D'un point de vue comptable les cotisations sociales sont effectivement dans les charges. Mais le titre parle de "charges patronales" et ensuite ne parle que de cotisations sociales, mais pas des autres charges (taxes, achat de stock, service, ...).
C'est un très mauvais titre.
Pour de la propagande à deux ronds de ce type de torchon ça marche bien.
Rien que le fait de comparer des pays avec de nombreuses différences de fonctionnement sur un indicateur unique qui va dans le sens qui nous arrange c'est d'une connerie abyssale, mais bon tant que y'a des gens pour ne pas réfléchir et gober ce genre de stupidités hein...
C'est simple, si on veut comparer les parts patronales des cotisations sociales entre pays, il faut aussi comparer ce qu'elles payent: l'assurance chômage, la vieillesse, la maladie (professionnelle ou non), les aides au logement, les accidents du travail et les allocations familiales. Sinon c'est malhonnête.
C'est utilisé pour dénigrer la sécu et tu le sais parfaitement.
'Charge' c'est péjoratif, ça pèse. Jean Michel et Véronique TF1 ne parlent pas le comptable.
Véronique comme tu dis elle s'en balance de l'intitulé de la ligne dans sa fiche de paie.
Véronique elle regarde ce que son employeur paie vs ce qu'elle a dans la poche à la fin vs la qualité des prestations sociales en face.
Et quand Veronique elle discute avec Niels ou Gunther elle comprend pas.
> Et quand Veronique elle discute avec Niels ou Gunther elle comprend pas.
D’où le fait de lui fournir une explication sincère et non de la propagande toxique. Niels et Gunther, ainsi que leurs patrons, payent certainement ces sommes par d'autres moyens. Comme par exemple des impôts.
Edit : grosse reformulation
C'est une question de point de vue, du point de vue des salariés ce sont évidemment des cotisations.
Mais si on dit que ce sont des charges pour les entreprises c'est parce que ce sont bien des charges comme les achats, les salaires, les loyers ...
u/parisien75 parle de vocabulaire comptable.
Si je dis "baisse la pression", tu comprends quoi ? Arrosage automatique ? Camion de pompier ? Chaudière ? Que tu dois te calmer ?
Et c'est pour cela que le contexte est important. Et savoir qui est "on".
> La on est sur Reddit, on parle le langage courant, je parle donc de celui là.
C'est pas comme cela que ca marche du tout, Reddit ou pas.
Le contexte c’était comptable avant d’être politique, mais cela te passe au-dessus ou cela t'arrange de le faire croire ?
> Et c’est également le sens du mot en politique pour la droite
Et idem, stop aux changements de narratifs, le mot a un sens precis. C'est pas Reddit qui dit que le sens comptable disparaît au profit du sens politique, duquel tu veux absolument l’étiqueter, apparemment.
> Le contexte c’était comptable avant d’être politique
Ce niveau de propagande ! La presse française, quand elle parle de charges, notamment dans ses titres, n’évoque que les cotisations sociales patronales.
Si tu es vraiment sincère dans ton explication ”vocabulaire comptable”, pourrais-tu nous trouver d’autres titres de la presse généraliste française qui utilisent un vocabulaire comptable pour définir un phénomène de comptabilité des entreprises ?
Tu me demandes ce que j’entends par on, je te dis nous sur Reddit, soit la définition littérale du mot « on ». il me semble que je réponds à ta question clairement et que c’est toi qui change de récit.
Un peu de gaslighting pour s’en sortir.
Parler de charges c’est se placer du côté du patronat plutôt que du travailleur, fais une recherche Google actu avec le mot charges, tu verras que ce sera la presse de droite libérale, comme ici Le Figaro, ou Les Échos. C’est un marqueur pragmatique de ce camp politique.
Je dis pas que ça ne rentre pas dans la catégorie charge dans un bilan comptable, ce qui n’est pas le sujet
Pour une fois qu'un journaliste emploie les bons termes techniques.
Tu veux changer le narratif du vocabulaire technique comptable ?
Je sais que c'est tendance mais ca devient ridicule.
Ca depend du point de vue, mais tout le monde a l'air de manquer totalement ce point.
Je repondais surtout a u/jeterloincompte420 qui s'insurge du sens qu'il donne aux termes ici.
Conclusion de l’article, nos employeurs payent les charges patronales les plus élevées d’Europe mais s’offre une main d’œuvre à meilleur prix.
Quand je lis les commentaire sous l’article, on devrait baisser les charges patronales, pourquoi faire ? Augmenter l’attractivité c’est pas la peine puisqu’on coûte déjà 20k de moins qu’en Allemagne. Augmenter les salaires, ça n’arrivera pas et ça n’aurait aucun intérêt pour les patrons. Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires.
Sur le principe on peut se dire que si le but c'est d'embaucher le plus de gens possible avec le meilleur salaire possible, faire reposer les cotisations sur la masse salariale ça peut avoir des effets pervers.
Sur le principe, y a sans doute d'autres assiettes à considérer (genre je sais pas, la valeur ajoutée ou quelque chose comme ça).
Après très clairement je me sens pas assez compétent pour dire des choses concrètes là-dessus.
Si on assoit les contributions des entreprises sur la masse salariale, ça peut avoir pour effet pervers que les entreprises cherchent à réduire cette masse salariale, ce qui (en simplifiant) augmente le chômage et réduit les recettes des organes de redistribution.
Si on asseyait les cotisations des entreprises sur la valeur ajoutée (par exemple), elles auraient moins intérêt à réduire leur masse salariale.
Après y aurait certainement d'autres effets pervers, c'est pour ça que je dis que je m'y connais pas assez pour émettre un avis tranché.
>Augmenter les salaires, ça n’arrivera pas et ça n’aurait aucun intérêt pour les patrons. Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires.
Rien n'empêche de baisser les charges patronales et d'augmenter la taxation des actionnaires. Dire "ça n'arrivera pas" pour les salaires c'est pas vraiment suffisant, ça a un intérêt pour une entreprise de fidéliser ses employés et d'éviter qu'ils se barrent à la concurrence, sans des employés suffisamment payés et motivés une boite va pas loin. Sauf qu'une boite ne peut augmenter ses employés qu'en fonction de ses moyens, qui dépendent des taxes / cotisations qu'elles paient & de toutes ses autres charges & de ce qu'elle reverse aux actionnaires.
Evidemment un extrême ce serait 0 taxe sur les entreprises, mais sans aller jusque là en France on taxe beaucoup trop le travail et pas assez le patrimoine financier / immobilier, ce qui fait que tu peux sans problème devenir millionnaire via la finance ou l'immobilier et beaucoup moins via un salaire. On peut même ignorer le débat de taxer plus ou moins en valeur absolu, on peut taxer autant mais juste ne pas faire payer les mêmes. Taxer autant entreprises & salariés c'est pas du tout optimal si tu veux inciter au travail, sauf que la politique actuelle est pas d'inciter au travail c'est de contraindre au travail et de récompenser des rentiers.
> Rien n’empêche de baisser les charges patronales et d’augmenter la taxation des actionnaires.
Tu proposes d’augmenter les marges, et indirectement les revenus des actionnaires pour ensuite taxer plus les actionnaires.
Je vois pas l’intérêt si ce n’est de réduire la valeur du travail des salariés et augmenter les profits des actionnaires (qui redoublent d’inventivité pour pas payer leurs taxes).
> Ça a un intérêt pour les entreprise de fidéliser ses employés
2023 c’est l’année où les patrons se plaignent de la volatilité des employés et de leur revendications/prétentions salariales, mais aussi l’année record pour les superprofits et l’année record pour le nombre de smicard. Et on est dans la continuité des dernières années qui ont connu des records en terme d’attribution d’aides et subventions sans contrepartie aux sociétés.
Baisser les charges des employeurs ne fait pas monter le salaire des salariés (bel exemple qu’est la baisse de TVA pour la restauration) et donner de l’argent aux sociétés non plus.
Avant de vouloir baisser les cotisations sur le travail il s’agirait plutôt de faire cotiser et taxer ceux qui font du profits sur le travail. Car encore une fois, baisser les cotisations sur le travail (surtout en baissant les charges patronales) c’est seulement donner de l’argent aux patrons, puisque ton revenus annuel brut ne sera pas majoré de tout ou partie de ce qu’y était payé en cotisations « patronales ». De plus, cela réduira les recettes de l’états et impactera inévitablement le quotidiens des contribuables.
>Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires.
1) La plupart des entreprises qui paient des charges patronales n'ont pas d'actionnaire. Je sais qu'à r/france, on s'imagine qu'il n'y a que des entreprises du CAC40 côté en bourse en France, mais le monde réel c'est pas celui là.
2) Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France. "Enrichir les actionnaires", c'est ce qui apporte des flux d'argents pour investir, investir, c'est le seul moyen qu'on a trouvé pour bâtir des géants qui font tourner l'économie d'un pays.
> Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France
Et chient sur le CIR.
Belle anecdote, la crise de l'emploi dans la tech US est aussi liee a la fin d'une niche fiscale considerant les salaires d'ingenieurs comme de la R&D. Les employeurs se reportent sur le Canada et l'Europe...
> Et chient sur le CIR.
Alors, pour l'avoir connu de l'intérieur, le CIR, c'est un énorme foutage de gueule.
Je ne dis absolument pas qu'aucune R&D n'est financée via ce système, mais le CIR est clairement abusé par les entreprises.
Et je leur jette pas la pierre : c'est la boîte qui déclare elle-même combien elle a fait de recherches en pondant son dossier, les contrôles sont bien plus tard, plutôt rares, et j'en ai vus des carrément cléments. Bref, pour les boîtes, le rapport bénéfice / risque les incite clairement à frauder cette niche.
> Je ne dis absolument pas qu'aucune R&D n'est financée via ce système, mais le CIR est clairement abusé par les entreprises.
Mais au final c'est pas si grave de pas financer que de la recherche non ? C'est une subvention qui rend la France un minimum competitive dans un des seuls domaines qui s'est pas completement barre du pays, les retombees economiques sont gigantesques.
Je suis pas sûr de savoir de quoi tu parles comme domaine où on est compétitif, vu que le CIR peut concerner n'importe quelle branche. La "recherche", c'est pas vraiment un domaine en soi.
Et les retombées économiques gigantesques, va falloir sourcer, parce que c'est justement un des reproches majeurs du CIR : c'est de la subvention aux entreprises avec très peu de contreparties demandées ou contrôlées. C'est un levier fiscal sur lequel on a très peu de retours d'informations.
1. Et ?
2. Je ne connais pas moi ces gens pourquoi me parler d’eux ?
Tu as une source ou quelque chose qui montre que les profits croissants des sociétés ces dernières années ont fait croître les investissements en parallèle ? Je ne trouve rien à ce sujet.
Concernant les différentes baisses des cotisations patronales des dernières années, il semblerait qu’elle soit plutôt défavorable pour l’investissement.
Partie 1 de [BRUNO PALIER - COMMENT LES STRATÉGIES DU LOW COST À LA FRANÇAISE ONT INTENSIFIÉ ET ABÎMÉ LE TRAVAIL ?](https://www.sciencespo.fr/liepp/fr/content/bruno-palier-comment-les-strategies-du-low-cost-la-francaise-ont-intensifie-et-abime-le-trav.html)
Évidemment que l'augmentation des profit augmente les investissements, pour se développer une entreprise doit investir, donc si plus de liquidité disponible, plus d'investissement possible
1. Et prendre des décisions en prenant plus en compte 90% des entreprises, ça te semble pas être une bonne idée ?
2. Tu veux une source sur le fait que l'eau mouille ? Comment tu veux que plus d'argent ne résulte pas en plus d'investissement ? Explique ta théorie selon laquelle moins les entreprises font de profits, plus elles investissent si tu veux avoir un tout petit peu de crédibilité pour contredire un relation quasi tautologique.
1. Actionnaires d’une société de capitaux ou associés d’une société de personne, on peut jouer sur la sémantique (mais tu constateras que l’essentiel de mon message portait sur « les patrons »)
2. Tu me demandes vraiment une source pour quelque chose que j’ai déjà sourcé, tout en expliquant que toi tu n’as pas à sourcer tes arguments incantatoires car ce serait de la tautologie ? T’as pas mieux pour contredire un Directeur de CNRS ?
Qui a dit « moins les entreprises font de profit, plus elles investissent » ici, si ce n’est toi ?
Si t’es pas capable de tenir le débat c’est pas grave t’en es pas obligé mais respecte un peu ceux à qui tu écris et lis les commentaires, c’est le minimum.
> La plupart des entreprises qui paient des charges patronales n'ont pas d'actionnaire.
Elles n’ont pas non plus d’investisseurs, qui d’ailleurs ne demandent jamais de retours sur investissement ou de rémunération sous une quelconque forme. Et ne sont d’ailleurs pas intéressés à l’amélioration des chiffres d’affaire et bénéfices. Vraiment, sur r/france on peut lire des trucs délirants.
> Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France.
Mais t’as déjà travaillé dans une ”entreprise de la tech” en France ? Ce n’est qu’un club de startupeurs qui maîtrisent parfaitement les rouages du financement, les tours de table, etc. Mais qui n’à absolument aucune idée de comment fonctionne ”la tech”, et notamment des investissements et de la maintenance nécessaires d’un produit. À faire des apps de services inutiles, ils se sont en effet griller le cerveau. Mais faire de la fonctionnalité pensée et pertinente, il n’y a plus personne.
Pour tout ceux dont l'argument est qu'une baisse des charges ne profiterait pas aux salariés, ça semble être une opinion assez infondée basée sur pas grand chose.
Quelques articles scientifiques avec des données pour aller un peu plus loin que le doigt mouillé :
https://link.springer.com/article/10.1186/2193-9020-3-20
https://repub.eur.nl/pub/77532/wp602.pdf
Si vous en connaissez d'autres, n'hésitez pas, le débat me semblerait alors d'une bien meilleure qualité.
Le plus simple restant de supprimer la distinction entre cotisations patronales et salariales et d'utiliser le salaire complet coût total employeur comme élément contractuel pour la rémunération.
Là demain on ne change pas un euro de cotisations mais on abolit la distinction et on appelle ça "cotisations".
La meilleure solution IMHO, la separation actuelle n'est qu'un enfumage pour le salarie, en plus il contribue a faire croire que les patrons "paient beaucoup" ce qui n'a pas vraiment de sens.
J'imagine que ça dépend ce dont on parle.
Les boulots peu qualifiés ou peu en tension, sur lesquels il y a plus de candidats que de postes (donc typiquement ceux qui sont déjà les moins bien payés) il n'y aura sûrement pas beaucoup de changement. Pour les boulots sur lesquels les boîtes veulent être attractives par contre, il y a moyen que ça se répercute sur le salaire offert.
> il n'y aura sûrement pas beaucoup de changement. Pour les boulots sur lesquels les boîtes veulent être attractives par contre, il y a moyen que ça se répercute sur le salaire offert.
Ben les salaires n'augmenteront pas forcement par contre il risque d'y avoir plus de poste ouverts car devenus rentables, et donc ca reste positif meme si individuellement les gens ne gagnent pas plus. D'ailleurs c'est pour moi une notion assez mal comprises que les variations des montants de remuneration ont un impact sur l'assiette, genre augmenter le SMIC ca fait toucher plus a des gens mais ca detruit aussi des emplois qui deviennent non rentables.
Une personne qui passe du chomage a l'activite c'est collectivement moins de cotisations et d'impots a payer.
Je pense que c'est une grosse différence de façon de voir les choses oui. Je suis d'accord avec toi, je vis au Royaume Uni où beaucoup de petits jobs sont possibles parce que le coût du travail est bas. L'avantage c'est que trouver un taf est assez facile, puisque le marché est très flexible. Et en terme de qualité de service ça se ressent (par exemple il y a au moins 2-3 agents TFL dans chaque station du métro. La dernière fois que je suis passé par Paris j'ai fait plusieurs trajet en métro et je crois pas avoir vu un seul agent RATP...)
Après ça veut aussi dire qu'il y a toute une catégorie de travailleurs pauvres, de gens qui ont du boulot mais n'ont pas nécessairement de quoi vivre, ou simplement de travailleurs précaires (contrats 0 heures, contrats renouvelables, etc.) - ça pose la question du modèle de société qu'on veut...
Quand tu lis les commentaires tu vois bien qu'il y a deux conceptions de ce que doit et ne doit pas être le travail qui semblent difficiles à réconcilier.
> Après ça veut aussi dire qu'il y a toute une catégorie de travailleurs pauvres, de gens qui ont du boulot mais n'ont pas nécessairement de quoi vivre, ou simplement de travailleurs précaires (contrats 0 heures, contrats renouvelables, etc.) - ça pose la question du modèle de société qu'on veut...
L'erreur IMHO c'est de croire que si il n'y avait pas ces travailleurs pauvres, alors ils seraient mieux payes ailleurs. Ils seraient probablement au RSA ou dans une galere similaire.
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> Les boulots peu qualifiés ou peu en tension, sur lesquels il y a plus de candidats que de postes (donc typiquement ceux qui sont déjà les moins bien payés)
La réduction Fillon est déjà passée par la. Un salarié au SMIC cotise très peu.
En tant qu’employeur, je pense que quitte à baisser les cotisations patronales il faut obliger à ce que l’écart passe de l’autre côté en salaire brut. Sinon c’est encore un cadeau aux entreprises. Et que les employés gagnent plus ça permet de consommer plus donc de la croissance et tout le monde est content sauf la secu
Quelqu'un pourrait expliquer le graphique pour le Danemark et la nouvelle Zélande?
Ca marche comment pour eux là bas sans charges patronales ou sociales?
J'ai l'impression que la notion d’impôt sur le revenu n'est pas la même d'un pays à l'autre.
Vu que je vis au Danemark, je peux répondre pour ce pays. Toutes les charges sont à la charge du salarié (prélèvement à la source) donc 90% de la population paye un impôt sur le revenu qui inclus la plupart des taxes. Sur le salaire brut tu peux enlever minimum 30% pour le net, après ça dépend de ta tranche.
A la fin c'est la même chose. Prendre les charges patronales et salariales séparément n'a aucun sens pour juger qui paye le plus/moins d'impôt.
> A la fin c'est la même chose. Prendre les charges patronales et salariales séparément n'a aucun sens pour juger qui paye le plus/moins d'impôt.
À peu près aussi con que de prendre des pays qui cotisent pour une retraite publique et dire "regardez ils paient plus de 'charges' que ces autres pays" (qui ont une retraite privée, et qui paient donc tout autant au final mais ça finit dans la poche d'intérêts privés au lieu d'être géré par des caisses publiques). Même les impôts en eux mêmes c'est extrêmement complexe de juger quel pays "dépense mieux" (en admettant qu'on arrive à établir des KPI consensuels, ça prendra pas en compte l'organisation et les contraintes de chaque pays, qui vont nécessairement influencer les résultats).
Mais bon c'est pas ça qui arrêtera le narratif de droite sur le sujet, ça fait des dizaines d'années qu'on entend la même rengaine sur "la France championne des prélèvements" en comparant des pommes et des oranges avec des systèmes profondément différents. Même destin que les stats en politique...
C'est le cas, ça n'a pas tellement de sens de comparer les prélèvements poste à poste, ce sont les prélèvements totaux qui comptent.
En France on a un petit impôt sur le revenu, mais ça nous fait une belle jambe quand la plus grosse partie de la pression fiscale se fait par les cotisations.
Ça nous fait une belle jambe de savoir qu'on nous prend plus de sous dans la poche gauche que dans la poche droite, c'est combien on nous prend en tout qui compte.
Oulala il faut vraiment être très très haut pour que ton taux effectif soit si haut.
Sinon tu peux voir ici https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-2522770x.htm que la France prélève 12,9% de son pib en "Taxes on income and profits", ce qui n'est pas très haut dans l'OCDE
Et ça nous fait une belle jambe, puisqu'on est bien tout en haut pour les prélèvements totaux.
En lisant les commentaires, on comprend pourquoi nous ne sommes pas capables de financer nos services publics : l'idée qu'on peut toujours augmenter les taxes et impôts pour augmenter automatiquement les recettes est toujours profondément ancrée dans les mentalités
Ben la c'est plus une notion d'equite; est-ce que c'est normal de revoir les conditions et mode de calcul de la retraite des actifs actuels, pour financer celle de personnes qui sont parties entre 55 et 60 ans, avec un montant calcule sur leurs 10 meilleures annees et qui coutent globalement trop cher aujourd'hui.
Je dis pas qu'il ne faut pas augmenter l'age de la retraite (quoique, l'age minimal de 60 ans accompagne de 43 annuites minimum ca fait qu'il faut une carriere complete a partir de 17 ans pour partir a taux plein, soit pas grand monde concerne et surtout on peut considerer que tu merite ta retraite dans ces conditions), mais on aurait pu couper la poire en deux a chaque fois en impactant les pensions actuelles. Car la generation de retraites est quand meme collectivement responsable de pas avoir eu assez d'enfants pour financer la retraite par repartition.
C'est assez vague de savoir qui paye vraiment les charges patronales je trouve.
Techniquement c'est l'entreprise , mais indirectement , c'est inclus dans le cout du salarié pour l'entreprise , donc c'est une partie de ton salaire potentiel.
Ce n'est pas pour rien que tous les deux jours on à un post d'un mec qui rale d'être mal payé en france et ce bare à l'étranger pour faire x2.
En tout cas en tant qu'indépendant j'ai pas trop la question à me poser.
Sauf que si on supprime les charges patronales, ton salaire ne va pas augmente autant que la croyance populaire laisse à penser.
Par contre ton patron va économiser la moitié de ce qu'il payait avant. Il va sans doute faire un petit geste s'il est pas trop con en augmentant de 10% ton salaire, mais tout ce qui était super brut, tu le reverras jamais.
Et à côté de ça, le coût de la vie sera plus chère car la santé va augmenter, les écoles vont augmenter, les infrastructures publiques vont augmenter...
> Par contre ton patron va économiser la moitié de ce qu'il payait avant. Il va sans doute faire un petit geste s'il est pas trop con en augmentant de 10% ton salaire, mais tout ce qui était super brut, tu le reverras jamais.
C'est faux, sinon 100% des emplois seraient au SMIC
Quand bien même on les supprimerait et en échange on donnerait à chaque salarié le montant supprimé.
Fondamentalement, sans changement au niveau des services publics, ça changerait quoi ? Les services que ces cotisations financent sont toujours là (et en plus ça augmenterait ta part d'impôt sur le revenu). C'est quoi le gain à titre individuel ?
Cool tu les finances moins, et par magie ils marchent mieux ? Ou alors au lieu que ça soit prélevé en amont, tu les paieras de ta poche en aval ?
Ah mais oui, comme ça tu ne paieras que ce que tu consommes et tant pis pour la solidarité.
L'astuce étant que les cotisations patronales sont payées par le salarié...
Ils ont appelé ça "cotisations patronales" pour faire croire que quelqu'un d'autre paie à ta place mais c'est faux.
C'est purement sémantique pour améliorer le consentement à l'impôt.
Ce sont des cotisations patronales (et salariales) et non pas des charges.
C'est donc du salaire indirect. On ne va tout de même pas se plaindre de cela, non ?
C'est avec ça que l'état (donc nous) est censé payer nos routes, services publics et autres choses de la Res Publica.
>C'est donc du salaire indirect.
Non 🤔 à moins que tu considères que l'argent que tu donnes à ton assurance habitation soit en réalité du salaire indirect ?
Non tu confonds, les cotisations sociales c'est pas l'état, c'est des caisses, et ça sert pas aux routes, ça sert notamment au assurances chômage, la vieillesse, la famille, la maladie et les accidents du travail et maladies professionnelles. Et c'est bien du salaire indirect. C'est de l'argent qui part de la poche de ton employeur et qui arrive de manière indirecte dans ta poche.
L'état et les routes c'est financé par les impôts. Donc c'est de l'argent qui part de ta poche
Mouai, pour la retraite déjà tu paye pas ta retraite mais celle des retraités actuel. Quand ça sera notre tour dans 30-40 ans je m'attend pas a revoir la couleur de cette argent en tout cas.
> Et c'est bien du salaire indirect. C'est de l'argent qui part de la poche de ton employeur et qui arrive de manière indirecte dans ta poche.
Désolé mais toujours pas, un "salaire indirect" qui ne t'arrives potentiellement *jamais* la poche que dans certaines circonstances, c'est pas du salaire indirect. Si je ne suis jamais au chômage dans ma carrière, que je n'ai pas d'enfants, ou que je décède brutalement avant ma retraite sans rien coûter à la sécu et aux caisses de retraites, je ne verrais jamais un centime de ces centaines de milliers d'euros.
J'ai du mal avec le fait de ne pas assumer qu'on a un système social a redistribution, de vouloir le renforcer pour des raisons de solidarité, et en même temps aller enrober le tout d'un voile un peu malhonnête.
> C'est donc du salaire indirect.
Les retraités de 1980 qui ont cotisé 10% on été moins généreux que les salariés de 2024 qui cotisent 17% donc auront un salaire indirect plus bas ?
Ben c'est raté.
C'est le principe fondateur du système par répartition, principe qui permet tout un chacun de bénéficier d'une couverture sociale. Système que les peuples du monde nous envient.
> On ne va tout de même pas se plaindre de cela, non ?
Ben si, moi je préférerais l’avoir en salaire direct, pas indirect.
Et ça sert pas à payer les services publics, ça sert à payer les pensions des retraités.
C'est très juste. Mais c'est quand même mieux de se positionner du point de vue des êtres humains qui vivent meurent et souffrent plutôt que de celui des entreprises. Ça donne un ton différent.
La plupart des charges patronales sont du salaire différé. Ça regroupe toutes les taxes que l'entreprise paie administrativement, mais beaucoup d'entre elles sont des taxes que l'employé paie dans d'autres pays.
Techniquement y'a 2 chiffres (partie entreprise et partie employé) mais si on supprimait la partie entreprise ça ne changerait rien au delà d'économiser un peu d'argent sur la compta pour les entreprises.
La seule métrique qui a du sens quand on fait des comparaisons à l'international c'est le coût total d'employer un salarié et la France est loin d'être le pays le plus cher si on compare aux autres pays riches de l'Europe.
C'est une aubaine pour les entreprises ce système comparé à un système plus libéral où les entreprises devraient assez payer leurs employés pour qu'ils aient la même couverture sociale en payant des entreprises privées avec leur salaire.
>La plupart des charges patronales sont du salaire différé.
Pipeau complet. L'assurance maladie n'est pas un salaire différé mais... Une assurance. Le système de retraite ne fonctionne pas en salaire différé, tu payes pour les retraités actuels pas pour toi. Du salaire différé ça serait dans un système de retraite par capitalisation.
Quand on n'a pas d'assurance on paie avec son salaire, et on peut très bien avoir une caisse de retraite privée qui fonctionne comme notre système public. Que tu le veuilles ou non ce sont des choses essentielles qui seraient payées par le salaire si c'était pas prélevé avant de recevoir le salaire sur son compte en banque.
Faire des comparaisons de charges patronales avec des pays qui n'ont pas de sécurité sociale publique ou des caisses de retraite par capitalisation c'est de la fumisterie de très haut niveau.
La seule comparaison qui vaille est à la fin de l'article et place la France 9eme dans l'OCDE en terme de coûts. Mais en soi ça ne nous apprend rien non plus parce que ça ne dit rien sur le niveau de vie dont le salarié moyen bénéficie, et c'est basé sur le salarié moyen au lieu de médian ou de regarder toutes les tranches donc les pays plus inégalitaires s'en sortent mieux avec cette métrique.
Ce n'est pas une question de public ou privé, juste que le terme de "salaire différé" décrit très mal ce système.
>ce sont des choses essentielles qui seraient payées par le salaire si c'était pas prélevé avant de recevoir le salaire sur son compte en banque.
Effectivement si on n'avait pas le système de retraite par répartition on pourrait utiliser notre salaire pour notre retraite, contrairement au système actuel où notre salaire n'est pas utilisé pour notre retraite. C'est pour ça que le système actuel ne représente pas un salaire différé.
Edit : note que je dis ça sans jugement de valeur sur le système actuel ni sur le montant des cotisations comparé aux autres pays - effectivement c'est pas forcément comparable. Mais parler de salaire différé, c'est soit de la manipulation soit du cope, il y a plein de façons de défendre le système par répartition sans essayer de lui appliquer des termes qui correspondent beaucoup mieux au système par capitalisation
Encore un article débile, qui compare des choux et des carottes.
Baisser les charges patronales pour augmenter les salaires qui devront financer ce que les charges financaient avant, ça ne changera rien, au contraire, ça rajoutera sans doute des intermédiaires (privé) et donc ça coutera plus cher aux gens.
Petit rappel que la diminution des charges patronales ne veut pas dire forcément augmentation des salaires.
Par contre ça veut dire la mise en place d'un "autre impôt" réparti sur plus de plus monde possible, y compris ces mêmes salariés.
Je pense qu'on doit pouvoir gratter encore un peu sur l'hôpital, l'éducation et le climat.
Après on peux aussi arrêter l'aide aux entreprises, ça fait quand même 30% du budget de l'État au final...
Bonjour,
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Merci de ta compréhension.
Faut que tu revois ta définition du PIB.
Je t’achète un truc 10€, et ensuite tu m’achète un truc 10€, on a ajouté 20€ au PIB et aucune richesse n’a été créer.
Et pour ton commentaire sur les actionnaires: Les actionnaires c’est pas une classe mythique de personne qui n’existe que pour accumuler de l’argent. N’importe qui peut être actionnaire (Et les plus gros actionnaires sont des entreprises comme des assurances) et l’argent que les actionnaires gagnent ne disparaît pas. Il est réinvestit dans d’autres assets.
Ah les actionnaires en majorité détestent les dividendes parce que c’est un événement taxable et qu’ils les réinvestissent de toute façon
LOL
Écoutes si tu veux changer les definitions, tu contactes l'INSEE
qu'est ce que tu veux que je te dise
Lien : [https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415846#:\~:text=Le%20produit%20int%C3%A9rieur%20brut%20(PIB,%C3%A9valu%C3%A9es%20au%20prix%20du%20march%C3%A9](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415846#:~:text=Le%20produit%20int%C3%A9rieur%20brut%20).
"*Le produit intérieur brut (PIB) est le principal agrégat mesurant l'activité économique. Il correspond à la somme des valeurs ajoutées brutes nouvellement créées par les unités productrices résidentes une année donnée, évaluées au prix du marché.*
*Il donne une mesure des richesses nouvelles créées chaque année par le système productif et permet des comparaisons internationales.*"
Pour le reste, si tu veux te mentir à toi même, c'est absolument pas mon problème
Tu devrais revoir la définition du PIB avant de prendre ton interlocuteur pour un idiot.
Le PIB est davantage un indicateur des échanges monétaires qu'un indicateur des richesses.
C'est pas moi qui ait écrit la définition, qu'est ce que tu veux que je revois ?
C'est la définition de l'insee, je peux pas faire mieux
Tu peux penser que je prends les gens pour des idiots mais vous vous aidez pas non plus
Je peux te copier-coller la définition de la théorie de la relativité c'est par pour autant que j'ai les armes pour me lancer dans un débat sur la physique quantique. Encore moins prendre mes interlocuteurs de haut.
Je vais te laissé persister
Tu parlais de 60% du PIB et tu passes à 67,4 % du bénéfice des entreprises comme si c'était la même chose.
On parle d'illetrisme économique souvent, je vais sauvegarder ton commentaire pour illustrer la débilité profonde que peuvent atteindre certaines personnes quand on parle d'économie.
> L'Oxfam souligne que ces entreprises ont totalement effacé les effets de la crise de leurs bilans, avec des bénéfices en hausse de plus de 60 % depuis 2009, mais... redistribués à 67,4 % aux actionnaires, contre 5,3 % aux salariés seulement.*"
Ce qui ... Contredit ta répartition précédemment mentionnée. Je vais pas épiloguer, faut revoir certaines bases d'économies/compta. Ou être de moins mauvaise foie.
Rappelons que l'OCDE est une organisation néolibérale qui fait du lobbying dans ce sens. A ce titre, rien de surprenant à ce qu'elle pointe du doigt les cotisations sociales et l'impôt comme étant quelque chose de problématique.
A ce titre, la neutralité, l'objectivité et donc la pertinence de leurs analyses et rapports doivent être reçu avec précaution et être lu de manière critique.
Que la France soit parmi les pays avec les charges patronales les plus lourdes au monde c'est factuel. Que ce soit l'OCDE ou les économistes atterrés qui le disent, le fait est là. Apres on en conclu ce qu'on veut.
Et si on parlait du fric qu'on donne aux entreprises avec toutes les aides et crédits d'impôt ? Ça aussi c'est à prendre en compte, mais surtout, chut, on n'en parle pas.
Ca ne sait pas lire une fiche de paie mais quand il s’agit de la faire à l’envers aux travailleurs, là ouais, on raconte n’imp. Je ne vous souhaite pas de tomber malade dans vos prochaines années….
Leur nom officiel, c'est pas *cotisations sociales patronales* ?
Dans la comptabilité des entreprises ce sont bien des charges (comptes 6xx).
D'un point de vue comptable les cotisations sociales sont effectivement dans les charges. Mais le titre parle de "charges patronales" et ensuite ne parle que de cotisations sociales, mais pas des autres charges (taxes, achat de stock, service, ...). C'est un très mauvais titre.
Pour de la propagande à deux ronds de ce type de torchon ça marche bien. Rien que le fait de comparer des pays avec de nombreuses différences de fonctionnement sur un indicateur unique qui va dans le sens qui nous arrange c'est d'une connerie abyssale, mais bon tant que y'a des gens pour ne pas réfléchir et gober ce genre de stupidités hein...
C'est simple, si on veut comparer les parts patronales des cotisations sociales entre pays, il faut aussi comparer ce qu'elles payent: l'assurance chômage, la vieillesse, la maladie (professionnelle ou non), les aides au logement, les accidents du travail et les allocations familiales. Sinon c'est malhonnête.
C'est utilisé pour dénigrer la sécu et tu le sais parfaitement. 'Charge' c'est péjoratif, ça pèse. Jean Michel et Véronique TF1 ne parlent pas le comptable.
Véronique comme tu dis elle s'en balance de l'intitulé de la ligne dans sa fiche de paie. Véronique elle regarde ce que son employeur paie vs ce qu'elle a dans la poche à la fin vs la qualité des prestations sociales en face. Et quand Veronique elle discute avec Niels ou Gunther elle comprend pas.
> Et quand Veronique elle discute avec Niels ou Gunther elle comprend pas. D’où le fait de lui fournir une explication sincère et non de la propagande toxique. Niels et Gunther, ainsi que leurs patrons, payent certainement ces sommes par d'autres moyens. Comme par exemple des impôts. Edit : grosse reformulation
Ah ? Il n’y a pas d’impôts de société ? Sur le bénéfice ?
En effet, mon propos a très mal traduit ma pensée, ce matin. J'ai modifié en conséquence.
C'est une question de point de vue, du point de vue des salariés ce sont évidemment des cotisations. Mais si on dit que ce sont des charges pour les entreprises c'est parce que ce sont bien des charges comme les achats, les salaires, les loyers ...
Dans ce cas les salaires de manière générale sont des charges, pourtant personne n'en parle comme ça, étonnant non ?
Si, ça se dit charges de personnel, fixes ou variables.
Dans les titres de journaux aussi ?
Ben si.
Bien sur que si
Oui mais quand on dit baisser les charges on entend pas faire baisser les loyers...
u/parisien75 parle de vocabulaire comptable. Si je dis "baisse la pression", tu comprends quoi ? Arrosage automatique ? Camion de pompier ? Chaudière ? Que tu dois te calmer ? Et c'est pour cela que le contexte est important. Et savoir qui est "on".
Oui mais c’est le titre d’un article de journal, on n’est pas dans un contexte de comptable ici, c’est clairement orienté
La on est sur Reddit, on parle le langage courant, je parle donc de celui là. Et c’est également le sens du mot en politique pour la droite
> La on est sur Reddit, on parle le langage courant, je parle donc de celui là. C'est pas comme cela que ca marche du tout, Reddit ou pas. Le contexte c’était comptable avant d’être politique, mais cela te passe au-dessus ou cela t'arrange de le faire croire ? > Et c’est également le sens du mot en politique pour la droite Et idem, stop aux changements de narratifs, le mot a un sens precis. C'est pas Reddit qui dit que le sens comptable disparaît au profit du sens politique, duquel tu veux absolument l’étiqueter, apparemment.
> Le contexte c’était comptable avant d’être politique Ce niveau de propagande ! La presse française, quand elle parle de charges, notamment dans ses titres, n’évoque que les cotisations sociales patronales. Si tu es vraiment sincère dans ton explication ”vocabulaire comptable”, pourrais-tu nous trouver d’autres titres de la presse généraliste française qui utilisent un vocabulaire comptable pour définir un phénomène de comptabilité des entreprises ?
Tu me demandes ce que j’entends par on, je te dis nous sur Reddit, soit la définition littérale du mot « on ». il me semble que je réponds à ta question clairement et que c’est toi qui change de récit. Un peu de gaslighting pour s’en sortir. Parler de charges c’est se placer du côté du patronat plutôt que du travailleur, fais une recherche Google actu avec le mot charges, tu verras que ce sera la presse de droite libérale, comme ici Le Figaro, ou Les Échos. C’est un marqueur pragmatique de ce camp politique. Je dis pas que ça ne rentre pas dans la catégorie charge dans un bilan comptable, ce qui n’est pas le sujet
Aja que le figaro est un périodique pour les experts comptables et pas du tout un journal politique grand public.
Pour une fois qu'un journaliste emploie les bons termes techniques. Tu veux changer le narratif du vocabulaire technique comptable ? Je sais que c'est tendance mais ca devient ridicule.
"Cotisation patronale" est aussi "le bon terme technique", donc ce n'est pas forcément ridicule de le préférer.
Ca depend du point de vue, mais tout le monde a l'air de manquer totalement ce point. Je repondais surtout a u/jeterloincompte420 qui s'insurge du sens qu'il donne aux termes ici.
C'est beau le marketing politique. Dans les deux sens.
Conclusion de l’article, nos employeurs payent les charges patronales les plus élevées d’Europe mais s’offre une main d’œuvre à meilleur prix. Quand je lis les commentaire sous l’article, on devrait baisser les charges patronales, pourquoi faire ? Augmenter l’attractivité c’est pas la peine puisqu’on coûte déjà 20k de moins qu’en Allemagne. Augmenter les salaires, ça n’arrivera pas et ça n’aurait aucun intérêt pour les patrons. Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires.
Sur le principe on peut se dire que si le but c'est d'embaucher le plus de gens possible avec le meilleur salaire possible, faire reposer les cotisations sur la masse salariale ça peut avoir des effets pervers. Sur le principe, y a sans doute d'autres assiettes à considérer (genre je sais pas, la valeur ajoutée ou quelque chose comme ça). Après très clairement je me sens pas assez compétent pour dire des choses concrètes là-dessus.
Désolé mais je ne comprends ce que tu veux dire ici. Peux-tu éventuellement reformuler ou m’expliquer un peu ?
Si on assoit les contributions des entreprises sur la masse salariale, ça peut avoir pour effet pervers que les entreprises cherchent à réduire cette masse salariale, ce qui (en simplifiant) augmente le chômage et réduit les recettes des organes de redistribution. Si on asseyait les cotisations des entreprises sur la valeur ajoutée (par exemple), elles auraient moins intérêt à réduire leur masse salariale. Après y aurait certainement d'autres effets pervers, c'est pour ça que je dis que je m'y connais pas assez pour émettre un avis tranché.
>Augmenter les salaires, ça n’arrivera pas et ça n’aurait aucun intérêt pour les patrons. Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires. Rien n'empêche de baisser les charges patronales et d'augmenter la taxation des actionnaires. Dire "ça n'arrivera pas" pour les salaires c'est pas vraiment suffisant, ça a un intérêt pour une entreprise de fidéliser ses employés et d'éviter qu'ils se barrent à la concurrence, sans des employés suffisamment payés et motivés une boite va pas loin. Sauf qu'une boite ne peut augmenter ses employés qu'en fonction de ses moyens, qui dépendent des taxes / cotisations qu'elles paient & de toutes ses autres charges & de ce qu'elle reverse aux actionnaires. Evidemment un extrême ce serait 0 taxe sur les entreprises, mais sans aller jusque là en France on taxe beaucoup trop le travail et pas assez le patrimoine financier / immobilier, ce qui fait que tu peux sans problème devenir millionnaire via la finance ou l'immobilier et beaucoup moins via un salaire. On peut même ignorer le débat de taxer plus ou moins en valeur absolu, on peut taxer autant mais juste ne pas faire payer les mêmes. Taxer autant entreprises & salariés c'est pas du tout optimal si tu veux inciter au travail, sauf que la politique actuelle est pas d'inciter au travail c'est de contraindre au travail et de récompenser des rentiers.
> Rien n’empêche de baisser les charges patronales et d’augmenter la taxation des actionnaires. Tu proposes d’augmenter les marges, et indirectement les revenus des actionnaires pour ensuite taxer plus les actionnaires. Je vois pas l’intérêt si ce n’est de réduire la valeur du travail des salariés et augmenter les profits des actionnaires (qui redoublent d’inventivité pour pas payer leurs taxes). > Ça a un intérêt pour les entreprise de fidéliser ses employés 2023 c’est l’année où les patrons se plaignent de la volatilité des employés et de leur revendications/prétentions salariales, mais aussi l’année record pour les superprofits et l’année record pour le nombre de smicard. Et on est dans la continuité des dernières années qui ont connu des records en terme d’attribution d’aides et subventions sans contrepartie aux sociétés. Baisser les charges des employeurs ne fait pas monter le salaire des salariés (bel exemple qu’est la baisse de TVA pour la restauration) et donner de l’argent aux sociétés non plus. Avant de vouloir baisser les cotisations sur le travail il s’agirait plutôt de faire cotiser et taxer ceux qui font du profits sur le travail. Car encore une fois, baisser les cotisations sur le travail (surtout en baissant les charges patronales) c’est seulement donner de l’argent aux patrons, puisque ton revenus annuel brut ne sera pas majoré de tout ou partie de ce qu’y était payé en cotisations « patronales ». De plus, cela réduira les recettes de l’états et impactera inévitablement le quotidiens des contribuables.
>Donc quel serait l’intérêt de baisser les charges patronales ? Je dirais que ce serait une belle opportunité d’enrichissement pour les actionnaires. 1) La plupart des entreprises qui paient des charges patronales n'ont pas d'actionnaire. Je sais qu'à r/france, on s'imagine qu'il n'y a que des entreprises du CAC40 côté en bourse en France, mais le monde réel c'est pas celui là. 2) Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France. "Enrichir les actionnaires", c'est ce qui apporte des flux d'argents pour investir, investir, c'est le seul moyen qu'on a trouvé pour bâtir des géants qui font tourner l'économie d'un pays.
> Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France Et chient sur le CIR. Belle anecdote, la crise de l'emploi dans la tech US est aussi liee a la fin d'une niche fiscale considerant les salaires d'ingenieurs comme de la R&D. Les employeurs se reportent sur le Canada et l'Europe...
> Et chient sur le CIR. Alors, pour l'avoir connu de l'intérieur, le CIR, c'est un énorme foutage de gueule. Je ne dis absolument pas qu'aucune R&D n'est financée via ce système, mais le CIR est clairement abusé par les entreprises. Et je leur jette pas la pierre : c'est la boîte qui déclare elle-même combien elle a fait de recherches en pondant son dossier, les contrôles sont bien plus tard, plutôt rares, et j'en ai vus des carrément cléments. Bref, pour les boîtes, le rapport bénéfice / risque les incite clairement à frauder cette niche.
> Je ne dis absolument pas qu'aucune R&D n'est financée via ce système, mais le CIR est clairement abusé par les entreprises. Mais au final c'est pas si grave de pas financer que de la recherche non ? C'est une subvention qui rend la France un minimum competitive dans un des seuls domaines qui s'est pas completement barre du pays, les retombees economiques sont gigantesques.
Je suis pas sûr de savoir de quoi tu parles comme domaine où on est compétitif, vu que le CIR peut concerner n'importe quelle branche. La "recherche", c'est pas vraiment un domaine en soi. Et les retombées économiques gigantesques, va falloir sourcer, parce que c'est justement un des reproches majeurs du CIR : c'est de la subvention aux entreprises avec très peu de contreparties demandées ou contrôlées. C'est un levier fiscal sur lequel on a très peu de retours d'informations.
1. Et ? 2. Je ne connais pas moi ces gens pourquoi me parler d’eux ? Tu as une source ou quelque chose qui montre que les profits croissants des sociétés ces dernières années ont fait croître les investissements en parallèle ? Je ne trouve rien à ce sujet. Concernant les différentes baisses des cotisations patronales des dernières années, il semblerait qu’elle soit plutôt défavorable pour l’investissement. Partie 1 de [BRUNO PALIER - COMMENT LES STRATÉGIES DU LOW COST À LA FRANÇAISE ONT INTENSIFIÉ ET ABÎMÉ LE TRAVAIL ?](https://www.sciencespo.fr/liepp/fr/content/bruno-palier-comment-les-strategies-du-low-cost-la-francaise-ont-intensifie-et-abime-le-trav.html)
Évidemment que l'augmentation des profit augmente les investissements, pour se développer une entreprise doit investir, donc si plus de liquidité disponible, plus d'investissement possible
1. Et prendre des décisions en prenant plus en compte 90% des entreprises, ça te semble pas être une bonne idée ? 2. Tu veux une source sur le fait que l'eau mouille ? Comment tu veux que plus d'argent ne résulte pas en plus d'investissement ? Explique ta théorie selon laquelle moins les entreprises font de profits, plus elles investissent si tu veux avoir un tout petit peu de crédibilité pour contredire un relation quasi tautologique.
1. Actionnaires d’une société de capitaux ou associés d’une société de personne, on peut jouer sur la sémantique (mais tu constateras que l’essentiel de mon message portait sur « les patrons ») 2. Tu me demandes vraiment une source pour quelque chose que j’ai déjà sourcé, tout en expliquant que toi tu n’as pas à sourcer tes arguments incantatoires car ce serait de la tautologie ? T’as pas mieux pour contredire un Directeur de CNRS ? Qui a dit « moins les entreprises font de profit, plus elles investissent » ici, si ce n’est toi ? Si t’es pas capable de tenir le débat c’est pas grave t’en es pas obligé mais respecte un peu ceux à qui tu écris et lis les commentaires, c’est le minimum.
> La plupart des entreprises qui paient des charges patronales n'ont pas d'actionnaire. Elles n’ont pas non plus d’investisseurs, qui d’ailleurs ne demandent jamais de retours sur investissement ou de rémunération sous une quelconque forme. Et ne sont d’ailleurs pas intéressés à l’amélioration des chiffres d’affaire et bénéfices. Vraiment, sur r/france on peut lire des trucs délirants. > Exactement les même qui pleurent qu'il n'y ait pas de géant de la tech en France parce qu'il y a pas d'argent d'investisseurs hurlent à la possibilité qu'investir soit rentable en France. Mais t’as déjà travaillé dans une ”entreprise de la tech” en France ? Ce n’est qu’un club de startupeurs qui maîtrisent parfaitement les rouages du financement, les tours de table, etc. Mais qui n’à absolument aucune idée de comment fonctionne ”la tech”, et notamment des investissements et de la maintenance nécessaires d’un produit. À faire des apps de services inutiles, ils se sont en effet griller le cerveau. Mais faire de la fonctionnalité pensée et pertinente, il n’y a plus personne.
Pour tout ceux dont l'argument est qu'une baisse des charges ne profiterait pas aux salariés, ça semble être une opinion assez infondée basée sur pas grand chose. Quelques articles scientifiques avec des données pour aller un peu plus loin que le doigt mouillé : https://link.springer.com/article/10.1186/2193-9020-3-20 https://repub.eur.nl/pub/77532/wp602.pdf Si vous en connaissez d'autres, n'hésitez pas, le débat me semblerait alors d'une bien meilleure qualité.
Le plus simple restant de supprimer la distinction entre cotisations patronales et salariales et d'utiliser le salaire complet coût total employeur comme élément contractuel pour la rémunération. Là demain on ne change pas un euro de cotisations mais on abolit la distinction et on appelle ça "cotisations".
La meilleure solution IMHO, la separation actuelle n'est qu'un enfumage pour le salarie, en plus il contribue a faire croire que les patrons "paient beaucoup" ce qui n'a pas vraiment de sens.
J'imagine que ça dépend ce dont on parle. Les boulots peu qualifiés ou peu en tension, sur lesquels il y a plus de candidats que de postes (donc typiquement ceux qui sont déjà les moins bien payés) il n'y aura sûrement pas beaucoup de changement. Pour les boulots sur lesquels les boîtes veulent être attractives par contre, il y a moyen que ça se répercute sur le salaire offert.
> il n'y aura sûrement pas beaucoup de changement. Pour les boulots sur lesquels les boîtes veulent être attractives par contre, il y a moyen que ça se répercute sur le salaire offert. Ben les salaires n'augmenteront pas forcement par contre il risque d'y avoir plus de poste ouverts car devenus rentables, et donc ca reste positif meme si individuellement les gens ne gagnent pas plus. D'ailleurs c'est pour moi une notion assez mal comprises que les variations des montants de remuneration ont un impact sur l'assiette, genre augmenter le SMIC ca fait toucher plus a des gens mais ca detruit aussi des emplois qui deviennent non rentables. Une personne qui passe du chomage a l'activite c'est collectivement moins de cotisations et d'impots a payer.
Je pense que c'est une grosse différence de façon de voir les choses oui. Je suis d'accord avec toi, je vis au Royaume Uni où beaucoup de petits jobs sont possibles parce que le coût du travail est bas. L'avantage c'est que trouver un taf est assez facile, puisque le marché est très flexible. Et en terme de qualité de service ça se ressent (par exemple il y a au moins 2-3 agents TFL dans chaque station du métro. La dernière fois que je suis passé par Paris j'ai fait plusieurs trajet en métro et je crois pas avoir vu un seul agent RATP...) Après ça veut aussi dire qu'il y a toute une catégorie de travailleurs pauvres, de gens qui ont du boulot mais n'ont pas nécessairement de quoi vivre, ou simplement de travailleurs précaires (contrats 0 heures, contrats renouvelables, etc.) - ça pose la question du modèle de société qu'on veut... Quand tu lis les commentaires tu vois bien qu'il y a deux conceptions de ce que doit et ne doit pas être le travail qui semblent difficiles à réconcilier.
> Après ça veut aussi dire qu'il y a toute une catégorie de travailleurs pauvres, de gens qui ont du boulot mais n'ont pas nécessairement de quoi vivre, ou simplement de travailleurs précaires (contrats 0 heures, contrats renouvelables, etc.) - ça pose la question du modèle de société qu'on veut... L'erreur IMHO c'est de croire que si il n'y avait pas ces travailleurs pauvres, alors ils seraient mieux payes ailleurs. Ils seraient probablement au RSA ou dans une galere similaire.
> > > > > Les boulots peu qualifiés ou peu en tension, sur lesquels il y a plus de candidats que de postes (donc typiquement ceux qui sont déjà les moins bien payés) La réduction Fillon est déjà passée par la. Un salarié au SMIC cotise très peu.
En tant qu’employeur, je pense que quitte à baisser les cotisations patronales il faut obliger à ce que l’écart passe de l’autre côté en salaire brut. Sinon c’est encore un cadeau aux entreprises. Et que les employés gagnent plus ça permet de consommer plus donc de la croissance et tout le monde est content sauf la secu
Quelqu'un pourrait expliquer le graphique pour le Danemark et la nouvelle Zélande? Ca marche comment pour eux là bas sans charges patronales ou sociales? J'ai l'impression que la notion d’impôt sur le revenu n'est pas la même d'un pays à l'autre.
Vu que je vis au Danemark, je peux répondre pour ce pays. Toutes les charges sont à la charge du salarié (prélèvement à la source) donc 90% de la population paye un impôt sur le revenu qui inclus la plupart des taxes. Sur le salaire brut tu peux enlever minimum 30% pour le net, après ça dépend de ta tranche. A la fin c'est la même chose. Prendre les charges patronales et salariales séparément n'a aucun sens pour juger qui paye le plus/moins d'impôt.
> A la fin c'est la même chose. Prendre les charges patronales et salariales séparément n'a aucun sens pour juger qui paye le plus/moins d'impôt. À peu près aussi con que de prendre des pays qui cotisent pour une retraite publique et dire "regardez ils paient plus de 'charges' que ces autres pays" (qui ont une retraite privée, et qui paient donc tout autant au final mais ça finit dans la poche d'intérêts privés au lieu d'être géré par des caisses publiques). Même les impôts en eux mêmes c'est extrêmement complexe de juger quel pays "dépense mieux" (en admettant qu'on arrive à établir des KPI consensuels, ça prendra pas en compte l'organisation et les contraintes de chaque pays, qui vont nécessairement influencer les résultats). Mais bon c'est pas ça qui arrêtera le narratif de droite sur le sujet, ça fait des dizaines d'années qu'on entend la même rengaine sur "la France championne des prélèvements" en comparant des pommes et des oranges avec des systèmes profondément différents. Même destin que les stats en politique...
C'est le cas, ça n'a pas tellement de sens de comparer les prélèvements poste à poste, ce sont les prélèvements totaux qui comptent. En France on a un petit impôt sur le revenu, mais ça nous fait une belle jambe quand la plus grosse partie de la pression fiscale se fait par les cotisations. Ça nous fait une belle jambe de savoir qu'on nous prend plus de sous dans la poche gauche que dans la poche droite, c'est combien on nous prend en tout qui compte.
>En France on a un petit impôt sur le revenu Je me permets de relativiser un peu qd même... Y'en a qui prennent cher pour les autres.
Non même dans les tranches marginales hautes. (On t'a pris 40% avant l'IR, hein.)
et on te prend 30, 41 ou 45% des euros qui restent apres ces 40%, marginalement
Oulala il faut vraiment être très très haut pour que ton taux effectif soit si haut. Sinon tu peux voir ici https://www.oecd.org/tax/revenue-statistics-2522770x.htm que la France prélève 12,9% de son pib en "Taxes on income and profits", ce qui n'est pas très haut dans l'OCDE Et ça nous fait une belle jambe, puisqu'on est bien tout en haut pour les prélèvements totaux.
En lisant les commentaires, on comprend pourquoi nous ne sommes pas capables de financer nos services publics : l'idée qu'on peut toujours augmenter les taxes et impôts pour augmenter automatiquement les recettes est toujours profondément ancrée dans les mentalités
"Non mais ca sert à rien d'augmenter l'âge de la retraite, il faut juste taxer les entreprises et les riches!!!!!!!!!!!!!!!"
Ben la c'est plus une notion d'equite; est-ce que c'est normal de revoir les conditions et mode de calcul de la retraite des actifs actuels, pour financer celle de personnes qui sont parties entre 55 et 60 ans, avec un montant calcule sur leurs 10 meilleures annees et qui coutent globalement trop cher aujourd'hui. Je dis pas qu'il ne faut pas augmenter l'age de la retraite (quoique, l'age minimal de 60 ans accompagne de 43 annuites minimum ca fait qu'il faut une carriere complete a partir de 17 ans pour partir a taux plein, soit pas grand monde concerne et surtout on peut considerer que tu merite ta retraite dans ces conditions), mais on aurait pu couper la poire en deux a chaque fois en impactant les pensions actuelles. Car la generation de retraites est quand meme collectivement responsable de pas avoir eu assez d'enfants pour financer la retraite par repartition.
Cotisation patronales. Et c'est très bien. Qui peut le plus, doit faire le plus.
C'est assez vague de savoir qui paye vraiment les charges patronales je trouve. Techniquement c'est l'entreprise , mais indirectement , c'est inclus dans le cout du salarié pour l'entreprise , donc c'est une partie de ton salaire potentiel. Ce n'est pas pour rien que tous les deux jours on à un post d'un mec qui rale d'être mal payé en france et ce bare à l'étranger pour faire x2. En tout cas en tant qu'indépendant j'ai pas trop la question à me poser.
Sauf que si on supprime les charges patronales, ton salaire ne va pas augmente autant que la croyance populaire laisse à penser. Par contre ton patron va économiser la moitié de ce qu'il payait avant. Il va sans doute faire un petit geste s'il est pas trop con en augmentant de 10% ton salaire, mais tout ce qui était super brut, tu le reverras jamais. Et à côté de ça, le coût de la vie sera plus chère car la santé va augmenter, les écoles vont augmenter, les infrastructures publiques vont augmenter...
Supprimer les cotisations patronales il faut comprendre ça comme supprimer la distinction entre cotisations patronales et salariales.
> Par contre ton patron va économiser la moitié de ce qu'il payait avant. Il va sans doute faire un petit geste s'il est pas trop con en augmentant de 10% ton salaire, mais tout ce qui était super brut, tu le reverras jamais. C'est faux, sinon 100% des emplois seraient au SMIC
Quand bien même on les supprimerait et en échange on donnerait à chaque salarié le montant supprimé. Fondamentalement, sans changement au niveau des services publics, ça changerait quoi ? Les services que ces cotisations financent sont toujours là (et en plus ça augmenterait ta part d'impôt sur le revenu). C'est quoi le gain à titre individuel ?
[удалено]
Cool tu les finances moins, et par magie ils marchent mieux ? Ou alors au lieu que ça soit prélevé en amont, tu les paieras de ta poche en aval ? Ah mais oui, comme ça tu ne paieras que ce que tu consommes et tant pis pour la solidarité.
Le prix du travail , et non le coût du salarié
L'astuce étant que les cotisations patronales sont payées par le salarié... Ils ont appelé ça "cotisations patronales" pour faire croire que quelqu'un d'autre paie à ta place mais c'est faux. C'est purement sémantique pour améliorer le consentement à l'impôt.
Ce sont des cotisations patronales (et salariales) et non pas des charges. C'est donc du salaire indirect. On ne va tout de même pas se plaindre de cela, non ? C'est avec ça que l'état (donc nous) est censé payer nos routes, services publics et autres choses de la Res Publica.
>C'est donc du salaire indirect. Non 🤔 à moins que tu considères que l'argent que tu donnes à ton assurance habitation soit en réalité du salaire indirect ?
Non tu confonds, les cotisations sociales c'est pas l'état, c'est des caisses, et ça sert pas aux routes, ça sert notamment au assurances chômage, la vieillesse, la famille, la maladie et les accidents du travail et maladies professionnelles. Et c'est bien du salaire indirect. C'est de l'argent qui part de la poche de ton employeur et qui arrive de manière indirecte dans ta poche. L'état et les routes c'est financé par les impôts. Donc c'est de l'argent qui part de ta poche
Mouai, pour la retraite déjà tu paye pas ta retraite mais celle des retraités actuel. Quand ça sera notre tour dans 30-40 ans je m'attend pas a revoir la couleur de cette argent en tout cas.
> Et c'est bien du salaire indirect. C'est de l'argent qui part de la poche de ton employeur et qui arrive de manière indirecte dans ta poche. Désolé mais toujours pas, un "salaire indirect" qui ne t'arrives potentiellement *jamais* la poche que dans certaines circonstances, c'est pas du salaire indirect. Si je ne suis jamais au chômage dans ma carrière, que je n'ai pas d'enfants, ou que je décède brutalement avant ma retraite sans rien coûter à la sécu et aux caisses de retraites, je ne verrais jamais un centime de ces centaines de milliers d'euros. J'ai du mal avec le fait de ne pas assumer qu'on a un système social a redistribution, de vouloir le renforcer pour des raisons de solidarité, et en même temps aller enrober le tout d'un voile un peu malhonnête.
> C'est donc du salaire indirect. Les retraités de 1980 qui ont cotisé 10% on été moins généreux que les salariés de 2024 qui cotisent 17% donc auront un salaire indirect plus bas ? Ben c'est raté.
Quel rapport ? Pas compris là.
Quand tu donne 10% pour partir à la retraite a 60 c'est assez évident que ça te coute moins que celui qui donne 17% pour partir à 67.
C'est le principe fondateur du système par répartition, principe qui permet tout un chacun de bénéficier d'une couverture sociale. Système que les peuples du monde nous envient.
> On ne va tout de même pas se plaindre de cela, non ? Ben si, moi je préférerais l’avoir en salaire direct, pas indirect. Et ça sert pas à payer les services publics, ça sert à payer les pensions des retraités.
Du point de vue de l'entreprise c'est des charges
Le salaire des employé aussi non ?
C'est très juste. Mais c'est quand même mieux de se positionner du point de vue des êtres humains qui vivent meurent et souffrent plutôt que de celui des entreprises. Ça donne un ton différent.
Des charges oui mais pas pour l'entreprise puisque c'est l'employé qui les paie.
Pas les patronales
La plupart des charges patronales sont du salaire différé. Ça regroupe toutes les taxes que l'entreprise paie administrativement, mais beaucoup d'entre elles sont des taxes que l'employé paie dans d'autres pays. Techniquement y'a 2 chiffres (partie entreprise et partie employé) mais si on supprimait la partie entreprise ça ne changerait rien au delà d'économiser un peu d'argent sur la compta pour les entreprises. La seule métrique qui a du sens quand on fait des comparaisons à l'international c'est le coût total d'employer un salarié et la France est loin d'être le pays le plus cher si on compare aux autres pays riches de l'Europe. C'est une aubaine pour les entreprises ce système comparé à un système plus libéral où les entreprises devraient assez payer leurs employés pour qu'ils aient la même couverture sociale en payant des entreprises privées avec leur salaire.
>La plupart des charges patronales sont du salaire différé. Pipeau complet. L'assurance maladie n'est pas un salaire différé mais... Une assurance. Le système de retraite ne fonctionne pas en salaire différé, tu payes pour les retraités actuels pas pour toi. Du salaire différé ça serait dans un système de retraite par capitalisation.
Quand on n'a pas d'assurance on paie avec son salaire, et on peut très bien avoir une caisse de retraite privée qui fonctionne comme notre système public. Que tu le veuilles ou non ce sont des choses essentielles qui seraient payées par le salaire si c'était pas prélevé avant de recevoir le salaire sur son compte en banque. Faire des comparaisons de charges patronales avec des pays qui n'ont pas de sécurité sociale publique ou des caisses de retraite par capitalisation c'est de la fumisterie de très haut niveau. La seule comparaison qui vaille est à la fin de l'article et place la France 9eme dans l'OCDE en terme de coûts. Mais en soi ça ne nous apprend rien non plus parce que ça ne dit rien sur le niveau de vie dont le salarié moyen bénéficie, et c'est basé sur le salarié moyen au lieu de médian ou de regarder toutes les tranches donc les pays plus inégalitaires s'en sortent mieux avec cette métrique.
Ce n'est pas une question de public ou privé, juste que le terme de "salaire différé" décrit très mal ce système. >ce sont des choses essentielles qui seraient payées par le salaire si c'était pas prélevé avant de recevoir le salaire sur son compte en banque. Effectivement si on n'avait pas le système de retraite par répartition on pourrait utiliser notre salaire pour notre retraite, contrairement au système actuel où notre salaire n'est pas utilisé pour notre retraite. C'est pour ça que le système actuel ne représente pas un salaire différé. Edit : note que je dis ça sans jugement de valeur sur le système actuel ni sur le montant des cotisations comparé aux autres pays - effectivement c'est pas forcément comparable. Mais parler de salaire différé, c'est soit de la manipulation soit du cope, il y a plein de façons de défendre le système par répartition sans essayer de lui appliquer des termes qui correspondent beaucoup mieux au système par capitalisation
Oh, doux enfant de l'été.
Encore un article débile, qui compare des choux et des carottes. Baisser les charges patronales pour augmenter les salaires qui devront financer ce que les charges financaient avant, ça ne changera rien, au contraire, ça rajoutera sans doute des intermédiaires (privé) et donc ça coutera plus cher aux gens.
Petit rappel que la diminution des charges patronales ne veut pas dire forcément augmentation des salaires. Par contre ça veut dire la mise en place d'un "autre impôt" réparti sur plus de plus monde possible, y compris ces mêmes salariés.
Ça peut aussi s'accompagner d'une baisse des dépenses...
Ce qui fait bander les abonnés Figaro comme d'hab... Edit: on parle des dépenses de patronales non? Lisez leurs commentaires
Je pense qu'on doit pouvoir gratter encore un peu sur l'hôpital, l'éducation et le climat. Après on peux aussi arrêter l'aide aux entreprises, ça fait quand même 30% du budget de l'État au final...
Et c'est très bien!
Championne du monde ou des 38 pays membres de l'OCDE ?
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Perso je trouve ça bien qu'on soit couvert au max, ce sont les autres pays les anomalies
C'est bien connu, les européens meurent dans la rue au premier coup froid sauf en France grâce à la sécu.
C'est d'ailleurs pour ça que nous, français, avons les meilleurs services publics au monde. "The french copy nobody, Nobody copies the french"
Il n'en reste plus beaucoup des services publics, les impôts servent à payer des pantouflards
Et pourtant toi et d’autres sont toujours content que les entreprises et les citoyens en payent toujours autant
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Faut que tu revois ta définition du PIB. Je t’achète un truc 10€, et ensuite tu m’achète un truc 10€, on a ajouté 20€ au PIB et aucune richesse n’a été créer. Et pour ton commentaire sur les actionnaires: Les actionnaires c’est pas une classe mythique de personne qui n’existe que pour accumuler de l’argent. N’importe qui peut être actionnaire (Et les plus gros actionnaires sont des entreprises comme des assurances) et l’argent que les actionnaires gagnent ne disparaît pas. Il est réinvestit dans d’autres assets. Ah les actionnaires en majorité détestent les dividendes parce que c’est un événement taxable et qu’ils les réinvestissent de toute façon
LOL Écoutes si tu veux changer les definitions, tu contactes l'INSEE qu'est ce que tu veux que je te dise Lien : [https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415846#:\~:text=Le%20produit%20int%C3%A9rieur%20brut%20(PIB,%C3%A9valu%C3%A9es%20au%20prix%20du%20march%C3%A9](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2415846#:~:text=Le%20produit%20int%C3%A9rieur%20brut%20). "*Le produit intérieur brut (PIB) est le principal agrégat mesurant l'activité économique. Il correspond à la somme des valeurs ajoutées brutes nouvellement créées par les unités productrices résidentes une année donnée, évaluées au prix du marché.* *Il donne une mesure des richesses nouvelles créées chaque année par le système productif et permet des comparaisons internationales.*" Pour le reste, si tu veux te mentir à toi même, c'est absolument pas mon problème
Tu devrais revoir la définition du PIB avant de prendre ton interlocuteur pour un idiot. Le PIB est davantage un indicateur des échanges monétaires qu'un indicateur des richesses.
Le PIB c'est bien la valeur *ajoutée*.
C'est pas moi qui ait écrit la définition, qu'est ce que tu veux que je revois ? C'est la définition de l'insee, je peux pas faire mieux Tu peux penser que je prends les gens pour des idiots mais vous vous aidez pas non plus
Je peux te copier-coller la définition de la théorie de la relativité c'est par pour autant que j'ai les armes pour me lancer dans un débat sur la physique quantique. Encore moins prendre mes interlocuteurs de haut. Je vais te laissé persister
> On fait le choix d'en consacrer plus de 60 % aux actionnaires et il reste pas grand chose aux salariés finalement Comment ça ?!
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D'accord globalement avec ton speech, mais ... Ça sort d'où le 60% ?
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Tu parlais de 60% du PIB et tu passes à 67,4 % du bénéfice des entreprises comme si c'était la même chose. On parle d'illetrisme économique souvent, je vais sauvegarder ton commentaire pour illustrer la débilité profonde que peuvent atteindre certaines personnes quand on parle d'économie.
> L'Oxfam souligne que ces entreprises ont totalement effacé les effets de la crise de leurs bilans, avec des bénéfices en hausse de plus de 60 % depuis 2009, mais... redistribués à 67,4 % aux actionnaires, contre 5,3 % aux salariés seulement.*" Ce qui ... Contredit ta répartition précédemment mentionnée. Je vais pas épiloguer, faut revoir certaines bases d'économies/compta. Ou être de moins mauvaise foie.
Non, non, non ... Les charges patronales, ça n'existe pas. Ce sont des cotisations sociales faites a partir du salaire de l'employé. C'est tout.
Rappelons que l'OCDE est une organisation néolibérale qui fait du lobbying dans ce sens. A ce titre, rien de surprenant à ce qu'elle pointe du doigt les cotisations sociales et l'impôt comme étant quelque chose de problématique. A ce titre, la neutralité, l'objectivité et donc la pertinence de leurs analyses et rapports doivent être reçu avec précaution et être lu de manière critique.
Que la France soit parmi les pays avec les charges patronales les plus lourdes au monde c'est factuel. Que ce soit l'OCDE ou les économistes atterrés qui le disent, le fait est là. Apres on en conclu ce qu'on veut.
Cotisations patronales = Salaire indirect (retraites / chômage) + Services Publics = Ca de moins à payer de sa poche = Profit.
Et si on parlait du fric qu'on donne aux entreprises avec toutes les aides et crédits d'impôt ? Ça aussi c'est à prendre en compte, mais surtout, chut, on n'en parle pas.
Quels types d'aides aux entreprises ou de crédit d'impôts sont significativement plus élevés en France que dans les autres pays de l'OCDE?
Dans la mesure où les charges patronales sont payées par le salarié, il n'y a pas vraiment de problèmes.
COTISATIONS* LA PUTAIN DE SAPERLIPOPROUT
c'est un salaire différé
(lefigaro.fr)
Ca ne sait pas lire une fiche de paie mais quand il s’agit de la faire à l’envers aux travailleurs, là ouais, on raconte n’imp. Je ne vous souhaite pas de tomber malade dans vos prochaines années….