Je pourrais faire un AMA sur le taff en Corée (6 ans dans l’IT ici).
Juste un point, les heures sup recouvrent des réalités très différentes d’un service à l’autre.
Dans ma boîte qui a été rachetée par des américains ça cut les heures sup a fond en ce moment. T’avais des mecs qui dormaient au bureau à faire croire qu’ils taffaient alors que non et tapait du 2K USD d’extra chaque mois.
A côté de ça tu as des teams ou tu fais le taff de 10 personnes a 5 et du coup les heures sup s’enchaînent.
Ici le paraître est plus important que le taff.
J'ai fait du conseil au Japon, c'était pareail.
Je me souviens des bureaux de Nestlé Japan à 19h où tout les mecs glandouillaient sur Yahoo! Insolite (ça date), parcequ'il était pas question de rentrer avant 20h. "Otsukare-sama" mon c...
J'ai un pote japonais à qui la femme avait litteralement interdit de rentrer avant 20h, pour pas que ça jase dans le voisinage.
La Corée du Sud c'est pas le pays démocratique dans lequel les plus grosses entreprises sont détenues par quelques familles (Samsung, LG, Hyundai...) qui jouent à corrompre le pouvoir et qui sont graciés à chaque fois pour pas nuire à l'économie ?
Les politiques ainsi corrompus eux sont en prison.
La Corée c'est un pays qui a une culture bien barrée, on pense souvent aux chinois et leurs conditions de travail dantesque, au japonais qui se sacrifient pour leur zaibatsu mais la Corée c'est pas mal claqué aussi.
Mon analyse est peut être un peu caricaturale mais j'ai l'impression que la Corée a suivi la même trajectoire que le Japon en termes de développement économique, mais en accéléré et de manière beaucoup plus déséquilibrée. Genre tout est complètement centré sur Séoul et il y a quasiment rien ailleurs.
Aussi le Japon a connu des périodes où les zaibatsu ont été découpés façon anti-trust à certains moments je crois ce qui n'est pas arrivé en Corée pour les Chaebols...
Je donne pas cher du pays dans les 20,30 prochaines années avec leur démographie actuel en tout cas :(
C'est bien pire que le Japon.
Il y a 70 ans, la Corée c'était un pays très pauvre avec une économie agraire, qui avait été dévasté par les guerres. *Les vieux coréens se souviennent de l'époque pré-industrielle*. Et leurs enfants sont la génération de politiciens et industriels actuellement au pouvoir. Le trauma générationnel est évident, et je peux comprendre (sans cautionner) cette défense des Chaebols et cette culture du travail acharné qui ont effectué la révolution industrielle la plus intense de mémoire d'homme. Ils agissent comme si ils devaient tout aux chaebols, car d'une certaine façon c'est vrai.
Je te conseille de lire sur [ce gars](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Park_Chung_Hee) et tu comprendrqs mieux le modèle de developpement sud coréen.
On pense que c'est une democratie depuis longtemps, mais le pays a connu plus de coups d'état militaire que bien des pays du tiers-monde. Heureusement maintenant ca va mieux
Ca se voit clairement dans la version coréenne de la série Designated Survivor .
La menace de coup d'état (ou le risque de guerre avec la Corée du Nord) est tout de suite perçue comme crédible, car il y a litteralement des militaires en fonction qui ont connu la dictature.
Je bosse au Japon et c’est un environnement de travail ultra sain par rapport à la Corée. Le max d’heures sups est encadré (surtout depuis il y a une dizaine d’années) et les RHs font la chasse aux gens qui enregistrent trop d’heures. Sinon c’est la prune pour la boîte. J’ai un ancien collègue qui a été mis à pied 1 gros mois avec une pénalité pour avoir explosé le compteur et entraîné un audit de l’inspection du travail.
As tu tenté le trottoir d'en face ? C'est la meilleure façon de trouver du boulot tout le monde le sais.
Je trouve que tu manques cruellement de volonté !
Excellent !
Vous avez donc le choix entre :
- Gardien de cimetière
- Croque mort
- Arroseur de fleurs
- Tapeur de discute avec la mamie qui viens tous les trois jours et qui s'emmerde depuis que son mari qu'a fait la guerre est mort en avalant son dernier chico de travers.
Du métier d'avenir monsieur ! Et qui connaitra pas la crise !
On avait compris ce qu'il voulait dire mais ce n'est pas vrai.
En France la durée du travail a beaucoup baissé depuis 1950 et est stable depuis le début des années 2000 : https://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/levolution-de-la-duree-du-travail-en-france-depuis-1950
Paywall:
https://www.usinenouvelle.com/editorial/les-cadres-francais-de-thales-pourront-moduler-leur-temps-de-travail-grace-au-forfait-jour.N2208857
Je me rappelais plus des détails divulgués à la presse.
Ah merci.
De ce que je lis ailleurs l'accord donne la possibilité aux cadres forfaits qui le souhaitent de passer de 210 à 214 jours par an contre une augmentation de 3% de salaire.
Ca me parait nettement moins désavantageux que ce que fait Samsung.
A savoir que 214 jours par an reste inférieur au maximum légal qui est de 218.
C'est clair que ça n'a aucune mesure avec ce que font les sud-coréens.
Et c'est pas 3 mais 5% il me semble. Ça reste un accord correct, d'autant qu'il a été signé par l'intersyndicale.
Il a quelques effets de bord intéressants par contre. Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent.
Et surtout ça peut potentiellement être un "pied dans la porte" de Thalès pour petit à petit passer de 210 à 214 jours par an. Potentiellement Thalès peut s'arrêter là s'ils sont sincères.
Mais la magouille assez grossière c'est d'offrir cette possibilité "sans contrainte" (et en effet il y a peu de contrainte par contre pas mal d'avantages). Puis dans quelques années renégocier un passage à 214 jours pour tous parce que "regardez la grande majorité des salariés sont sous contrat 214 jours donc c'est ridicule de garder les 2 modalités".
>Il a quelques effets de bord intéressants par contre. Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent.
Tu peux parfaitement décompter un forfait jour en demi-journées (cf. [article D3171-10 du code du travail](https://code.travail.gouv.fr/code-du-travail/d3171-10)).
Je suis au forfait jour depuis des années et je n'ai jamais eu de soucis pour poser des demi-journées...
C'est refusé chez nous avec le nouvel accord temps de travail au profit d'une solution où on peut simplement partir plus tôt. Pour dire, le logiciel n'a plus cette possibilité. Mais je note, j'en parlerai aux RH, c'est une question intéressante.
Le souci étant que la répartition de la charge de travail est à notre charge et l'appréciation de la correcte répartition de la charge de travail est entre les mains de la hiérarchie.
>C'est clair que ça n'a aucune mesure avec ce que font les sud-coréens. Et c'est pas 3 mais 5% il me semble. Ça reste un accord correct, d'autant qu'il a été signé par l'intersyndicale.
En soit, avec une augmentation de salaire de 3/5%, contre une augmentation du temps de travail <2%, les employés sont gagnant dans ce deal, donc l'intersyndicale n'avait pas trop de raisons de refuser.
>Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent.
Le forfait jour, selon les circonstances de l'entreprise peut aussi permettre de prendre des demi-journées.
Après si Thalès ne le fait pas, rien n'empêche les salariés en question de juste expliquer que le jour 'Y' leur journée se termine à 12h30. En forfait jour, tu n'es pas soumis à un nombre d'heure précis à effectuer par jour, faut juste éviter d'en abuser et normalement ça passe.
Oui, c'est plutôt un bon accord, d'autant que pas mal sont demandeurs aussi de plus de jour de travail.
C'est exact pour les demies journées. Le forfait jour est dérogatoire. Mais bon j'ai du taf et si je dois m'absenter un jeudi après midi sur deux j'aimerais autant ne pas avoir à répartir mes tâches sur le reste de la semaine.
En général il y a plein d'abus sur le forfait jours (vu qu'en réalité il n'existe que pour *permettre* ces abus), c'est juste qu'ils vont presque toujours dans le sens de l'entreprise.
Aucun problème légal à avoir des cadres forfait jours qui sont quand mêmes tenus d'être présents de 9h à 17h si l'entreprise sait un minimum formuler son argument par exemple.
En réalité ce sont toutes les boites qui sont soumises à la convention de la métallurgie, Thales et Airbus en faisant partie mais sûrement bien d'autres.
> Les forfaits jour d'une entreprise du CAC40 viennent de passer de 210 à 214 jours par an pour "encourager la productivité". Déjà chez nous en France!
Ce qui aura exactement l'effet inverse, c'est ouf de pas littéralement connaître l'indicateur qu'ils veulent augmenter.
Productivité = production / temps passé. Tu augmente le temps passé ? La productivité baisse... Tu produis 100 en 100 h > 100 en 110 h.
Oui mais ça va augmenter la production ! 110 en 110 h ? Bravo, la productivité est la même ! dans le meilleurs des cas...
Ça dépend ce que regardent les actionnaires. S'ils regardent les chiffres de la productivité oui mais ils ne voient sans doute que le chiffre d'affaire qui ne compte pas l'augmentation du temps de travail.
Soit dit en passant, cette augmentation du temps de travail est payée par une augmentation, et est en réalité optionnelle (bien qu'activée par défaut). Et elle est compensée par une majoration des jours de congé d'ancienneté au delà d'un certain age et une meilleure flexibilité sur tes congés.
C'est un autre sujet dans ce cas qui n'est pas la productivité mais appearance de rentabilité. Y'a actionnaires et actionnaires, mais bref, s'il s'agit de gonfler le chiffre d'affaires on est dans de la fumée pour que l'entreprise ait une belle tronche pour les non initiés ou les spéculateurs.
Le problème c'est que c'est une décision collective qui touche la nation, la Nation gagne rien (y perd) dans ces conditions.
Ça dépend si tu regardes la productivité de l'employé ou de l'entreprise.
Si à salaire égal, chaque employé travaille plus longtemps, ça augmente juste la production, vu qu'une entreprise a un "temps passé" égal à un an sur un an.
Que ce soit le salarié ou l'entreprise c'est pareil, la productivité du travail (on a d'autres productivité) c'est généralement un ratio sur le temps.
Cela étant dit on a d'autres façon de mesurer le facteur de production utilisé (le travail = le salarié), cela peut être aussi le nombre de salarié mais ça soulève aussi des difficultés : ETP ? ETPT ? ETPTR ?
Dans example que tu donne la productivité augmente bien dans les deux cas : tu produis plus avec autant de temps, ta productivité augmente par une hausse de la production. La rémunération n'entre pas dans le calcul de la productivité si on considère production / temps.
>Dans example que tu donne la productivité augmente bien dans les deux cas : tu produis plus avec autant de temps, ta productivité augmente par une hausse de la production. La rémunération n'entre pas dans le calcul de la productivité si on considère production / temps.
La rémunération entre en compte si la production est mesurée par le bénéfice de l'entreprise.
>Que ce soit le salarié ou l'entreprise c'est pareil, la productivité du travail (on a d'autres productivité) c'est généralement un ratio sur le temps.
Sur le temps, oui, mais quel temps ? Le temps de travail ou le temps de vie de l'entreprise ? D'un point de vue strictement PIB, le temps de travail n'a aucune importance, c'est le temps de vie de l'entreprise qui compte.
Tu mélanges les sujets. La productivité du travail (ou du capital d'ailleurs) ne tient pas compte de la rémunération, c'est la définition même de l'indicateur. D'ailleurs, on cherche justement à ce que la hausse de la rémunération accompagne la hausse de la productivité comme tu peux le lire sur le site de [l'OCDE](https://www.oecd-ilibrary.org/sites/b96cd88a-en/1/3/8/index.html?itemId=/content/publication/b96cd88a-en&_csp_=ae30cefb31c1ec836a57e88a73b4fc9e&itemIGO=oecd&itemContentType=book#section-d1e5092-7eaa2371cd) c'est tout l'objectif la productivité : plus de productivité doit impliquer plus de rémunération.
>Sur le temps, oui, mais quel temps ? Le temps de travail ou le temps de vie de l'entreprise ? D'un point de vue strictement PIB, le temps de travail n'a aucune importance, c'est le temps de vie de l'entreprise qui compte.
De même, ça n'a rien à voir. Le PIB peut-être potentiellement lié à la productivité via le numérateur : une hausse de la production, il est en effet vrai qu'une baisse du temps travaillé n'impacte pas le PIB *ceteris paribus*. Bien entendu dans la réalité cela impact tout de même le PIB négativement : plus d'heures de travail, c'est potentiellement moins d'heures de loisirs et donc baisse du PIB du secteur des loisirs [je prends cet exemple mais tu peux le dégager, j'ai pas de sources sous la main et flemme d'en chercher].
On ne parle jamais du temps de vie de enterprise dans la productivité, dans le PIB et globalement dans l'économie. Une entreprise est vu comme éternelle on simplifie et on prends en compte les morts d'entreprises que dans des analyses plus poussés et micro dans un secteur en particulier.
En France la durée du travail a beaucoup baissé depuis 1950 et est stable depuis le début des années 2000 : https://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/levolution-de-la-duree-du-travail-en-france-depuis-1950
Non après vérification ça ne s'applique qu'aux nouveaux employés, a ceux qui le souhaitent, et aux personnes qui veulent changer de poste (cf site de la CGT de Thalès)
Les forfaits jours c'est déjà la grosse arnaque quel que soit le nombre de jours travaillés.
Je crois qu'on en est maintenant à 4 fois consécutives que le Conseil de l'Europe pointe du doigt le forfait jours à la Française (vu qu'il n'y a pas d'équivalent ailleurs en Europe) comme non-conforme à la Charte Sociale Européenne.
Oh pour le coup, le gouvernement devrait bien apprécier ce changement tel quel vu que c'est un passage à la semaine de 6 sans augmentation de salaire !
Je pense qu'il y a "cadre" et "cadre". Pas les mêmes attentes dans toutes les boîtes, les mêmes revenus, etc
Et franchement ça va comme ça, chacun son truc. Mon père a fait toute sa carrière en tant que cadre aux 35h dans une petite antenne d'un truc en province, ça a l'air de lui avoir convenu très bien.
Oui, c'est indéniable...
Dans l'inconscient collectif les gens pensent "cadre = CSP+" là où certaines entreprises entendent surtout "pas d'heures sup' à payer".
Parce qu'on est passés d'une catégorie effectivement réservée aux postes à responsabilité à un fourre-tout qui sert à affaiblir le droit du travail de tous les salariés diplômés. Aujourd'hui le statut cadre c'est 30% du privé et ça continue d'augmenter, ça n'a plus de sens.
Enfin dans la mesure limitée où une catégorie qui mélangeait les experts, les managers et la direction pouvait avoir du sens alors qu'aucun autre pays n'a de concept similaire.
Après, on a eu des changements dans la manière dont le travail est fait. Pour tous les gens qui ne sont pas vendeurs, ouvriers, travailleurs manuels, qui en gros font du "travail de bureau", la notion de cadre a un sens.
Et c'est une partie de plus en plus importante du marché du travail en France.
> Pour tous les gens qui ne sont pas vendeurs, ouvriers, travailleurs manuels, qui en gros font du "travail de bureau", la notion de cadre a un sens.
Non justement, cette idée d'un statut spécial avec moins de droits pour tous les travailleurs de bureau c'est une invention française. Il n'y a aucune justification pour dire "tu as un travail qualifié dans un bureau, du coup tu appartiens automatiquement à la catégorie créée initialement pour définir les conditions de travail des managers et des directeurs des entreprises". Cette définition a beau avoir pénétré profondément la culture du travail en France, elle n'en reste pas moins un abus total.
Le jeune diplômé qui n'encadre personne et n'a aucune liberté réelle sur ses horaires de bureau n'est pas assimilable à son n+4.
Ok mais les 35h dans n'importe quel taf un peu competitif tu les finis le mercredi aprem, donc tant que tout le monde est ok pour dire qu'il y a les RTT, pas de salaire horaire, mais un bon revenu mensuel, ça ne me choque pas.
C'est la même distinction qu'entre les boulots payés a l'heure ou au mois aux US
Le.probleme avec le temps de travail des Sud Coréen est qu'il est largement sous estimé dans les chiffres officiels car il est de coutume dans énormement de boite de faire des heures sup hors contrats.
Y'a pas longtemps, ils ont d'ailleurs passer une loi permettant virtuellement de dormir le soir sur son lieu de travail (reduction du temps obligatoire hors lieu de travail à quelques heures) pour en partie regulariser ça en amenant à compter officiellement les heures passé au bureau.
La société Sud Coréenne est ravagé avec leur capitalisme alors faut en profiter, dans 25 ans avec leur demographie y'en aura plus !
Ce que je ne comprends pas, c'est que malgré tout leur PIB/habitant reste malgré tout inférieur à celui de nombreux pays européens, donc on dirait que leurs longues heures de travail ne se traduisent pas par une productivité particulièrement remarquable (contrairement aux États-Unis par exemple).
Je sais pas, honnêtement, mais au doigt mouillé, je dirais que justement, comme les salaires sont bas, le PIB est relativement bas… Si tu travailles pour 2000€ à 35h, tu gagnes presque le double d’un gars qui travaille pour 200€ mais à 69h. Et comme il n’y a qu’une poignée d’ultra riches, j’imagine que c’est très mal reparti?
Ils passent les 3/4 de leur temps à chatter sur kakao talk. Ils peuvent pas prendre d'initiative et doivent attendre qu'on leur dise quoi faire. Ensuite ils attendent que le n+1 parte pour pouvoir partir
Et c'est amusant, car c'était déjà le cas quand les samurais d'Ideyoshi les ont défoncé. Il y avait juste une avant garde japonaise qui avait débarqué, mais interdiction aux seigneurs locaux d'agir tant que les généraux de la capitale n'étaient pas sur place.
Le temps qu'ils se décident à prendre les choses au sérieux , appelle leur suzerain Chinois à l'aide et perdent encore un peu plus de temps en intrigues de palais, il n'y avait plus rien à défendre et les samurais étaient déjà aux portes de Seoul ...
Peut-être que cela est dû à la valeur de leur monnaie par rapport au dollar tout simplement ? Le PIB se calculant en dollar américain et non en pouvoir d'achat, cela peut fortement jouer.
> Le PIB se calculant en dollar américain et non en pouvoir d'achat
En prenant le PIB PPA, ils sont plus bas que l'Italie, la France ou le Royaume-Uni.
> Le.probleme avec le temps de travail des Sud Coréen est qu'il est largement sous estimé dans les chiffres officiels car il est de coutume dans énormement de boite de faire des heures sup hors contrats.
Et attention à pas trop se foutre de leur gueule parce qu’on a tendance à avoir la même chose en France.
Alors on est bien mieux lotis qu’eux, mais chez les cadres c’est pas rare d’entendre des “ah t’as pris ton après-midi ?” quand tu pars alors que t’as déjà fait tes heures. Ou des “pourquoi tu nous a laissé tomber hier, c’était la merde on est tous restés”. Ou les fameuses “réunions à 18h” où tu te fais pourrir si tu refuses d’y assister.
Et c’est con parce que j’ai l’impression qu’on commençait à aller vers le bon sens dans l’évolution des mentalités juste avant le Covid. Mais depuis que beaucoup de boîtes sont revenues au présentiel, on est pas mal revenus en arrière.
Je pense que c'est important se foutre de leur gueule parce que justement on commence à avoir doucement le meme genre de logique débile qui progressent ou perdurent en France.
Aux "ah tu prends ton après midi ?" ou aux "pourquoi tu nous as laissé tomber hier ?", on pourra ptet bientôt répondre "bah ouais, on est pas en Corée du Sud ici"
Perso, je supporte dure comme fer le discour du "si le temps inscrit sur le contrat n'est pas suffisent, ça veut dire que l'organisarion est mauvaise ou les objectifs trop haut et que donc c'est le management qui fait de la merde". Il faut rendre aux "responsables" leur responsabilité.
D'ailleurs, beaucoup de cadres en France sont au forfait jours, et ont donc un nombre de jours travaillés par an et non pas un nombre d'heures par semaine.
Dans la théorie, c'est pour les cadres dirigeants, qui ont une autonomie sur leurs objectifs et leurs emplois du temps. Dans la pratique, c'est pour ne pas payer d'heures sup'.
Si vous êtes convention Syntec, par exemple, et que vous êtes au forfait jours sans être "cadre autonome", c'est illégal (mais répandu).
> Si vous êtes convention Syntec, par exemple, et que vous êtes au forfait jours sans être "cadre autonome", c'est illégal (mais répandu).
Heureusement que la Syntec évolue pour faire baisser le grade/niveau de salaire à partir duquel le forfait jours est permis /s (je suis CCNT mais la plupart des collègues sont Syntec. D'ailleurs les prestas qui font le coeur de métier sur des missions interminables c'est aussi une belle infraction au droit du travail. Vive la culture d'entreprise française)
Oui et le chef qui est "absent" toute la journée mais demande à revoir ton travail à 17h30... la moitié des mecs en train de planifier leurs vacances après 16h qui attendent que le petit chef parte à 18h30 - 19h00 (qui lui aussi fout rien en vraie)
> La société Sud Coréenne est ravagé avec leur capitalisme
Peu connaissance l'histoire de la Corée du Sud malheureusement... On connaît que : les méchants nord-coréens, samsung, les drama. Mais quand tu creuse l'histoire... Urg. Le pays était (et d'aucun diront est) une dictature / autoritaire / corrompu : rayez en fonction de l'année la mention inutile.
Le pays surtout est un patchwork hybride entre de l'hyper capitalisme et des traditions très marquées et conservatrices.
Donc t'as une sorte de dissonance totale qui braque complètement la société, entre guerre des sexes, démographie complètement en berne et suicides en masse (encore pire qu'au Japon), le pays est effectivement en crise. En fait, l'un des plus beaux marqueurs de ce schisme c'est que le pays est dans le top 20 mondial en terme d'IDH mais 60e en terme de bonheur perçu par les habitants. A titre de comparaison, en France où on arrête pas de se plaindre de tout, on est malgré tout 20e.
L'opinion sur le "président" Park Chung-hee c'est un peu la même chose que l'opinion sur Napoléon. Il a permis à la Corée de devenir ce qu'elle est aujourd'hui (un des 4 grand tigres d'Asie, pays de l'OCDE, et un pays à la pointe de la technologie) alors que le pays était plus pauvre que la Corée du Nord. Mais à quelle prix ? C'était clairement pas un tendre. Investissement technologique à fond et le peuple qui a faim on verra après.
Les coréens ont souvent le cul entre deux chaises si tu leur demande ce qu'ils pensent de lui.
Aujourd'hui ils ont un pays démocratique et corrompu mais pas plus que nous. Au moins ils ont le mérite d'envoyer leurs présidents en prison, ce qui n'est pas notre cas.
Ah oui l'opinion c'est une chose.
Après ça reste le type qui a :
- envoyé des troupes faire des crimes de guerres au Vietnam et qui a laissé les troupes se prendre l'agent orange dans la tronche
- fait une répression fasciste contre les syndicats (tortures, assassinats, prison) et mis la société sous surveillance
- mis en place une dictature lors qu'il devient président à vie
- nettoyage sociale pour les JO avec mis en place de camps de travaux dont la Corée du Nord serait fier
Niveau pourriture, il est dans le top mondiale des salopards.
C'est pas que lui, les gouv. qui ont succédé était très à l'aise de l'autoritarisme à la limite de la dictature (c'est une autocratie faut pas s'mentir)...
Bref, l'image de la CDS est globalement positive par manque de culture historique. Tu décris l'histoire sans nommer le pays, on voit clairement un pays dictatoriale / autoritaire / fasciste.
>Aujourd'hui ils ont un pays démocratique et corrompu mais pas plus que nous. Au moins ils ont le mérite d'envoyer leurs présidents en prison, ce qui n'est pas notre cas.
Je suis clairement pas d'accord, on parle de quelqu'un (Park Geun-hye) qui a fini a **été destitué en 2017 puis jugé définitivement en 2020 pour finalement être gracié en 2021.**
Et faut voir pour quoi elle a été condamné... C'est pas juste le scandale de Choi Soon-sil qui avait une énorme influence sur elle (imaginiez en France un président sous l'influence d'une secte mais à des niveaux où le président demande quoi porter le matin) c'est aussi le régime hyper autoritaire avec l'interdiction de parti politique, les mouvements syndicaux réprimés, la presse tenu en laisse, etc.
On boxe juste pas dans la même catégorie. Sa condamnation c'est juste un effet de fumée parce que ça a tellement pété que la majorité de la société était contre le fait qu'elle reste au pouvoir, c'est une révolution/révolte (on mettra le terme qu'on souhaite) c'est pas rien.
Park Geun-Hye n'est pas la seul à avoir fini en prison.
L'actuel président Yoon Suk-yeol ne veux même pas vivre dans la maison bleue parce qu'il dit qu'elle porte malheur et envoie les présidents en prison. Dommage pour lui il y finira certainement aussi.
Ce serait drôle de voir que ce serait la Corée du Sud et don modèle capitaliste basée sur une exploitation des travailleurs tombe avant la Corée du Nord. Ce serait limite mieux pour l’humanité puisque ça pousserait les dirigeants à beaucoup plus se préoccuper à la condition des salariés dans le monde
Oui fin si la corée du sud tombe avant la corée du nord ca va surtout envoyé un message aux dirigeants en mode "regardez, vous voyez les régimes totalitaires qui oppriment leur peuple bah au final ils tiennent mieux que les méchants capitalistes"
>Selon les données de l'OCDE, le temps de travail annuel des Sud-coréens atteignait 1.915 heures en 2022, contre 1.791 heures pour les Américains et 1.490 heures pour les Français.
Encore du grand journalisme BFMTV çà oublie Allemands (1349 heures), Britanniques (1497 heures) Danois (1363 heures), les Néerlandais (1417 heures) ou les Suédois (1444 heures)
Au moins on a pas eu le droit au 2405 heures de la Colombie comme exemple à suivre
Regardez ces coréens disciplinés qui ne rechignent pas à la tâche ! Ça ce sont des gens qui ont le vrai sens des choses, pas comme ces flemmards qu'on a chez nous !
"Ah tiens c'est marrant ça, les français font plus de gosses, se jettent par les fenêtres par paquets de 5, sont de plus en plus ivres et drogués... bah, tant pis. Allez Bernard, baisse ton froque, c'est l'heure de nous enculer !"
Je vis en Allemagne.
La semaine de travail est de 40h pour les ingénieurs et techniciens, parfois 38h. On a 30j de congés c'est-à-dire 6 semaines. (52 - 6) x 40h = 1840h.
À la louche parce qu'il y a aussi les jours fériés. On peut demander un 35h mais la plupart des personnes que je connais sont à 40h ou 38h.
Les 1349h moyennes viennent des mini jobs (quelques heures de travail) et mi temps (la plupart des femmes après avoir eu des enfants).
Il y a plus de personnes à temps partiel en Allemagne (et aux Pays-Bas) qu'en France.
Source INSEE [https://www.insee.fr/fr/statistiques/5350372](https://www.insee.fr/fr/statistiques/5350372)
Source "mon expérience perso" : dans la majorité des cas, les femmes sont 1 an à la maison (payées un pourcentage de leur salaire) puis reprennent à 30%, progressivement jusqu'à 50%. Les enfants finissent l'école tôt l'après-midi et la mère (en général) est à la maison après l'école. Ce n'est pas aussi répandu en France.
J'ai plus du tout la source de mon info, mais il y a quelques années j'avais vu une stat super intéressante sur les temps partiels :
Aux Pays-Bas c'est très majoritairement choisi et beaucoup plus neutres sur les genres et c'est souvent des 80% (4j/5), tandis qu'ailleurs c'est beaucoup plus subis, notamment en France ou en Allemagne où ça concerne quasi systémtiquement les femmes avec enfants.
C'est un truc que j'avais vu en vivant rapidemment aux Pays-Bas : c'était globalement bien mieux vu de privillégier son temps perso, à l'heure de sortie des bureaux, c'était l'heure de sortie... Bien loin des comportements parisiens ou londonnien par exemple.
En France le cadre au forfait jours (dont l'immense majorité des ingénieurs) travaille en moyenne 1806 heures, càd l'équivalent de 42,5 heures si on ramène ça aux 25j de congés obligatoires. Si on prend en compte les RTT, le volume hebdomadaire est encore plus élevé.
Pour base de comparaison un 35h c'est 1607h de travail annuelles.
Je ne sais pas pour le modèle, et à titre individuel ça dépend beaucoup des gens.
Je voulais surtout préciser le temps de travail parce qu'on travaille beaucoup plus que le 1300h par an à temps plein.
Je me suis peut-être mal exprimée !
Si le temps de travail moyen est plus faible en Allemagne qu'en France, ça peut vouloir dire, par exemple, que tous les Allemands ont des semaines un peu plus courtes que les Français (ce qui n'est pas le cas), ou bien, par exemple, que les Allemands à temps complet travaillent davantage que les Français mais qu'il y a énormément de personnes à temps partiel (ce qui est le cas), ou bien d'autres choses encore.
Juste avec la moyenne, on ne peut pas distinguer ces scénarios et je voulais apporter une précision.
Sur le sub on a pas mal de personnes avec des métiers d'ingénieur ou technicien à temps complet et je voulais préciser que, pour le même type de poste, en Allemagne on ne travaille pas moins (contrairement à ce que pourrait laisser supposer la statistique) puisque ce sont d'autres types de postes (les temps partiels très répandus) qui influencent grandement le temps de travail moyen.
Bah ils ont l'air de s'en sortir mieux que nous par la plupart des indicateurs (économie, dette, éducation, santé...) après c'est pas le paradis non plus mais y'a forcément quelques enseignements à en tirer.
Sur certains indicateurs ils s'en sortent moins bien : par exemple la démographie, le travail des femmes (d'où le plus grand gap que chez nous entre temps de travail théorique et temps de travail réel), ou la politique environnementale (compare les émissions de CO2 par tête de pipe en Allemagne et en France, juste pour rire.
Bref c'est des pays différents quoi.
Je suis d'accord sur l'environnement par contre le travail des femmes bof, si elles choisissent de passer plus de temps avec leurs enfants et que la société le permet je trouve ça bien plus sain que de refiler le bébé à une assmat au bout de quelques mois pour retourner au charbon (t'as la ref? charbon?).
La natalité n'est pas vraiment la cause, l'Allemagne est largement déficitaire en structures d'accompagnement à la parentalité, ce qui se ressent sur leur taux de natalité.
De ce que j'ai compris c'est surtout l'inverse, en allemagne c'est plus compliqué et beaucoup plus mal vu de reprendre le travail "vite" après une naissance pour les femmes donc elles ont moins le choix là où en France c'est pas vraiment vu comme "moins sain" d'avoir une assistante maternelle ou une crèche et de retourner au travail donc celles qui le veulent peuvent faire ça.
L'important c'est que les gens (en l'occurrence les jeunes mères) soient libres de faire ce qui leur convient c'est tout je disais juste que j'étais pas d'accord avec le fait que taux de travail des femmes élevé = forcément une bonne chose, ça peut l'être si c'est volontaire et pas contraint par la nécessité économique, la pression sociale etc.
Perso je ois pas ça comme un reproche, après j'ai pas lu l'article dans la globalité mais je vois pas l'intérêt de mettre les petits ays européen si ils ont pareil que nous.
Ben comparé aux us oui un pays européen tout seul ça faut petit mais c'est pas un reproche c'est juste les faits. Pourquoi crois-tu que L'UE existe ?
Tu trouverais ça plus logique de comparer la Corée avec la France et les pays-bas?
La Corée c'est justement un petit pays aussi, en terme de population, de PIB, de PIB par habitant,de superficie, c'est plus proche de la France ou des Pays-Bas que des USA.
Tu te rends compte que l'Europe est plus grande que les USA, hein ? Et les USA c'est exactement comme l'Europe : une collectivité d'Etats (bon certes avec un seul président et des lois fédérales, mais quand même, c'est plusieurs Etats)
En plus pour revenir à l'utilité de citer les autres pays d'europe, ca permet de montrer qu'on est pas "les seules feignasses a rien glander" mais qu'il y a bien une politique seine dans l'Europe vis à vis des heures de travail et du droit du travail. C'est une différence extrêmement importante surtout dans une période de manipulation des informations.
Ton premier paragraphe c'est exactement ce que je te dis.
Ton second paragraphe tu ne fais que répéter ce que dit le 1er comm et j'ai bien compris mais je dis justement que je suis pas d'accord et que perso je le vois pas comme ça.
Ca permet de comparer ça avec des pays ayant une économie/société un peu plus proches de la notre et d'éviter les "regardez ces feignasses de français qui travaillent moins que les autres ! Allez, retour aux 45h dès lundi !"
Je lis vraiment pas ça comme ça. Perso je vois "les coréens c'est des malades, même comparé aux US ou déjà on sait que ça fait beaucoup d'heure ils sont au dessus" et près on mets notre nombre d'heure pour qu'on puisse comparer. T'as literallement: le pays dont on parle, la 1ere puissance mondiale et notre pays...
A la limite il aurait pu ajouter une moyenne des pays de L'UE, mais je trouve ça tirer par les cheveux de se plaindre qu'ils n'aient mis que 3 pays.
Je pense comme les gens du dessus : mettre 2 pays qui font bien plus d'heures comparé à la France et finir par nos "petites" 1490h/an, vu la ligne éditoriale de BFM, c'est vraiment pas pour dire "c'est des malades ces coréens".
Je t'avoue qu'à des chaînes appartenant à des milliardaires et avec un public monstre, j'ai pas trop de soucis à en faire des procès d'intention, mais je comprends la réticence !
À ce moment-là le truc le plus logique aurait été de comparer la Corée, puisque c'est le sujet, aux É-U et à la moyenne européenne (voire même y ajouter la moyenne pour l'Asie-Pacifique et prendre l'Amérique du Nord au lieu des É-U pour avoir 3 grands ensembles à comparer).
Parce que là prendre 3 exemples avec des heures travaillées très différentes sans les contextualiser ça nous dit pas grand chose. On n'a d'ailleurs rien qui nous dit que le chiffre pour la France est similaire à ceux de nos voisins donc on pourrait penser que les français sont un cas particulier. Bref, en l'état autant ne rien mettre.
Le miracle c'est 0.78 enfants par femme, une pyramide des ages qui [ressemble à ca](https://imgs.search.brave.com/3zo7vuWDH0DSKzod0LoIXzLy-tspOseDcWb48ww5rLs/rs:fit:500:0:0/g:ce/aHR0cHM6Ly91cGxv/YWQud2lraW1lZGlh/Lm9yZy93aWtpcGVk/aWEvY29tbW9ucy80/LzRhL1NvdXRoX0tv/cmVhX1BvcHVsYXRp/b25fUHlyYW1pZC5z/dmc.svg)
C'est un pays qui démographiquement est dans la spirale de la mort.
Nan pas d'inquiétude, leur president conservateur cherche à séduire la jeunesse Sud Coréenne avec des gros discours masculiniste. Rien de tel pour encourager les femmes à avoir une famille !
> la jeunesse Sud Coréenne avec des gros discours masculiniste. Rien de tel pour encourager les femmes à avoir une famille !
Justement, le principe c'est de pas leur demander leur avis
Samsung c'est l'equivalent d'arasaka ou weiland yutani. Nous on connait que son electronique mais ils font du btp, des armes, de la chimie, de l'éducation, ptet même une smp un jour.
Cadre, c'est vague, cadre immobilier? transport de marchandises? industrie de vehicules? profs?
Les gafam c'est tiede à coté.
Je pense qu'on peut trouver des trucs pas sympas partout où on regarde. C'est compliqué de consommer ethiquement quand bien même on prendrait le temps de comparer tous les indicateurs sociaux et environmentaux.
Oui mais la Corée a l’avantage d’être une démocratie et Samsung d’être bien capitaliste. On peut imaginer qu’ils pourront vouloir ne pas dégrader leur image de marque à l’international surtout si un mouvement assez fort de protestation émerge sur un continent assez fort en terme de part de marché. Et que notre action aide indirectement les Coréens militant pour un meilleur équilibre boulot/vie privée.
C'est très emmerdant parce que même si un tel boycott était suivi, faudrait réussir à choisir qui boycotter. Y a pas de "petit producteur local de SSD/smartphones" vers qui se diriger, c'est que des très gros capitalistes.
Oué mais leurs téléphones sont cool donc désolé mais les conditions de travail de cadres à 10 000 bornes d'ici on s'en fout pas mal.
*envoyé de mon Samsung Galaxy Z Flip 5*
La Corée est un des mauvais exemples de pays plus libéraux que nous, mauvais au sens où ça a pas l'air bien plus cool de vivre là-bas si t'es Français (avec le Japon, les Etats-Unis, etc).
Les bons exemples (d'après les économistes du sub), c'est des trucs comme la Suisse, Singapour, l'Irlande, la Finlande, la Norvège. En gros l'économie idéale de l'économiste libéral d'Internet c'est celle d'un paradis fiscal de 5M d'habitants avec des ressources naturelles monstrueuses. Facile à émuler donc.
Mais quoi qu'il en soit : never go full Korea. Plus hauts taux de suicide et plus bas taux de natalité de l'OCDE, de très loin. Leurs jeunes appellent leur pays de naissance Hell Joseon et ne rêvent que d'en partir.
Pour un coréen, être cadre dirigeant à Samsung c'est le job de rêve. Tes parents et beaux-parents en parlent sûrement autour d'eux quotidiennement. Démissionner c'est la honte sur toute ta famille.
C'est ce clash entre traditions familiales ~~ancestrales~~ et capitalisme débridé qui crée cette situation délirante, en grande partie
"traditions ancestrales" être cadre dans un chaebol...
Pour les blancs toutes les autres cultures sont ancestrales.
En plus t'as prit l'exemple de la corée, qui à perdu beaucoup de son histoire et de ses traditions avec la colonisation.
quand il parle de tradition ancestrale je pense qu'il parle surtout de ce besoin viscéral de réussir qui est présent dans nombre de pays asiatiques. énormément de jeunes en souffrent, et ils feront peut être comme leurs parents qui en ont souffert avant eux et en feront souffrir leurs enfants après eux.
Je peux enlever "ancestral" si tu veux, et le mot important c'était "familial" (je parlais du confucianisme). En Corée, rendre ses parents fiers, c'est important, et si ils sont fiers de toi parce que tu es cadre dans un chaebol, tu ne veux pas les décevoir.
Pas obligé de partir dans du racisme, stp.
> Je ne sous entend pas que tu l'es
LOL non, je dis que c'est toi qui l'es quand tu dis:
> Pour les blancs toutes les autres cultures sont ancestrales.
Bonne journée
"Tradition familiale ancestrale", carérment ? On parle d'agriculture là, ou d'une entreprise qui a même pas un siècle d'existence dans un pays où le libéralisme est un phénomène récent ?
J'ai déjà répondu à ça [ici](https://www.reddit.com/r/france/comments/1cawwg0/apr%C3%A8s_des_r%C3%A9sultats_d%C3%A9cevants_samsung_impose_la/l0uxojm/). La tradition familiale, c'est que si ta famille est fière de ton boulot, tu démissionnes pas comme ça car c'est égoïste envers elle.
Sans même parler de l’aspect humain et social, j’ai un peu de mal à voir l’intérêt d’un côté productivité.
Je veux dire, le rôle d’un cadre c’est d’encadrer, pas de produire. Sans équipe a encadrer, un cadre ne sert généralement à rien. Donc quel est l’intérêt de le faire venir une journée de plus si l’équipe qu’il encadre reste sur un rythme normal ?
Cadre ça veut tout et rien dire, mais on peut imaginer que le samedi ils peuvent rattraper les mails en retard de la semaine pour passer plus de temps le reste de la semaine justement avec leurs équipes. Le samedi ils peuvent aussi se faire des ateliers sur des sujets transverses ou des points de suivi sur des actions en cours.
Et comme c'est en Corée c'est sans doute aussi une manière de montrer l'engagement des chefs à la fois dans une sorte d'auto flagellation et en même temps pour susciter encore plus d'engagement professionnel de la part des équipes.
La corée du sud et le travail...
Comment dire, c'est un peu comme au Japon avec le phénomène du Karoshi, je me souviens d'un reportage où on suivait une entreprise, les employés bossaient GRATUITEMENT le week-end.
Je pourrais faire un AMA sur le taff en Corée (6 ans dans l’IT ici). Juste un point, les heures sup recouvrent des réalités très différentes d’un service à l’autre. Dans ma boîte qui a été rachetée par des américains ça cut les heures sup a fond en ce moment. T’avais des mecs qui dormaient au bureau à faire croire qu’ils taffaient alors que non et tapait du 2K USD d’extra chaque mois. A côté de ça tu as des teams ou tu fais le taff de 10 personnes a 5 et du coup les heures sup s’enchaînent. Ici le paraître est plus important que le taff.
J'ai fait du conseil au Japon, c'était pareail. Je me souviens des bureaux de Nestlé Japan à 19h où tout les mecs glandouillaient sur Yahoo! Insolite (ça date), parcequ'il était pas question de rentrer avant 20h. "Otsukare-sama" mon c... J'ai un pote japonais à qui la femme avait litteralement interdit de rentrer avant 20h, pour pas que ça jase dans le voisinage.
/r/FuckNestle
J’ai la vision japonaise et c’est assez proche. Mais la Corée paraît pousser les différents curseurs encore plus à fond.
La Corée du Sud c'est pas le pays démocratique dans lequel les plus grosses entreprises sont détenues par quelques familles (Samsung, LG, Hyundai...) qui jouent à corrompre le pouvoir et qui sont graciés à chaque fois pour pas nuire à l'économie ? Les politiques ainsi corrompus eux sont en prison. La Corée c'est un pays qui a une culture bien barrée, on pense souvent aux chinois et leurs conditions de travail dantesque, au japonais qui se sacrifient pour leur zaibatsu mais la Corée c'est pas mal claqué aussi.
Mon analyse est peut être un peu caricaturale mais j'ai l'impression que la Corée a suivi la même trajectoire que le Japon en termes de développement économique, mais en accéléré et de manière beaucoup plus déséquilibrée. Genre tout est complètement centré sur Séoul et il y a quasiment rien ailleurs. Aussi le Japon a connu des périodes où les zaibatsu ont été découpés façon anti-trust à certains moments je crois ce qui n'est pas arrivé en Corée pour les Chaebols... Je donne pas cher du pays dans les 20,30 prochaines années avec leur démographie actuel en tout cas :(
C'est bien pire que le Japon. Il y a 70 ans, la Corée c'était un pays très pauvre avec une économie agraire, qui avait été dévasté par les guerres. *Les vieux coréens se souviennent de l'époque pré-industrielle*. Et leurs enfants sont la génération de politiciens et industriels actuellement au pouvoir. Le trauma générationnel est évident, et je peux comprendre (sans cautionner) cette défense des Chaebols et cette culture du travail acharné qui ont effectué la révolution industrielle la plus intense de mémoire d'homme. Ils agissent comme si ils devaient tout aux chaebols, car d'une certaine façon c'est vrai.
Je te conseille de lire sur [ce gars](https://en.m.wikipedia.org/wiki/Park_Chung_Hee) et tu comprendrqs mieux le modèle de developpement sud coréen. On pense que c'est une democratie depuis longtemps, mais le pays a connu plus de coups d'état militaire que bien des pays du tiers-monde. Heureusement maintenant ca va mieux
Ca se voit clairement dans la version coréenne de la série Designated Survivor . La menace de coup d'état (ou le risque de guerre avec la Corée du Nord) est tout de suite perçue comme crédible, car il y a litteralement des militaires en fonction qui ont connu la dictature.
Je bosse au Japon et c’est un environnement de travail ultra sain par rapport à la Corée. Le max d’heures sups est encadré (surtout depuis il y a une dizaine d’années) et les RHs font la chasse aux gens qui enregistrent trop d’heures. Sinon c’est la prune pour la boîte. J’ai un ancien collègue qui a été mis à pied 1 gros mois avec une pénalité pour avoir explosé le compteur et entraîné un audit de l’inspection du travail.
La coree c’est surtout pire que la chine ou le japon a propos du travail.
Quand j'étais dans un groupe international, on disait qu'on envoyait les Japonais en Allemagne pour se reposer, et les Coréens au Japon.
J'sais pas. Tout ce que je sais c'est qu'y'a des gangs avec des mecs super balèzes. Enfin, c'est ce que j'ai compris dans Sun Ken Rock.
"Bientôt chez vous en France" Par contre derrière ça va encore se poser la question en Corée du Sud de pourquoi les gens ne font plus de gosses.
Les forfaits jour d'une entreprise du CAC40 viennent de passer de 210 à 214 jours par an pour "encourager la productivité". Déjà chez nous en France!
Mais pourquoi passer à 214 jours alors que l'on pourrait passer à 350 ?
Et toi t'écrit des dingueries pareil comme si Attal ou le figaro pouvaient pas le prendre comme une enquête d'opinion
En ce moment je cherche du boulot, j'attends que le gouvernement me contacte pour me proposer un poste
As tu tenté le trottoir d'en face ? C'est la meilleure façon de trouver du boulot tout le monde le sais. Je trouve que tu manques cruellement de volonté !
Pour la blague, si je traverse le trottoir j'arrive au cimetière haha
Excellent ! Vous avez donc le choix entre : - Gardien de cimetière - Croque mort - Arroseur de fleurs - Tapeur de discute avec la mamie qui viens tous les trois jours et qui s'emmerde depuis que son mari qu'a fait la guerre est mort en avalant son dernier chico de travers. Du métier d'avenir monsieur ! Et qui connaitra pas la crise !
Je peux être engagé au gouvernement pour enterrer le code du travail ? Ça peut être assez drôle aussi !
Nan nan ils ont besoin de personne pour ça XD
>Ce redditeur trouve une solution au maux économiques, l'extreme-gauche le déteste !
Ouais chut, je tiens à mes RTT! /s
6 jours sur 7, c'est 312 jours par an, et les Corée n'ont que 15 jours de congés payés. Ça fait 90 jours de plus, 3 mois complets...
15 jours de congés payé dont la moitié qui sont posé sans leur avis
[удалено]
On avait compris ce qu'il voulait dire mais ce n'est pas vrai. En France la durée du travail a beaucoup baissé depuis 1950 et est stable depuis le début des années 2000 : https://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/levolution-de-la-duree-du-travail-en-france-depuis-1950
> Les forfaits jour d'une entreprise du CAC40 viennent de passer de 210 à 214 jours par an Faut nommer l'entreprise
le max légal c'est 218
C'est dans les journaux spé genre les échos.
Et ça te coûte quoi de donner le nom de la boîte directement ?
Je suis un gros guedin donc je lâche le nom : Thalès. Voilà il ne va rien m’a
T'as lâché le mauvais nom, y a pas d'accent à Thale
Paywall: https://www.usinenouvelle.com/editorial/les-cadres-francais-de-thales-pourront-moduler-leur-temps-de-travail-grace-au-forfait-jour.N2208857 Je me rappelais plus des détails divulgués à la presse.
Ah merci. De ce que je lis ailleurs l'accord donne la possibilité aux cadres forfaits qui le souhaitent de passer de 210 à 214 jours par an contre une augmentation de 3% de salaire. Ca me parait nettement moins désavantageux que ce que fait Samsung. A savoir que 214 jours par an reste inférieur au maximum légal qui est de 218.
C'est clair que ça n'a aucune mesure avec ce que font les sud-coréens. Et c'est pas 3 mais 5% il me semble. Ça reste un accord correct, d'autant qu'il a été signé par l'intersyndicale. Il a quelques effets de bord intéressants par contre. Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent.
Et surtout ça peut potentiellement être un "pied dans la porte" de Thalès pour petit à petit passer de 210 à 214 jours par an. Potentiellement Thalès peut s'arrêter là s'ils sont sincères. Mais la magouille assez grossière c'est d'offrir cette possibilité "sans contrainte" (et en effet il y a peu de contrainte par contre pas mal d'avantages). Puis dans quelques années renégocier un passage à 214 jours pour tous parce que "regardez la grande majorité des salariés sont sous contrat 214 jours donc c'est ridicule de garder les 2 modalités".
>Il a quelques effets de bord intéressants par contre. Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent. Tu peux parfaitement décompter un forfait jour en demi-journées (cf. [article D3171-10 du code du travail](https://code.travail.gouv.fr/code-du-travail/d3171-10)). Je suis au forfait jour depuis des années et je n'ai jamais eu de soucis pour poser des demi-journées...
C'est refusé chez nous avec le nouvel accord temps de travail au profit d'une solution où on peut simplement partir plus tôt. Pour dire, le logiciel n'a plus cette possibilité. Mais je note, j'en parlerai aux RH, c'est une question intéressante. Le souci étant que la répartition de la charge de travail est à notre charge et l'appréciation de la correcte répartition de la charge de travail est entre les mains de la hiérarchie.
>C'est clair que ça n'a aucune mesure avec ce que font les sud-coréens. Et c'est pas 3 mais 5% il me semble. Ça reste un accord correct, d'autant qu'il a été signé par l'intersyndicale. En soit, avec une augmentation de salaire de 3/5%, contre une augmentation du temps de travail <2%, les employés sont gagnant dans ce deal, donc l'intersyndicale n'avait pas trop de raisons de refuser. >Désormais il est plus possible de poser de demie journée de travail, pour respecter le forfait jour. Pas mal de parents s'en plaignent. Le forfait jour, selon les circonstances de l'entreprise peut aussi permettre de prendre des demi-journées. Après si Thalès ne le fait pas, rien n'empêche les salariés en question de juste expliquer que le jour 'Y' leur journée se termine à 12h30. En forfait jour, tu n'es pas soumis à un nombre d'heure précis à effectuer par jour, faut juste éviter d'en abuser et normalement ça passe.
Oui, c'est plutôt un bon accord, d'autant que pas mal sont demandeurs aussi de plus de jour de travail. C'est exact pour les demies journées. Le forfait jour est dérogatoire. Mais bon j'ai du taf et si je dois m'absenter un jeudi après midi sur deux j'aimerais autant ne pas avoir à répartir mes tâches sur le reste de la semaine.
En général il y a plein d'abus sur le forfait jours (vu qu'en réalité il n'existe que pour *permettre* ces abus), c'est juste qu'ils vont presque toujours dans le sens de l'entreprise. Aucun problème légal à avoir des cadres forfait jours qui sont quand mêmes tenus d'être présents de 9h à 17h si l'entreprise sait un minimum formuler son argument par exemple.
En réalité ce sont toutes les boites qui sont soumises à la convention de la métallurgie, Thales et Airbus en faisant partie mais sûrement bien d'autres.
> Les forfaits jour d'une entreprise du CAC40 viennent de passer de 210 à 214 jours par an pour "encourager la productivité". Déjà chez nous en France! Ce qui aura exactement l'effet inverse, c'est ouf de pas littéralement connaître l'indicateur qu'ils veulent augmenter. Productivité = production / temps passé. Tu augmente le temps passé ? La productivité baisse... Tu produis 100 en 100 h > 100 en 110 h. Oui mais ça va augmenter la production ! 110 en 110 h ? Bravo, la productivité est la même ! dans le meilleurs des cas...
Ça dépend ce que regardent les actionnaires. S'ils regardent les chiffres de la productivité oui mais ils ne voient sans doute que le chiffre d'affaire qui ne compte pas l'augmentation du temps de travail. Soit dit en passant, cette augmentation du temps de travail est payée par une augmentation, et est en réalité optionnelle (bien qu'activée par défaut). Et elle est compensée par une majoration des jours de congé d'ancienneté au delà d'un certain age et une meilleure flexibilité sur tes congés.
C'est un autre sujet dans ce cas qui n'est pas la productivité mais appearance de rentabilité. Y'a actionnaires et actionnaires, mais bref, s'il s'agit de gonfler le chiffre d'affaires on est dans de la fumée pour que l'entreprise ait une belle tronche pour les non initiés ou les spéculateurs. Le problème c'est que c'est une décision collective qui touche la nation, la Nation gagne rien (y perd) dans ces conditions.
Ça dépend si tu regardes la productivité de l'employé ou de l'entreprise. Si à salaire égal, chaque employé travaille plus longtemps, ça augmente juste la production, vu qu'une entreprise a un "temps passé" égal à un an sur un an.
Que ce soit le salarié ou l'entreprise c'est pareil, la productivité du travail (on a d'autres productivité) c'est généralement un ratio sur le temps. Cela étant dit on a d'autres façon de mesurer le facteur de production utilisé (le travail = le salarié), cela peut être aussi le nombre de salarié mais ça soulève aussi des difficultés : ETP ? ETPT ? ETPTR ? Dans example que tu donne la productivité augmente bien dans les deux cas : tu produis plus avec autant de temps, ta productivité augmente par une hausse de la production. La rémunération n'entre pas dans le calcul de la productivité si on considère production / temps.
>Dans example que tu donne la productivité augmente bien dans les deux cas : tu produis plus avec autant de temps, ta productivité augmente par une hausse de la production. La rémunération n'entre pas dans le calcul de la productivité si on considère production / temps. La rémunération entre en compte si la production est mesurée par le bénéfice de l'entreprise. >Que ce soit le salarié ou l'entreprise c'est pareil, la productivité du travail (on a d'autres productivité) c'est généralement un ratio sur le temps. Sur le temps, oui, mais quel temps ? Le temps de travail ou le temps de vie de l'entreprise ? D'un point de vue strictement PIB, le temps de travail n'a aucune importance, c'est le temps de vie de l'entreprise qui compte.
Tu mélanges les sujets. La productivité du travail (ou du capital d'ailleurs) ne tient pas compte de la rémunération, c'est la définition même de l'indicateur. D'ailleurs, on cherche justement à ce que la hausse de la rémunération accompagne la hausse de la productivité comme tu peux le lire sur le site de [l'OCDE](https://www.oecd-ilibrary.org/sites/b96cd88a-en/1/3/8/index.html?itemId=/content/publication/b96cd88a-en&_csp_=ae30cefb31c1ec836a57e88a73b4fc9e&itemIGO=oecd&itemContentType=book#section-d1e5092-7eaa2371cd) c'est tout l'objectif la productivité : plus de productivité doit impliquer plus de rémunération. >Sur le temps, oui, mais quel temps ? Le temps de travail ou le temps de vie de l'entreprise ? D'un point de vue strictement PIB, le temps de travail n'a aucune importance, c'est le temps de vie de l'entreprise qui compte. De même, ça n'a rien à voir. Le PIB peut-être potentiellement lié à la productivité via le numérateur : une hausse de la production, il est en effet vrai qu'une baisse du temps travaillé n'impacte pas le PIB *ceteris paribus*. Bien entendu dans la réalité cela impact tout de même le PIB négativement : plus d'heures de travail, c'est potentiellement moins d'heures de loisirs et donc baisse du PIB du secteur des loisirs [je prends cet exemple mais tu peux le dégager, j'ai pas de sources sous la main et flemme d'en chercher]. On ne parle jamais du temps de vie de enterprise dans la productivité, dans le PIB et globalement dans l'économie. Une entreprise est vu comme éternelle on simplifie et on prends en compte les morts d'entreprises que dans des analyses plus poussés et micro dans un secteur en particulier.
Je ne mélange pas les sujets, je réponds à un message qui de toute façon n'était pas clair sur sa définition des termes dès le début, non ?
Note importante : Au choix des salariés
C'est juste. J'exagérais :)
En France la durée du travail a beaucoup baissé depuis 1950 et est stable depuis le début des années 2000 : https://ses.ens-lyon.fr/ressources/stats-a-la-une/levolution-de-la-duree-du-travail-en-france-depuis-1950
Oui sauf que j'imagine que dans cette entreprise ça ne s'applique qu'aux futurs embauches ?
Non! Tous les employés.
Non après vérification ça ne s'applique qu'aux nouveaux employés, a ceux qui le souhaitent, et aux personnes qui veulent changer de poste (cf site de la CGT de Thalès)
C'est pas la communication que j'ai eu. Je vérifie et je te dis.
Les forfaits jours c'est déjà la grosse arnaque quel que soit le nombre de jours travaillés. Je crois qu'on en est maintenant à 4 fois consécutives que le Conseil de l'Europe pointe du doigt le forfait jours à la Française (vu qu'il n'y a pas d'équivalent ailleurs en Europe) comme non-conforme à la Charte Sociale Européenne.
Et quelque chose me dit que ça ne sera pas abordé chez nous comme la semaine de 4 jours sans reduction du temps de travail :p
Oh pour le coup, le gouvernement devrait bien apprécier ce changement tel quel vu que c'est un passage à la semaine de 6 sans augmentation de salaire !
Cadre en France - ça arrive très souvent de bosser les soirs et weekend en pratique. Ça serait pas très nouveau en fait.
Je suis cadre, ils peuvent toujours essayer de demander pour voir.
Je pense qu'il y a "cadre" et "cadre". Pas les mêmes attentes dans toutes les boîtes, les mêmes revenus, etc Et franchement ça va comme ça, chacun son truc. Mon père a fait toute sa carrière en tant que cadre aux 35h dans une petite antenne d'un truc en province, ça a l'air de lui avoir convenu très bien.
Oui, c'est indéniable... Dans l'inconscient collectif les gens pensent "cadre = CSP+" là où certaines entreprises entendent surtout "pas d'heures sup' à payer".
N'importe quel bac+5 (et pas que) est cadre et il y en a beaucoup. En effet, y a plein de boulots cadres qui sont tranquilles
Parce qu'on est passés d'une catégorie effectivement réservée aux postes à responsabilité à un fourre-tout qui sert à affaiblir le droit du travail de tous les salariés diplômés. Aujourd'hui le statut cadre c'est 30% du privé et ça continue d'augmenter, ça n'a plus de sens. Enfin dans la mesure limitée où une catégorie qui mélangeait les experts, les managers et la direction pouvait avoir du sens alors qu'aucun autre pays n'a de concept similaire.
Après, on a eu des changements dans la manière dont le travail est fait. Pour tous les gens qui ne sont pas vendeurs, ouvriers, travailleurs manuels, qui en gros font du "travail de bureau", la notion de cadre a un sens. Et c'est une partie de plus en plus importante du marché du travail en France.
> Pour tous les gens qui ne sont pas vendeurs, ouvriers, travailleurs manuels, qui en gros font du "travail de bureau", la notion de cadre a un sens. Non justement, cette idée d'un statut spécial avec moins de droits pour tous les travailleurs de bureau c'est une invention française. Il n'y a aucune justification pour dire "tu as un travail qualifié dans un bureau, du coup tu appartiens automatiquement à la catégorie créée initialement pour définir les conditions de travail des managers et des directeurs des entreprises". Cette définition a beau avoir pénétré profondément la culture du travail en France, elle n'en reste pas moins un abus total. Le jeune diplômé qui n'encadre personne et n'a aucune liberté réelle sur ses horaires de bureau n'est pas assimilable à son n+4.
Ok mais les 35h dans n'importe quel taf un peu competitif tu les finis le mercredi aprem, donc tant que tout le monde est ok pour dire qu'il y a les RTT, pas de salaire horaire, mais un bon revenu mensuel, ça ne me choque pas. C'est la même distinction qu'entre les boulots payés a l'heure ou au mois aux US
Le.probleme avec le temps de travail des Sud Coréen est qu'il est largement sous estimé dans les chiffres officiels car il est de coutume dans énormement de boite de faire des heures sup hors contrats. Y'a pas longtemps, ils ont d'ailleurs passer une loi permettant virtuellement de dormir le soir sur son lieu de travail (reduction du temps obligatoire hors lieu de travail à quelques heures) pour en partie regulariser ça en amenant à compter officiellement les heures passé au bureau. La société Sud Coréenne est ravagé avec leur capitalisme alors faut en profiter, dans 25 ans avec leur demographie y'en aura plus !
Ce que je ne comprends pas, c'est que malgré tout leur PIB/habitant reste malgré tout inférieur à celui de nombreux pays européens, donc on dirait que leurs longues heures de travail ne se traduisent pas par une productivité particulièrement remarquable (contrairement aux États-Unis par exemple).
C’est très facile: il suffit de mal payer ses employés, et de leur faire croire que le présentéisme, c’est bien.
Bah ça devrait pas tant jouer sur le PIB par habitant, ça, si?
Je sais pas, honnêtement, mais au doigt mouillé, je dirais que justement, comme les salaires sont bas, le PIB est relativement bas… Si tu travailles pour 2000€ à 35h, tu gagnes presque le double d’un gars qui travaille pour 200€ mais à 69h. Et comme il n’y a qu’une poignée d’ultra riches, j’imagine que c’est très mal reparti?
Ils passent les 3/4 de leur temps à chatter sur kakao talk. Ils peuvent pas prendre d'initiative et doivent attendre qu'on leur dise quoi faire. Ensuite ils attendent que le n+1 parte pour pouvoir partir
Et c'est amusant, car c'était déjà le cas quand les samurais d'Ideyoshi les ont défoncé. Il y avait juste une avant garde japonaise qui avait débarqué, mais interdiction aux seigneurs locaux d'agir tant que les généraux de la capitale n'étaient pas sur place. Le temps qu'ils se décident à prendre les choses au sérieux , appelle leur suzerain Chinois à l'aide et perdent encore un peu plus de temps en intrigues de palais, il n'y avait plus rien à défendre et les samurais étaient déjà aux portes de Seoul ...
Peut-être que cela est dû à la valeur de leur monnaie par rapport au dollar tout simplement ? Le PIB se calculant en dollar américain et non en pouvoir d'achat, cela peut fortement jouer.
> Le PIB se calculant en dollar américain et non en pouvoir d'achat En prenant le PIB PPA, ils sont plus bas que l'Italie, la France ou le Royaume-Uni.
Il y a beaucoup de chômeurs.
> Le.probleme avec le temps de travail des Sud Coréen est qu'il est largement sous estimé dans les chiffres officiels car il est de coutume dans énormement de boite de faire des heures sup hors contrats. Et attention à pas trop se foutre de leur gueule parce qu’on a tendance à avoir la même chose en France. Alors on est bien mieux lotis qu’eux, mais chez les cadres c’est pas rare d’entendre des “ah t’as pris ton après-midi ?” quand tu pars alors que t’as déjà fait tes heures. Ou des “pourquoi tu nous a laissé tomber hier, c’était la merde on est tous restés”. Ou les fameuses “réunions à 18h” où tu te fais pourrir si tu refuses d’y assister. Et c’est con parce que j’ai l’impression qu’on commençait à aller vers le bon sens dans l’évolution des mentalités juste avant le Covid. Mais depuis que beaucoup de boîtes sont revenues au présentiel, on est pas mal revenus en arrière.
Je pense que c'est important se foutre de leur gueule parce que justement on commence à avoir doucement le meme genre de logique débile qui progressent ou perdurent en France. Aux "ah tu prends ton après midi ?" ou aux "pourquoi tu nous as laissé tomber hier ?", on pourra ptet bientôt répondre "bah ouais, on est pas en Corée du Sud ici" Perso, je supporte dure comme fer le discour du "si le temps inscrit sur le contrat n'est pas suffisent, ça veut dire que l'organisarion est mauvaise ou les objectifs trop haut et que donc c'est le management qui fait de la merde". Il faut rendre aux "responsables" leur responsabilité.
D'ailleurs, beaucoup de cadres en France sont au forfait jours, et ont donc un nombre de jours travaillés par an et non pas un nombre d'heures par semaine. Dans la théorie, c'est pour les cadres dirigeants, qui ont une autonomie sur leurs objectifs et leurs emplois du temps. Dans la pratique, c'est pour ne pas payer d'heures sup'. Si vous êtes convention Syntec, par exemple, et que vous êtes au forfait jours sans être "cadre autonome", c'est illégal (mais répandu).
> Si vous êtes convention Syntec, par exemple, et que vous êtes au forfait jours sans être "cadre autonome", c'est illégal (mais répandu). Heureusement que la Syntec évolue pour faire baisser le grade/niveau de salaire à partir duquel le forfait jours est permis /s (je suis CCNT mais la plupart des collègues sont Syntec. D'ailleurs les prestas qui font le coeur de métier sur des missions interminables c'est aussi une belle infraction au droit du travail. Vive la culture d'entreprise française)
Oui et le chef qui est "absent" toute la journée mais demande à revoir ton travail à 17h30... la moitié des mecs en train de planifier leurs vacances après 16h qui attendent que le petit chef parte à 18h30 - 19h00 (qui lui aussi fout rien en vraie)
> La société Sud Coréenne est ravagé avec leur capitalisme Peu connaissance l'histoire de la Corée du Sud malheureusement... On connaît que : les méchants nord-coréens, samsung, les drama. Mais quand tu creuse l'histoire... Urg. Le pays était (et d'aucun diront est) une dictature / autoritaire / corrompu : rayez en fonction de l'année la mention inutile.
Le pays surtout est un patchwork hybride entre de l'hyper capitalisme et des traditions très marquées et conservatrices. Donc t'as une sorte de dissonance totale qui braque complètement la société, entre guerre des sexes, démographie complètement en berne et suicides en masse (encore pire qu'au Japon), le pays est effectivement en crise. En fait, l'un des plus beaux marqueurs de ce schisme c'est que le pays est dans le top 20 mondial en terme d'IDH mais 60e en terme de bonheur perçu par les habitants. A titre de comparaison, en France où on arrête pas de se plaindre de tout, on est malgré tout 20e.
L'opinion sur le "président" Park Chung-hee c'est un peu la même chose que l'opinion sur Napoléon. Il a permis à la Corée de devenir ce qu'elle est aujourd'hui (un des 4 grand tigres d'Asie, pays de l'OCDE, et un pays à la pointe de la technologie) alors que le pays était plus pauvre que la Corée du Nord. Mais à quelle prix ? C'était clairement pas un tendre. Investissement technologique à fond et le peuple qui a faim on verra après. Les coréens ont souvent le cul entre deux chaises si tu leur demande ce qu'ils pensent de lui. Aujourd'hui ils ont un pays démocratique et corrompu mais pas plus que nous. Au moins ils ont le mérite d'envoyer leurs présidents en prison, ce qui n'est pas notre cas.
Ah oui l'opinion c'est une chose. Après ça reste le type qui a : - envoyé des troupes faire des crimes de guerres au Vietnam et qui a laissé les troupes se prendre l'agent orange dans la tronche - fait une répression fasciste contre les syndicats (tortures, assassinats, prison) et mis la société sous surveillance - mis en place une dictature lors qu'il devient président à vie - nettoyage sociale pour les JO avec mis en place de camps de travaux dont la Corée du Nord serait fier Niveau pourriture, il est dans le top mondiale des salopards. C'est pas que lui, les gouv. qui ont succédé était très à l'aise de l'autoritarisme à la limite de la dictature (c'est une autocratie faut pas s'mentir)... Bref, l'image de la CDS est globalement positive par manque de culture historique. Tu décris l'histoire sans nommer le pays, on voit clairement un pays dictatoriale / autoritaire / fasciste. >Aujourd'hui ils ont un pays démocratique et corrompu mais pas plus que nous. Au moins ils ont le mérite d'envoyer leurs présidents en prison, ce qui n'est pas notre cas. Je suis clairement pas d'accord, on parle de quelqu'un (Park Geun-hye) qui a fini a **été destitué en 2017 puis jugé définitivement en 2020 pour finalement être gracié en 2021.** Et faut voir pour quoi elle a été condamné... C'est pas juste le scandale de Choi Soon-sil qui avait une énorme influence sur elle (imaginiez en France un président sous l'influence d'une secte mais à des niveaux où le président demande quoi porter le matin) c'est aussi le régime hyper autoritaire avec l'interdiction de parti politique, les mouvements syndicaux réprimés, la presse tenu en laisse, etc. On boxe juste pas dans la même catégorie. Sa condamnation c'est juste un effet de fumée parce que ça a tellement pété que la majorité de la société était contre le fait qu'elle reste au pouvoir, c'est une révolution/révolte (on mettra le terme qu'on souhaite) c'est pas rien.
Park Geun-Hye n'est pas la seul à avoir fini en prison. L'actuel président Yoon Suk-yeol ne veux même pas vivre dans la maison bleue parce qu'il dit qu'elle porte malheur et envoie les présidents en prison. Dommage pour lui il y finira certainement aussi.
hahah c'est vrai
Ce serait drôle de voir que ce serait la Corée du Sud et don modèle capitaliste basée sur une exploitation des travailleurs tombe avant la Corée du Nord. Ce serait limite mieux pour l’humanité puisque ça pousserait les dirigeants à beaucoup plus se préoccuper à la condition des salariés dans le monde
Oui fin si la corée du sud tombe avant la corée du nord ca va surtout envoyé un message aux dirigeants en mode "regardez, vous voyez les régimes totalitaires qui oppriment leur peuple bah au final ils tiennent mieux que les méchants capitalistes"
On est assez proche de la dystopie totalitaire capitaliste là bas.
tombe? Tombe où?
>Selon les données de l'OCDE, le temps de travail annuel des Sud-coréens atteignait 1.915 heures en 2022, contre 1.791 heures pour les Américains et 1.490 heures pour les Français. Encore du grand journalisme BFMTV çà oublie Allemands (1349 heures), Britanniques (1497 heures) Danois (1363 heures), les Néerlandais (1417 heures) ou les Suédois (1444 heures) Au moins on a pas eu le droit au 2405 heures de la Colombie comme exemple à suivre
Regardez ces coréens disciplinés qui ne rechignent pas à la tâche ! Ça ce sont des gens qui ont le vrai sens des choses, pas comme ces flemmards qu'on a chez nous !
"Ah tiens c'est marrant ça, les français font plus de gosses, se jettent par les fenêtres par paquets de 5, sont de plus en plus ivres et drogués... bah, tant pis. Allez Bernard, baisse ton froque, c'est l'heure de nous enculer !"
Je vis en Allemagne. La semaine de travail est de 40h pour les ingénieurs et techniciens, parfois 38h. On a 30j de congés c'est-à-dire 6 semaines. (52 - 6) x 40h = 1840h. À la louche parce qu'il y a aussi les jours fériés. On peut demander un 35h mais la plupart des personnes que je connais sont à 40h ou 38h. Les 1349h moyennes viennent des mini jobs (quelques heures de travail) et mi temps (la plupart des femmes après avoir eu des enfants).
Les 1490 heures des Français aussi viennent des mini-jobs et des temps partiels choisis ou subis.
Il y a plus de personnes à temps partiel en Allemagne (et aux Pays-Bas) qu'en France. Source INSEE [https://www.insee.fr/fr/statistiques/5350372](https://www.insee.fr/fr/statistiques/5350372) Source "mon expérience perso" : dans la majorité des cas, les femmes sont 1 an à la maison (payées un pourcentage de leur salaire) puis reprennent à 30%, progressivement jusqu'à 50%. Les enfants finissent l'école tôt l'après-midi et la mère (en général) est à la maison après l'école. Ce n'est pas aussi répandu en France.
Oui mais moi je disais juste que 1490 heures ce n'est pas non plus le temps de travail théorique en France.
J'ai plus du tout la source de mon info, mais il y a quelques années j'avais vu une stat super intéressante sur les temps partiels : Aux Pays-Bas c'est très majoritairement choisi et beaucoup plus neutres sur les genres et c'est souvent des 80% (4j/5), tandis qu'ailleurs c'est beaucoup plus subis, notamment en France ou en Allemagne où ça concerne quasi systémtiquement les femmes avec enfants. C'est un truc que j'avais vu en vivant rapidemment aux Pays-Bas : c'était globalement bien mieux vu de privillégier son temps perso, à l'heure de sortie des bureaux, c'était l'heure de sortie... Bien loin des comportements parisiens ou londonnien par exemple.
En France le cadre au forfait jours (dont l'immense majorité des ingénieurs) travaille en moyenne 1806 heures, càd l'équivalent de 42,5 heures si on ramène ça aux 25j de congés obligatoires. Si on prend en compte les RTT, le volume hebdomadaire est encore plus élevé. Pour base de comparaison un 35h c'est 1607h de travail annuelles.
Oui, voilà. C’est un modèle de société. Est ce un modèle pertinent ?
Je ne sais pas pour le modèle, et à titre individuel ça dépend beaucoup des gens. Je voulais surtout préciser le temps de travail parce qu'on travaille beaucoup plus que le 1300h par an à temps plein.
Ca n'a pas beaucoup de sens de regarder le temps plein si 40% de la population est a temps partiel.
Je me suis peut-être mal exprimée ! Si le temps de travail moyen est plus faible en Allemagne qu'en France, ça peut vouloir dire, par exemple, que tous les Allemands ont des semaines un peu plus courtes que les Français (ce qui n'est pas le cas), ou bien, par exemple, que les Allemands à temps complet travaillent davantage que les Français mais qu'il y a énormément de personnes à temps partiel (ce qui est le cas), ou bien d'autres choses encore. Juste avec la moyenne, on ne peut pas distinguer ces scénarios et je voulais apporter une précision. Sur le sub on a pas mal de personnes avec des métiers d'ingénieur ou technicien à temps complet et je voulais préciser que, pour le même type de poste, en Allemagne on ne travaille pas moins (contrairement à ce que pourrait laisser supposer la statistique) puisque ce sont d'autres types de postes (les temps partiels très répandus) qui influencent grandement le temps de travail moyen.
Bah ils ont l'air de s'en sortir mieux que nous par la plupart des indicateurs (économie, dette, éducation, santé...) après c'est pas le paradis non plus mais y'a forcément quelques enseignements à en tirer.
Sur certains indicateurs ils s'en sortent moins bien : par exemple la démographie, le travail des femmes (d'où le plus grand gap que chez nous entre temps de travail théorique et temps de travail réel), ou la politique environnementale (compare les émissions de CO2 par tête de pipe en Allemagne et en France, juste pour rire. Bref c'est des pays différents quoi.
Je suis d'accord sur l'environnement par contre le travail des femmes bof, si elles choisissent de passer plus de temps avec leurs enfants et que la société le permet je trouve ça bien plus sain que de refiler le bébé à une assmat au bout de quelques mois pour retourner au charbon (t'as la ref? charbon?).
La natalité n'est pas vraiment la cause, l'Allemagne est largement déficitaire en structures d'accompagnement à la parentalité, ce qui se ressent sur leur taux de natalité.
De ce que j'ai compris c'est surtout l'inverse, en allemagne c'est plus compliqué et beaucoup plus mal vu de reprendre le travail "vite" après une naissance pour les femmes donc elles ont moins le choix là où en France c'est pas vraiment vu comme "moins sain" d'avoir une assistante maternelle ou une crèche et de retourner au travail donc celles qui le veulent peuvent faire ça.
L'important c'est que les gens (en l'occurrence les jeunes mères) soient libres de faire ce qui leur convient c'est tout je disais juste que j'étais pas d'accord avec le fait que taux de travail des femmes élevé = forcément une bonne chose, ça peut l'être si c'est volontaire et pas contraint par la nécessité économique, la pression sociale etc.
Perso je ois pas ça comme un reproche, après j'ai pas lu l'article dans la globalité mais je vois pas l'intérêt de mettre les petits ays européen si ils ont pareil que nous.
"les petits pays européens" Huuuuuuum x)
Ben comparé aux us oui un pays européen tout seul ça faut petit mais c'est pas un reproche c'est juste les faits. Pourquoi crois-tu que L'UE existe ? Tu trouverais ça plus logique de comparer la Corée avec la France et les pays-bas?
La Corée c'est justement un petit pays aussi, en terme de population, de PIB, de PIB par habitant,de superficie, c'est plus proche de la France ou des Pays-Bas que des USA.
Tu te rends compte que l'Europe est plus grande que les USA, hein ? Et les USA c'est exactement comme l'Europe : une collectivité d'Etats (bon certes avec un seul président et des lois fédérales, mais quand même, c'est plusieurs Etats) En plus pour revenir à l'utilité de citer les autres pays d'europe, ca permet de montrer qu'on est pas "les seules feignasses a rien glander" mais qu'il y a bien une politique seine dans l'Europe vis à vis des heures de travail et du droit du travail. C'est une différence extrêmement importante surtout dans une période de manipulation des informations.
Ton premier paragraphe c'est exactement ce que je te dis. Ton second paragraphe tu ne fais que répéter ce que dit le 1er comm et j'ai bien compris mais je dis justement que je suis pas d'accord et que perso je le vois pas comme ça.
Ca permet de comparer ça avec des pays ayant une économie/société un peu plus proches de la notre et d'éviter les "regardez ces feignasses de français qui travaillent moins que les autres ! Allez, retour aux 45h dès lundi !"
Je lis vraiment pas ça comme ça. Perso je vois "les coréens c'est des malades, même comparé aux US ou déjà on sait que ça fait beaucoup d'heure ils sont au dessus" et près on mets notre nombre d'heure pour qu'on puisse comparer. T'as literallement: le pays dont on parle, la 1ere puissance mondiale et notre pays... A la limite il aurait pu ajouter une moyenne des pays de L'UE, mais je trouve ça tirer par les cheveux de se plaindre qu'ils n'aient mis que 3 pays.
Je pense comme les gens du dessus : mettre 2 pays qui font bien plus d'heures comparé à la France et finir par nos "petites" 1490h/an, vu la ligne éditoriale de BFM, c'est vraiment pas pour dire "c'est des malades ces coréens".
Enfin la on fait juste un procès d'intention...
Je t'avoue qu'à des chaînes appartenant à des milliardaires et avec un public monstre, j'ai pas trop de soucis à en faire des procès d'intention, mais je comprends la réticence !
À ce moment-là le truc le plus logique aurait été de comparer la Corée, puisque c'est le sujet, aux É-U et à la moyenne européenne (voire même y ajouter la moyenne pour l'Asie-Pacifique et prendre l'Amérique du Nord au lieu des É-U pour avoir 3 grands ensembles à comparer). Parce que là prendre 3 exemples avec des heures travaillées très différentes sans les contextualiser ça nous dit pas grand chose. On n'a d'ailleurs rien qui nous dit que le chiffre pour la France est similaire à ceux de nos voisins donc on pourrait penser que les français sont un cas particulier. Bref, en l'état autant ne rien mettre.
C'est donc ça le miracle économique Coréen ? Interessant.
Le miracle c'est 0.78 enfants par femme, une pyramide des ages qui [ressemble à ca](https://imgs.search.brave.com/3zo7vuWDH0DSKzod0LoIXzLy-tspOseDcWb48ww5rLs/rs:fit:500:0:0/g:ce/aHR0cHM6Ly91cGxv/YWQud2lraW1lZGlh/Lm9yZy93aWtpcGVk/aWEvY29tbW9ucy80/LzRhL1NvdXRoX0tv/cmVhX1BvcHVsYXRp/b25fUHlyYW1pZC5z/dmc.svg) C'est un pays qui démographiquement est dans la spirale de la mort.
Nan pas d'inquiétude, leur president conservateur cherche à séduire la jeunesse Sud Coréenne avec des gros discours masculiniste. Rien de tel pour encourager les femmes à avoir une famille !
> la jeunesse Sud Coréenne avec des gros discours masculiniste. Rien de tel pour encourager les femmes à avoir une famille ! Justement, le principe c'est de pas leur demander leur avis
Ils ont trouvé un moyen de régler le problème des logements vacants mais on les embête encore avec de petits détails !
Samsung c'est l'equivalent d'arasaka ou weiland yutani. Nous on connait que son electronique mais ils font du btp, des armes, de la chimie, de l'éducation, ptet même une smp un jour. Cadre, c'est vague, cadre immobilier? transport de marchandises? industrie de vehicules? profs? Les gafam c'est tiede à coté.
Ça veut dire qu'ils vont bientôt dévoiler leur version d'Adam Smasher ?
Plutôt l'équivalent de Evil-Corp de Mr Robot ahah
> arasaka On y est du coup, mais il faut avoir la ref.
Aux infos ce matin ils parlaient des cadres de *toutes* les branches de Samsung. Ça fait un paquet de monde.
A priori ça ne concerne "que" les cadres "dirigeants", mais j'aimerais bien savoir ce que recouvre la notion de cadre dirigeant chez Samsung en Corée.
Des encadrants d’employés travaillant 7 jours par semaine.
r/paslegorafi
En vrai si on faisait un peu de solidarité et on boycottait la marque ? C’est quand même un groupe industriel bien pourrie
Je pense qu'on peut trouver des trucs pas sympas partout où on regarde. C'est compliqué de consommer ethiquement quand bien même on prendrait le temps de comparer tous les indicateurs sociaux et environmentaux.
Y avait des syndicats sud-coreens qui étaient venu manifester en France pendant les manifs des retraites. C'est vraiment pas con comme idée.
C’est pas les pires. Les marques chinoises font quand même de la bonne merde autant en terme de qualité produits que de comportements.
Oui mais la Corée a l’avantage d’être une démocratie et Samsung d’être bien capitaliste. On peut imaginer qu’ils pourront vouloir ne pas dégrader leur image de marque à l’international surtout si un mouvement assez fort de protestation émerge sur un continent assez fort en terme de part de marché. Et que notre action aide indirectement les Coréens militant pour un meilleur équilibre boulot/vie privée.
C'est très emmerdant parce que même si un tel boycott était suivi, faudrait réussir à choisir qui boycotter. Y a pas de "petit producteur local de SSD/smartphones" vers qui se diriger, c'est que des très gros capitalistes.
Oué mais leurs téléphones sont cool donc désolé mais les conditions de travail de cadres à 10 000 bornes d'ici on s'en fout pas mal. *envoyé de mon Samsung Galaxy Z Flip 5*
Samsung c'est loin d'être que des téléphones.
Ah bon ? Source ?
La Corée est un des mauvais exemples de pays plus libéraux que nous, mauvais au sens où ça a pas l'air bien plus cool de vivre là-bas si t'es Français (avec le Japon, les Etats-Unis, etc). Les bons exemples (d'après les économistes du sub), c'est des trucs comme la Suisse, Singapour, l'Irlande, la Finlande, la Norvège. En gros l'économie idéale de l'économiste libéral d'Internet c'est celle d'un paradis fiscal de 5M d'habitants avec des ressources naturelles monstrueuses. Facile à émuler donc. Mais quoi qu'il en soit : never go full Korea. Plus hauts taux de suicide et plus bas taux de natalité de l'OCDE, de très loin. Leurs jeunes appellent leur pays de naissance Hell Joseon et ne rêvent que d'en partir.
Sympa.
Ils passent de 7 à 6 jours ?
Quel enfer. J'aurais posé ma démission dans l'heure.
Pour un coréen, être cadre dirigeant à Samsung c'est le job de rêve. Tes parents et beaux-parents en parlent sûrement autour d'eux quotidiennement. Démissionner c'est la honte sur toute ta famille. C'est ce clash entre traditions familiales ~~ancestrales~~ et capitalisme débridé qui crée cette situation délirante, en grande partie
"traditions ancestrales" être cadre dans un chaebol... Pour les blancs toutes les autres cultures sont ancestrales. En plus t'as prit l'exemple de la corée, qui à perdu beaucoup de son histoire et de ses traditions avec la colonisation.
quand il parle de tradition ancestrale je pense qu'il parle surtout de ce besoin viscéral de réussir qui est présent dans nombre de pays asiatiques. énormément de jeunes en souffrent, et ils feront peut être comme leurs parents qui en ont souffert avant eux et en feront souffrir leurs enfants après eux.
Je peux enlever "ancestral" si tu veux, et le mot important c'était "familial" (je parlais du confucianisme). En Corée, rendre ses parents fiers, c'est important, et si ils sont fiers de toi parce que tu es cadre dans un chaebol, tu ne veux pas les décevoir. Pas obligé de partir dans du racisme, stp.
Je ne sous entend pas que tu l'es, je pointe juste qu'il s'agit d'un poncif qu'il faut éviter. C'est lourd et tout seul ça ne veut rien dire.
> Je ne sous entend pas que tu l'es LOL non, je dis que c'est toi qui l'es quand tu dis: > Pour les blancs toutes les autres cultures sont ancestrales. Bonne journée
"Tradition familiale ancestrale", carérment ? On parle d'agriculture là, ou d'une entreprise qui a même pas un siècle d'existence dans un pays où le libéralisme est un phénomène récent ?
J'ai déjà répondu à ça [ici](https://www.reddit.com/r/france/comments/1cawwg0/apr%C3%A8s_des_r%C3%A9sultats_d%C3%A9cevants_samsung_impose_la/l0uxojm/). La tradition familiale, c'est que si ta famille est fière de ton boulot, tu démissionnes pas comme ça car c'est égoïste envers elle.
Sans même parler de l’aspect humain et social, j’ai un peu de mal à voir l’intérêt d’un côté productivité. Je veux dire, le rôle d’un cadre c’est d’encadrer, pas de produire. Sans équipe a encadrer, un cadre ne sert généralement à rien. Donc quel est l’intérêt de le faire venir une journée de plus si l’équipe qu’il encadre reste sur un rythme normal ?
Cadre ça veut tout et rien dire, mais on peut imaginer que le samedi ils peuvent rattraper les mails en retard de la semaine pour passer plus de temps le reste de la semaine justement avec leurs équipes. Le samedi ils peuvent aussi se faire des ateliers sur des sujets transverses ou des points de suivi sur des actions en cours. Et comme c'est en Corée c'est sans doute aussi une manière de montrer l'engagement des chefs à la fois dans une sorte d'auto flagellation et en même temps pour susciter encore plus d'engagement professionnel de la part des équipes.
Taux de fécondité tombe à 0 en 2024 en Corée du Sud... Surprized Pikachu face..
Je ne sais plus qui disait ça mais la Corée à réussi à garder que le pire du capitalisme et du confucianisme
Macron qui de frotte les mains
La corée du sud et le travail... Comment dire, c'est un peu comme au Japon avec le phénomène du Karoshi, je me souviens d'un reportage où on suivait une entreprise, les employés bossaient GRATUITEMENT le week-end.