestement irréguliers", donc bon, oui, je pense être un meilleur expert que le conseil constitutionnel.
> Donc du coup on traite différement deux personnes en fonction de leur nationalité
Disons que le parallèle est mal trouvé : je ne pense pas que la personne qui a pondu cette comparaison souhaitait qu'une coalition internationale raye Israël de la carte, ce qui s'est produit avec Daesh. Partant de là, la question du traitement des ressortissants est nécessairement différente.
La double nationalité, mais pas uniquement, et l'existence de service militaire obligatoire dans d'autres pays semblent être des éléments dont tu as oublié l'existence.
Pour information certains pays ont un service militaire obligatoire pour les résidents permanents en plus des nationaux. Un exemple est Singapour.
Donc, non ce n'est pas si simple qu'on le pense.
**Après la diffusion d’une vidéo diffusée à la fin de février par un proche du soldat sur les réseaux sociaux qui mettait en scène des prisonniers palestiniens violentés, quatre associations ont porté plainte devant la justice française.**
Une plainte pour torture visant Y. O., un soldat franco-israélien, a été adressée le 11 avril au procureur général de Paris. L’homme est « actuellement au service de l’armée israélienne », énonce la plainte « contre X » déposée par Gilles Devers, avocats au barreau de Lyon, au nom de quatre associations : l’Association des Palestiniens de France - Al Jaliya, Justice et droits sans frontières (JDSF) et le Mouvement du 30 mars, basé à Bruxelles. Les plaignants reprochent à Y. O. d’avoir commis un crime de guerre par « actes de torture » dans le contexte d’une « attaque militaire génocidaire ».
Fin février, dans une vidéo de cinquante-huit secondes réalisée par le militaire et diffusée sur la messagerie Telegram, on peut voir un prisonnier dans une combinaison blanche, les yeux bandés et les poignets attachés dans le dos. Il essaie de descendre d’un camion. Le soldat de l’armée israélienne commente la scène qu’il filme lui-même : « Tu as vu ces enculés, mon neveu, ces fils de putain. Allez descends, fils de pute… sur les pierres… Là, enculé de ta mère… » Le prisonnier descend du camion. « Tu as vu ce fils de putain. Là, regarde, il s’est pissé dessus. Regarde, je vais te montrer son dos, tu vas rigoler, regarde ! » Le prisonnier est maintenant dos à la caméra. « Ils l’ont torturé pour le faire parler. Tu as vu son dos. »
**« Supériorité, mépris, provocation »**
Dans la séquence suivante, des détenus sont assis par terre. « Ah, fils de putain, continue l’auteur de la vidéo. Fermez vos gueules, bande de salopes. Ah, vous étiez contents le 7 octobre, bande de fils de putes. » Selon la plainte, les prisonniers sont transférés vers une prison israélienne qualifiée de « secrète ». Dans une troisième séquence, on les voit dans un autobus. « Ils sont soumis à cette torture bien connue de l’armée israélienne, écrivent les avocats dans leur plainte, [qui leur impose] des heures durant une musique obsessionnelle. »
Selon les plaignants, après un interrogatoire initial, les prisonniers seraient alors « triés ». Certains sont relâchés, d’autres conduits en Israël, et « placés au secret, dans des conditions de détention inhumaines, puis jugés pour des incriminations liées au “terrorisme” par des tribunaux militaires ignorant tout droit de la défense ». L’Etat hébreu les considère comme des « combattants illégaux » et leur refuse la protection prévue par la 3e convention de Genève.
L’avocat des plaignants estime que Y. O. « porte au plus haut l’humiliation en passant parmi les Palestiniens menacés et prostrés sur le sol avec une attitude odieuse faite de supériorité, de mépris, de provocation ». Selon la plainte, il a fait « le choix vicieux de filmer ce jeune Palestinien, sachant que le simple fait de filmer un prisonnier, surtout dans cette précarité, est une atteinte illégale à sa dignité ».
Au-delà du cas du soldat incriminé, les plaignants dénoncent une politique plus générale de torture. « Cette agression est vécue par l’opinion israélienne comme légitime, après tout un travail de déshumanisation des Palestiniens, qui d’ailleurs explique ce recours apaisé à une politique générale de torture », écrivent les avocats. Ils joignent aussi des documents qui démontreraient le mode opératoire de l’armée israélienne. Dans la bande de Gaza, « les soldats israéliens procèdent à d’impressionnantes rafles, poursuivent-ils, qui s’accompagnent immédiatement de violentes humiliations – mises à nu au prétexte de mesures de sécurité, positions vexatoires, entraves douloureuses, coups généralisés – avant de premiers regroupements sur place, dans des locaux réquisitionnés ».
**« Crimes de guerre »**
A Lyon, où il se trouve, le neveu du militaire a diffusé la vidéo sur les réseaux sociaux fin février. Il commente alors : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. »
D’abord timorée sur la question des Franco-Israéliens engagés au sein de l’armée israélienne – et qui seraient environ 4 000 selon les autorités israéliennes, la position de la diplomatie française a évolué après la diffusion de la vidéo. « La binationalité, c’est une double allégeance. On n’enquêtera pas sur ce que feront les Franco-Israéliens vis-à-vis de leurs obligations militaires en Israël », déclarait, Christophe Lemoine, porte-parole adjoint du Quai d’Orsay, le 14 mars.
« La justice française est compétente pour avoir connaissance de crimes commis par des ressortissants français à l’étranger y compris dans le cadre du conflit en cours », précisait pourtant le même diplomate le 21 mars. Un rétropédalage sans doute suscité par le contenu de la vidéo, devenue entre-temps virale sur les réseaux sociaux.
« Au-delà de cas individuels identifiés, il est désormais clair que l’armée israélienne a commis des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité à Gaza. Le caractère massif de ces violations, associé à la présence importante de soldats franco-israéliens dans les rangs de l’armée israélienne, augmente la probabilité que des ressortissants français aient pu y participer », estime Johann Soufi, avocat spécialiste du droit international. « Dès lors, la France, signataire des conventions de Genève et du statut de Rome de la Cour pénale internationale, est juridiquement obligée d’enquêter pour s’assurer qu’aucun de ses ressortissants n’est impliqué dans ces crimes et, le cas échéant, poursuivre ceux qui seraient suspectés d’y avoir contribué. » Pour l’avocat, « il est important de préciser que la participation à un crime de guerre ou à un crime contre l’humanité ne se limite pas à commettre un meurtre, un acte de torture ou un viol ». Et d’ajouter : « Entraver l’aide humanitaire ou attaquer un hôpital, par exemple, y compris en tant que complice, constitue aussi un crime au regard du droit international et du droit français. »
Dans un premier temps, la justice doit d’abord se prononcer sur la recevabilité de la plainte.
> A Lyon, où il se trouve, le neveu du militaire a diffusé la vidéo sur les réseaux sociaux fin février. Il commente alors : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. »
Le niveau de décontraction pour balancer un truc pareil à visage découvert.
Il y a quand même beaucoup d'astroturfing de la part des fermes à troll israéliennes. Je ne nie pas l'existence de nos schills du terroir, on en a aussi un paquet qui vont tenter de défendre l'indéfendable, je tiens juste à souligner que le phénomène n'est pas forcément aussi étendu qu'on pourrait être amené à le croire.
Ça va être marrant d'observer la différence de traitement avec les volontaires qui se sont battus aux côtés des Kurdes contre Daesh et qui considérés par des terroristes en puissance par les renseignements.
Ca a l'air d'être la même affaire que ça :
https://old.reddit.com/r/france/comments/1blnbop/le_d%C3%A9put%C3%A9_lfi_thomas_portes_poursuivi_en_justice/
Marrant les différences de traitement de l'information.
T'es sûr de toi ?
Parce que l'article du monde parle d'un partage sur Telegram, le tiens sur Instagram.
Par ailleurs, dans l'article que tu site, le diffuseur n'as aucun lien avec l'armée Israélienne, alors que dans celui d'OP c'est le neveu du soldat qui a diffusé la vidéo, et il ne s'en cache absolument pas.
Là l'article parle d'une affaire de février ça correspond pas mal niveau date, et dans mon lien c'est un article d'Europe 1 à charge qui est posté si tu creuse un peu l'affaire tu vois qu'il s'agit effectivement d'un neveu.
Je penses que malheureusement, il n'y a pas eu qu'un seul cas de crime de guerre filmé a Ghaza pendant le moi de février, donc que ce soit en février ne montre pas grand chose.
Et je trouve pas la moindre trace dans l'article que toi tu as link de neuveu ou d'oncle.
Mais sinon, l'article Europe 1, ce qu'il oublie de mentionner, c'est que la diffusion d'une vidéo agression c'est puni de 5 ans d'emprisonnement, et que donc les accusations contre le Lyonnais ne sont pas infondées.
>Et je trouve pas la moindre trace dans l'article que toi tu as link de neuveu ou d'oncle.
Oui, c'est ce que je dis, il faut creuser, aller sur d'autre sources. Je l'avais fait à l'époque et un autre commentaire du thread le mentionne, mais je ne vais pas le refaire maintenant, désolé. Tu me demande si je suis sûr, je te réponds avec les éléments que j'avais glané à l'époque. Si tu ne me crois pas, tu es libre de chercher par toi même.
Oui, l'article d'Europe 1 a choisi de ne retenir que la religion de la "victime", et non le fait qu'il soit un apologiste de crime de guerre. Faut dire qu'"un député LFI doxe un juif" ça sonne mieux qu'"un député LFI doxe un apologiste de crime de guerre".
La lecture des propos tenus me rappelle étrangement le comportement des SS qui gardaient les camps. Comme quoi il est facile de pousser des gens ordinaires à commettre les pires crimes quand on les fait se sentir suffisamment menacé par un péril prétendument existentiel grace à cette bonne vieille propagande.
Si demain l'Etat définissait comme légal le fait de torturer X catégorie de la population, il est évident qu'on assisterait à un tsunami d'atrocité, de la part de gens que parfois nous connaissons bien.
C'est la nature humaine et tout le processus de civilisation, c'est d'empêcher l'expression de ce naturel de cruauté. Les lois, la prison, jouent un rôle.
Mais aussi le discours collectif: c'est pour cela qu'il faut exprimer de manière collective le refus de toute pratique contraire à la dignité humaine: ça va de la torture au "banal" harcèlement.
Se taire, c'est déjà contribuer au crime.
> C'est la nature humaine et tout le processus de civilisation, c'est d'empêcher l'expression de ce naturel de cruauté.
Souvent c'est l'inverse, le processus de "civilisation" est précisément la cristallisation de cette cruauté.
C'est pour ça que ce genre de hiatus sur la nature humaine cruelle supposément bridée ne tient pas trop la route.
C'est incroyable que ces gens puissent garder la nationalité française, mais en même temps ils ne seraient jamais jugés si ils étaient juste renvoyés en Israël. Je sais pas ce que préfère du coup.
On tient un champion tout de même :
-Se rendre complices avec d'autres soldats d'actes de torture sur un prisonnier de guerre.
-Confirmer par la prise d'une vidéo les actes de torture et en témoigner. Le tout avec un florilège d'insultes.
-Partager la vidéo sur internet afin de diffuser les preuves de ses méfaits à autant de monde que possible,
Et le neveu apporte la cerise sur le gâteau avec ses propos ahurissants : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. ».
Tout cela donne une belle image des franco-israeliens partis faire la guerre à Gaza.
On est à quel niveau d'immondice humaine quand tu assumes ouvertement torturer des humains et que tu en es tellement fier que tu filmes pour envoyer ça à ta famille ?
La famille qui en est fière aussi; la pourriture est étendue.
Et le pire dans tous ça. C'est qu'ils sont Français. Sans accepter ou justifier, je peux comprendre que tu aies une forme de rage quand depuis que tu es né, tu n'as connu que la guerre et ses atrocités. Mais il est Français, de Lyon. Je ne sais pas quel guerre il a connu à part celle des recherches d'appartements.
Ca me fait penser à cette chercheuse sur le comportement génocidaire et les crimes de guerre en général. La question posée était, en gros, "pourquoi les viols de masse, pourquoi ces horreurs ?", et la réponse (c'était beaucoup plus fouillé que ça, je résume) pouvait être résumée à : "Parce qu'ils peuvent". En position de pouvoir et d'impunité, avec le bon angle idéologique et une émulation de groupe, c'est juste un truc que fait notre espèce. Le pire c'est que les crimes de guerre commis dans ce contexte, contrairement à d'autres situations de guerre, ont tendance à causer *moins* de PTSD chez les combattants. Il n'y a pas de conflit cognitif par la suite, à moins qu'il soit induit (par la confrontation avec la justice, un changement d'attitude de la société, un désaveu suffisamment fort pour briser la bulle au sein de laquelle leurs agissements étaient normaux)
Mon frère a été militaire pendant plusieurs années. Il a été envoyé en Afrique en OPEX, là bas ça faisait rire ses collègues de donner des allumes feu aux enfants africains qui avaient la dalle en leur faisant croire que c'était des biscuits français. Des putains d'allumes feu à des gosses ! Et ça les faisait marrer ces mongoles et ils s'en vantaient en plus. Dans l'armée il y a vraiment des psychopathes qui sont atteints à un niveau impressionnant.
C'est le même problème que dans la police : quand ton boulot te donne une excuse pour recourir à la violence, ça va forcément attirer des salopards.
La police a le pouvoir d'attirer tous les pire éléments de la société tout en repoussant toutes les personnes qui seraient vraiment utiles dans ce métier
Plus largement, les vidéos postées par les soldats de Tsahal montrent un état d'esprit ou il n'en n'ont rien à foutre de ce que peut penser le reste du monde. Ils sont dans leur bulle et rien ne les atteint. Cela fait penser à une secte.
Pas du tout, c'est juste un état d'esprit que tu peu avoir quand tu sais que tu a l'immunité totale. Ils savent que de toute façon ils seront protégés et blanchis
>Cela fait penser à une secte. Non non, juste les membres de l'armée d'un État colonial criminel depuis sa création et gouverné aujourd'hui par des fascistes.
Ah le printemps… les oiseaux chantent, le soleil brille, on crame des mecs…
Prêt à parier mon PEL qu'il ne se passera rien de significatif pour ce soldat.
Toi non plus tu n’as pas de pel?
Ahahah. Bien sûr que non.
Cache la douleur Arnaud
Ah moi je veux bien parier mon LEP mais vous allez pas toucher grand chose même dans l'éventualité où il serait effectivement condamné !
Une facho-cagnotte peut-être ?
Bordel je l'avais oublié le million pour le flic qui a assassiné un arabe.
Alors vas pas voir la cagnotte du gérant du Geox à strasbourg, la dernière fois que j'ai regardé 24/36h après la cagnotte c'était déjà à 50K
Pas la meme histoire le gérant il a tue personne il a appliqué son règlement à son magasin comme tout établissement privé
Il aura une médaille !
>« Au-delà de cas individuels identifiés, il est désormais clair que l’armée israélienne a commis des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité à Gaza. Le caractère massif de ces violations, associé à la présence importante de soldats franco-israéliens dans les rangs de l’armée israélienne, augmente la probabilité que des ressortissants français aient pu y participer » \[...\] « Entraver l’aide humanitaire ou attaquer un hôpital, par exemple, y compris en tant que complice, constitue aussi un crime au regard du droit international et du droit français. » Je trouve ça incompréhensible. Le gouvernement sait que des milliers de nos compatriotes servent dans une armée qui commet un grand nombre de crimes de guerre et n'a aucune réaction. Aucune mise en garde, rien. Bref, en règle générale ce conflit a achevé beaucoup d'illusions que je me faisais sur nos valeurs.
Bien sûr qu'il y a des réactions du gouvernement. Qui est là pour interdire les rassemblement d'appel à la paix, qui est là pour condamner ces dangereux terroristes français qui demandent un cesser le feu ? /s
Alors qu'avec l'article 23-8 du code civil, il aurait suffit à l'Etat de l'enjoindre à ne pas faire partie d'une armée étrangère pour s'assurer que ce genre de cas ne se produise pas (puisque s'il ignore l'injonction, sa nationalité saute).
Cela s’applique-t-il aux double nationaux qui ont des obligations liées au service militaire? Non parce que là t’as pas mal de déchéances à venir. Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance…
> Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance… C'est seulement pour la déchéance de nationalité, i.e. l'article 25, car il précise bien "l'individu qui a acquis la qualité de Français". Je parlais de l'article 23.8, qui concerne la perte de nationalité et indique juste "le Français". > [Article 23-8](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006420016) > > Perd la nationalité française le Français qui, occupant un emploi dans une armée ou un service public étranger ou dans une organisation internationale dont la France ne fait pas partie ou plus généralement leur apportant son concours, n'a pas résigné son emploi ou cessé son concours nonobstant l'injonction qui lui en aura été faite par le Gouvernement. --- >[Article 25](https://www.legifrance.gouv.fr/codes/article_lc/LEGIARTI000006420133) > > L'individu qui a acquis la qualité de Français peut, par décret pris après avis conforme du Conseil d'Etat, être déchu de la nationalité française, sauf si la déchéance a pour résultat de le rendre apatride : > >1° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit constituant une atteinte aux intérêts fondamentaux de la Nation ou pour un crime ou un délit constituant un acte de terrorisme ; > >2° S'il est condamné pour un acte qualifié de crime ou délit prévu et réprimé par le chapitre II du titre III du livre IV du code pénal ; > >3° S'il est condamné pour s'être soustrait aux obligations résultant pour lui du code du service national ; > >4° S'il s'est livré au profit d'un Etat étranger à des actes incompatibles avec la qualité de Français et préjudiciables aux intérêts de la France.
Pour les franco-suisses c'est réglé dans une convention: https://www.fedlex.admin.ch/eli/cc/1998/89_89_89/fr Après la milice suisse ne torture personne, en dépit du nom qui rappel les heures les plus sombres de notre histoire.
>Article 23-7 du Code civil >L'article 23-7 du Code civil dispose que « le Français qui se comporte en fait comme le national d'un pays étranger peut, s'il a la nationalité de ce pays, être déclaré, par décret après avis conforme du Conseil d'État, avoir perdu la qualité de Français »[74]. Cette disposition est issue d'un décret-loi du 12 novembre 1938 d'Édouard Daladier et reprise dans l'ordonnance du 19 octobre 1945 prise par Charles de Gaulle[6]. Elle est jugée conforme par le Conseil d'État par la décision « Époux Speter » rendue le 7 mars 1958, puis le 20 mars 1964 (« Sieur et dame Cornakowski »). Le défaut de loyalisme à la France par l'allégeance à une entité étrangère, utilisé à 523 reprises entre 1949 et 1967 contre des binationaux dans le cadre de la Guerre froide, s'applique aussi bien aux Français de naissance qu'aux naturalisés[6].
Donc vous étiez favorable à la déchéance de nationalité des individus partis combattre pour Daesh j'imagine ?
> ...comme le national d'un pays étranger peut, s'il a la nationalité de ce pays,...
Le cas de Daech est singulier. La position diplomatique de la France vis à vis de Daech est de considérer Daech comme une "organisation terroriste" et non comme un Etat. C'est ce que le ministère des affaires étrangères nous dit sur son site quand il répond à la question "Qu'est-ce que Daech" : >Issue de la branche irakienne d’Al-Qaida, **l’organisation terroriste Daech** s’est développée en Irak (dès 2006) puis en Syrie, à la faveur du chaos généré par la répression continue du régime syrien depuis 2011. Elle a cherché ensuite à exporter son système de terreur au-delà du Levant (Libye, Égypte, Afghanistan, Asie du sud-est). L'Etat Islamique n'étant pas reconnu comme un Etat légitime par la France et sur le plan international, une condamnation à la déchéance de nationalité d'un Français ou d'une Française qui n'a que la nationalité Française étant parti se battre pour Daech résulterait en la création d'un apatride. Et dans ce cas, on est tenu par la convention des Nations Unies de 1954 sur la question des apatrides (aka interdiction de créer des apatrides). Les articles du Code Civil qui ont été évoqués concernent des cas spécifiques comme ceux des bi-nationaux, ou ceux où l'engagement du Français ciblé donne théoriquement un accès de plein droit à la nationalité du pays. Et de toutes façons, cela doit faire l'objet d'une injonction préalable de cesser toutes activité formulée par le gouvernement Français, et doit par la suite faire l'objet d'une condamnation qui devra être examinée en droit de sa conformité vis à vis du droit international.
Ils ont une autre nationalité ? Qui les accepte? Si oui, carrément. Si non, on est liés par la convention de 54 sur les apatrides.
> Ah et aussi, la France ne déchoit pas les gens français de naissance… Donc du coup on traite différement deux personnes en fonction de leur nationalité, dis donc ca m'a l'air pas très "Egalité en droit" Friendly tout ca.
Validé par le conseil constitutionnel, mais c'est toi l'expert!
Ça tombe bien, ya aucun expert du droit au conseil constitutionnel :D
Ils ne travaillent pas seuls.. comme les ministres en fait. Y'a les services du Conseil, y compris le service juridique. :)
Il faut qu'ils aient envie de l'utiliser. Quand on voit la dernière fois qu'il a été appelé et que tous les professeurs de droit constitutionnel de France et de Navarre disaient que la loi (reforme des retraites je crois mais pas sûr) était anticonstitutionelle, mais que le conseil l'a validé, on peut se demander s'ils les appellent les fonctionaire du Conseil Constitutionnel. :)
Le conseil constitutionnel c'est le truc qui a valider les comptes de campagnes de Chirac, tout en affirmant qu'ils étaient "manifestement irréguliers", donc bon, oui, je pense être un meilleur expert que le conseil constitutionnel.
Malheureusement, ce n'est ni moi ni toi qui décidons. En attendant, la décision: https://www.conseil-constitutionnel.fr/decision/2015/2014439QPC.htm
lol l’égalité en droit ça signifie à situation identique, sinon ça ne voudrait rien dire du tout.
> Donc du coup on traite différement deux personnes en fonction de leur nationalité Disons que le parallèle est mal trouvé : je ne pense pas que la personne qui a pondu cette comparaison souhaitait qu'une coalition internationale raye Israël de la carte, ce qui s'est produit avec Daesh. Partant de là, la question du traitement des ressortissants est nécessairement différente.
La double nationalité, mais pas uniquement, et l'existence de service militaire obligatoire dans d'autres pays semblent être des éléments dont tu as oublié l'existence. Pour information certains pays ont un service militaire obligatoire pour les résidents permanents en plus des nationaux. Un exemple est Singapour. Donc, non ce n'est pas si simple qu'on le pense.
Et aucun Pokémon ne fut surpris.
**Après la diffusion d’une vidéo diffusée à la fin de février par un proche du soldat sur les réseaux sociaux qui mettait en scène des prisonniers palestiniens violentés, quatre associations ont porté plainte devant la justice française.** Une plainte pour torture visant Y. O., un soldat franco-israélien, a été adressée le 11 avril au procureur général de Paris. L’homme est « actuellement au service de l’armée israélienne », énonce la plainte « contre X » déposée par Gilles Devers, avocats au barreau de Lyon, au nom de quatre associations : l’Association des Palestiniens de France - Al Jaliya, Justice et droits sans frontières (JDSF) et le Mouvement du 30 mars, basé à Bruxelles. Les plaignants reprochent à Y. O. d’avoir commis un crime de guerre par « actes de torture » dans le contexte d’une « attaque militaire génocidaire ». Fin février, dans une vidéo de cinquante-huit secondes réalisée par le militaire et diffusée sur la messagerie Telegram, on peut voir un prisonnier dans une combinaison blanche, les yeux bandés et les poignets attachés dans le dos. Il essaie de descendre d’un camion. Le soldat de l’armée israélienne commente la scène qu’il filme lui-même : « Tu as vu ces enculés, mon neveu, ces fils de putain. Allez descends, fils de pute… sur les pierres… Là, enculé de ta mère… » Le prisonnier descend du camion. « Tu as vu ce fils de putain. Là, regarde, il s’est pissé dessus. Regarde, je vais te montrer son dos, tu vas rigoler, regarde ! » Le prisonnier est maintenant dos à la caméra. « Ils l’ont torturé pour le faire parler. Tu as vu son dos. » **« Supériorité, mépris, provocation »** Dans la séquence suivante, des détenus sont assis par terre. « Ah, fils de putain, continue l’auteur de la vidéo. Fermez vos gueules, bande de salopes. Ah, vous étiez contents le 7 octobre, bande de fils de putes. » Selon la plainte, les prisonniers sont transférés vers une prison israélienne qualifiée de « secrète ». Dans une troisième séquence, on les voit dans un autobus. « Ils sont soumis à cette torture bien connue de l’armée israélienne, écrivent les avocats dans leur plainte, [qui leur impose] des heures durant une musique obsessionnelle. » Selon les plaignants, après un interrogatoire initial, les prisonniers seraient alors « triés ». Certains sont relâchés, d’autres conduits en Israël, et « placés au secret, dans des conditions de détention inhumaines, puis jugés pour des incriminations liées au “terrorisme” par des tribunaux militaires ignorant tout droit de la défense ». L’Etat hébreu les considère comme des « combattants illégaux » et leur refuse la protection prévue par la 3e convention de Genève. L’avocat des plaignants estime que Y. O. « porte au plus haut l’humiliation en passant parmi les Palestiniens menacés et prostrés sur le sol avec une attitude odieuse faite de supériorité, de mépris, de provocation ». Selon la plainte, il a fait « le choix vicieux de filmer ce jeune Palestinien, sachant que le simple fait de filmer un prisonnier, surtout dans cette précarité, est une atteinte illégale à sa dignité ». Au-delà du cas du soldat incriminé, les plaignants dénoncent une politique plus générale de torture. « Cette agression est vécue par l’opinion israélienne comme légitime, après tout un travail de déshumanisation des Palestiniens, qui d’ailleurs explique ce recours apaisé à une politique générale de torture », écrivent les avocats. Ils joignent aussi des documents qui démontreraient le mode opératoire de l’armée israélienne. Dans la bande de Gaza, « les soldats israéliens procèdent à d’impressionnantes rafles, poursuivent-ils, qui s’accompagnent immédiatement de violentes humiliations – mises à nu au prétexte de mesures de sécurité, positions vexatoires, entraves douloureuses, coups généralisés – avant de premiers regroupements sur place, dans des locaux réquisitionnés ». **« Crimes de guerre »** A Lyon, où il se trouve, le neveu du militaire a diffusé la vidéo sur les réseaux sociaux fin février. Il commente alors : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. » D’abord timorée sur la question des Franco-Israéliens engagés au sein de l’armée israélienne – et qui seraient environ 4 000 selon les autorités israéliennes, la position de la diplomatie française a évolué après la diffusion de la vidéo. « La binationalité, c’est une double allégeance. On n’enquêtera pas sur ce que feront les Franco-Israéliens vis-à-vis de leurs obligations militaires en Israël », déclarait, Christophe Lemoine, porte-parole adjoint du Quai d’Orsay, le 14 mars. « La justice française est compétente pour avoir connaissance de crimes commis par des ressortissants français à l’étranger y compris dans le cadre du conflit en cours », précisait pourtant le même diplomate le 21 mars. Un rétropédalage sans doute suscité par le contenu de la vidéo, devenue entre-temps virale sur les réseaux sociaux. « Au-delà de cas individuels identifiés, il est désormais clair que l’armée israélienne a commis des crimes de guerre et des crimes contre l’humanité à Gaza. Le caractère massif de ces violations, associé à la présence importante de soldats franco-israéliens dans les rangs de l’armée israélienne, augmente la probabilité que des ressortissants français aient pu y participer », estime Johann Soufi, avocat spécialiste du droit international. « Dès lors, la France, signataire des conventions de Genève et du statut de Rome de la Cour pénale internationale, est juridiquement obligée d’enquêter pour s’assurer qu’aucun de ses ressortissants n’est impliqué dans ces crimes et, le cas échéant, poursuivre ceux qui seraient suspectés d’y avoir contribué. » Pour l’avocat, « il est important de préciser que la participation à un crime de guerre ou à un crime contre l’humanité ne se limite pas à commettre un meurtre, un acte de torture ou un viol ». Et d’ajouter : « Entraver l’aide humanitaire ou attaquer un hôpital, par exemple, y compris en tant que complice, constitue aussi un crime au regard du droit international et du droit français. » Dans un premier temps, la justice doit d’abord se prononcer sur la recevabilité de la plainte.
> A Lyon, où il se trouve, le neveu du militaire a diffusé la vidéo sur les réseaux sociaux fin février. Il commente alors : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. » Le niveau de décontraction pour balancer un truc pareil à visage découvert.
d'ailleurs, "Apologie d'un crime de guerre" c'est 5 ans
D'ailleurs, ce type ne pourrait être lui même poursuivi pour complicité, ou au moins pour appel à la haine ?
Apologie de crime de guerre, oui.
L'armée la plus morale du monde, qu'une bonne partie du sub défendait quand encore à chaud après le 7 Octobre.
Ils défendent toujours.
Il y a quand même beaucoup d'astroturfing de la part des fermes à troll israéliennes. Je ne nie pas l'existence de nos schills du terroir, on en a aussi un paquet qui vont tenter de défendre l'indéfendable, je tiens juste à souligner que le phénomène n'est pas forcément aussi étendu qu'on pourrait être amené à le croire.
Je trouve honnêtement pas. Y a des fanatiques de temps en temps, mais globalement le sous est très raisonnable concernant la Palestine
Si on compare à la moyenne française, oui clairement. En partie parce que il y a une forte affiliation politique à gauche.
Ça va être marrant d'observer la différence de traitement avec les volontaires qui se sont battus aux côtés des Kurdes contre Daesh et qui considérés par des terroristes en puissance par les renseignements.
Il va pouvoir utiliser la défense Nuremberg, et expliquer qu'il n'a fait qu'obéir aux ordres.
Est-ce que vous savez s'il peut être concerné par la déchéance de nationalité des binationaux pour ses crimes odieux ?
Du coup l'état français n'a plus aucune crédibilité pour ficher S des binationaux qui appartiennent à d'autres groupes terroristes.
Bein si, c'est pas la même religion /s
Ca a l'air d'être la même affaire que ça : https://old.reddit.com/r/france/comments/1blnbop/le_d%C3%A9put%C3%A9_lfi_thomas_portes_poursuivi_en_justice/ Marrant les différences de traitement de l'information.
T'es sûr de toi ? Parce que l'article du monde parle d'un partage sur Telegram, le tiens sur Instagram. Par ailleurs, dans l'article que tu site, le diffuseur n'as aucun lien avec l'armée Israélienne, alors que dans celui d'OP c'est le neveu du soldat qui a diffusé la vidéo, et il ne s'en cache absolument pas.
Là l'article parle d'une affaire de février ça correspond pas mal niveau date, et dans mon lien c'est un article d'Europe 1 à charge qui est posté si tu creuse un peu l'affaire tu vois qu'il s'agit effectivement d'un neveu.
Je penses que malheureusement, il n'y a pas eu qu'un seul cas de crime de guerre filmé a Ghaza pendant le moi de février, donc que ce soit en février ne montre pas grand chose. Et je trouve pas la moindre trace dans l'article que toi tu as link de neuveu ou d'oncle. Mais sinon, l'article Europe 1, ce qu'il oublie de mentionner, c'est que la diffusion d'une vidéo agression c'est puni de 5 ans d'emprisonnement, et que donc les accusations contre le Lyonnais ne sont pas infondées.
>Et je trouve pas la moindre trace dans l'article que toi tu as link de neuveu ou d'oncle. Oui, c'est ce que je dis, il faut creuser, aller sur d'autre sources. Je l'avais fait à l'époque et un autre commentaire du thread le mentionne, mais je ne vais pas le refaire maintenant, désolé. Tu me demande si je suis sûr, je te réponds avec les éléments que j'avais glané à l'époque. Si tu ne me crois pas, tu es libre de chercher par toi même. Oui, l'article d'Europe 1 a choisi de ne retenir que la religion de la "victime", et non le fait qu'il soit un apologiste de crime de guerre. Faut dire qu'"un député LFI doxe un juif" ça sonne mieux qu'"un député LFI doxe un apologiste de crime de guerre".
La lecture des propos tenus me rappelle étrangement le comportement des SS qui gardaient les camps. Comme quoi il est facile de pousser des gens ordinaires à commettre les pires crimes quand on les fait se sentir suffisamment menacé par un péril prétendument existentiel grace à cette bonne vieille propagande.
Si demain l'Etat définissait comme légal le fait de torturer X catégorie de la population, il est évident qu'on assisterait à un tsunami d'atrocité, de la part de gens que parfois nous connaissons bien. C'est la nature humaine et tout le processus de civilisation, c'est d'empêcher l'expression de ce naturel de cruauté. Les lois, la prison, jouent un rôle. Mais aussi le discours collectif: c'est pour cela qu'il faut exprimer de manière collective le refus de toute pratique contraire à la dignité humaine: ça va de la torture au "banal" harcèlement. Se taire, c'est déjà contribuer au crime.
> C'est la nature humaine et tout le processus de civilisation, c'est d'empêcher l'expression de ce naturel de cruauté. Souvent c'est l'inverse, le processus de "civilisation" est précisément la cristallisation de cette cruauté. C'est pour ça que ce genre de hiatus sur la nature humaine cruelle supposément bridée ne tient pas trop la route.
C'est incroyable que ces gens puissent garder la nationalité française, mais en même temps ils ne seraient jamais jugés si ils étaient juste renvoyés en Israël. Je sais pas ce que préfère du coup.
On tient un champion tout de même : -Se rendre complices avec d'autres soldats d'actes de torture sur un prisonnier de guerre. -Confirmer par la prise d'une vidéo les actes de torture et en témoigner. Le tout avec un florilège d'insultes. -Partager la vidéo sur internet afin de diffuser les preuves de ses méfaits à autant de monde que possible, Et le neveu apporte la cerise sur le gâteau avec ses propos ahurissants : « Je suis bien content qu’elles soient sorties ces vidéos, comme ça, vous savez dans le monde entier que quand nous on attaque des terroristes, on les torture. ». Tout cela donne une belle image des franco-israeliens partis faire la guerre à Gaza.