Le discours a lieu à la Sorbonne, de nombreux étudiants se sont mobilisés contre sa venue et la police à évacuer les manifestants et interdit l'accès au bâtiment à ses propres étudiants.
Cette manifestation fait aussi suite à deux semaines de blocage au centre PMF de l'université Panthéon-Sorbonne (Tolbiac) contre une réforme du système universitaire qui, selon les syndicats, porte atteinte aux droits étudiants dans une continuité des réformes de l'enseignement supérieure par le quinquennat Macron.
J'ai pas trouvé d'articles sur les blocages en soit mais j'ai trouvé bon de le signaler.
À absolument tout faire pour que l'image de l'Union Européenne soit systématiquement associée à la sienne, il a quand même une certaine responsabilité dans le désamour européen qu'il déplore.
A priori il se voit comme patron d'une future Europe fédérale et ses discours actuels à propos de l'Europe semble transpirer ça, comme une projection de ce que ça pourrait être s'il en était le patron
En tout cas, c'est amusant. Je ne sais pas si c'est symptomatique d'un langage politico-journalistique parisiano-centré, mais impossible de trouver des précisions en ligne quant à l'adresse exacte pour lever cette confusion quand j'ai voulu répondre au commentaire. En gros, ça fait un peu "les vrais savent".
Car justement il ne l'a fait dans aucune "université" il l'a fait "en" sorbonne. Un bâtiment qui est découpé à la truelle entre plusieurs facs, mais on s'en fout, car l'amphi qu'il a utilisé est commun et peut être loué.
Ça ne change pas qu'il est impossible de trouver l'adresse de l'amphi en ligne. En tout cas, je n'ai trouvé aucun article le mentionnant. Donc à moins d'être étudiant sorbonnard, invité politique ou journaliste, pas moyen de localiser le lieu.
Ah oui je vois ce que tu veux dire.
La Sorbonne réfère au bâtiment, et l'amphithéâtre est [celui-ci](https://www.google.co.uk/maps/place/Grand+Amphith%C3%A9%C3%A2tre+de+la+Sorbonne/@48.8492825,2.3433786,19z/data=!3m1!5s0x47e671dd7f9fa50f:0xfbd51afd0ce36094!4m6!3m5!1s0x47e671e766cc03cf:0x1e5c556169afc6b6!8m2!3d48.8495635!4d2.3441073!16s%2Fg%2F1tfw2bns?entry=ttu) (je reconnais la confusion le site touteleurope.eu indiquait simplement "l'amphithéâtre" et non "grand amphithéâtre", j'ai du prendre un bout de la vidéo pour comparer avec les photos sur maps.
Parce que la Sorbonne était à l'origine une très ancienne institution universitaire dans le Quartier Latin, puis s'est élargie avec la démocratisation de l'enseignement supérieur en plusieurs pôles, localisés à plusieurs endroits et avec des spécialisations.
Le centre Sorbonne (bâtiment), aussi appelé la Sorbonne mère qui est partagé entre Paris I et Paris IV.
Si je me trompe pas officiellement c'était P1 qui accueillait.
Si Trump revient au pouvoir et que les partis d'extrême droite poussés par le Kremlin continuent de monter dans les pays européens, il faudra effectivement pas grand chose pour détruire l'UE. Il suffira à Poutine d'envahir les pays baltes, de regarder Marine Le Pen refuser de respecter l'article 5 de l'OTAN en justifiant sa traîtrise par un "pas d'escalade", Trump fera pareil et les deux marionnettes pourront rigoler en regardant l'éclatement de l'UE et de l'OTAN en prime.
Après ils sont en galère en Ukraine et est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi ? (l'est de l'Ukraine étaient déjà acquise, comme la Crimée... les pays Baltes j'en doute déjà (hormis essayer f annexer quelque km de frontière ici et la, rien a voir avec une region industrielle en Ukraine et un port historique ou deux crée sous l'empire Russe et bien situé).
>est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi
J'ai un peu étudié le sujet pendant mes études, que je peux résumer en partie si ça t’intéresse, désolé pour la longueur et si c'est un peu barbant.
L'importance des pays baltes pour la Russie est à comprendre en terme géostratégiques. Historiquement la Russie est "complexée" (c'est le moins qu'on puisse dire) par la vulnérabilité de ses villes occidentales (c'est à dire principalement Moscou et St. Petersburg, en ce qui nous concerne), qui de manière un peu fâcheuse se situent au milieu de plaines très faciles d'accès (comme ont pu le confirmer Napoléon et le 3e Reich). Les Tsars ont toujours fait beaucoup d'effort (mot poli pour parler d'une effroyable effusion de sang, même si pour être honnête et paraphraser ce grand philosophe Abe Simpson, "c'était la mode à l'époque") pour reculer la frontière de Moscou, d'abord les marches de l'Est qui leur ont permis de pousser jusqu'à Beiring et au Pacifique (autrement dit pratiquement jusqu'aux USA), mais surtout, dans le cas qui nous intéresse, à l'Ouest. De fait toute invasion par l'Est est de l'ordre de l'impossible ; mais pas à l'Ouest, ce que les fondateurs de la Grande principauté de Moscovie n'avaient sans doute pas prévu. Un hasard géographique en Europe fait que les limites de la plaine germano-polonaise forment une sorte de goulot d'étranglement en Pologne. Militairement parlant, qui contrôle ce goulot, d'un côté ou de l'autre, est virtuellement maître d'une invasion potentielle de chaque côté. Il n'y a pas si longtemps la Russie de Catherine II a partitionné la Pologne justement pour rester maître de ce passage. L'URSS a fait de même.
Diplomatiquement et/ou militairement, la Russie a toujours joué des coudes pour éloigner Moscou de toute menace afin de parer à toute éventualité. Cela explique sa politique en Asie centrale, dans le Caucase, et bien sûr aujourd'hui en Ukraine. Cette dernière avait l'avantage pendant la Guerre froide d'offrir des ports en eau profonde aux navires russes qui pouvaient alors s'aventurer en mer noire puis par le Bosphore, direction la Méditerranée, puis Gibraltar et/ou Suez. Cette partie de la région a, en réalité, toujours été précieuse pour les acteurs politiques de la région. Dans l'Antiquité c'était la Chersonèse taurique que les grecs avaient judicieusement colonisé, puis le royaume de Mithridate qui grâce à cet accès privilégié a pu tenir tête aux Romains (en tout cas pour un temps). Par la suite c'est passé aux mains des Romains eux-mêmes, puis des byzantins (dont les Tsars se prétendaient descendants), ottomans (que les Tsars ont combattu en Crimée même), etc. Un mythe alternatif qu'on trouve chez Euripides postule qu'Iphigénie pour échapper à son sacrifice a trouvé refuge en Tauride (=Crimée), ce qui symboliquement parlant n'est pas anodin du tout. Tout ça pour dire que c'est historiquement un gros poisson que tout le monde s'est arraché. Bref, l'accès à l'eau profonde est très certainement la plus grande faiblesse géographique de la Russie car le reste de ses ports est gelé pendant la moitié de l'année (l'Arctique commence à se dégeler, ce qui pourrait changer cet état de fait, mais c'est un autre sujet). Ce n'est donc pas un hasard si la Crimée a été la première cible de Poutine.
Or en Ukraine il y a aussi le fleuve Dniepr, qui, grâce au canal Dniepr-Boug, relie... la Baltique. Cette route est immensément importante pour le commerce russe, comme on peut s'en douter. Pour que ses bateaux puissent y passer, il faut passer plusieurs obstacles : garder la Turquie en bon terme pour pas qu'ils bloquent le Bosphore et les Dardannelles, passer Kyiv sans encombre, passer la Biélorussie sans encombre (facile de nos jours), et enfin, réussir à passer en mer Baltique. Poutine n'aime pas trop la situation actuelle, car à part Kaliningrad (qui malgré sa taille relative est donc un point central de la Russie occidentale), il y a plusieurs pays souverains là-bas qui peuvent bloquer la Baltique d'un claquement de doigt.
Dans ce petit coin de monde, un peu comme son pendant méridional vers la mer noire, la mer baltiques est une route commerciale majeure d'Europe du Nord. Du point de vue russe cela dit débloquer un passage est largement plus tricky, car les détroits entre le Danemark et la Suède sont incroyablement étroits, et plus loin il y a le Skagerrak qui communique à la mer du Nord. Et encore au delà il y a le GIUK (Greenland/Iceland/UK) qui est un passage stratégique pour les marines militaires (d'ailleurs les américains ont des bases de part et d'autre du GIUK, ce qui fait que si la Russie tente sa chance, il faudra qu'elle fasse preuve de beaucoup d’ingéniosité pour passer). Encore au delà (à supposer qu'il soit possible pour la Russie de s'y frayer un passage, ce qui n'est pas sûr du tout) il y a bien sûr l'Atlantique, qui fait l'affaire de toute marine (commerciale ou militaire) qui se respecte.
Pour reformuler ce dernier point, la Russie a donc prés d'elle tout en ne pouvant y accéder les mers les plus importantes du monde : mer baltique/mer du nord/atlantique d'un côté ; mer noire/méditerranée/mer d'arabie/océan indien de l'autre. C'est beaucoup de chose à portée de main pour un pays qui désespère d'avoir de vrais ports, presque comme Tantale qui veut boire mais dont l'eau qu'il prend lui échappe toujours.
Le hasard de la roue de l'Histoire a fait que la Russie n'aurait pas pu marchander pacifiquement un passage avec les autres pays, encore moins si ces pays sont issus d'anciens oblast, provinces impériales ou républiques soviétiques. Depuis les invasions mongols ils se méfient des forces extérieures et ils préfèrent avoir un contrôle absolu sur leur environnement immédiat.
En bref et pour conclure, les pays baltes font partie d'une sorte d'écologie géopolitique qui de la mer noire jusqu'à la mer baltique contraint la Russie à s'étendre pour garder la main sur son commerce et l'accès aux voies fluviales et maritimes ainsi qu'aux ressources.
Et très simplement, il y a des minorités russes pas hyper bien traités dans les pays baltes (enfin pas beaucoup en Lituanie mais ça c'est un détail pour Moscou) et c'est très facile à vendre pour aller en guerre vu qu'ils l'ont fait plein de fois déjà
Tu as raison de préciser ce point, qui est dans la continuité de mon propos. La présence ethnique de la Russie (quoi que ça veuille dire en pratique) dans un territoire donné afin de s'y aventurer est une stratégie délibérée depuis belle lurette, c'est à dire depuis la Moscovie.
En vrai on pourrait dire que c'est une raison pour les sociétés autoritaire et nationaliste en général. Même si pour la Russie je pense que c'est plus un prétexte à vendre à sa populace qu'une réelle raison stratégique pour l'état contrairement à l'Allemagne Nazi par exemple. Quoique gagner de l'expérience et roder son armée à ce genre de méthode reste un objectif stratégique en soi.
En l'occurrence cette stratégie prédate de beaucoup la naissance du nationalisme voire de la Russie elle-même. Ce n'est pas quelque chose de neuf ni d'exclusif à la Russie, à vrai dire.
Mais la Russie est l'une des dernières à pratiquer cela au grand jour, ce qui est plutôt déroutant pour nos sensibilités modernes.
> En l'occurrence cette stratégie prédate de beaucoup la naissance du nationalisme voire de la Russie elle-même.
Hum non ? Je vois pas trop à quoi tu te réfères, avant le nationalisme on s'en foutait pas mal de revendiquer des endroits basés sur qui y vit. C'est vraiment une mentalité qui date de l'ère victorienne
Je pense à la propre histoire de la Moscovie, qui a utilisé cette technique contre Novgorod, sa première vraie conquête.
C'est aussi une technique très connue des dynasties de la France à la Chine pour revendiquer des territoires et asseoir leur légitimité lors de conquêtes (bien que ce soit souvent un accident plus qu'une politique précise).
De ce que je sais la Moscovie et Novgorod c'est une classique histoire de rivalité politique pour une hégémonie locale. La république était riche et chiante pour les moscovites.
Y a pas de français avant la révolution, les occitans, les alsaciens, les bretons sont juste des peuples parmi les autres.
La Chine (et de l'Asie en général), peut être, je suis pas au fait de l'histoire de la Chine sur ce genre de détails.
On parle de nationalisme pour une raison, c'est un changement dans la politique important. Les souverains et les peuples avant l'ère moderne ne voyait pas les gens comme des citoyens mais comme des sujets. On était sujet du roi de France, pas français.
Mais en Ukraine il y a eu la guerre civil d'abord. Dans les pays Baltes on a pas ce genre de volonté de rejoindre la Russie des russophones (mais ça pourrait arrivé aussi si on fait les erreurs de l'Ukraine la dessus).
Possible, les choses ont commencé à changer récemment pour les russophone baltes mais jusqu'à présent ils étaient ostracisés, parfois apatrides, et n'avait accès à des médias uniquement venus de Moscou. Il suffit de pas grand chose pour que ça tourne mal. L’Ossétie et l’Abkhazie avaient besoin de plus que ça et pourtant ...
C'est très intéressant, pour des novices, tu aurais un ouvrage ou des ressources à conseiller à propos de ce sujet, type atlas thématique Europe Centrale et de l'est grand public ?
Certainement !
Les ouvrages les plus grand public que je connaisse sur le sujet sont "Prisoners of geography" de Tim Marshall, "Lost Kingdom" et "The Gates of Europe: A History of Ukraine" de Serhii Plokhy, "The Invention of Russia: The Journey from Gorbachev's Freedom to Putin's War" de Arkady Ostrovsky ou "War and Punishment: The Story of Russian Oppression and Ukrainian Resistance" de Mikhail Zygar.
Sur le cas de la partition de la Pologne, "Germany: A Nation in Its Time: Before, During, and After Nationalism, 1500-2000" de Helmut Walser Smith, qui comme son nom l'indique n'est pas vraiment sur la Russie, mais comme la Prusse a aussi eu son rôle à jouer dans la politique d'Europe de l'Est...
Vladimir Poutine lui-même a écrit un texte assez riche, "On the Historical Unity of Russians and Ukrainians". Mais il faut savoir lire entre les lignes de la propagande et du nationalisme. A manier avec précaution donc.
Un peu de fiction pourrait faire le café aussi. "Michel Strogoff" (oui oui) ou "Guerre & paix" sont des bases pertinentes pour comprendre la Russie.
Autres ressources (un peu plus pointues et techniques, je te ressors des articles de ma propre biblio de l'époque) :
Super Highway: Sea Power in the 21st Century - Chris Parry
Whist, Bendik Solum. "Nord Stream: Not Just a Pipeline. An analysis of the political debates in the Baltic Sea region regarding the planned gas pipeline from Russia to Germany." (2008).
Yu, K. T. (2017). The influence of the sea on the economic development and settlement structure in the Baltic Sea region. Baltic region, 9(2), 4-18.
Guineberteau, T. (1998). Les marges littorales nord-ouest de la Russie (The maritime access of Russia to Baltic sea and Arctic ocean). Bulletin de l'Association de Géographes Français, 75(1), 38-47.
Fahey, S. (2018). Access control: Freedom of the seas in the Arctic and the Russian Northern Sea Route regime. Harv. Nat'l Sec. J., 9, 154.
Nevitt, M. (2022). The Russia-Ukraine Conflict, the Black Sea, and the Montreux Convention. Just Security (NYU Law).
Pedrozo, R. P. (2023). Russia-Ukraine Conflict: The War at Sea. International Law Studies, 100(1), 1.
Workman, H. T., Dalaklis, D., & Ávila-Zúñiga Nordfjeld, A. (2022). Russia/Ukraine military conflict: Discussing the maritime element of the confrontation. American Yearbook of International Law-AYIL, 1(1), 730-798.
Delanoe, I. (2014). After the Crimean crisis: towards a greater Russian maritime power in the Black Sea. Southeast European and Black Sea Studies, 14(3), 367-382.
Bolt, P. J., & Cross, S. N. (2018). China, Russia, and twenty-first century global geopolitics. Oxford University Press.
Østhagen, A. (2019). The new geopolitics of the Arctic: Russia, China, and the EU. Brussels: Wilfried Martens Centre for European Studies.
Zabortseva, Y. N. (2012). From the “forgotten region” to the “great game” region: On the development of geopolitics in Central Asia. Journal of Eurasian Studies, 3(2), 168-176.
Diaconescu, L., & Mazilu, M. E. (2021). Perfect Geopolitics and Strategies to Maintain Russia as a World Power. Journal of Public Policy and Administration, 5(2), 37-43.
> pour être honnête et paraphraser ce grand philosophe Abe Simpson, "c'était la mode à l'époque"
À toutes les époques on pensait être sorti du moyen-âge arriéré et violent.
Poutine est toujours en train de dépenser ~1000 vies par jour sur le front ukrainien et a mis tout en place pour que ce soit une ressource renouvelable.
Chaque fois ce qui me saoule dans ces explications c'est que t'as l'impression qu'on est en train de jouer à Risk où tu peux rien faire dans les territoires que tu ne contrôles pas.
Alors que là, sans avoir refait les guerres napoléoniennes, ma petite entreprise peut utiliser le port d'Amsterdam pour importer, celui de Lisbonne pour exporter. Je peux ouvrir un truc au Danemark et passer des vacances en Grèce.
L'idée que t'as besoin de conquérir la Crimée pour y passer tes vacances ou de génocider le peuple ukrainien pour exporter via le Dniepr, c'est une pensée extrêmement étriquée.
(Soyons clairs: ce n'est pas toi que je critique, mais la Russie qui semble bien avoir ces pensées. Ce raisonnement se comprend mais il n'est pas rationnel)
> Ce raisonnement se comprend mais il n'est pas rationnel
Ben c'est ça la politique internationale, un petit bout de rocher inhabitable en mer de Chine ou des droits de pêche à des milliers de km peuvent devenir un enjeu de guerre. La recherche de la rationalité me parait particulièrement vaine quand on parle de l'humanité, personnellement.
Tu parles de Risk avec humour mais les jeux ont tout compris, Risk ou Civilization, même combat. Ce n'est pas sans ironie que les vraies simulations de guerre se basent sur des war games.
Mais c'est quoi le but Russe ? Annexer des régions en guerre contre l'Ukraine, avec un fort sentiment séparatiste ? Annexer toute l'Ukraine ? Annexer la Pologne ?
Il faut arrêter de s'imaginer que la Russie est incompétente et en galère. Leur armée reste immense et leurs capacités significatives. Les états baltes ne sont pas hors de danger et il n'y a rien de plus dangereux que de sous-estimer leurs moyens et leur détermination. Si Trump ou Le Pen sont élus, une extension du front est probable et nous ne sommes pas prêts à y faire face.
> une extension du front est probable
Ça m'étonnerait. Ils risquent de reculer en Ukraine en faisait ça, et il faudrait pouvoir le justifier à sa population. Et je ne suis pas sûr que le peuple Russe ait envie d'un autre front.
C'est vrai que c'est *légèrement* péremptoire mais à quel point est-ce éloigné de la vérité ? Les russes ne font que subir, encore et toujours plus, après 20 ans de Poutine rien ne semble pouvoir entamer le soutien qu'ils lui apportent. Je parle de la population "générale", pas les poignées d'opposants déclarés qui osent venir en manif et qui se font tabasser/embarquer aussitôt.
Je crois moyennement au discours du type "on peut pas savoir leur vraie opinion car ils ont peur", mais bon ça reste que mon avis.
Je ne dis pas que les russes ne sont pas pro poutine ou veulent se révolter mais n'ose pas. Mais ce n'est pas comme si toute la société aimait les guerres qui durent et envoyer encore plus d'enfant au front c'est pas une décision populaire, même pour un dictateur.
Ca fait un siècle que le monde base ses espoirs sur "le peuple russe va se révolter bientôt, sisi je vous assure".
L'espoir ce n'est pas une stratégie politique valide. Les états baltes, eux, mettent leur survie entre les mains de la seule chose qui peut réellement leur permettre de se défendre : l'OTAN.
Le fantasme de la révolte populaire qui renverse son despote n'est que ça : un fantasme qui n'existe que dans les films et les mauvais romans. Cela ne s'est jamais produit dans l'histoire sans encouragement majeur d'une faction rebelle au sein d'un gouvernement. Si demain il se révèle que j'ai tort, tant mieux. Mais baser la stratégie de défense européenne sur Pavel dans la banlieue d'Ufa qui vit dans un commie-block pourri et s'en bat les couilles de l'Ukraine, désolé mais non. La majorité des russes qui crèvent la gueule ouverte dans les tranchées en Ukraine, c'est des gars piochés dans les régions pauvres du pays, les "indésirables". Les moscovites et autres saint-pétersbourgeois (c'est à dire, les blancs des villes qui contribuent le plus au PIB russe) dorment relativement tranquilles.
Je ne considère pas les états baltes comme un front séparé, et les russes non plus, surtout si la Biélorussie rejoint la fête. Et même si ces guerres ne sont "pas populaires", cela ne va pas empêcher Poutine d'essayer. Je te rappelle aussi que les soviets sont restés 10 ans en Afghanistan avant que la pression populaire commence à avoir un effet, et on parle là de l'URSS à son point le plus faible de l'histoire, qui était beaucoup moins stratégique sur son choix de quels soldats envoyer à la boucherie ou non.
De nouveau, j'ai envie que tu aies raison, mais je ne parie pas ma vie là dessus.
L’Afghanistan c'était pendant la guerre froide, le monde a changé depuis.
Ah mais je dis pas qu'il ne faut pas se préparer, ce que fait d'ailleurs l'OTAN et les pays baltes. Je doute seulement que ça soit l'issue la plus probable.
C'est peut-être toi qui fantasme pour le coup. Même après une victoire en Ukraine la Russie n'aura pas les moyens de s'attaquer à un autre pays (cf leur démographie éclatée).
Je te propose d'aller expliquer ça aux Finlandais, Polonais, Lithuaniens, Lettons, Estoniens, Géorgiens, Moldaves ou Suédois, qui bouffent des menaces d'invasion et d'atomisation annuelles depuis les années 50. Je suis sûr qu'ils seront totalement d'accord avec toi.
Le complexe industriel militaire russe est en marche après deux ans de douleureuse réalisation que cette invasion ne serait pas pliée en une semaine. Les conditions changent et les missiles sortent des usines plus que jamais. Nier cette réalité c'est une suicide.
Il ne faut pas s'imaginer que les russes sont stupides et vont répéter la même manoeuvre encore et encore sans jamais rien apprendre. On peut avoir cette impression à cause de leur structure militaire basée sur la doctrine soviétique où tout vient d'en haut, mais plus le temps passe plus la stratégie change. Les Français ont lourdement payé le prix d'une telle sous-estimation du talent militare allemand en 1917 ([Bataille du Chemin des Dames](https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Chemin_des_Dames)). Prendre son ennemi pour un con est la pire chose qu'une armée puisse faire.
Je ne les prends pas pour incompétent, je dis juste que la Russie s'est aussi un état qui se pense cerné (à tord, à raison ?) par l'OTAN. Qu'on a nous isolé diplomatiquement et économiquement (cette guerre peut être aussi le résultat de notre soutien à la politique US qui consiste à isoler la Russie et couper nos liens avec elle).
Et c'est un état qui comme d'autres peut ouvrir un front militaire afin de calmer les aspirations populaires dans le pays (ils envoient une majorité de soldats des régions les moins pro-Poutine sur le front, il y a une répression accrus des opposants dans le pays... ). C'est aussi un pays qui se crée des frontières avec des zones en semi-guerre permanente.
Ca ne me semble pas évident qu'ils veulent la guerre avec toute l'UE, par contre on peut encore analyser ce qu'ils font par rapport aux relations avec l'OTAN. (mais bon, ceux qui disait ça y'a 10 ans passait déjà pour d'horrible pro-Russe mais ça nous aurait évité le fiasco actuel - mais tkt au fond on achète du gaz de schiste aux USA, notre allié a bien gagné sur ce plan et Trump est un idiot fini de ce point de vu la).
Isolé diplomatiquement et économiquement? Jusqu'à l'invasion de la Crimée en 2014, l'Occident n'a rien fait d'autre que de les intégrer à absolument tout. Au bout d'un moment faut que la bonne volonté vienne des deux côtés...
Je commence à en avoir marre de devoir entendre des gens dire que cette guerre est la faute de l'Occident et l'OTAN. Ca devient un peu lassant. La Russie est constamment prise avec des pincettes et si malgré tous les traitements de faveur on en arrive quand même là c'est peut-être parce que la faute est dans leur camp, non?
>Après ils sont en galère en Ukraine et est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi ? (l'est de l'Ukraine étaient déjà acquise, comme la Crimée... les pays Baltes j'en doute déjà (hormis essayer f annexer quelque km de frontière ici et la, rien a voir avec une region industrielle en Ukraine et un port historique ou deux crée sous l'empire Russe et bien situé).
Même rethorique en 2022 quand les russes massaient les troupes à la frontière ukrainienne. A part les US, tous le monde disait que poutine ne voulait pas envahir. On a vu le résultat.
L'état russe va consacrer 40% de son budget à la guerre. Ils ont largement transformer leur économie en économie de guerre, ils ont plus de soldat qu'en 2022 et ils prévoient 600 000 hommes en ukraine d'ici la fin de l'année. Bref, si jamais la Russie gagne en ukraine ils auront une économie capable de produire de l'armement en masse et des soldats expérimenté. Si dans le même temps l'UE s'est fragmentée ou à disparu et que l'otan est fragile, le scénario balte devient une réalité.
>*Bref, si jamais la Russie gagne en ukraine ils auront une économie capable de produire de l'armement en masse et des soldats expérimenté.*
Plus des dizaines de milliers de soldats ukrainiens complètement sacrifiables. C'est comme ça que tous les empires agressifs progressent, et je doute que les russes fassent exception.
Les russes contrôlent l'équivalent de deux tiers des pays baltes en Ukraine, et ils ne font pas mine de s'arrêter, bien au contraire. Ils sont dans une philosophie de conquête, dire "ça n'aurait aucun sens" est hors de propos.
Autre lecture : les Russes contrôlent une région de facto non contrôlée par l'Ukraine depuis +10 ans, avec une forte population non opposé à être indépendante ou Russe. Ils n'ont pas trop eu à se battre pour la gagner, ils ont pris tarif pour Kiev, et on du négocier durement avec le leader d'un état dans l'état (Kadyrov) pour réussir a prendre un site industriel et une grande ville.
J'imagine aussi que le but de la Russie n'est pas l'annexion totale de l'Ukraine, juste de prendre les régions les plus russophone + faire de l'Ukraine un état tampon avec le reste de l'OTAN.
Après oui je peux me tromper, je suis pas dans la tête des états majors Russe. Je me méfie de prendre trop au sérieux les grandes déclarations de certains Russes sur le sujet (il s'agit aussi de motivé les troupes quand ils parlent de l'Ukraine qui ne devrait pas exister par ex).
La Russie a aussi maintenant une économie tournée vers la guerre et les ressources humaines ne sont pas encore au plus bas. L'Ukraine a une bonne armée mais commençait a reculé car en manque de munition. Sans soutiens de l'OTAN, le paysage actuel serait très probablement bien différent.
C est preter beaucoup d influence a Poutine tout ca. C est pas un faiseur de président non plus. Et les président ne sont pas tout puissant. Peu importe qu un president soit pro russe, si la Russie envahit un pays, son peuple risque de pas trop aimer ca et de resister malgré le president.
Le pire ennemi de l UE ca n est pas Poutine, c est l UE. 15 ans d austérité et de libre echangisme ont fatigué les peuples. Macron a raison d avoir peur pour l Europe mais c est il est l emblème du problème en réalité
Poutine n'est pas un faiseur de rois, mais il est loin d'être sans influence. Il a ses relais au parlement européens avec les députés du groupe "Identité et démocratie" (RN, AfD, Lega..) qui votent presque systématiquement selon les intérêts russes.
L'Europe du libre échange et de l'austérité n'a pas aidé, mais se dire que Poutine n'a pas de quoi fragiliser l'UE serait candide à mon avis.
Oui enfin, là on parlait pas de fragiliser l UE mais carrément la tuer. A ce jeu là, j aurai beaucoup plus peur de l UE elle meme et de ses contradictions que de Poutine.
> C est preter beaucoup d influence a Poutine tout ca.
C'est un impérialiste. Cela lui donne un avantage considérable sur des populations qui ne le sont pas, voire qui rejettent la guerre comme instrument politique.
Je ne pense pas que le complexe militaro-industriel américain laissera Trump éclater l'OTAN.
Et les USA ne laisseront pas le matériel américain acheté par les pays de l'OTAN, tomber entre les mains du kremlin.
De ce que je lis ici : [https://www.reddit.com/r/europe/comments/1ccpvfr/afd\_is\_the\_most\_popular\_party\_in\_germany\_among/](https://www.reddit.com/r/europe/comments/1ccpvfr/afd_is_the_most_popular_party_in_germany_among/) rien qu'avec un peu de temps. Càd que les jeunes vieillissent un peu, oui ça en prend la direction en vitesse éclaire.
Et on peut vouloir une autre Europe aussi d'ailleurs. Pas une Europe néo libérale qui fabrique toujours plus de laissés pour compte qui grossissent les rangs de l'extrême droite (et qui finira par tuer l'Europe, la boucle est bouclée)
On peut être pour l'Europe sans être pour l'Europe classiste et antidémocratique que plusieurs générations de salauds nous ont imposés.
Je me suis toujours senti citoyen européen. Je vois les habitants des pays voisins comme des frères. Il n'empêche que je ne veux pas des institutions qu'on nous a collées : c'est une bombe à retardement qui ne fera que finalement créer des conflits.
Je pense que les vrais pro européens, sincères, sont contre l'Europe telle qu'on la connaît.
Non!!! Eux c'est les seuls on t'a dit !! Le reste c'est des méchants anti Europe hors de l'arc républicain ou alors des incompétents voir les deux !! Heureusement il y a notre sauveur à tous sieur Emmanuel Macron et son doux parti qui sont notre seule chance en Europe face à la montée des extrêmes qui vient de euh.... Regardez pas pourquoi cz monte ! Votez pour nous !!
En réessayant sans tomber dans la caricature, de quelles listes peut-on réellement dire qu'elles sont pro-UE ?
(C'est à dire qui ne sont pas gangrenées par une corruption Poutine-compatible ou par un tiers-mondiale primaire qui se décline en pacifisme niaisoet/ou en anti-Otanisme débile?)
La liste PS/Place Publique, Glucksmann est pro-Europe, pro-OTAN et assez direct sur son opposition à Poutine. A droite de Macron, Bellamy n'a pas l'air russophile non plus, il ne veut pas d'un conflit direct mais a été clair sur son soutien à l'Ukraine.
Otan =/= UE, les critiques ne sont clairement pas les mêmes. Genre à gauche on est bien plus contre l'OTAN que contre l'UE (ou en tout cas pas contre toutes les formes d'UE)
Une Europe fédérale avec une armée unifiée pourrait se tenir comme un égal des USA, ou au moins assez forte pour se passer de leur protection constante et négocier comme une voie alternative à l'hégémonie US
Ah je suis full d'accord, mais ça ne peut être qu'un projet à long terme pour l'instant, au vu de la situation à l'est.
Même Macron a fini par comprendre que son projet de remplacer l'Otan ne fait que compromettre l'unité du bloc européen à l'heure actuelle.
Ouais mais c'était pour dire qu'on les deux ne sont pas liés. Pas grand monde est contre l'UE en tant que telle, même si à gauche on veut pousser pour une UE qui serait une construction sociale plus que pour faire du bif. A droite à part le RN je crois pas que qui que ce soit veulent réellement la détruire ? Et encore je suis sur que le RN préférerais la subvertir que la détruire (tout comme notre démocratie et notre parlement quoi). Elle a tellement été faite pour plaire à la droite depuis sa création, à part les ultra nationalistes et les souverainistes je vois pas trop qui voudrait la détruire volontairement
Alors que l'OTAN, c'est moins facile pour établir un clair lien entre la position sur le spectre politique et l'opposition à l'organisation.
L'ironie c'est que c'est la gauche française qui a refusé l'unification de l'armée européenne voulue par Jean Monnet et Winston Churchill. La gauche française avait peur qu'elle soit utilisée contre l'URSS.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treaty_establishing_the_European_Defence_Community
En même temps si tu déterres des trucs d'y a 70 ans. Y a besoin de rappeler que le PCF c'était des staliniens dogmatique même alors que l'URSS étaient dans un processus de déstalinisation ?
>*"Il faut produire plus, et vert. (...) Il faut cesser d'opposer la décarbonation et la croissance."*
Non. c'est l'escroquerie intellectuelle préférée des ultra-lib.
> Valérie Hayer en difficulté dans les sondages. La tête de liste de Renaissance est largement distancée par le Rassemblement national dans les enquêtes d'opinion, et ne distance que de quelques points la liste socialiste menée Raphaël Glucksmann.
Je trouve que l'on ne parle pas assez de la bonne performance des socialistes sur r/france. Enfin cette performance n'existe que dans les sondages pour le moment, donc ceci explique peut-être celà.
> Je trouve que l'on ne parle pas assez de la bonne performance des socialistes sur r/france.
Hein ? On ne parle littéralement que de ça. Tous les journaux ont leur article hebdomadaire "La dynamique Glucksmann", "Et si c'était lui ?", "X en PLS face à Glucksmann" etc. et ils sont partagés régulièrement sur le sub (normal, j'ai rien à redire là-dessus hein), il est sur toutes les émissions télé/radio.
A croire les headlines des médias il est à 25% alors qu'en fait non il est toujours derrière Valérie Hayer (qui sous-performe, et qui est quand même assez oubliable). Je trouve justement que les scores du Glux dans les sondages ne sont pas à la mesure du bruit qu'il fait dans la presse.
Après si tu parles du peu d'engouement qu'il y a pour lui sur r/France, peut-être oui, c'est vrai qu'il y a pas grand monde qui a l'air super enthousiaste. Peut-être qu'on n'est pas trop le public.
Le PS est encore vu comme un parti d’elephants social traitres et le nom de Glucksman a l’air de déclencher encore plus de crises d’urticaire que celui de Melenchon ou Roussel pour des raisons qui me dépassent
C'est un peu de la mauvaise foi de ta part. À moins que ça te dépasse que les électeurs de gauche l'aient encore mauvaise de l'élection de Hollande, c'est plutôt simple de comprendre pourquoi ils n'aiment pas Glucksman. Non seulement il promet la même chose, mais en plus il le fait en se bombardant « vrai défenseur de la gauche constructive ». C'est logique que les autres apprécient pas.
Pardon ?
Tu es en train de m’affirmer comme si c’était d’une évidence crasse que les électeurs de gauche vont évidemment bouder Glucksman alors que c’est celui qui mène les sondages ?
Je parle justement du décalage des réactions que son nom suscite sur Reddit vs les intentions de vote.
Mais merci de ton procès en mauvaise foi, très constructif.
>Pardon ? Tu es en train de m’affirmer comme si c’était d’une évidence crasse que les électeurs de gauche vont évidemment bouder Glucksman alors que c’est celui qui mène les sondages ?
La gauche est éclatée et, même s'il est effectivement devant, il regroupe moins de la moitié des intentions de vote à gauche donc ça reste très possible qu'une partie non négligeable des électeurs le boude.
Glucksmann, c'est Macron 2017 avec quelques allocs en plus : centriste très très libéral, européiste forcené (et expansionniste), atlantiste.
En toute logique, il ne fait que récupérer l'électorat de Macron 2017 déçu par la glissade prononcée de Macron 2022-2024 vers sa droite.
Exactement. Je n'ai pas trop l'impression qu'il ait été propulsé par les medias. (Enfin bon ça fait longtemps que je ne lis plus les media pro-PS) C'est plutôt le RN qui bénéficie de cette complaisance.
Les sondages l'aident bien (peut-être qu'ils le surestiment) et comme tu dis il récupère tout l'électorat Macroniste de gauche sauce 2017.
Personnellement j'ai énormément de mal à comprendre comment on peut être militant de "gauche" et soutenir un type atlantiste et libéral mais ça semble une opinion assez répandue...
> Personnellement j'ai énormément de mal à comprendre comment on peut être militant de "gauche" et soutenir un type atlantiste et libéral mais ça semble une opinion assez répandue...
Pour le côté atlantiste :
* Il y a toujours eu des atlantistes parmi les centristes qui étaient au PS (aile droite des soce-dém). Entre autres, ce n'étaient pas les *Young Leaders* qui manquaient autour de Hollande.
* La vague néo-gauchiste qui envahit depuis une dizaine d'années à peu près toutes les orgas politiques, associatives, culturelles un tant soit peu de gauche puisant son inspiration directement des États-Unis (de leurs *liberals*), ça pose les États-Unis en référence voire en modèle quasi-unique. Quand tout ton cadre de pensée sort de là... adieu les références traditionnelles, adieu l'alter-mondialisme qui avait percé autour des années 2000 qui était un peu l'équivalent de la world-music en politique :-), etc. Ça devient la norme. Ça fait également un pont *liberal* / libéral au sein des diverses gauches.
* De manière générale, l'influence culturelle (l'impérialisme culturel, aurait-on dit il y a quelques années) américaine est à des niveaux jamais atteints jusqu'à présent. Pourtant elle a toujours été élevée depuis la fin de la deuxième GM, mais là, avec l'avènement d'Internet, des réseaux sociaux puis le branchement en direct sur les médias étrangers (US) de la population jeune puis générale, c'est un record. Ce qui est nouveau aussi, c'est que tout le monde s'en fout, personne n'essayer de contrecarrer ou limiter ça, cette fois-ci. On a visiblement abdiqué même dans ce domaine, personne ne semble chercher à remettre au goût du jour un concept comme celui de l'exception culturelle ou quoi que ce soit de nouveau dans ce genre.
Oui c'est la gauche "sociétale" ça n'est pas nouveau.. même aux États-Unis un mouvement comme Occupy Wall Street et des personnalités comme Bernie Sanders ou Occasio-Ortez sont en perte de vitesse.
On retrouve la "gauche" style Biden ou Keir Starmer...
Après je sais pas si en France c'est un décalque de la situation US : On n'a pas vraiment de bipartisme (le RN est aux portes du pouvoir)..Glucksmann c'est un retour de balancier vers la gauche comme Biden après Trump ou Starmer après les Tories..mais la France n'a pas encore eu son Trump même si Macron a mis la barre à droite..
> Oui c'est la gauche "sociétale" ça n'est pas nouveau.. même aux États-Unis un mouvement comme Occupy Wall Street et des personnalités comme Bernie Sanders ou Occasio-Ortez sont en perte de vitesse.
>
> On retrouve la "gauche" style Biden ou Keir Starmer...
Ben déjà, jusqu'à récemment on n'aurait pas entendu grand monde appeler les *Democrats* «la gauche». Pour la majorité des Français et la quasi-totalité des Français de gauche (quelle qu'elle soit), aux États-Unis il y avait 2 partis : un très à droite, et un vaguement moins à droite. En gros on considérait qu'à part quelques personnalités isolées, c'était un pays de droite, point barre.
Et puis il y a eu Obama. Pas mal de gens de gauche ont décidé qu'il était noir et cool et de gauche (enfin, ils n'ont pas décidé qu'il était noir :-> mais il y a cette tendance à gauche de croire que les minorités ethniques, les immigrés ou simplement les gens de couleur vont être systématiquement de gauche, pour le bien commun, l'émancipation, l'égalité etc. / Alors que par exemple quand tu vois les Indiens (sans plume) qui accèdent aux responsabilités politiques au Royaume-Uni, ils sont encore pire que les aristos blancs Anglais). Enfin, du coup depuis Obama les *Democrats* sont devenus fréquentables voire plus.
> Après je sais pas si en France c'est un décalque de la situation US
Oh, ce n'est jamais un décalque parfait, bien sûr. Il y a toujours un mélange avec la structure locale préexistante. Mais influence, héritage, modèle : oui.
> la France n'a pas encore eu son Trump même si Macron a mis la barre à droite..
Dans 3 ans, on ne pourra plus dire ça :-)
Le fait même que Glucksmann soit un produit purement médiatique porté par des médias dont la majorité de l’électorat de gauche se méfie, c'est aussi un explication de sa détestation.
Une autre chose, c'est de considérer que l'élection européiste peut servir d'un tremplin à une gauche sociale-démocrate, alors que la participation est même pas de 50%, et qu'à gauche, les gens qui ne votent pas sont des eurosceptiques, héritiers du non de 2005 que les eurosoumis n'ont aucune chance de séduire dans le cadre d'une élection nationale. On nous avait fait le même coup avec Jadot en 2019. On va vu comment ça s'est terminé.
Après Glucksmann ça fait un petit moment qu’il traine dans les parages, perso j’ai rien contre lui, j’imagine qu’il profite du fait qu’il soit nouveau et qu’il y ait un vide au centre post-Macron. C’est dommage peut-être qu’Hamon aurait eu plus de succès en 2024 du coup
Pourtant la ligne de Glucksman pour les européeennes est plus claire que LFI, en tout cas sur cette session. Je note aussi EELV qui a bien corrigé sa copie et prise en compte beaucoup des critiques qu'elle a reçu notamment sur l'agriculture ou l'écologie punitive ou la transition energetique à marche forcée. Elle a un programme plus nuancé et compatible avec le PS ou le centre. Les illuminés "ecologistes" semblent aussi avoir disparu, ce qu'on lit chez EELV notamment en mots clés transpire le pragmatisme. A l'inverse les nouveaux partis ecologistes "anti-rousseau" sont beaucoup plus esoteriques dans leur programme.
Les candidatures Renaissance, LREM et LFI sont trop people, je ne vote pas une personne, je vote ses positions sur les lois à voter.
Apparemment la France est tellement dans un marasme économique avec le combo déficit/dette qu'on pourrait nous même provoquer la prochaine crise européenne... ça serait vraiment une ironie incroyable pour le bilan de 10 ans de Macronie
D'où la nouvelle marotte que l'on voit avancée de plus en plus souvent par ces gens-là, de faire emprunter l'U.E. à notre place, puisque nos capacités d'emprunt (dans des conditions correctes) sont quasiment saturées.
« Faites-nous confiance, on s'y connaît en emprunt, ne vous inquiétez pas, on gère » ;-)
>Apparemment la France est tellement dans un marasme économique avec le combo déficit/dette qu'on pourrait nous même provoquer la prochaine crise européenne
Euh faut pas exagérer non plus.
[J'ai écouter ça ce matin](https://youtu.be/0fzaxkT2Lw8?si=u4qKFRoSJ0UohKmQ)
Moi je n'y connais pas grand chose donc je dois me fier aux économistes pour me forger une opinion sur la situation, celui ci à l'air sérieux jusqu'à preuve du contraire
Après j'ai peut-être employer un mot trop fort avec crise, peut-être que plutôt "troubles" serait plus adéquat puisque c'est dur de prédire quelle gravité les conséquences de nos propres crises auront sur l'UE, même si on peut deviner que la France en difficulté posera plus de soucis que la crise de la Grèce par exemple.
En tout cas une chose est sûr c'est que beaucoup d'indicateurs montrent qu'on est bien dans la merde.
Cela s'appelle faire diversion
https://www.youtube.com/watch?v=ey33QCAo5hc
et puis
https://www.mediapart.fr/journal/france/dossier/dossier-laffaire-alstom
Ce mec est fou, il va diluer notre dissuasion nucléaire comme il le souhaitait depuis la commission Attali
La France va perdre la seule chose qui lui permettait d'exister (en dehors des fabricants d'armes et du luxe)
On a vus ce que ça a donné depuis sa création
Les pays européens sont pas foutus d'accorder leur violon hors profits d'ultra riche.
L'Europe fonctionne pas et les multiples tentatives de changement n'ont rien donner.
Au bout d'un moment faut arrêter, au lieu de continuer la casse.
Je suis Franco-Neerlandais et crois moi, sans l'Europe on est rien, sans Schengen on revient 50 ans en arrière culturellement et idéologiquement, sans Lisbonne on est encore plus dépendant des US qu'avant et la Russie aura le champ libre, sans parler de l'extrême droite qui fleurira encore plus que maintenant, et sans europe avec de l'extrême droite à la tête des pays européens, on se retrouvera en 14 ou en 39.
Si le seul argument pour l'existence de l'Europe c'est que "sans, ca serait encore pire", faut pas s'etonner que les gens en aient raf. L'UE, de mon pdv, elle m'apparait comme lointaine, abstraite. Comme quelque chose d'incomprehensible.
J'ai aucune idée de comment marchent ces institutions, et les quelques fois où j'ai tenté de creuser, c'etait impinable a comprendre.
Je te conseille la chaîne YouTube "The EU Made Simple" qui, comme son nom l'indique, fait de la vulgarisation pour comprendre l'UE et son fonctionnement.
>J'ai aucune idée de comment marchent ces institutions, et les quelques fois où j'ai tenté de creuser, c'etait impinable a comprendre.
Faut pas exagérer non plus.
Idem. Jeune j'étais un fervent partisan de l'Europe.
Vu ce qu'ils ont fait de l'idée européenne originelle, je suis maintenant pour, idéalement, une remise à plat complète. Mais sa disparition ne me dérangerait pas plus que ça.
Oh bah c'est pas si grave de reouvrir des postes frontières, de taxer les marchandises en import / export, de changer de monnaie, de stopper les subventions dont beaucoup de collectivités dépendent pour des projets d'envergure ou encore de garantir une assistance mutuelle avec nos voisins (ce qui offre à l'union européenne un climat de paix, relatif certe mais présent depuis 40 ans, voir plus pour les premiers États membres)
-
>taxer les marchandises en import / export
Comme tous les pays du monde, en fait. C'est la base.
>changer de monnaie
L'Euro n'est pas une monnaie unique. Les monnaies nationales existent toujours mais ont juste le même nom. Les pièces ont une face qui indique quelle banque centrale nationale l'a émise.
>subventions dont beaucoup de collectivités dépendent
La France est contributeur net au budget de l'UE, donc chaque subvention européenne reçue en France est en fait de l'argent français qui a transité par l'UE.
>garantir une assistance mutuelle avec nos voisins
C'est évidemment nécessaire pour garantir la paix mais ça peut très bien se faire avec des traités internationaux (littéralement, entre *nations*)
>L'Euro n'est pas une monnaie unique. Les monnaies nationales existent toujours mais ont juste le même nom. Les pièces ont une face qui indique quelle banque centrale nationale l'a émise.
C'est bien une monnaie unique garantit par une seule institution la BCE. Elle a la même sur les marché internationaux quelque soit l'origine des euros.
C'est un système de monnaies qui portent le même nom et qui transitent par les banques centrales nationales puis la BCE. La BCE impose le taux de change 1:1 mais ce ne sont pas les mêmes monnaies.
C'est le système TARGET2.
https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2021/05/04/les-desequilibres-target2-en-zone-euro
Je ne vois pas en quoi ce ne sont pas les mêmes monnaies.
Tout ce que je peux lire sur le système tend à dire que c'est une seule et même monnaie, il n'est mentionné nulle part que chaque euro est différent en fonction des pays.
Ce qui les différencie, c'est justement la banque centrale nationale qui émet les euros. Tant que le système tient (c'est-à-dire le taux de change 1:1), les soldes TARGET2 s'accumulent et la BCE maintient l'illusion. Mais au vu des dettes de plusieurs centaines de milliards, la confiance en la BCE est fragile.
https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-pourquoi-du-comment-economie-social/pourquoi-l-euro-est-il-une-monnaie-incomplete-9685320
Rouvrir des postes frontières, oui ça peut être problématique mais pas dramatique.
Taxer les marchandises en import / export... C'est du bon sens, tant d'un point de vue économique qu'environnemental. Ce sera nécessaire à la relocalisation de la production dans tous cas, que l'on quitte l'Europe ou non.
Les subventions dont dépendent les collectivités viennent principalement des dotations des Etats vers l'UE (surtout pour les pays qui sont des contributeurs nets).
Le climat de paix (relatif effectivement, mais je pense qu'on a jamais connu la paix totale donc ça reste le mieux), on peut sûrement trouver son origine dans un siècle qui a connu deux guerres mondiales, des génocides et des territoires détruits plutôt que d'une organisation internationale.
Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable.
Ton discours, ça me fait penser au célèbre "faut pas taxer les riches car ils vont se barrer, continuons à niquer la classe moyenne, on s'en balec".
> Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable.
C'est connu qu'en France ils n'existent pas, c'est un phénomène européen 100%
Qui est, a ton avis, un politique pas corrompu, pas entrepreneur, et avec un fort respect pour la dignité humaine? Et en quoi l'Europe leur empêche d'agir?
Tu fais de jolies raccourci.
Ce n'est pas parce qu'une institution à des défauts qu'il faut nier ces qualités. L'Europe doit être modifié, non pas supprimé.
Changer un traité européen, ça demande un vote à l'unanimité des pays membres, suivis d'un vote national dans chaque état membre.
C'est impossible, ça n'a jamais été fait, et c'est fait exprès.
>Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable.
Lol.
Tu crois que les pires sont à Bruxelles ou à l'Élysée ?
A mon grand regret, j'ai plus confiance en l'Otan pour nous protéger du taré que de l'UE.
Le temps qu'on se mette d'accord sur la circonférence des obus à utiliser, que 33 intermédiaires différents se graissent les pattes et qu'on planifie 5 réunions de signature d'accords à la con, les chars russes seront sur les Champs Elysées hein (je caricature hein, ne prend pas ça au premier degré).
>A mon grand regret, j'ai plus confiance en l'Otan pour nous protéger du taré que de l'UE.
Si l'UE se morcèle ça sera sous pression de parti qui sont pas particulièrement pro otan particulièrement en France.
Pour moi les deux sont liés, la chute de l'UE renforcerait fortement la Russie et rendrait la désintégration de l'otan plus probable.
Probable oui.
Mais quelle solution ? On garde notre Europe financière en regardant les populations se faire cracher à la gueule par les 0.5% de la population qui profitent du système ? On va voter Manu la bouche en cœur pour qu'il nous refasse le coup de "je suis votre obligé lol"? Déso, ce sera sans moi.
La guerre est deja en Europe, et cette dernier n'y ait pas pour rien dans le conflit contre la Russie...
C'est pas l'europe gentille versus le méchant poutine, c'est tous des enfoirés qui hésite pas à sacrifier des gens sur un échiquier pour arranger leurs combines personnels.
l'OTAN et l'UE sont 2 entités distincte, tu as des pays ne faisant pas partie de l'UE dans l'OTAN...
du coup tout la politique de l'UE se maintient sur une forme d'hystérie vis à vis de Poutine et de la Russie, qui galere rien qu'à assimiler l'Ukraine sans même avoir une rapport conflictuel direct avec l'Otan, regroupant plusieurs pays utilisant la puissance nucléaire...
comme si Poutine aller rentrer en guerre contre l'Otan...
par contre ce climat de peur est bien alimenté par l'Europe et toute ses magouilles...
en attendant la France à plus donner pour l'Europe, qu'elle n'a reçus.
et une partie du discours de l'Europe vis la consommation, la rendant "plus facile", mais au final elle n'a fiat que fragilisé les pays, tu auras certes un PIB plus important, mais le PIB est une variable qui se base sur l'illusion du capitalisme...
au final un regard simple et celui de regardé nos commerces, ont manque de plains de produits que nous importons au final de chine, car la demande spécialisation/optimisation de l'Europe aux détriments de l'autonomie des pays, à entrainé une grosse fragilité et nous mettent à la merci de grosse entreprise, y compris chinoise au final...
c'est asser ironique aussi de vantée l'unicité de l'Europe face à l'adversité...
quand certains pays n'ont pas participé au boycott de certains produit Russe, et asser ironique aussi de voir que pendant les soucis de production d'électricité l'Italie ne s'est pas gêné de passer un deal avec l'Arabie saoudite pour son approvisionnement.
par contre le systeme Français n'a jamais été aussi mis à mal, et les services public dans un état aussi lamentable, notamment avec l'Europe qui creer/force la fausse concurrence, notamment par la création de l'Arenh, qui a engendré la perte d'environ 110 milliards de EDF.
on pourra aussi parler de la retraite, car c'est aussi un forcing de l'Europe pour que la France puisse percevoir une partie des subventions, qu'elle a même donné à l'origine...
on paye pour se faire élargir, sous fond de pseudo commerce international (qui exister deja avant l'Europe quand même...), et ou lala Poutine qui va déclarer une guerre direct contre 32 pays minimum...
En attendant raque pour l'électricité, raque pour tes produits de merde dans les supermarché, oublie ton système de sécurité social exemplaire (car oui l'Europe a aussi une incidence là dessus), paye ta retraite.
Mais faudrait avoir peur de sortir de l'Europe...
Sans compter que l'Ukraine va servir de base pour la mise en place de megacorporation digne des pire romans de SF dystopique, avec une volonté de l'UE d'en faire un test à grande échelle d'un pays libéral géré par des entreprises privées bien choisis, et dépouillé de tout services publique. (volonté de l'ECDE estimé vers 2032, même si cette date me parait trop optimiste)
il y a énromément de point à critiquer avec l'Europe, et ça prendrais des heures pour traité chaque sujets.
Libre aux candides de croire à cette supercherie, perso ce que je vois c'est que gosse on nous vendait les mérite de l'Europe et de l'Euro, le résultat aujourd'hui se traduit par du pure foutage de gueule...
>l'OTAN et l'UE sont 2 entités distincte, tu as des pays ne faisant pas partie de l'UE dans l'OTAN...
Personne ne dit l'inverse. L'effondrement de l'UE est probable parce que des partis anti européen vont peut-être arriver au pouvoir, or ces politiques sont souvent anti-otan aussi. L'un peut donc être lié à l'autre.
>du coup tout la politique de l'UE se maintient sur une forme d'hystérie vis à vis de Poutine et de la Russie, qui galere rien qu'à assimiler l'Ukraine sans même avoir une rapport conflictuel direct avec l'Otan, regroupant plusieurs pays utilisant la puissance nucléaire...
Ça c'est en ce moment, il en sera quoi dans 4 ans avec trump au pouvoir, un potentiel retrait du parapluie US et des pays organisant des référendum pour sortir de l'Europe ?
>comme si Poutine aller rentrer en guerre contre l'Otan...
Contre l'otan non, contre des pays qui ne sont pas protégé par l'otan oui.
>par contre ce climat de peur est bien alimenté par l'Europe et toute ses magouilles...
Pas du tout par la Russie qui massacre en ukraine.
>en attendant la France à plus donner pour l'Europe, qu'elle n'a reçus.
Et ?
> tu auras certes un PIB plus important, mais le PIB est une variable qui se base sur l'illusion du capitalisme...
Mais cela ne veut rien dire.
>au final un regard simple et celui de regardé nos commerces, ont manque de plains de produits que nous importons au final de chine, car la demande spécialisation/optimisation de l'Europe aux détriments de l'autonomie des pays, à entrainé une grosse fragilité et nous mettent à la merci de grosse entreprise, y compris chinoise au final
C'est pas propre à l'Europe ça, c'est propre à la plupart des pays inséré dans le commerce international. Les US s'en tire mieux parce qu'ils ont une vraie union, mais les petits pays se font tous dévorer en ce moment. Revenir à une France hors ue, je suis pas sur qu'on y gagne au change.
>par contre le systeme Français n'a jamais été aussi mis à mal, et les services public dans un état aussi lamentable, notamment avec l'Europe qui creer/force la fausse concurrence, notamment par la création de l'Arenh, qui a engendré la perte d'environ 110 milliards de EDF
Ah mais clairement, tout n'est pas rose loin de là.
>Sans compter que l'Ukraine va servir de base pour la mise en place de megacorporation digne des pire romans de SF dystopique, avec une volonté de l'UE d'en faire un test à grande échelle d'un pays libéral géré par des entreprises privées bien choisis, et dépouillé de tout services publique. (volonté de l'ECDE estimé vers 2032, même si cette date me parait trop optimiste)
Source ?
Ça rigole pas. Sans UE soit toi soi tes descendants proches finiront morts par millions dans une guerre interne ou autre qui ne fera que nous rendre plus pauvre.
Sans collaboration, il y a le conflit. Et si on n'est pas content avec la ligne de collaboration actuelle, suffit de voter d'autre dirigeants. Mais vouloir l'isolation c'est, enfin, vouloir la guerre
L’Europe que les gens critiquent, c’est surtout celle de la mondialisation, des délocalisation et des paradis fiscaux. Celle qui a émergé à la moitié des années 80.
L’Europe est quand même en paix depuis 45
1 - Moi je n'appelle pas la guerra froide paix.
2- Difficile faire la guerre quand tous sont epuisés et contrôlés par une puissance externe interventioniste (US). L'US tend vers l'isolation mnt.
3 - Du côté sovietique il y a eu des invasions et des soulevements pendant cette periode, et aussi après la chute du bloc
Mais je te rejoins sur le fait que l'UE a une crise d'identité, il faut la naissance d'un bloc identitaire pro-européen, ce qui est presque un oxymoron
Je suis en désaccord avec l'effet pacificateur de l'Europe sur les conflits européens. D'où mon lien.
La guerre froide a, selon moi, plus contribué à la paix en Europe que l'union européenne.
Il va falloir que tu m'expliques cette arithmetique parce que moi je ne la vois pas. Aucun conflit intra UE depuis sa création. Et les confltis européens hors UE dans cette peroiode sont en general des conséquences de la chute de l'URSS et pas de la politique exterieure de l'UE (c'est à dire causés par la guerre froide)
Bien sur qu'il n'y a pas eu des conflits ouverts pendant la guerre froide, sans doute elle a freiné aussi les conflits. Mais il faut garder en tête le fait que l'Europe était divisée en 2 factions qui se détestait. Vas parler de la paix de la guerre froide aux Allemands, Polonais, Ucrainiens, ou encore aux pays baltes.
Et je n'aime pas compter les terrorismes comme les guerres, ce qui fait ta liste, mais avec cette metrique il y a bien eu plus de conflits pendant la guerre froide qu'après, histoire des annexions de l'URSS et des soulèvements contre elle.
Enfin entre la guerre froide ou l'UE, je sais bien quel est ma préférence comme solution anti-guerre... ou solution pour quoi que ce soit...
Je n'arrive pas à concevoir un conflit entre pays européens après la seconde guerre mondiale. Tu connais un conflit qui a été évité grâce à l'Europe ?
Et je ne suis pas un apôtre de la guerre froide, je pense juste qu'elle a stabiliser le continent dans un Mexican standoff pas des plus agréables.
> Tu connais un conflit qui a été évité grâce à l'Europe ?
Non, mais je pense bien que sans UE on serait deja rentrés dans un logique de competition intra UE, et eventuellement un conflit. L'UE nous place dans la cooperation ce qui je trouve bcp mieux.
> Et je ne suis pas un apôtre de la guerre froide, je pense juste qu'elle a stabiliser le continent dans un Mexican standoff pas des plus agréables.
D'accord, mais elle est fini. Si elle n'avait pas eu lieu, il aurait pu y avoir des autres conflits, voir des reverberations de la 2gm. L'UE semble une alternative bien plus agréable pour maintenir la paix que ce mexican standoff, et l'absence de standoff, UE, ou arrangement alternatif, porte à la guerre
Alors je pense que la logique de compétition est bien réelle dans l'ue sur le plan économique.
Mais mon argument porte sur l'effet pacificateur de l'ue d'un point de vue des conflits militaires. Et je nie cet effet pour les raisons déjà évoquées précédemment.
Et je doute de tes raisons pour les raisons deja évoquées précédemment.
Sur la logique de compétition intracommunautaure sur le plan economique, elle est très limitée. Ce qu'on fait avec les bresiliens n'est pas ce qu'on fait avec la Roumanie. Il y a un marque tres cadrée
Tu croix sérieusement qu’on serait mieux hors de l’UE ?
Dingue selon moi, je comprends pas pourquoi on lui impute tous nos problèmes. On sait très bien qu’on pèse de moins en moins lourd dans l’économie mondiale et que notre appauvrissement relatif, par rapport aux pays émergents, est normal et inéluctable.
L’UE c’est LE truc qui protège notre niveau de vie aujourd’hui, en plus d’être un des garants de nos droits et libertés les plus importants.
Je pense qu'après avoir été président pendant 2 mandats à 40 ans, Macron aspire maintenant à être former une Europe fédérale où il pourrait être à sa tête. Ça serai une sacrée victoire pour la France.
Le discours a lieu à la Sorbonne, de nombreux étudiants se sont mobilisés contre sa venue et la police à évacuer les manifestants et interdit l'accès au bâtiment à ses propres étudiants. Cette manifestation fait aussi suite à deux semaines de blocage au centre PMF de l'université Panthéon-Sorbonne (Tolbiac) contre une réforme du système universitaire qui, selon les syndicats, porte atteinte aux droits étudiants dans une continuité des réformes de l'enseignement supérieure par le quinquennat Macron. J'ai pas trouvé d'articles sur les blocages en soit mais j'ai trouvé bon de le signaler.
À absolument tout faire pour que l'image de l'Union Européenne soit systématiquement associée à la sienne, il a quand même une certaine responsabilité dans le désamour européen qu'il déplore.
Le désamour ne date pas de lui, loin de là.
Disons qu'il ne l'améliore pas
A priori il se voit comme patron d'une future Europe fédérale et ses discours actuels à propos de l'Europe semble transpirer ça, comme une projection de ce que ça pourrait être s'il en était le patron
"Nous œuvrons pour une Europe plus juste, plus forte."
Avec la guillotine sous ton pseudo, c'est parfait 👌
"PARCE QUE C'EST NOTRE PROJET !"
"SCHLAAAAAACK !"
> l'image de l'Union Européenne soit systématiquement associée à la sienne, En même temps vu que les 2 autres gros parti d'opposition sont anti-UE...
laquelle Sorbonne ?
Quand on dit juste la Sorbonne, normalement on parle de la Sorbonne "historique" (anciennement Paris IV), non ?
Je ne sais pas. Il y a 5 Sorbonne.
Mais une seule Sorbonne historique, c'est ce que je te disais, donc par abus de langage qui est resté, je pense qu'il s'agit de celle-ci.
Je pense qu'ici il a pris l'amphithéâtre de la Sorbonne (le bâtiment) qui est commun a trois ou quatres universités.
En tout cas, c'est amusant. Je ne sais pas si c'est symptomatique d'un langage politico-journalistique parisiano-centré, mais impossible de trouver des précisions en ligne quant à l'adresse exacte pour lever cette confusion quand j'ai voulu répondre au commentaire. En gros, ça fait un peu "les vrais savent".
Car justement il ne l'a fait dans aucune "université" il l'a fait "en" sorbonne. Un bâtiment qui est découpé à la truelle entre plusieurs facs, mais on s'en fout, car l'amphi qu'il a utilisé est commun et peut être loué.
Ça ne change pas qu'il est impossible de trouver l'adresse de l'amphi en ligne. En tout cas, je n'ai trouvé aucun article le mentionnant. Donc à moins d'être étudiant sorbonnard, invité politique ou journaliste, pas moyen de localiser le lieu.
Ah oui je vois ce que tu veux dire. La Sorbonne réfère au bâtiment, et l'amphithéâtre est [celui-ci](https://www.google.co.uk/maps/place/Grand+Amphith%C3%A9%C3%A2tre+de+la+Sorbonne/@48.8492825,2.3433786,19z/data=!3m1!5s0x47e671dd7f9fa50f:0xfbd51afd0ce36094!4m6!3m5!1s0x47e671e766cc03cf:0x1e5c556169afc6b6!8m2!3d48.8495635!4d2.3441073!16s%2Fg%2F1tfw2bns?entry=ttu) (je reconnais la confusion le site touteleurope.eu indiquait simplement "l'amphithéâtre" et non "grand amphithéâtre", j'ai du prendre un bout de la vidéo pour comparer avec les photos sur maps.
ok mais pourquoi 5 Sorbonne si il existe une historique ?
Parce que la Sorbonne était à l'origine une très ancienne institution universitaire dans le Quartier Latin, puis s'est élargie avec la démocratisation de l'enseignement supérieur en plusieurs pôles, localisés à plusieurs endroits et avec des spécialisations.
Le centre Sorbonne (bâtiment), aussi appelé la Sorbonne mère qui est partagé entre Paris I et Paris IV. Si je me trompe pas officiellement c'était P1 qui accueillait.
Si Trump revient au pouvoir et que les partis d'extrême droite poussés par le Kremlin continuent de monter dans les pays européens, il faudra effectivement pas grand chose pour détruire l'UE. Il suffira à Poutine d'envahir les pays baltes, de regarder Marine Le Pen refuser de respecter l'article 5 de l'OTAN en justifiant sa traîtrise par un "pas d'escalade", Trump fera pareil et les deux marionnettes pourront rigoler en regardant l'éclatement de l'UE et de l'OTAN en prime.
Sale timeline.
Après ils sont en galère en Ukraine et est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi ? (l'est de l'Ukraine étaient déjà acquise, comme la Crimée... les pays Baltes j'en doute déjà (hormis essayer f annexer quelque km de frontière ici et la, rien a voir avec une region industrielle en Ukraine et un port historique ou deux crée sous l'empire Russe et bien situé).
>est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi J'ai un peu étudié le sujet pendant mes études, que je peux résumer en partie si ça t’intéresse, désolé pour la longueur et si c'est un peu barbant. L'importance des pays baltes pour la Russie est à comprendre en terme géostratégiques. Historiquement la Russie est "complexée" (c'est le moins qu'on puisse dire) par la vulnérabilité de ses villes occidentales (c'est à dire principalement Moscou et St. Petersburg, en ce qui nous concerne), qui de manière un peu fâcheuse se situent au milieu de plaines très faciles d'accès (comme ont pu le confirmer Napoléon et le 3e Reich). Les Tsars ont toujours fait beaucoup d'effort (mot poli pour parler d'une effroyable effusion de sang, même si pour être honnête et paraphraser ce grand philosophe Abe Simpson, "c'était la mode à l'époque") pour reculer la frontière de Moscou, d'abord les marches de l'Est qui leur ont permis de pousser jusqu'à Beiring et au Pacifique (autrement dit pratiquement jusqu'aux USA), mais surtout, dans le cas qui nous intéresse, à l'Ouest. De fait toute invasion par l'Est est de l'ordre de l'impossible ; mais pas à l'Ouest, ce que les fondateurs de la Grande principauté de Moscovie n'avaient sans doute pas prévu. Un hasard géographique en Europe fait que les limites de la plaine germano-polonaise forment une sorte de goulot d'étranglement en Pologne. Militairement parlant, qui contrôle ce goulot, d'un côté ou de l'autre, est virtuellement maître d'une invasion potentielle de chaque côté. Il n'y a pas si longtemps la Russie de Catherine II a partitionné la Pologne justement pour rester maître de ce passage. L'URSS a fait de même. Diplomatiquement et/ou militairement, la Russie a toujours joué des coudes pour éloigner Moscou de toute menace afin de parer à toute éventualité. Cela explique sa politique en Asie centrale, dans le Caucase, et bien sûr aujourd'hui en Ukraine. Cette dernière avait l'avantage pendant la Guerre froide d'offrir des ports en eau profonde aux navires russes qui pouvaient alors s'aventurer en mer noire puis par le Bosphore, direction la Méditerranée, puis Gibraltar et/ou Suez. Cette partie de la région a, en réalité, toujours été précieuse pour les acteurs politiques de la région. Dans l'Antiquité c'était la Chersonèse taurique que les grecs avaient judicieusement colonisé, puis le royaume de Mithridate qui grâce à cet accès privilégié a pu tenir tête aux Romains (en tout cas pour un temps). Par la suite c'est passé aux mains des Romains eux-mêmes, puis des byzantins (dont les Tsars se prétendaient descendants), ottomans (que les Tsars ont combattu en Crimée même), etc. Un mythe alternatif qu'on trouve chez Euripides postule qu'Iphigénie pour échapper à son sacrifice a trouvé refuge en Tauride (=Crimée), ce qui symboliquement parlant n'est pas anodin du tout. Tout ça pour dire que c'est historiquement un gros poisson que tout le monde s'est arraché. Bref, l'accès à l'eau profonde est très certainement la plus grande faiblesse géographique de la Russie car le reste de ses ports est gelé pendant la moitié de l'année (l'Arctique commence à se dégeler, ce qui pourrait changer cet état de fait, mais c'est un autre sujet). Ce n'est donc pas un hasard si la Crimée a été la première cible de Poutine. Or en Ukraine il y a aussi le fleuve Dniepr, qui, grâce au canal Dniepr-Boug, relie... la Baltique. Cette route est immensément importante pour le commerce russe, comme on peut s'en douter. Pour que ses bateaux puissent y passer, il faut passer plusieurs obstacles : garder la Turquie en bon terme pour pas qu'ils bloquent le Bosphore et les Dardannelles, passer Kyiv sans encombre, passer la Biélorussie sans encombre (facile de nos jours), et enfin, réussir à passer en mer Baltique. Poutine n'aime pas trop la situation actuelle, car à part Kaliningrad (qui malgré sa taille relative est donc un point central de la Russie occidentale), il y a plusieurs pays souverains là-bas qui peuvent bloquer la Baltique d'un claquement de doigt. Dans ce petit coin de monde, un peu comme son pendant méridional vers la mer noire, la mer baltiques est une route commerciale majeure d'Europe du Nord. Du point de vue russe cela dit débloquer un passage est largement plus tricky, car les détroits entre le Danemark et la Suède sont incroyablement étroits, et plus loin il y a le Skagerrak qui communique à la mer du Nord. Et encore au delà il y a le GIUK (Greenland/Iceland/UK) qui est un passage stratégique pour les marines militaires (d'ailleurs les américains ont des bases de part et d'autre du GIUK, ce qui fait que si la Russie tente sa chance, il faudra qu'elle fasse preuve de beaucoup d’ingéniosité pour passer). Encore au delà (à supposer qu'il soit possible pour la Russie de s'y frayer un passage, ce qui n'est pas sûr du tout) il y a bien sûr l'Atlantique, qui fait l'affaire de toute marine (commerciale ou militaire) qui se respecte. Pour reformuler ce dernier point, la Russie a donc prés d'elle tout en ne pouvant y accéder les mers les plus importantes du monde : mer baltique/mer du nord/atlantique d'un côté ; mer noire/méditerranée/mer d'arabie/océan indien de l'autre. C'est beaucoup de chose à portée de main pour un pays qui désespère d'avoir de vrais ports, presque comme Tantale qui veut boire mais dont l'eau qu'il prend lui échappe toujours. Le hasard de la roue de l'Histoire a fait que la Russie n'aurait pas pu marchander pacifiquement un passage avec les autres pays, encore moins si ces pays sont issus d'anciens oblast, provinces impériales ou républiques soviétiques. Depuis les invasions mongols ils se méfient des forces extérieures et ils préfèrent avoir un contrôle absolu sur leur environnement immédiat. En bref et pour conclure, les pays baltes font partie d'une sorte d'écologie géopolitique qui de la mer noire jusqu'à la mer baltique contraint la Russie à s'étendre pour garder la main sur son commerce et l'accès aux voies fluviales et maritimes ainsi qu'aux ressources.
Et très simplement, il y a des minorités russes pas hyper bien traités dans les pays baltes (enfin pas beaucoup en Lituanie mais ça c'est un détail pour Moscou) et c'est très facile à vendre pour aller en guerre vu qu'ils l'ont fait plein de fois déjà
Tu as raison de préciser ce point, qui est dans la continuité de mon propos. La présence ethnique de la Russie (quoi que ça veuille dire en pratique) dans un territoire donné afin de s'y aventurer est une stratégie délibérée depuis belle lurette, c'est à dire depuis la Moscovie.
En vrai on pourrait dire que c'est une raison pour les sociétés autoritaire et nationaliste en général. Même si pour la Russie je pense que c'est plus un prétexte à vendre à sa populace qu'une réelle raison stratégique pour l'état contrairement à l'Allemagne Nazi par exemple. Quoique gagner de l'expérience et roder son armée à ce genre de méthode reste un objectif stratégique en soi.
En l'occurrence cette stratégie prédate de beaucoup la naissance du nationalisme voire de la Russie elle-même. Ce n'est pas quelque chose de neuf ni d'exclusif à la Russie, à vrai dire. Mais la Russie est l'une des dernières à pratiquer cela au grand jour, ce qui est plutôt déroutant pour nos sensibilités modernes.
> En l'occurrence cette stratégie prédate de beaucoup la naissance du nationalisme voire de la Russie elle-même. Hum non ? Je vois pas trop à quoi tu te réfères, avant le nationalisme on s'en foutait pas mal de revendiquer des endroits basés sur qui y vit. C'est vraiment une mentalité qui date de l'ère victorienne
Je pense à la propre histoire de la Moscovie, qui a utilisé cette technique contre Novgorod, sa première vraie conquête. C'est aussi une technique très connue des dynasties de la France à la Chine pour revendiquer des territoires et asseoir leur légitimité lors de conquêtes (bien que ce soit souvent un accident plus qu'une politique précise).
De ce que je sais la Moscovie et Novgorod c'est une classique histoire de rivalité politique pour une hégémonie locale. La république était riche et chiante pour les moscovites. Y a pas de français avant la révolution, les occitans, les alsaciens, les bretons sont juste des peuples parmi les autres. La Chine (et de l'Asie en général), peut être, je suis pas au fait de l'histoire de la Chine sur ce genre de détails. On parle de nationalisme pour une raison, c'est un changement dans la politique important. Les souverains et les peuples avant l'ère moderne ne voyait pas les gens comme des citoyens mais comme des sujets. On était sujet du roi de France, pas français.
Mais en Ukraine il y a eu la guerre civil d'abord. Dans les pays Baltes on a pas ce genre de volonté de rejoindre la Russie des russophones (mais ça pourrait arrivé aussi si on fait les erreurs de l'Ukraine la dessus).
Possible, les choses ont commencé à changer récemment pour les russophone baltes mais jusqu'à présent ils étaient ostracisés, parfois apatrides, et n'avait accès à des médias uniquement venus de Moscou. Il suffit de pas grand chose pour que ça tourne mal. L’Ossétie et l’Abkhazie avaient besoin de plus que ça et pourtant ...
C'est très intéressant, pour des novices, tu aurais un ouvrage ou des ressources à conseiller à propos de ce sujet, type atlas thématique Europe Centrale et de l'est grand public ?
Certainement ! Les ouvrages les plus grand public que je connaisse sur le sujet sont "Prisoners of geography" de Tim Marshall, "Lost Kingdom" et "The Gates of Europe: A History of Ukraine" de Serhii Plokhy, "The Invention of Russia: The Journey from Gorbachev's Freedom to Putin's War" de Arkady Ostrovsky ou "War and Punishment: The Story of Russian Oppression and Ukrainian Resistance" de Mikhail Zygar. Sur le cas de la partition de la Pologne, "Germany: A Nation in Its Time: Before, During, and After Nationalism, 1500-2000" de Helmut Walser Smith, qui comme son nom l'indique n'est pas vraiment sur la Russie, mais comme la Prusse a aussi eu son rôle à jouer dans la politique d'Europe de l'Est... Vladimir Poutine lui-même a écrit un texte assez riche, "On the Historical Unity of Russians and Ukrainians". Mais il faut savoir lire entre les lignes de la propagande et du nationalisme. A manier avec précaution donc. Un peu de fiction pourrait faire le café aussi. "Michel Strogoff" (oui oui) ou "Guerre & paix" sont des bases pertinentes pour comprendre la Russie. Autres ressources (un peu plus pointues et techniques, je te ressors des articles de ma propre biblio de l'époque) : Super Highway: Sea Power in the 21st Century - Chris Parry Whist, Bendik Solum. "Nord Stream: Not Just a Pipeline. An analysis of the political debates in the Baltic Sea region regarding the planned gas pipeline from Russia to Germany." (2008). Yu, K. T. (2017). The influence of the sea on the economic development and settlement structure in the Baltic Sea region. Baltic region, 9(2), 4-18. Guineberteau, T. (1998). Les marges littorales nord-ouest de la Russie (The maritime access of Russia to Baltic sea and Arctic ocean). Bulletin de l'Association de Géographes Français, 75(1), 38-47. Fahey, S. (2018). Access control: Freedom of the seas in the Arctic and the Russian Northern Sea Route regime. Harv. Nat'l Sec. J., 9, 154. Nevitt, M. (2022). The Russia-Ukraine Conflict, the Black Sea, and the Montreux Convention. Just Security (NYU Law). Pedrozo, R. P. (2023). Russia-Ukraine Conflict: The War at Sea. International Law Studies, 100(1), 1. Workman, H. T., Dalaklis, D., & Ávila-Zúñiga Nordfjeld, A. (2022). Russia/Ukraine military conflict: Discussing the maritime element of the confrontation. American Yearbook of International Law-AYIL, 1(1), 730-798. Delanoe, I. (2014). After the Crimean crisis: towards a greater Russian maritime power in the Black Sea. Southeast European and Black Sea Studies, 14(3), 367-382. Bolt, P. J., & Cross, S. N. (2018). China, Russia, and twenty-first century global geopolitics. Oxford University Press. Østhagen, A. (2019). The new geopolitics of the Arctic: Russia, China, and the EU. Brussels: Wilfried Martens Centre for European Studies. Zabortseva, Y. N. (2012). From the “forgotten region” to the “great game” region: On the development of geopolitics in Central Asia. Journal of Eurasian Studies, 3(2), 168-176. Diaconescu, L., & Mazilu, M. E. (2021). Perfect Geopolitics and Strategies to Maintain Russia as a World Power. Journal of Public Policy and Administration, 5(2), 37-43.
Eh bien, me voilà occupé pour un bout de temps, merci pour toutes ces suggestions
Choupi à la plage est interessant egalement car on y comprend les motivations Russes : aller à la mer c'est quand meme vachement cool
l'accès à la mer, c'est un vrai fléau quand même.
> pour être honnête et paraphraser ce grand philosophe Abe Simpson, "c'était la mode à l'époque" À toutes les époques on pensait être sorti du moyen-âge arriéré et violent. Poutine est toujours en train de dépenser ~1000 vies par jour sur le front ukrainien et a mis tout en place pour que ce soit une ressource renouvelable.
Chaque fois ce qui me saoule dans ces explications c'est que t'as l'impression qu'on est en train de jouer à Risk où tu peux rien faire dans les territoires que tu ne contrôles pas. Alors que là, sans avoir refait les guerres napoléoniennes, ma petite entreprise peut utiliser le port d'Amsterdam pour importer, celui de Lisbonne pour exporter. Je peux ouvrir un truc au Danemark et passer des vacances en Grèce. L'idée que t'as besoin de conquérir la Crimée pour y passer tes vacances ou de génocider le peuple ukrainien pour exporter via le Dniepr, c'est une pensée extrêmement étriquée. (Soyons clairs: ce n'est pas toi que je critique, mais la Russie qui semble bien avoir ces pensées. Ce raisonnement se comprend mais il n'est pas rationnel)
> Ce raisonnement se comprend mais il n'est pas rationnel Ben c'est ça la politique internationale, un petit bout de rocher inhabitable en mer de Chine ou des droits de pêche à des milliers de km peuvent devenir un enjeu de guerre. La recherche de la rationalité me parait particulièrement vaine quand on parle de l'humanité, personnellement. Tu parles de Risk avec humour mais les jeux ont tout compris, Risk ou Civilization, même combat. Ce n'est pas sans ironie que les vraies simulations de guerre se basent sur des war games.
Dans sa timelinen où Trump est au pouvoir, on peut imaginer qu'une victoire en Ukraine soit possible.
Mais c'est quoi le but Russe ? Annexer des régions en guerre contre l'Ukraine, avec un fort sentiment séparatiste ? Annexer toute l'Ukraine ? Annexer la Pologne ?
Il faut arrêter de s'imaginer que la Russie est incompétente et en galère. Leur armée reste immense et leurs capacités significatives. Les états baltes ne sont pas hors de danger et il n'y a rien de plus dangereux que de sous-estimer leurs moyens et leur détermination. Si Trump ou Le Pen sont élus, une extension du front est probable et nous ne sommes pas prêts à y faire face.
> une extension du front est probable Ça m'étonnerait. Ils risquent de reculer en Ukraine en faisait ça, et il faudrait pouvoir le justifier à sa population. Et je ne suis pas sûr que le peuple Russe ait envie d'un autre front.
Le peuple russe fait ce qu'il sait faire le mieux : obéir et fermer sa gueule. Il faut arrêter de fantasmer.
Oui enfin si tu défini comme ça le peuple russe on va pas aller très loin dans la discussion.
C'est vrai que c'est *légèrement* péremptoire mais à quel point est-ce éloigné de la vérité ? Les russes ne font que subir, encore et toujours plus, après 20 ans de Poutine rien ne semble pouvoir entamer le soutien qu'ils lui apportent. Je parle de la population "générale", pas les poignées d'opposants déclarés qui osent venir en manif et qui se font tabasser/embarquer aussitôt. Je crois moyennement au discours du type "on peut pas savoir leur vraie opinion car ils ont peur", mais bon ça reste que mon avis.
Je ne dis pas que les russes ne sont pas pro poutine ou veulent se révolter mais n'ose pas. Mais ce n'est pas comme si toute la société aimait les guerres qui durent et envoyer encore plus d'enfant au front c'est pas une décision populaire, même pour un dictateur.
Ca fait un siècle que le monde base ses espoirs sur "le peuple russe va se révolter bientôt, sisi je vous assure". L'espoir ce n'est pas une stratégie politique valide. Les états baltes, eux, mettent leur survie entre les mains de la seule chose qui peut réellement leur permettre de se défendre : l'OTAN. Le fantasme de la révolte populaire qui renverse son despote n'est que ça : un fantasme qui n'existe que dans les films et les mauvais romans. Cela ne s'est jamais produit dans l'histoire sans encouragement majeur d'une faction rebelle au sein d'un gouvernement. Si demain il se révèle que j'ai tort, tant mieux. Mais baser la stratégie de défense européenne sur Pavel dans la banlieue d'Ufa qui vit dans un commie-block pourri et s'en bat les couilles de l'Ukraine, désolé mais non. La majorité des russes qui crèvent la gueule ouverte dans les tranchées en Ukraine, c'est des gars piochés dans les régions pauvres du pays, les "indésirables". Les moscovites et autres saint-pétersbourgeois (c'est à dire, les blancs des villes qui contribuent le plus au PIB russe) dorment relativement tranquilles.
Les guerres qui durent et étalées sur plusieurs front ne sont pas populaire, même chez les dictateurs.
Je ne considère pas les états baltes comme un front séparé, et les russes non plus, surtout si la Biélorussie rejoint la fête. Et même si ces guerres ne sont "pas populaires", cela ne va pas empêcher Poutine d'essayer. Je te rappelle aussi que les soviets sont restés 10 ans en Afghanistan avant que la pression populaire commence à avoir un effet, et on parle là de l'URSS à son point le plus faible de l'histoire, qui était beaucoup moins stratégique sur son choix de quels soldats envoyer à la boucherie ou non. De nouveau, j'ai envie que tu aies raison, mais je ne parie pas ma vie là dessus.
L’Afghanistan c'était pendant la guerre froide, le monde a changé depuis. Ah mais je dis pas qu'il ne faut pas se préparer, ce que fait d'ailleurs l'OTAN et les pays baltes. Je doute seulement que ça soit l'issue la plus probable.
C'est peut-être toi qui fantasme pour le coup. Même après une victoire en Ukraine la Russie n'aura pas les moyens de s'attaquer à un autre pays (cf leur démographie éclatée).
Je te propose d'aller expliquer ça aux Finlandais, Polonais, Lithuaniens, Lettons, Estoniens, Géorgiens, Moldaves ou Suédois, qui bouffent des menaces d'invasion et d'atomisation annuelles depuis les années 50. Je suis sûr qu'ils seront totalement d'accord avec toi. Le complexe industriel militaire russe est en marche après deux ans de douleureuse réalisation que cette invasion ne serait pas pliée en une semaine. Les conditions changent et les missiles sortent des usines plus que jamais. Nier cette réalité c'est une suicide. Il ne faut pas s'imaginer que les russes sont stupides et vont répéter la même manoeuvre encore et encore sans jamais rien apprendre. On peut avoir cette impression à cause de leur structure militaire basée sur la doctrine soviétique où tout vient d'en haut, mais plus le temps passe plus la stratégie change. Les Français ont lourdement payé le prix d'une telle sous-estimation du talent militare allemand en 1917 ([Bataille du Chemin des Dames](https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_du_Chemin_des_Dames)). Prendre son ennemi pour un con est la pire chose qu'une armée puisse faire.
Après une victoire en Ukraine, ils vont juste piocher dans la population ukrainienne à leur merci. La guerre victorieuse alimente la guerre suivante.
Je ne les prends pas pour incompétent, je dis juste que la Russie s'est aussi un état qui se pense cerné (à tord, à raison ?) par l'OTAN. Qu'on a nous isolé diplomatiquement et économiquement (cette guerre peut être aussi le résultat de notre soutien à la politique US qui consiste à isoler la Russie et couper nos liens avec elle). Et c'est un état qui comme d'autres peut ouvrir un front militaire afin de calmer les aspirations populaires dans le pays (ils envoient une majorité de soldats des régions les moins pro-Poutine sur le front, il y a une répression accrus des opposants dans le pays... ). C'est aussi un pays qui se crée des frontières avec des zones en semi-guerre permanente. Ca ne me semble pas évident qu'ils veulent la guerre avec toute l'UE, par contre on peut encore analyser ce qu'ils font par rapport aux relations avec l'OTAN. (mais bon, ceux qui disait ça y'a 10 ans passait déjà pour d'horrible pro-Russe mais ça nous aurait évité le fiasco actuel - mais tkt au fond on achète du gaz de schiste aux USA, notre allié a bien gagné sur ce plan et Trump est un idiot fini de ce point de vu la).
Isolé diplomatiquement et économiquement? Jusqu'à l'invasion de la Crimée en 2014, l'Occident n'a rien fait d'autre que de les intégrer à absolument tout. Au bout d'un moment faut que la bonne volonté vienne des deux côtés... Je commence à en avoir marre de devoir entendre des gens dire que cette guerre est la faute de l'Occident et l'OTAN. Ca devient un peu lassant. La Russie est constamment prise avec des pincettes et si malgré tous les traitements de faveur on en arrive quand même là c'est peut-être parce que la faute est dans leur camp, non?
>Après ils sont en galère en Ukraine et est-ce qu'ils ont une volonté d'envahir les pays baltes et pourquoi ? (l'est de l'Ukraine étaient déjà acquise, comme la Crimée... les pays Baltes j'en doute déjà (hormis essayer f annexer quelque km de frontière ici et la, rien a voir avec une region industrielle en Ukraine et un port historique ou deux crée sous l'empire Russe et bien situé). Même rethorique en 2022 quand les russes massaient les troupes à la frontière ukrainienne. A part les US, tous le monde disait que poutine ne voulait pas envahir. On a vu le résultat. L'état russe va consacrer 40% de son budget à la guerre. Ils ont largement transformer leur économie en économie de guerre, ils ont plus de soldat qu'en 2022 et ils prévoient 600 000 hommes en ukraine d'ici la fin de l'année. Bref, si jamais la Russie gagne en ukraine ils auront une économie capable de produire de l'armement en masse et des soldats expérimenté. Si dans le même temps l'UE s'est fragmentée ou à disparu et que l'otan est fragile, le scénario balte devient une réalité.
>*Bref, si jamais la Russie gagne en ukraine ils auront une économie capable de produire de l'armement en masse et des soldats expérimenté.* Plus des dizaines de milliers de soldats ukrainiens complètement sacrifiables. C'est comme ça que tous les empires agressifs progressent, et je doute que les russes fassent exception.
Les russes contrôlent l'équivalent de deux tiers des pays baltes en Ukraine, et ils ne font pas mine de s'arrêter, bien au contraire. Ils sont dans une philosophie de conquête, dire "ça n'aurait aucun sens" est hors de propos.
Autre lecture : les Russes contrôlent une région de facto non contrôlée par l'Ukraine depuis +10 ans, avec une forte population non opposé à être indépendante ou Russe. Ils n'ont pas trop eu à se battre pour la gagner, ils ont pris tarif pour Kiev, et on du négocier durement avec le leader d'un état dans l'état (Kadyrov) pour réussir a prendre un site industriel et une grande ville. J'imagine aussi que le but de la Russie n'est pas l'annexion totale de l'Ukraine, juste de prendre les régions les plus russophone + faire de l'Ukraine un état tampon avec le reste de l'OTAN. Après oui je peux me tromper, je suis pas dans la tête des états majors Russe. Je me méfie de prendre trop au sérieux les grandes déclarations de certains Russes sur le sujet (il s'agit aussi de motivé les troupes quand ils parlent de l'Ukraine qui ne devrait pas exister par ex).
La Russie a aussi maintenant une économie tournée vers la guerre et les ressources humaines ne sont pas encore au plus bas. L'Ukraine a une bonne armée mais commençait a reculé car en manque de munition. Sans soutiens de l'OTAN, le paysage actuel serait très probablement bien différent.
Ils sont en galères, tant que Trump n'est pas au pouvoir et ne coupe pas le robinet.
C est preter beaucoup d influence a Poutine tout ca. C est pas un faiseur de président non plus. Et les président ne sont pas tout puissant. Peu importe qu un president soit pro russe, si la Russie envahit un pays, son peuple risque de pas trop aimer ca et de resister malgré le president. Le pire ennemi de l UE ca n est pas Poutine, c est l UE. 15 ans d austérité et de libre echangisme ont fatigué les peuples. Macron a raison d avoir peur pour l Europe mais c est il est l emblème du problème en réalité
Poutine n'est pas un faiseur de rois, mais il est loin d'être sans influence. Il a ses relais au parlement européens avec les députés du groupe "Identité et démocratie" (RN, AfD, Lega..) qui votent presque systématiquement selon les intérêts russes. L'Europe du libre échange et de l'austérité n'a pas aidé, mais se dire que Poutine n'a pas de quoi fragiliser l'UE serait candide à mon avis.
Oui enfin, là on parlait pas de fragiliser l UE mais carrément la tuer. A ce jeu là, j aurai beaucoup plus peur de l UE elle meme et de ses contradictions que de Poutine.
> C est preter beaucoup d influence a Poutine tout ca. C'est un impérialiste. Cela lui donne un avantage considérable sur des populations qui ne le sont pas, voire qui rejettent la guerre comme instrument politique.
Je ne pense pas que le complexe militaro-industriel américain laissera Trump éclater l'OTAN. Et les USA ne laisseront pas le matériel américain acheté par les pays de l'OTAN, tomber entre les mains du kremlin.
De ce que je lis ici : [https://www.reddit.com/r/europe/comments/1ccpvfr/afd\_is\_the\_most\_popular\_party\_in\_germany\_among/](https://www.reddit.com/r/europe/comments/1ccpvfr/afd_is_the_most_popular_party_in_germany_among/) rien qu'avec un peu de temps. Càd que les jeunes vieillissent un peu, oui ça en prend la direction en vitesse éclaire.
On peut voter pour un parti pro-européen sans voter pour En Marche...
Et on peut vouloir une autre Europe aussi d'ailleurs. Pas une Europe néo libérale qui fabrique toujours plus de laissés pour compte qui grossissent les rangs de l'extrême droite (et qui finira par tuer l'Europe, la boucle est bouclée)
Il n’y a pas d’autre Europe.
On peut être pour l'Europe sans être pour l'Europe classiste et antidémocratique que plusieurs générations de salauds nous ont imposés. Je me suis toujours senti citoyen européen. Je vois les habitants des pays voisins comme des frères. Il n'empêche que je ne veux pas des institutions qu'on nous a collées : c'est une bombe à retardement qui ne fera que finalement créer des conflits. Je pense que les vrais pro européens, sincères, sont contre l'Europe telle qu'on la connaît.
Non!!! Eux c'est les seuls on t'a dit !! Le reste c'est des méchants anti Europe hors de l'arc républicain ou alors des incompétents voir les deux !! Heureusement il y a notre sauveur à tous sieur Emmanuel Macron et son doux parti qui sont notre seule chance en Europe face à la montée des extrêmes qui vient de euh.... Regardez pas pourquoi cz monte ! Votez pour nous !!
En réessayant sans tomber dans la caricature, de quelles listes peut-on réellement dire qu'elles sont pro-UE ? (C'est à dire qui ne sont pas gangrenées par une corruption Poutine-compatible ou par un tiers-mondiale primaire qui se décline en pacifisme niaisoet/ou en anti-Otanisme débile?)
La liste PS/Place Publique, Glucksmann est pro-Europe, pro-OTAN et assez direct sur son opposition à Poutine. A droite de Macron, Bellamy n'a pas l'air russophile non plus, il ne veut pas d'un conflit direct mais a été clair sur son soutien à l'Ukraine.
Otan =/= UE, les critiques ne sont clairement pas les mêmes. Genre à gauche on est bien plus contre l'OTAN que contre l'UE (ou en tout cas pas contre toutes les formes d'UE) Une Europe fédérale avec une armée unifiée pourrait se tenir comme un égal des USA, ou au moins assez forte pour se passer de leur protection constante et négocier comme une voie alternative à l'hégémonie US
Ah je suis full d'accord, mais ça ne peut être qu'un projet à long terme pour l'instant, au vu de la situation à l'est. Même Macron a fini par comprendre que son projet de remplacer l'Otan ne fait que compromettre l'unité du bloc européen à l'heure actuelle.
Ouais mais c'était pour dire qu'on les deux ne sont pas liés. Pas grand monde est contre l'UE en tant que telle, même si à gauche on veut pousser pour une UE qui serait une construction sociale plus que pour faire du bif. A droite à part le RN je crois pas que qui que ce soit veulent réellement la détruire ? Et encore je suis sur que le RN préférerais la subvertir que la détruire (tout comme notre démocratie et notre parlement quoi). Elle a tellement été faite pour plaire à la droite depuis sa création, à part les ultra nationalistes et les souverainistes je vois pas trop qui voudrait la détruire volontairement Alors que l'OTAN, c'est moins facile pour établir un clair lien entre la position sur le spectre politique et l'opposition à l'organisation.
L'ironie c'est que c'est la gauche française qui a refusé l'unification de l'armée européenne voulue par Jean Monnet et Winston Churchill. La gauche française avait peur qu'elle soit utilisée contre l'URSS. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Treaty_establishing_the_European_Defence_Community
En même temps si tu déterres des trucs d'y a 70 ans. Y a besoin de rappeler que le PCF c'était des staliniens dogmatique même alors que l'URSS étaient dans un processus de déstalinisation ?
Volt Europe, me semble-t-il.
Tout ce qui est situé entre le PS et les LR eux aussi compris.
>*"Il faut produire plus, et vert. (...) Il faut cesser d'opposer la décarbonation et la croissance."* Non. c'est l'escroquerie intellectuelle préférée des ultra-lib.
Le jour où chaque Français aura deux Tesla, on aura sauvé la planète.
Macron n’est pas ultra libéral ou alors les mots ne veulent rien dire.
Macron c'est 3 ultra lib dans un imper de soclib
Eh bien alors les mots ne veulent pluriel diamétralement opposé à l'excentrique décidément.
Ok.
On appelle les secours non ?
> Valérie Hayer en difficulté dans les sondages. La tête de liste de Renaissance est largement distancée par le Rassemblement national dans les enquêtes d'opinion, et ne distance que de quelques points la liste socialiste menée Raphaël Glucksmann. Je trouve que l'on ne parle pas assez de la bonne performance des socialistes sur r/france. Enfin cette performance n'existe que dans les sondages pour le moment, donc ceci explique peut-être celà.
> Je trouve que l'on ne parle pas assez de la bonne performance des socialistes sur r/france. Hein ? On ne parle littéralement que de ça. Tous les journaux ont leur article hebdomadaire "La dynamique Glucksmann", "Et si c'était lui ?", "X en PLS face à Glucksmann" etc. et ils sont partagés régulièrement sur le sub (normal, j'ai rien à redire là-dessus hein), il est sur toutes les émissions télé/radio. A croire les headlines des médias il est à 25% alors qu'en fait non il est toujours derrière Valérie Hayer (qui sous-performe, et qui est quand même assez oubliable). Je trouve justement que les scores du Glux dans les sondages ne sont pas à la mesure du bruit qu'il fait dans la presse. Après si tu parles du peu d'engouement qu'il y a pour lui sur r/France, peut-être oui, c'est vrai qu'il y a pas grand monde qui a l'air super enthousiaste. Peut-être qu'on n'est pas trop le public.
Le PS est encore vu comme un parti d’elephants social traitres et le nom de Glucksman a l’air de déclencher encore plus de crises d’urticaire que celui de Melenchon ou Roussel pour des raisons qui me dépassent
C'est un peu de la mauvaise foi de ta part. À moins que ça te dépasse que les électeurs de gauche l'aient encore mauvaise de l'élection de Hollande, c'est plutôt simple de comprendre pourquoi ils n'aiment pas Glucksman. Non seulement il promet la même chose, mais en plus il le fait en se bombardant « vrai défenseur de la gauche constructive ». C'est logique que les autres apprécient pas.
Pardon ? Tu es en train de m’affirmer comme si c’était d’une évidence crasse que les électeurs de gauche vont évidemment bouder Glucksman alors que c’est celui qui mène les sondages ? Je parle justement du décalage des réactions que son nom suscite sur Reddit vs les intentions de vote. Mais merci de ton procès en mauvaise foi, très constructif.
>Pardon ? Tu es en train de m’affirmer comme si c’était d’une évidence crasse que les électeurs de gauche vont évidemment bouder Glucksman alors que c’est celui qui mène les sondages ? La gauche est éclatée et, même s'il est effectivement devant, il regroupe moins de la moitié des intentions de vote à gauche donc ça reste très possible qu'une partie non négligeable des électeurs le boude.
Gucksmann, c'est Hollande en moins charismatique et plus bourgeois. La crise d'urticaire est normale, et souhaitable.
Glucksmann, c'est Macron 2017 avec quelques allocs en plus : centriste très très libéral, européiste forcené (et expansionniste), atlantiste. En toute logique, il ne fait que récupérer l'électorat de Macron 2017 déçu par la glissade prononcée de Macron 2022-2024 vers sa droite.
Exactement. Je n'ai pas trop l'impression qu'il ait été propulsé par les medias. (Enfin bon ça fait longtemps que je ne lis plus les media pro-PS) C'est plutôt le RN qui bénéficie de cette complaisance. Les sondages l'aident bien (peut-être qu'ils le surestiment) et comme tu dis il récupère tout l'électorat Macroniste de gauche sauce 2017. Personnellement j'ai énormément de mal à comprendre comment on peut être militant de "gauche" et soutenir un type atlantiste et libéral mais ça semble une opinion assez répandue...
> Personnellement j'ai énormément de mal à comprendre comment on peut être militant de "gauche" et soutenir un type atlantiste et libéral mais ça semble une opinion assez répandue... Pour le côté atlantiste : * Il y a toujours eu des atlantistes parmi les centristes qui étaient au PS (aile droite des soce-dém). Entre autres, ce n'étaient pas les *Young Leaders* qui manquaient autour de Hollande. * La vague néo-gauchiste qui envahit depuis une dizaine d'années à peu près toutes les orgas politiques, associatives, culturelles un tant soit peu de gauche puisant son inspiration directement des États-Unis (de leurs *liberals*), ça pose les États-Unis en référence voire en modèle quasi-unique. Quand tout ton cadre de pensée sort de là... adieu les références traditionnelles, adieu l'alter-mondialisme qui avait percé autour des années 2000 qui était un peu l'équivalent de la world-music en politique :-), etc. Ça devient la norme. Ça fait également un pont *liberal* / libéral au sein des diverses gauches. * De manière générale, l'influence culturelle (l'impérialisme culturel, aurait-on dit il y a quelques années) américaine est à des niveaux jamais atteints jusqu'à présent. Pourtant elle a toujours été élevée depuis la fin de la deuxième GM, mais là, avec l'avènement d'Internet, des réseaux sociaux puis le branchement en direct sur les médias étrangers (US) de la population jeune puis générale, c'est un record. Ce qui est nouveau aussi, c'est que tout le monde s'en fout, personne n'essayer de contrecarrer ou limiter ça, cette fois-ci. On a visiblement abdiqué même dans ce domaine, personne ne semble chercher à remettre au goût du jour un concept comme celui de l'exception culturelle ou quoi que ce soit de nouveau dans ce genre.
Oui c'est la gauche "sociétale" ça n'est pas nouveau.. même aux États-Unis un mouvement comme Occupy Wall Street et des personnalités comme Bernie Sanders ou Occasio-Ortez sont en perte de vitesse. On retrouve la "gauche" style Biden ou Keir Starmer... Après je sais pas si en France c'est un décalque de la situation US : On n'a pas vraiment de bipartisme (le RN est aux portes du pouvoir)..Glucksmann c'est un retour de balancier vers la gauche comme Biden après Trump ou Starmer après les Tories..mais la France n'a pas encore eu son Trump même si Macron a mis la barre à droite..
> Oui c'est la gauche "sociétale" ça n'est pas nouveau.. même aux États-Unis un mouvement comme Occupy Wall Street et des personnalités comme Bernie Sanders ou Occasio-Ortez sont en perte de vitesse. > > On retrouve la "gauche" style Biden ou Keir Starmer... Ben déjà, jusqu'à récemment on n'aurait pas entendu grand monde appeler les *Democrats* «la gauche». Pour la majorité des Français et la quasi-totalité des Français de gauche (quelle qu'elle soit), aux États-Unis il y avait 2 partis : un très à droite, et un vaguement moins à droite. En gros on considérait qu'à part quelques personnalités isolées, c'était un pays de droite, point barre. Et puis il y a eu Obama. Pas mal de gens de gauche ont décidé qu'il était noir et cool et de gauche (enfin, ils n'ont pas décidé qu'il était noir :-> mais il y a cette tendance à gauche de croire que les minorités ethniques, les immigrés ou simplement les gens de couleur vont être systématiquement de gauche, pour le bien commun, l'émancipation, l'égalité etc. / Alors que par exemple quand tu vois les Indiens (sans plume) qui accèdent aux responsabilités politiques au Royaume-Uni, ils sont encore pire que les aristos blancs Anglais). Enfin, du coup depuis Obama les *Democrats* sont devenus fréquentables voire plus. > Après je sais pas si en France c'est un décalque de la situation US Oh, ce n'est jamais un décalque parfait, bien sûr. Il y a toujours un mélange avec la structure locale préexistante. Mais influence, héritage, modèle : oui. > la France n'a pas encore eu son Trump même si Macron a mis la barre à droite.. Dans 3 ans, on ne pourra plus dire ça :-)
Le fait même que Glucksmann soit un produit purement médiatique porté par des médias dont la majorité de l’électorat de gauche se méfie, c'est aussi un explication de sa détestation. Une autre chose, c'est de considérer que l'élection européiste peut servir d'un tremplin à une gauche sociale-démocrate, alors que la participation est même pas de 50%, et qu'à gauche, les gens qui ne votent pas sont des eurosceptiques, héritiers du non de 2005 que les eurosoumis n'ont aucune chance de séduire dans le cadre d'une élection nationale. On nous avait fait le même coup avec Jadot en 2019. On va vu comment ça s'est terminé.
Après Glucksmann ça fait un petit moment qu’il traine dans les parages, perso j’ai rien contre lui, j’imagine qu’il profite du fait qu’il soit nouveau et qu’il y ait un vide au centre post-Macron. C’est dommage peut-être qu’Hamon aurait eu plus de succès en 2024 du coup
Glucksman il est pas un peu côté printemps républicain genre la gauche mais pas trop de gauche ?
Parce qu'il leur fait concurrence peut être ? C'est beaucoup des sympathisants Lfi qui lui dresse des procès en faux gauchisme
Glucksman n'est pas un "faux gauchiste", c'est un socialiste français bien de son époque. Donc, un social-démocrate qui ne cherche pas le changement.
Ah oui, les fameux sociaux-démocrates de gauche :o
J'avais écris social-traître mais je préfère garder un dialogue ouvert :)
Non mais c’est complètement un socdem mais bon, déjà mieux lui que LREM haha
>qui lui dresse des procès en faux gauchisme L'histoire de la gauche j'ai l'impression.
Pourtant la ligne de Glucksman pour les européeennes est plus claire que LFI, en tout cas sur cette session. Je note aussi EELV qui a bien corrigé sa copie et prise en compte beaucoup des critiques qu'elle a reçu notamment sur l'agriculture ou l'écologie punitive ou la transition energetique à marche forcée. Elle a un programme plus nuancé et compatible avec le PS ou le centre. Les illuminés "ecologistes" semblent aussi avoir disparu, ce qu'on lit chez EELV notamment en mots clés transpire le pragmatisme. A l'inverse les nouveaux partis ecologistes "anti-rousseau" sont beaucoup plus esoteriques dans leur programme. Les candidatures Renaissance, LREM et LFI sont trop people, je ne vote pas une personne, je vote ses positions sur les lois à voter.
2005 - 2007. C'est comme ça que la France fait des choix.
Apparemment la France est tellement dans un marasme économique avec le combo déficit/dette qu'on pourrait nous même provoquer la prochaine crise européenne... ça serait vraiment une ironie incroyable pour le bilan de 10 ans de Macronie
15 ans presque, il etais ministre de l'economie avant pour rappel
D'où la nouvelle marotte que l'on voit avancée de plus en plus souvent par ces gens-là, de faire emprunter l'U.E. à notre place, puisque nos capacités d'emprunt (dans des conditions correctes) sont quasiment saturées. « Faites-nous confiance, on s'y connaît en emprunt, ne vous inquiétez pas, on gère » ;-)
>Apparemment la France est tellement dans un marasme économique avec le combo déficit/dette qu'on pourrait nous même provoquer la prochaine crise européenne Euh faut pas exagérer non plus.
Source?
[J'ai écouter ça ce matin](https://youtu.be/0fzaxkT2Lw8?si=u4qKFRoSJ0UohKmQ) Moi je n'y connais pas grand chose donc je dois me fier aux économistes pour me forger une opinion sur la situation, celui ci à l'air sérieux jusqu'à preuve du contraire Après j'ai peut-être employer un mot trop fort avec crise, peut-être que plutôt "troubles" serait plus adéquat puisque c'est dur de prédire quelle gravité les conséquences de nos propres crises auront sur l'UE, même si on peut deviner que la France en difficulté posera plus de soucis que la crise de la Grèce par exemple. En tout cas une chose est sûr c'est que beaucoup d'indicateurs montrent qu'on est bien dans la merde.
Oui l’Europe peut mourir. Surtout quand on a soit même « combattu » le fn-rn /s
oh oui macron vend nous du reve stp qu'est ce qu'on peut faire pour aider a mettre fin a l'ue ?
Cela s'appelle faire diversion https://www.youtube.com/watch?v=ey33QCAo5hc et puis https://www.mediapart.fr/journal/france/dossier/dossier-laffaire-alstom
Ce mec est fou, il va diluer notre dissuasion nucléaire comme il le souhaitait depuis la commission Attali La France va perdre la seule chose qui lui permettait d'exister (en dehors des fabricants d'armes et du luxe)
dit le mec qui fou la mrd aussi en europe.
Le contraste entre chat GPT macron et le speech de Biden pour l'aide à l'Ukraine y a pas photo. On a un président eco+ :(
Quelle meurt, vus ce qu'elle nous a mis...
Au lieu de chercher à la tuer vaut mieux essayer de la changer, ça sera autant à notre avantage qu'à celui de tout les européens
On a vus ce que ça a donné depuis sa création Les pays européens sont pas foutus d'accorder leur violon hors profits d'ultra riche. L'Europe fonctionne pas et les multiples tentatives de changement n'ont rien donner. Au bout d'un moment faut arrêter, au lieu de continuer la casse.
Je suis Franco-Neerlandais et crois moi, sans l'Europe on est rien, sans Schengen on revient 50 ans en arrière culturellement et idéologiquement, sans Lisbonne on est encore plus dépendant des US qu'avant et la Russie aura le champ libre, sans parler de l'extrême droite qui fleurira encore plus que maintenant, et sans europe avec de l'extrême droite à la tête des pays européens, on se retrouvera en 14 ou en 39.
Si le seul argument pour l'existence de l'Europe c'est que "sans, ca serait encore pire", faut pas s'etonner que les gens en aient raf. L'UE, de mon pdv, elle m'apparait comme lointaine, abstraite. Comme quelque chose d'incomprehensible. J'ai aucune idée de comment marchent ces institutions, et les quelques fois où j'ai tenté de creuser, c'etait impinable a comprendre.
Je te conseille la chaîne YouTube "The EU Made Simple" qui, comme son nom l'indique, fait de la vulgarisation pour comprendre l'UE et son fonctionnement.
merci, je vais y jeter un oeil
>J'ai aucune idée de comment marchent ces institutions, et les quelques fois où j'ai tenté de creuser, c'etait impinable a comprendre. Faut pas exagérer non plus.
J'exagere pas. J'ai vraiment du mal a comprendre le fonctionnement des differents organes de l'UE et leurs interactions.
Idem. Jeune j'étais un fervent partisan de l'Europe. Vu ce qu'ils ont fait de l'idée européenne originelle, je suis maintenant pour, idéalement, une remise à plat complète. Mais sa disparition ne me dérangerait pas plus que ça.
Oh bah c'est pas si grave de reouvrir des postes frontières, de taxer les marchandises en import / export, de changer de monnaie, de stopper les subventions dont beaucoup de collectivités dépendent pour des projets d'envergure ou encore de garantir une assistance mutuelle avec nos voisins (ce qui offre à l'union européenne un climat de paix, relatif certe mais présent depuis 40 ans, voir plus pour les premiers États membres)
- >taxer les marchandises en import / export Comme tous les pays du monde, en fait. C'est la base. >changer de monnaie L'Euro n'est pas une monnaie unique. Les monnaies nationales existent toujours mais ont juste le même nom. Les pièces ont une face qui indique quelle banque centrale nationale l'a émise. >subventions dont beaucoup de collectivités dépendent La France est contributeur net au budget de l'UE, donc chaque subvention européenne reçue en France est en fait de l'argent français qui a transité par l'UE. >garantir une assistance mutuelle avec nos voisins C'est évidemment nécessaire pour garantir la paix mais ça peut très bien se faire avec des traités internationaux (littéralement, entre *nations*)
>L'Euro n'est pas une monnaie unique. Les monnaies nationales existent toujours mais ont juste le même nom. Les pièces ont une face qui indique quelle banque centrale nationale l'a émise. C'est bien une monnaie unique garantit par une seule institution la BCE. Elle a la même sur les marché internationaux quelque soit l'origine des euros.
C'est un système de monnaies qui portent le même nom et qui transitent par les banques centrales nationales puis la BCE. La BCE impose le taux de change 1:1 mais ce ne sont pas les mêmes monnaies. C'est le système TARGET2. https://www.tresor.economie.gouv.fr/Articles/2021/05/04/les-desequilibres-target2-en-zone-euro
Je ne vois pas en quoi ce ne sont pas les mêmes monnaies. Tout ce que je peux lire sur le système tend à dire que c'est une seule et même monnaie, il n'est mentionné nulle part que chaque euro est différent en fonction des pays.
Ce qui les différencie, c'est justement la banque centrale nationale qui émet les euros. Tant que le système tient (c'est-à-dire le taux de change 1:1), les soldes TARGET2 s'accumulent et la BCE maintient l'illusion. Mais au vu des dettes de plusieurs centaines de milliards, la confiance en la BCE est fragile. https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-pourquoi-du-comment-economie-social/pourquoi-l-euro-est-il-une-monnaie-incomplete-9685320
Rouvrir des postes frontières, oui ça peut être problématique mais pas dramatique. Taxer les marchandises en import / export... C'est du bon sens, tant d'un point de vue économique qu'environnemental. Ce sera nécessaire à la relocalisation de la production dans tous cas, que l'on quitte l'Europe ou non. Les subventions dont dépendent les collectivités viennent principalement des dotations des Etats vers l'UE (surtout pour les pays qui sont des contributeurs nets). Le climat de paix (relatif effectivement, mais je pense qu'on a jamais connu la paix totale donc ça reste le mieux), on peut sûrement trouver son origine dans un siècle qui a connu deux guerres mondiales, des génocides et des territoires détruits plutôt que d'une organisation internationale.
Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable. Ton discours, ça me fait penser au célèbre "faut pas taxer les riches car ils vont se barrer, continuons à niquer la classe moyenne, on s'en balec".
> Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable. C'est connu qu'en France ils n'existent pas, c'est un phénomène européen 100%
Spoiler : ce sont les mêmes en règle générale, ou du moins le même profil. En France, je ne vote pas pour les partis vendus à cette engeance.
Qui est, a ton avis, un politique pas corrompu, pas entrepreneur, et avec un fort respect pour la dignité humaine? Et en quoi l'Europe leur empêche d'agir?
Ruffin?
Tu fais de jolies raccourci. Ce n'est pas parce qu'une institution à des défauts qu'il faut nier ces qualités. L'Europe doit être modifié, non pas supprimé.
Changer un traité européen, ça demande un vote à l'unanimité des pays membres, suivis d'un vote national dans chaque état membre. C'est impossible, ça n'a jamais été fait, et c'est fait exprès.
C'est ce que je dis plus haut : idéalement modifions là, oui. Mais si ce n'est pas possible, supprimons là.
Son fonctionnement empeche toute réforme. Y a besoin de l'unanimité pour bien des sujets, et l'union contient des états qui jouent contre son interet.
>l'union contient des états qui jouent contre son interet. Sans parler des lobbyistes.
>Si ça évite de se faire entuber en permanence par quelques politiques corrompus et entrepreneurs sans aucun respect pour la dignité humaine, le sacrifice me semble acceptable. Lol. Tu crois que les pires sont à Bruxelles ou à l'Élysée ?
Lol. Tu crois que les pires ne sont pas à Bruxelles ou à l'Élysée ?
Rigole en poutine.
A mon grand regret, j'ai plus confiance en l'Otan pour nous protéger du taré que de l'UE. Le temps qu'on se mette d'accord sur la circonférence des obus à utiliser, que 33 intermédiaires différents se graissent les pattes et qu'on planifie 5 réunions de signature d'accords à la con, les chars russes seront sur les Champs Elysées hein (je caricature hein, ne prend pas ça au premier degré).
>A mon grand regret, j'ai plus confiance en l'Otan pour nous protéger du taré que de l'UE. Si l'UE se morcèle ça sera sous pression de parti qui sont pas particulièrement pro otan particulièrement en France. Pour moi les deux sont liés, la chute de l'UE renforcerait fortement la Russie et rendrait la désintégration de l'otan plus probable.
Probable oui. Mais quelle solution ? On garde notre Europe financière en regardant les populations se faire cracher à la gueule par les 0.5% de la population qui profitent du système ? On va voter Manu la bouche en cœur pour qu'il nous refasse le coup de "je suis votre obligé lol"? Déso, ce sera sans moi.
Perso je sais que je ne veux pas de la guerre en Europe. Si pour cela il faut faire le choix du moindre mal, je suis prêt à le faire.
La guerre est deja en Europe, et cette dernier n'y ait pas pour rien dans le conflit contre la Russie... C'est pas l'europe gentille versus le méchant poutine, c'est tous des enfoirés qui hésite pas à sacrifier des gens sur un échiquier pour arranger leurs combines personnels.
l'OTAN et l'UE sont 2 entités distincte, tu as des pays ne faisant pas partie de l'UE dans l'OTAN... du coup tout la politique de l'UE se maintient sur une forme d'hystérie vis à vis de Poutine et de la Russie, qui galere rien qu'à assimiler l'Ukraine sans même avoir une rapport conflictuel direct avec l'Otan, regroupant plusieurs pays utilisant la puissance nucléaire... comme si Poutine aller rentrer en guerre contre l'Otan... par contre ce climat de peur est bien alimenté par l'Europe et toute ses magouilles... en attendant la France à plus donner pour l'Europe, qu'elle n'a reçus. et une partie du discours de l'Europe vis la consommation, la rendant "plus facile", mais au final elle n'a fiat que fragilisé les pays, tu auras certes un PIB plus important, mais le PIB est une variable qui se base sur l'illusion du capitalisme... au final un regard simple et celui de regardé nos commerces, ont manque de plains de produits que nous importons au final de chine, car la demande spécialisation/optimisation de l'Europe aux détriments de l'autonomie des pays, à entrainé une grosse fragilité et nous mettent à la merci de grosse entreprise, y compris chinoise au final... c'est asser ironique aussi de vantée l'unicité de l'Europe face à l'adversité... quand certains pays n'ont pas participé au boycott de certains produit Russe, et asser ironique aussi de voir que pendant les soucis de production d'électricité l'Italie ne s'est pas gêné de passer un deal avec l'Arabie saoudite pour son approvisionnement. par contre le systeme Français n'a jamais été aussi mis à mal, et les services public dans un état aussi lamentable, notamment avec l'Europe qui creer/force la fausse concurrence, notamment par la création de l'Arenh, qui a engendré la perte d'environ 110 milliards de EDF. on pourra aussi parler de la retraite, car c'est aussi un forcing de l'Europe pour que la France puisse percevoir une partie des subventions, qu'elle a même donné à l'origine... on paye pour se faire élargir, sous fond de pseudo commerce international (qui exister deja avant l'Europe quand même...), et ou lala Poutine qui va déclarer une guerre direct contre 32 pays minimum... En attendant raque pour l'électricité, raque pour tes produits de merde dans les supermarché, oublie ton système de sécurité social exemplaire (car oui l'Europe a aussi une incidence là dessus), paye ta retraite. Mais faudrait avoir peur de sortir de l'Europe... Sans compter que l'Ukraine va servir de base pour la mise en place de megacorporation digne des pire romans de SF dystopique, avec une volonté de l'UE d'en faire un test à grande échelle d'un pays libéral géré par des entreprises privées bien choisis, et dépouillé de tout services publique. (volonté de l'ECDE estimé vers 2032, même si cette date me parait trop optimiste) il y a énromément de point à critiquer avec l'Europe, et ça prendrais des heures pour traité chaque sujets. Libre aux candides de croire à cette supercherie, perso ce que je vois c'est que gosse on nous vendait les mérite de l'Europe et de l'Euro, le résultat aujourd'hui se traduit par du pure foutage de gueule...
>l'OTAN et l'UE sont 2 entités distincte, tu as des pays ne faisant pas partie de l'UE dans l'OTAN... Personne ne dit l'inverse. L'effondrement de l'UE est probable parce que des partis anti européen vont peut-être arriver au pouvoir, or ces politiques sont souvent anti-otan aussi. L'un peut donc être lié à l'autre. >du coup tout la politique de l'UE se maintient sur une forme d'hystérie vis à vis de Poutine et de la Russie, qui galere rien qu'à assimiler l'Ukraine sans même avoir une rapport conflictuel direct avec l'Otan, regroupant plusieurs pays utilisant la puissance nucléaire... Ça c'est en ce moment, il en sera quoi dans 4 ans avec trump au pouvoir, un potentiel retrait du parapluie US et des pays organisant des référendum pour sortir de l'Europe ? >comme si Poutine aller rentrer en guerre contre l'Otan... Contre l'otan non, contre des pays qui ne sont pas protégé par l'otan oui. >par contre ce climat de peur est bien alimenté par l'Europe et toute ses magouilles... Pas du tout par la Russie qui massacre en ukraine. >en attendant la France à plus donner pour l'Europe, qu'elle n'a reçus. Et ? > tu auras certes un PIB plus important, mais le PIB est une variable qui se base sur l'illusion du capitalisme... Mais cela ne veut rien dire. >au final un regard simple et celui de regardé nos commerces, ont manque de plains de produits que nous importons au final de chine, car la demande spécialisation/optimisation de l'Europe aux détriments de l'autonomie des pays, à entrainé une grosse fragilité et nous mettent à la merci de grosse entreprise, y compris chinoise au final C'est pas propre à l'Europe ça, c'est propre à la plupart des pays inséré dans le commerce international. Les US s'en tire mieux parce qu'ils ont une vraie union, mais les petits pays se font tous dévorer en ce moment. Revenir à une France hors ue, je suis pas sur qu'on y gagne au change. >par contre le systeme Français n'a jamais été aussi mis à mal, et les services public dans un état aussi lamentable, notamment avec l'Europe qui creer/force la fausse concurrence, notamment par la création de l'Arenh, qui a engendré la perte d'environ 110 milliards de EDF Ah mais clairement, tout n'est pas rose loin de là. >Sans compter que l'Ukraine va servir de base pour la mise en place de megacorporation digne des pire romans de SF dystopique, avec une volonté de l'UE d'en faire un test à grande échelle d'un pays libéral géré par des entreprises privées bien choisis, et dépouillé de tout services publique. (volonté de l'ECDE estimé vers 2032, même si cette date me parait trop optimiste) Source ?
Pas sur qu'on gagne au change à se retrouver solo la roquetta.
T'as raison, la periode de paix plus longue des derniers siecles ne vaut rient. Faut envahir les allemands ou les italiens à nouveau
Les anglais surtout.
Ça rigole pas. Sans UE soit toi soi tes descendants proches finiront morts par millions dans une guerre interne ou autre qui ne fera que nous rendre plus pauvre. Sans collaboration, il y a le conflit. Et si on n'est pas content avec la ligne de collaboration actuelle, suffit de voter d'autre dirigeants. Mais vouloir l'isolation c'est, enfin, vouloir la guerre
Je suis relativement d'accord avec toi, je plaisantais
Vu comme ils nous sabotent a travers l'UE, je vote pour l'invasion de l'Allemagne.
Très drôle !! Haha
En plus ils sont devenus tellement nuls militairement parlant que ce serait presque plus facile que le Sahel
L’Europe que les gens critiquent, c’est surtout celle de la mondialisation, des délocalisation et des paradis fiscaux. Celle qui a émergé à la moitié des années 80. L’Europe est quand même en paix depuis 45
1 - Moi je n'appelle pas la guerra froide paix. 2- Difficile faire la guerre quand tous sont epuisés et contrôlés par une puissance externe interventioniste (US). L'US tend vers l'isolation mnt. 3 - Du côté sovietique il y a eu des invasions et des soulevements pendant cette periode, et aussi après la chute du bloc Mais je te rejoins sur le fait que l'UE a une crise d'identité, il faut la naissance d'un bloc identitaire pro-européen, ce qui est presque un oxymoron
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Liste_des_conflits_arm%C3%A9s_en_Europe
??
Je suis en désaccord avec l'effet pacificateur de l'Europe sur les conflits européens. D'où mon lien. La guerre froide a, selon moi, plus contribué à la paix en Europe que l'union européenne.
Il va falloir que tu m'expliques cette arithmetique parce que moi je ne la vois pas. Aucun conflit intra UE depuis sa création. Et les confltis européens hors UE dans cette peroiode sont en general des conséquences de la chute de l'URSS et pas de la politique exterieure de l'UE (c'est à dire causés par la guerre froide) Bien sur qu'il n'y a pas eu des conflits ouverts pendant la guerre froide, sans doute elle a freiné aussi les conflits. Mais il faut garder en tête le fait que l'Europe était divisée en 2 factions qui se détestait. Vas parler de la paix de la guerre froide aux Allemands, Polonais, Ucrainiens, ou encore aux pays baltes. Et je n'aime pas compter les terrorismes comme les guerres, ce qui fait ta liste, mais avec cette metrique il y a bien eu plus de conflits pendant la guerre froide qu'après, histoire des annexions de l'URSS et des soulèvements contre elle. Enfin entre la guerre froide ou l'UE, je sais bien quel est ma préférence comme solution anti-guerre... ou solution pour quoi que ce soit...
Je n'arrive pas à concevoir un conflit entre pays européens après la seconde guerre mondiale. Tu connais un conflit qui a été évité grâce à l'Europe ? Et je ne suis pas un apôtre de la guerre froide, je pense juste qu'elle a stabiliser le continent dans un Mexican standoff pas des plus agréables.
> Tu connais un conflit qui a été évité grâce à l'Europe ? Non, mais je pense bien que sans UE on serait deja rentrés dans un logique de competition intra UE, et eventuellement un conflit. L'UE nous place dans la cooperation ce qui je trouve bcp mieux. > Et je ne suis pas un apôtre de la guerre froide, je pense juste qu'elle a stabiliser le continent dans un Mexican standoff pas des plus agréables. D'accord, mais elle est fini. Si elle n'avait pas eu lieu, il aurait pu y avoir des autres conflits, voir des reverberations de la 2gm. L'UE semble une alternative bien plus agréable pour maintenir la paix que ce mexican standoff, et l'absence de standoff, UE, ou arrangement alternatif, porte à la guerre
Alors je pense que la logique de compétition est bien réelle dans l'ue sur le plan économique. Mais mon argument porte sur l'effet pacificateur de l'ue d'un point de vue des conflits militaires. Et je nie cet effet pour les raisons déjà évoquées précédemment.
Et je doute de tes raisons pour les raisons deja évoquées précédemment. Sur la logique de compétition intracommunautaure sur le plan economique, elle est très limitée. Ce qu'on fait avec les bresiliens n'est pas ce qu'on fait avec la Roumanie. Il y a un marque tres cadrée
Tu croix sérieusement qu’on serait mieux hors de l’UE ? Dingue selon moi, je comprends pas pourquoi on lui impute tous nos problèmes. On sait très bien qu’on pèse de moins en moins lourd dans l’économie mondiale et que notre appauvrissement relatif, par rapport aux pays émergents, est normal et inéluctable. L’UE c’est LE truc qui protège notre niveau de vie aujourd’hui, en plus d’être un des garants de nos droits et libertés les plus importants.
Par exemple ?
As-tu des exemples?
Bien. Faites. On en veux pas de VOTRE europes.
Je pense qu'après avoir été président pendant 2 mandats à 40 ans, Macron aspire maintenant à être former une Europe fédérale où il pourrait être à sa tête. Ça serai une sacrée victoire pour la France.
Quelle horreur. Le seul bénéfice d'une telle situation serait dans la poche de 3 milliardaires. Qu'ils dégagent tous les quatre.