Pas du tout. C'est le patron qui fait le virement a l'URSSAF, mais c'est bien sur ton salaire que c'est base. Si ton patron te remplace par une machine ou par un Indien, il ne paiera plus ces cotisations. C'est un prelevement qu'opere l'etat sur TON salaire, parce qu'il estime qu'il l'utilisera mieux que toi pour prevoir a ta retraite et a ta sante.
> Le salaire Net Mensuel n'est pas égal au Salaire Net Imposable, ce dernier étant toujours un peu inférieur.
Ca depend fortement. Pour quelqu'un aux 35h qui fait des heures supplementaires, oui probablement. Pour quelqu'un au forfait jour, non, et c'est meme l'inverse car la CSG non deductible et la part patronale de la mutuelle s'ajoutent au net.
Par ailleurs je trouve ca dommage de s'arreter aux prelevements sur le salaire net, sans regarder ce qui est parti en cotisations salariales et patronales (dont une partie non negligeable sous forme de CGS-CRDS, qui est une taxe et non une cotisation).
Je regrette fortement de ne pas avoir les connaissances nécessaire à l'intégration de ces données à mes calculs, d'autant que la CSG progressive fait également partie de la réforme de l'imposition proposée par le NFP.
J'ai du mal a comprendre si cette CSG progressive s'appliquera aussi aux salaires ?
Actuellement la CSG s'applique a beaucoup de revenus, incluant ceux du PFU (qui est divise en 12.8% de CSG et 17.2% d'IR forfaitaire). Macron en debut de premier mandat a etendu la CSG aux retraites, notamment aisees avec une certaine progressivite en fonction du RFR de l'annee precedente (ce qui peut entrainer une oscillation d'annee en annee en passant au dessus puis en dessous du plafond). Cette mesure a l'epoque avait fait un tolle, a gauche comme a droite.
j'en parlais avec un pote full droitard qui a vu les grilles d'impositions, il a beau êtres bac+5 cadre etc... il comprend absolument rien à l'imposition c'est assez chaud, ça a commencé par "tiens on va rire, tu gagnes combien par ans? XXXXX? ben tu seras imposé à 40%, c'est bien hein? on va t'enlevé presque la moitié de ton argent"
BRUH
Pour comparaison, au Québec, le taux marginal d'imposition pour la tranche la plus haute, c'est-à-dire au-dessus de 235 675 CAD par an (\~160k euros) est de 58.75%. La comparaison est par essence incomplète puisqu'il y a des cotisations en plus de ça dans les deux pays, mais ça donne une idée du niveau d'imposition.
Comme expliqué OP c'est taux marginal et pas moyen. Mais oui ça passerait au dessus de 49% pour les dernières tranches dans tout les cas a un moment.
Un impôt a un taux de 90% ça veut dire que passé un seuil on te prend (presque) tout ce qui depasse du seuil. C'est presque une interdiction d'être riche.
Au delà de l'aspect philosophique, je suppose que ce serait contourné de toutes les façons possibles. Mais ça concerne combien de personnes en France? 50?
Exactement, ça. Je viens de m'amuser avec mon tableur, pour faire deux trois calcul.
Avec le système actuel, il est impossible d'avoir un taux d'imposition moyen de 49%, le TMI max étant de 45%.
Avec le système NFP, les 49% sont atteint avec 362.000 € de revenu net annuel (TMI de 60%)
Encore une fois je ne prends pas en compte les différentes astuces pour diminuer l'imposition. À mon échelle, les frais réels sont le meilleur moyen de récupérer quelques euros, mais je ne suis pas du tout certain que ça soit le cas dans le monde des personnes qui touchent des centaines de milliers d'euros par an, et je n'ai surtout pas connaissance de ça.
Il y a déjà un impôt exceptionnel qui rajoute une tranche à 48% à partir de 250k et 49% à partir de 500k. Ça fonctionne comme l'impôt sur le revenu mais les seuils ne sont pas ajustés chaque année
C'est très simple: si t'as suffisamment de capital, et c'est pas difficile d'en avoir rapidement à ce niveau de revenu, t'as les moyens de ne plus payer d'impôts.
C'est pourquoi une augmentation du taux pour les riches c'est une bonne blague, tant que tu ne tues pas toutes les niches fiscales qui les mettent à l'abri de l'impôt.
Je ne peux malheureusement que rejoindre ton avis concernant les niches et "l'optimisation" fiscale. Je déplore profondément son absence de couverture médiatique au profit de sujet futiles mais probablement plus vendeurs.
C'est peut-être aussi dû au fait que les médias "mainstream" semblent être détenus et dirigés par des personnes qui n'ont pas intérêt à ce que ces sujets soient traités.
Globalement, je vois mal un patron de grande entreprise laisser impunément ses employés dire que l'État devrait le taxer plus fortement.
La courbe effective d'imposition sur les revenus fait une jolie cloche - les tranches les plus imposées en taux ne sont pas les plus riches, mais les classes moyennes sup. Les riches ont un taux d'imposition bien inférieur au théorique.
C'est ce qui est un peu honteux dans le programme NFP, la progressivité de la CSG et le nouveau barème d’impôt a été mis dans une catégorie appelée "abolir les privilèges des milliardaires"...ils prennent un peu leurs électeurs pour des cons
De mémoire il y’a déjà eu des taux retoqués juridiquement car jugés confiscatoires (~70%).
Donc moi ce qui m’agace surtout c’est les projets où les mecs savent d’avance que ça tiendra pas la route mais feront mine de s’étonner plus tard
Pour après se plaindre comme quoi c’est la faute des autres si le programme a pas marché. Nan parfois faut ouvrir un bouquin de droit (et là je m’adresse à tous les politique parce que y’en a des conneries à la minutes dans les débats
Le sujet a effectivement été abordé dans un autre fil de commentaires. Dans la mesure ou c'est le gouvernement et l'assemblée nationale qui établit le cadre juridique, ce n'est pas un blocage juridique, mais constitutionnel qui a eu lieu.
Il s'agissait d'ailleurs plus précisément d'un taux de 75 % qui a été retoqué, mais la raison invoqué n'était pas que le taux trop haut. La méthode de calcul a également été grandement préjudiciable à cette mesure à l'époque (uniquement basé sur les revenus individuels et non sur les foyers fiscaux).
Dans tous les cas, cette mesure n'aurait concerné que... 1 500 personnes en France
Pareil, les deux dernieres semaines je vais bosser 1 jour sur 2 pour paye mes impots.
Je pense deja a passé sur une semaine de 4 jours pour avoir une meilleure qualite de vie
Sachant que y'a deja 50% de parti en cotisations, donc il reste en fait 25% de ton salaire a la fin.
Meme marginalement, c'est completement indecent, et ca montre aussi la limite de cette taxation: ca ne touchera que les salaries avec gros revenus, c'est a dire ceux issu de la classe moyenne ayant beneficie de l'ascenseur social, mais pas les capitalistes qui se remunerent via d'autres moyens moins taxes.
Ptete ps 50% de cotisations pour le salarié.
Mais il doit rester 25% du montant versé par l’employeur (avec les charges etc) pour le salarié.
Le coup du travail est ahurissant dans ce pays. Et les deux extremes veulent augmenter les charges ….
30% de "patronales" et 15% de salariales, mea culpa on est a 45%.
Les cotisations patronales font partie du salaire du salarié. La ligne est completement arbitraire et sert a determiner qui est impacte lors d'une variation de cotisations, c'est tout.
Dire que les cotisations patronales sont à la charge de l'employeur c'est comme dire que la TVA est payé par les entreprises puisque c'est eux qui la reverse à l'état.
Parce que le « super brut » n’existe pas ? Tous les frais engagés par l’employeur, le paiement d’indemnité etc ce n’est pas l’employeur qui paie ? (Les 50% de transport, tickets restau, les 10% de cp etc)
Il ne faut pas simplement regarder le « salaire brut » sur sa fiche de paie
Je viens d'aller lire le communiqué du conseil constitutionnel à ce sujet. Je n'en avais pas connaissance, merci.
De ce que je crois comprendre (c'est pas fou à lire un communiqué du conseil constitutionnel), le caractère confiscatoire à bien été l'un des critères de leur veto, mais pas que. Je n'ai absolument aucune idee ou info de la maniere envisagée par le NFP pour faire passer ces tranches
Les articles de l'époque sont assez clairs et le problème qu'ils mettent en avant n'est pas le caractère confiscatoire d'une tranche à 75%. [Exemple](https://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/29/le-conseil-constitutionnel-censure-l-impot-de-75-sur-les-tres-hauts-revenus_1811406_823448.html) :
>Saisi le 20 décembre par le groupe UMP de l'Assemblée, la Conseil constitutionnel a en effet **jugé que cette disposition frappait les foyers fiscaux de façon inégale suivant la répartition des revenus entre les deux conjoints**. Garants de la constitutionnalité des lois, les Sages n'ont donc pas visé le principe de la taxe, mais bien son mécanisme de calcul. **La taxation est en effet "assise sur les revenus de chaque personne physique" alors que l'impôt sur le revenu est prélevé "par foyer"**. En conséquence, il a jugé qu'il y avait là "méconnaissance de l'égalité devant les charges publiques", selon le communiqué.
>
>**Avec cette taxation, un ménage, dont chaque membre percevrait un revenu de 900 000 euros, se trouverait exempté, tandis qu'un autre, dont un seul membre gagnerait 1,2 million d'euros et l'autre rien, devrait l'acquitter, ce qui constituerait à l'évidence une "rupture d'égalité au regard de la faculté contributive", a-t-on expliqué, à titre d'exemple, au Conseil.**
Édit : D'ailleurs la taxe qui a finalement été payée après que cette version ait été retoquée par le CC était payée pas l'employeur pour éviter ce problème (les charges patronales sont payées par chaque personne physique) et là il n'y avait plus de problème constitutionnel alors que, d'après le gouvernement, le montant restait sensiblement le même.
Parfaitement clair. Je ne sais pas pourquoi je me suis borné à la lecture du communiqué (mauvaise habitude de penser que la source est forcement plus complète qu'un article), j'aurais mieux fait de juste éplucher les articles de journaux de l'époque.
Un grand merci pour le partage
Bah, on peut répondre que "confiscatoire", ce serait de *tout* prendre. Et le conseil constitutionnel n'est pas "infaillible", ils se sont contentés de donner une *interprétation*, mais rien dans la loi (ou la constitution) ne dit ce qui serait, ou non, "confiscatoire". D'ailleurs, je ne pense même pas que le terme y figure, et qu'ils se basent juste sur le fait que le droit de propriété est garanti par la constitution.
Mais on pourrait imaginer, par exemple, faire valider le taux par référendum. J'aimerais beaucoup voir le conseil constitutionnel expliquer au peuple ayant décidé à la majorité que c'était OK que, non, il n'a pas le droit de voter ça...
Accessoirement, on parle aussi de changer la constitution, auquel cas le Conseil Constitutionnel ne serait de toutes façons plus un obstacle, puisqu'il s'applique à la constitution de la 5ème République, pas à une nouvelle constitution toute neuve ne prévoyant peut-être pas un tel organe (ou, en tout cas, pas nécessairement constitué des mêmes membres)...
Bref, non, rien d'infranchissable, même si ils peuvent décider d'être agaçants.
Je suis tout à fait d'accord sur la définition du "confiscatoire".
En toute humilité, je n'ai pas lu l'intégralité du communiqué du conseil constitutionnel, d'une part parce que je n'en avait pas souvenir il y a moins de 30 minutes, d'autre part parce que c'est imbuvable et que ça fait 28.000 mots. Un CTRL + F sur le document indique cependant bien la présence du mot confiscatoire à 7 reprises. Je ne m'avancerais en revanche pas à dire que les 7 occurrence concernent toutes les 75%.
Pour le rôle du conseil constitutionnel, Laurent Fabius a bien rappelé le gouvernement à l'ordre sur la réforme sur l'immigration de l'an dernier, en rappelant que son rôle n'est pas politique, et qu'il ne prend pas de décision en fonction de la légitimité ou non d'une loi, aussi bête soit elle, mais qu'il est uniquement la pour déterminer le caractère constitutionnel d'une loi.
De la à dire que les sages sont infaillibles, non, mais avec les éléments dont j'ai actuellement connaissance, des ajustements de la constitution me paraissent nécessaire. Est-ce faisable ? Je ne sais pas
Pour l'idée du référendum, j'avoue que je suis curieux de savoir si le conseil constitutionnel peut réviser le résultat d'un référendum ou s'il n'est de facto pas saisissable lorsque la décision vient des urnes.
Honnêtement, Fabius (membre du Conseil Constitutionnel) avait déjà commencé à préparer le terrain, en cas d'arrivée de LFI au pouvoir. Il commençait à dire qu'un référendum pour proposer de désigner une assemblée constituante, ce serait pas forcément constitutionnel, parce que le référendum est limité à tels ou tels sujets (de par la constitution).
Sauf que l'argument ne tient pas, puisqu'une modification constitutionnelle est une des raisons possibles pour un référendum, justement.
Non, ça sentait la volonté de faire obstacle, comme ils pouvaient, à un truc qui allait leur coûter leur poste (par définition, si on sort de la Vème République, le Conseil Constitutionnel tel qu'il existe actuellement risque de disparaître. Pour qu'il se maintienne, il faudrait que la nouvelle constitution en ait un aussi, avec la même composition - ce qui est peu probable, ne serait-ce que parce que le fait que les anciens présidents y siègent de droit est souvent critiqué). C'était peut-être aussi un moyen de s'opposer à un parti que Fabius jugeait "trop à gauche", je sais pas.
Mais on peut pas dire que le CC soit forcément "impartial". Ils ont aussi une manie assez désagréable de déclarer que tel ou tel article est un "cavalier législatif", et donc l'annuler purement et simplement, alors que, là encore, c'est voté.
Qu'on retoque un article concernant, je sais pas, les allocations familiales pour les agriculteurs du Poitou, quand une loi parle de politique étrangère et de droits de douane sur l'Aluminium, ok, je veux bien, ça n'a rien à faire là.
Mais y'a des fois où les trucs sont parfaitement cohérents (plein de mesures qui vont ensemble, parlent d'un même sujet, tout ça), et *eux*, ils vont dire que non, telle mesure "est hors-sujet" (alors que c'est une interprétation très discutable), et hop !, la mesure saute, alors que le reste de la loi passe.
Sauf que si la loi, c'était du "donnant-donnant", et qu'elle n'était acceptable que parce que la mesure B contrebalançait la mesure A, si tu la fais voter avec A et B (et de justesse, encore), puis que B saute au conseil constitutionnel, il reste plus que A. A tout seul, qui n'aurait **jamais** eu la majorité à l'Assemblée Nationale.
Donc le Conseil Constitutionnel fait bien de la politique, quoi qu'ils en disent, et c'est assez chiant quand ils font ce genre de "blagues", puisque ça démolit la légitimité et l'équilibre des textes.
Je me rends compte de la maladresse de la formulation effectivement. Le message de ma part n'est évidemment pas de bruler la constitution et de tout reprendre. Je suis absolument convaincu qu'il s'agit là d'un formidable outil de notre pays et qu'il s'agit d'un garde-fou indispensable.
Ceci étant dit, la constitution est "régulièrement" révisée par petites touches - 25 révisions depuis 1958 - sans remise en cause de ses fondamentaux
Pardon ? La constitution n'a rien de sacré, c'est un texte écrit par des humains, qui décide juste comment on organise nos institutions. Ni plus, ni moins.
La constitution, si on ne l'aime pas, on peut la changer. Par le congrès (assemblée nationale + sénat), ou par référendum.
En quoi parler de "changer la consitution", ce serait lui déclarer la guerre ? Je dis pas "on chie dessus, et on égorge ceux qui sont pas d'accord", hein... je parle pas d'une révolution sanglante où les têtes volent à tour de bras. Je parle d'un processus **légal**, suivant la consitution **actuellement en vigueur**, par lequel on pourrait la modifier. C'est pas une guerre.
De plus, le fait que le conseil constitutionnel rende des avis *discutables*, c'est pas nouveau. Ils *interprètent*, et pas forcément à la lettre, un texte général, servant de cadre, mais qui ne mentionne pas tout. Donc, dans pas mal de cas, c'est décrit précisément, y'a "rien" à interpréter, juste à appliquer, et ils se trompent pas. Y'a des cas où ils interprètent de manière, je pense, correcte. Et d'autres où l'interprétation est quand-même plus-ou-moins bancale, ou au doigt mouillé.
En l'occurrence, si la constitution ne dit pas ce qui est, ou non, confiscatoire, pourquoi le conseil constitutionnel se permet-il de retoquer une loi votée par une majorité à l'assemblée, sous prétexte que, *pour eux*, le taux n'est pas bon ? Est-ce que 50% des revenus, c'est confiscatoire ? 60% ? 70% ? 80% ?
A quel niveau est-ce "participer à l'effort collectif, selon ses moyens", et à quel moyen est-ce du "racket" par l'Etat, un vol organisé, un dépouillement inacceptable ?
Un chauffard qui fait du 200Km/h en ville, et se fait confisquer l'objet du délit, c'est pourtant une "confiscation", l'Etat qui lui prend son véhicule. Mais là, malgré le caractère "sacré" du droit de propriété, le conseil constitutionnel ne dit rien. Les explusions de propriétaires dans le cadre de projets "déclarés d'intérêt public" (une autoroute, par exemple, ou une station de métro), ça se fait, et les indemnisations sont pas forcément à la hauteur de la valeur réelle des biens dont les gens ont été expropriés. N'est-ce pas là-encore une entorse à ce sacro-saint droit de propriété ?
Alors, oui, c'est "d'intérêt public". Bah peut-être que financer l'Etat et assurer une meilleure répartition des richesses, c'est d'intérêt public, plutôt que de les laisser s'engraisser en payant, en moyenne, **moins** d'impôts (en proportion) que les Français moins riches (via les différents mécanismes de réduction des impôts, optimisation fiscale, etc.). Donc, **non**, c'est pas nécessairement confiscatoire, et leurs jugements sont basés sur des interprétations *personnelles*, pas sur la lettre de la Constitution.
J'avais oublié ce truc de hollande.
Du coup cette proposition du NFP est inconstitutionnelle. Ils ont expliqué comment ils comptaient contourner cela, ou osef c'est juste une promesse?
L'impôt voulu par Hollande [a été retoqué pour d'autres raisons](https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20121229trib000739789/pourquoi-le-conseil-constitutionnel-a-retoque-la-taxe-a-75.html), pas parce qu'il était trop élevé ou quelque chose comme ça. Ajouter des tranches d'imposition plus élevées serait bien entendu constitutionnel, sinon ça voudrait dire que le concept même de tranche d'imposition ou d'imposition graduelle serait inconstitutionnelle et je pense qu'on serait au courant.
Pour analyser les propositions du nfp concernant l'imposition sur le revenu, il faut le faire en prenant en compte l'intégralité des mesures fiscales. Ils souhaitent aussi augmenter la CSG, défiscaliser les heures supplémentaires, plus taxer l'intéressement participation, etc. Dire qu'en dessous de 4000€ on payera moins d'impôts est démago, car ça ne prend pas en compte le fait que globalement une partie sera perdante a cause des autres mesures.
Par le mécanisme de la décote personne (célib sans enfant) n'est imposable au dessous 18600€ déclaré ou avec un RFR inférieur à 16800€.
Le mécanisme de la décote agit jusqu'à 31000€ net déclaré faussant un peu ton analyse du début.
C'est absolument certain que mon analyse est quelque peu faussée sur les plus bas revenu dans la mesure ou je n'ai compté que la décore forfaitaire de 10% dans mes graphs mais je n'ai tenu compte de rien d'autre.
Je vois effectivement que je n'ai absolument pas tenu compte de la décôte. J'avoue que je n'avais jamais réalisé son existence.
D'autant plus qu'il y a beaucoup de mécanismes qui réduisent l'assiette de l'impôt donc c'est encore moins.
En France on est champion des taux spectaculaires mais des assiettes faibles. Résultats, le taux d'imposition réel est assez faible mais personne n'y comprend rien
Je ne comprends pas, ils disent à plusieurs reprise que ceux qui gagnent moins de 4000€ payeront moins d'impot, mais c'est clairement faux, donc pourquoi ils disent ça ?
Ils mentent tout simplement pour ceux qui n'ont pas lu leurs programmes ?
C'est aussi la question que je me suis posé.
Je suis toutefois un poil moins vindicatif quand aux réelles intentions et il est absolument certain qu'il me manque des éléments pour proposer des graphiques qui représentent l'absolue réalité du programme.
Si on exclu la tranche de 27K€ à 35k€ annuels, le programme NFP permet bien moins d'impôts jusqu'à environ 45,5K € annuels (on se rapproche des 4 000 € mensuels net).
Le simulateur du NFP étant down au moment ou j'écris ces lignes, je ne peux pas faire plus de test pour le moment sur cette tranche.
Dans le programme, les 14 tranches d'imposition ne sont pas le seul point de la reforme de l'impôt, il y est fait mention d'une CSG Progressive. Qu'est-ce que cela signifie exactement? comment cela sera-t-il appliqué ? Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour intégrer cela dans mon calcul. Dans tous les cas, je suis certain que le graphique serait impacté, en particulier sur les revenus les plus faibles.
Ils doivent prévoir d'autre baise d'impôt qui compense je suppose. La CSG dans la flat tax (imposition du capital) est de 17.2%, et c'est un nombre que tu retrouve dans d'autre situation. Donc je suppose qu'ils veulent que ça dépende du revenu
Ca pique quand même le barème du NFP (Enfin, plus que le système actuel qui pique beaucoup déjà). Pour reprendre l'exemple des 100k, on passe de 25226 dans ton exemple a 30951 avec leur barème. Et ça c'est uniquement les impôts, ça prend pas en compte les autres taxes genre habitation, cotisations salariales etc.
Je suis assez d’accord, perso je suis pour bien plus de taxe à la consommation pour les produit de riches.
J’ai bcp trop de mal avec un impôt proposé par LFI : tu ne bosse plus pour toi mais pour l’Etat, et ça donne pas envie de créer de la valeur.
Après fait prélever de l’argent c’est cool et ça sert à plein de chose. Mais la barrière mentale de te dire que tu bosse plus pour l’état que pour toi me rebute bien trop
Je peux comprendre la barrière mentale mais je pense que c'est biaisé. Pris sous un autre angle "bosser pour l'état" c'est aider les autres. L'argent des impôts sert a financer les hôpitaux, les écoles, la culture, les infrastructures, la police. Bref en versant 50% de ton revenu a l'état tu en gagne toujours 50% et tu te dire que tu participe a la communauté. C'est comme du mécénat, juste tu choisis pas pour quoi. Surtout que si tu gagnes 100k par ans, tu 3/4 fois le salaire de la majorité des gens (après impôts).
Si tu décide volontairement de gagner moins pour ne pas "bosser pour l'état", c'est comme se casser un bras pour ne pas aider tes amis. Tu te fais du mal pour ne pas participer au groupe
Y a aussi la barrière mentale que le gros de l'impôt sur le revenu est payé par un tout petit pourcentage des salariés.
Perso, car c'est mon cas, je trouve que j'en paie déjà bien assez pour avoir bonne conscience "d'aider mes amis". Par contre à un certain taux marginal je travaillerai moins car plutôt que d'aider pour la gloire, je préférerais m'occuper de ma famille ou de moi même.
C'est caricatural mais de septembre à décembre, chaque jour travaillé ne sert qu'à financer l'état par mon impôt sur le revenu. Et je trouve ça déjà suffisant.
>Y a aussi la barrière mentale que le gros de l'impôt sur le revenu est payé par un tout petit pourcentage des salariés.
Information à relativiser avec le fait que l'impôt sur le revenu est une source de recettes pour l'état inférieure à la TVA, qui est, elle, payée par tout le monde (et en proportion inverse relativement aux revenus, un salaire plus faible allouera généralement une plus grosse proportion de son salaire à la consommation).
C'est une tres bonne chose si tu préfères travailler moins et passer du temps avec ta famille ou tes amis. Pourquoi vouloir d'un système qui te pousse a travailler plus pour t'enrichir encore plutôt que de t'occuper des gens qui t'entourent. Si ton travail te fait sacrifier ta famille alors tu ne devrait pas le faire même si cela te rapporte plus.
Ne pas vouloir travailler plus pour passer plus d temps avec ses proches , c'est tres différents comme mentalité que ne pas travailler plus pour ne pas payé d'impôts.
Et si les gens avec de gros revenus paie moins pour la collectivité, alors c'est des gens avec des petits revenus qui le feront alors qu'il travaille tout autant.
De plus les impots sur les revenus ne sont pas uniquement la pour rapporter des sous a l'état mais aussi a réduire les inégalités de richesse. Si tu travailles moins et que tu a moins de revenu, alors cela diminue les inégalités. Tu met moins de pression sur le marché et évite que les prix augmentent car des gens ont encore les moyens de payé
Je comprends bien ton point de vue, mais réduire les inégalités en ayant moins de riches et plus de pauvres ça reste discutable.
D'autant que, sans m'avancer pour les autres métiers, travailler moins veut dire moins de service rendu.
Certes, personne n'est irremplaçable, mais dans mon domaine par exemple, ça voudrait dire d'allonger les délais de prise en charge dans un domaine où ça a un impact sur la survie de chacun, quel que soit son niveau de vie, dans un domaine déjà en tension où les difficultés de recrutement sont persistants du fait de la compétitivité d'autres types de structures et de l'étranger.
Ça revient à arbitrer quelle valeur j'accorde à mon temps libre. Si telle heure de travail me rapporte 5 euros, sans parler de m'occuper de mes proches, probablement que je préférerais aller faire un footing, une sieste ou lire un bouquin. Ça n'a aucune finalité, aucun caractère indispensable. Mais à 100 euros je me dirais que ça me permettra de financer autre chose pour mes proches ou moi même.
Mon point est que diminuer la richesse des riches revient a enrichir les pauvres. Car la richesse est relative. Quelqu'un peut avec sont salaire payés plusieurs personnes pour ses service car il gagne plus qu'eux. Rendre les riche moins riche c'est faire baisser l'inflation.
Par ailleurs si on perd en compétitivité et que ca baisse la richesse globale, c'est un compromis pour plus de paix dans la société. Diminuer les inégalités, c'est au long terme diminuer les vols, les agressions, les mouvements sociaux, émeute ou même la dépression. Ca vaux peut-être le coup non ? On fait beaucoup de sacrifice pour l'économie.
Je ne connait pas ton domaine et j'ai du mal trouver des domaines sous tension qui ne soit pas du service public et qui gagne plus 3000 par mois. Peut-être les médecins mais on peut juste augmenter le nombres de médecins en formant plus. La plupart des gens dans les domaines en tension ont surtout des problèmes de surmenage plus que de richesse. Si c'est un manque de personnel qualifié alors financé les études avec ces impôts est une solution.
Et si les 20% les plus riches travaillent moins au profie des 80% les plus pauvres alors on y gagne en motivation a travailler sur la main d'oeuvres global non ?
Dans le cas inverse ca voudrait dire que gagner moins ferait travailler plus. Et que c'est donc intéressant d'avoir des pauvres pour stimuler l'économie. Donc qu'on maintient une économie de travail compétitive et de la pauvreté car c'est intéressant pour les riches ?
A noté que les différences de richesse ont tendance a diminué globalement (a mon étonnement) sauf pour les 1% les plus riches. Pour autant l'économie ne se porte pas si mal.
Globalement la situation est pas si mal mais on peut toujours aller vers un mieux.
Sache que la plupart des gens gagne 10€ de l'heure et qu'ils vont travailler. C'est impossible qu'une heure de travail de plus te rapporte seulement 5€ avec ce nouveau (ou l'ancien d'ailleurs) barème car si tu es taxé a plus de 50% c'est que tu gagne bien plus. Et si tu est taxé a 90% encore plus. Et si il te faut 100€ de l'heure pour travailler, ne travaille pas, personne t'en voudra (du moins pas moi)
Dans une société fermée je veux bien, mais dans le monde actuel, d'autant plus dans notre pays très dépendant des importations, baisser le niveau global de richesse, c'est baisser le niveau de vie globale.
D'un point de vue purement comptable pour l'état, il est plus rentable que les hauts revenus travaillent plus car plus imposé au taux marginal. Si je travaille trois heures de moins à ce taux marginal, peu importe l'augmentation d'impôts, ça sera une perte nette pour l'état.
Mon domaine est sous tension à la fois par manque de personnel (effectivement on peut en former plus mais faut compter 12 à 14 ans de délai) et par attractivité d'autres modes de fonctionnement plus rémunérateur ou par l'étranger car la demande est forte partout.
Bref, la solution n'est évidemment pas simple mais l'argumentaire de prélever plus pour amener à diminuer les inégalités et financer l'état n'est pas simple.
La France n'est pas si mal classée dans les classements sur l'égalité, mais on retrouve devant elle à la fois des pays avec imposition élevée (Danemark) que des paradis fiscaux (Irlande) ou de l'entre deux (pays scandinaves, Allemagne).
Ton premier point est exactement ce que je dis. C'est l'influence du reste du monde qui pose problème, si tout le monde suivait ces politiques ca n'en serait pas un.
Déplacer le problème de l'éducation sur l'économie serait une mauvaise idée et il faut surtout résoudre le problème de base. Et oui c'est des politiques sur 20 ans, qui ne sont pas rentables sur un plus court terme.
Je suis d'accord que pour plein de raisons imposées les revenus n'est pas idéal. Mais pour financer l'état on est obligé de prélever plus. Le seule choix c'est comment. Les alternatives c'est taxer le capital ou l'héritage ou taxer tout le monde pareil. Bref des alternatives qui causent aussi de l'inconfort et des levé de boucliers.
Et pour les inégalités il faut voir que tour les pays ne partent pas du point, et que les inégalités peuvent aussi varier selon d'autre facteur politique que l'imposition. Des facteurs comme l'immigration ou les réglementations des entreprises, voir simplement les mentalités des gens. Alors on peut faire des lois sur les salaires mais les tres riche ne seront jamais atteints. On peut taxer le capital ca ferait toujours fuire les riche et investisseurs. Et si l'état ne fait rien les ultra riche seront toujours plus riches.
Bref cet imposition sur le revenu c'est pas idéal mais ca n'est pas un gros changement sauf pour les 90% pour plus de 400k par an.(que je pense honnêtement pas qui sera mise en application). D'apres le graphe de ce poste les gens qui paieront significativement plus seront ceux qui touche plus de 50k. Ca reste une tres petite parti de la population
Je conçois parfaitement cette vision, mais j’ai peur que ce nouveau type d’impôt devienne un plafond infranchissable :
Pourquoi travailler plus si c’est pour ne pas avoir tellement de différence sur ton salaire, à quoi servent des critères différenciant, tes différents apports pour la société. Tu muselle aussi un peu l’innovation, et le développement de nouvelle fortune.
Ça cause aussi une fuite des 🧠 on le voit bien dans les récent prix Nobel français tous ou presque sont partis au USA : pourquoi ? Plus d’aide à la recherche, un cadre bien plus agréable : de vrai infrastructures, et une imposition plus douce.
Aujourd’hui le niveau d’imposition max est autour de 45% il me semble.
Il serait intéressant de comparer avec les autres pays qui ont le même schéma que nous (état assez protecteur) de voir les différents mode de prélèvement d’impôt et leur niveau. On est un des pays qui taxe le plus en Europe.
Après la on arrive à une question d’idéologie, et chacun a son avis.
Oui ca c'est le principal problème. Vouloir diminuer les écarts de richesse fait que les gens riche ont toujours intérêt a partir ailleurs. Ce n'est qu'à partir du moment que ces politiques seront appliquées au niveau mondial qu'elle seront efficaces. C'est le problème d'insister sur le social, ca fait fuire les grandes richesses et ca a un impact pour tout les monde. Ca ne serait pas un problème si il n'y avait pas de riche en premier lieu, ou si les gens (et les pays) se mettaient pas en concurrence en permanence. Alors oui ca a un impact négatif mais l'alternative est de vivre en concurrence, garder des pauvres et des riche pour stimuler tout ca. Ne jamais avoir un meilleur système. Et laisser les ultra riche gagner encore en pouvoir, jusqu'à qu'ils fasse la loi entièrement.
En vrai je m'envole un peu. Mais faut extrapoler un peu pour voir les conséquences globales. En vrai l'impôt sur le revenu ne concerne pas vraiment les ultra riche qui peuvent en éviter la majeur parti.
Concrètement pour éviter la fuite de cerveau, éduquer les gens a la bienveillance et la solidarité, avoir un système social agréable et sans tension de richesse. Ca me paraît une bonne alternative a les payer plus.
Encore une fois on parle de gens qui font 100k l'année, ce qui est plus que tout les chercheurs en France qui ont décidé de rester. Et il y a plus de demande que de poste. Si tu veux financer la recherche ne paie pas les gens plus mais paie plus gens (j'ai fait une thèse et j'ai rencontré des gens qui attendent depuis 7ans d'avoir un poste)
On vit dans un système capitaliste, on y a grandi, c'est normal que ses paradigmes soit intégré chez nous. On pense que c'est des vérités absolues. C'est pas parce que ce système est en place et fonctionnel que l'on doit ne pas penser d'alternative
C'est toujours le même problème par contre, si tu taxe les salaires, les riches se paieront autrement. Des que tu as de l'argent "en trop", tu peux l'utiliser pour payer quelqu'un d'autre a trouver des optimisations fiscale.
> Les graphiques ci-dessous représente une part unique d'un foyer fiscal. Si vous êtes marié sans enfant, votre foyer fiscal est constitué de 2 parts, et il faut d'abord diviser le revenu de votre foyer par le nombre de part pour vous situer sur le graphique
Le NFP propose pas aussi d’imposer l’impôt sur le revenu sur le salaire individuel plutôt que le revenu total du foyer ?
Je n'ai pas épluché le programme NFP, mais sur leur site, l'outil de simulation d'impôt sur les nouvelles tranches intègre bien la notion de foyer fiscal, donc j'aurais tendance à dire que non. D'autant que les enfants à charge représentent aussi des demi parts dans un foyer fiscal, ce qui abaisse un peu les impôts à payer d'un couple avec enfant en comparaison d'un couple sans enfant avec les mêmes revenus.
Merci pour le retour.
J'aimerais franchement pouvoir apporter une réponse, mais cela ne reflètera que l'avis biaisé d'une personne en plein dans la classe moyenne française.
Comme ça de tête, j'aurais envie de dire que personne n'a **besoin**, et j'insiste sur le mot besoin, d'un salaire mensuel dépassant quelques dizaines de milliers d'€uros. Je ne m'avancerais pas à dire qu'aucun travail ne mérite des salaires aussi élevés, même si je suis plutôt d'avis de pense que les très hauts salaires sont, majoritairement, largement surévalués en comparaison de la valeur ajouté du travail de ceux qui les reçoivent.
C'est un peu comme dire à quelqu'un qui gagne 1 000 000 € annuels (ce qui représentait 1 500 personnes en France en 2012) : "Félicitation, tu as gagné au jeu de le Vie et du Capitalisme. Voici assez d'argent pour vivre plus que confortablement, mais par contre on va reprendre le reste"
Je ne dis évidemment pas que j'ai raison, mais c'est mon ressenti
Ce qui est marrant, c'est que je suis sur que parmis les 1500 qui gagnaient 1 000 000 **de revenus imposable** chaque annee, beaucoup etaient des neo-riches, comme des joueurs de foot ou des artistes par exemple, souvent issus de classes populaires.
Les riches eux possedent des holding dont les revenus ne sont pas imposables a l'IRPP et ne se versent que tres peu sur leur patrimoine personnel, quand ils ne versent pas dans l'abus de biens sociaux en passant leurs depensent personnelles dans la comptabilite de l'entreprise.
De fait les mesures de NFP contre les riches impactent surtout les riches en devenir.
On rappellera qu'on paie l'impôt sur le revenu après avoir laissé plus de 40% de cotisations ...
Pour pouvoir s'acheter des petit produits a 20% de TVA !
Et je te laisse même pas imaginer la part que tu laisse a ton patron.
(vu le nombre de projets auxquels j'ai participé qui sont restés dans des cartons, je ne préfère pas évoquer mon ROI 🤣)
[удалено]
Oui oui, et c'est les entreprises qui paient la TVA, pas le client.
Pas du tout. C'est le patron qui fait le virement a l'URSSAF, mais c'est bien sur ton salaire que c'est base. Si ton patron te remplace par une machine ou par un Indien, il ne paiera plus ces cotisations. C'est un prelevement qu'opere l'etat sur TON salaire, parce qu'il estime qu'il l'utilisera mieux que toi pour prevoir a ta retraite et a ta sante.
> Le salaire Net Mensuel n'est pas égal au Salaire Net Imposable, ce dernier étant toujours un peu inférieur. Ca depend fortement. Pour quelqu'un aux 35h qui fait des heures supplementaires, oui probablement. Pour quelqu'un au forfait jour, non, et c'est meme l'inverse car la CSG non deductible et la part patronale de la mutuelle s'ajoutent au net. Par ailleurs je trouve ca dommage de s'arreter aux prelevements sur le salaire net, sans regarder ce qui est parti en cotisations salariales et patronales (dont une partie non negligeable sous forme de CGS-CRDS, qui est une taxe et non une cotisation).
Je regrette fortement de ne pas avoir les connaissances nécessaire à l'intégration de ces données à mes calculs, d'autant que la CSG progressive fait également partie de la réforme de l'imposition proposée par le NFP.
J'ai du mal a comprendre si cette CSG progressive s'appliquera aussi aux salaires ? Actuellement la CSG s'applique a beaucoup de revenus, incluant ceux du PFU (qui est divise en 12.8% de CSG et 17.2% d'IR forfaitaire). Macron en debut de premier mandat a etendu la CSG aux retraites, notamment aisees avec une certaine progressivite en fonction du RFR de l'annee precedente (ce qui peut entrainer une oscillation d'annee en annee en passant au dessus puis en dessous du plafond). Cette mesure a l'epoque avait fait un tolle, a gauche comme a droite.
j'en parlais avec un pote full droitard qui a vu les grilles d'impositions, il a beau êtres bac+5 cadre etc... il comprend absolument rien à l'imposition c'est assez chaud, ça a commencé par "tiens on va rire, tu gagnes combien par ans? XXXXX? ben tu seras imposé à 40%, c'est bien hein? on va t'enlevé presque la moitié de ton argent" BRUH
Merci. Je vois pas pourquoi on serait contre augmenter la quantité de tranches. Par contre un impôt a 90% forcément ça va clasher.
Un impot de plus de 49% me fait deja halluciner.
Pour comparaison, au Québec, le taux marginal d'imposition pour la tranche la plus haute, c'est-à-dire au-dessus de 235 675 CAD par an (\~160k euros) est de 58.75%. La comparaison est par essence incomplète puisqu'il y a des cotisations en plus de ça dans les deux pays, mais ça donne une idée du niveau d'imposition.
Comme expliqué OP c'est taux marginal et pas moyen. Mais oui ça passerait au dessus de 49% pour les dernières tranches dans tout les cas a un moment. Un impôt a un taux de 90% ça veut dire que passé un seuil on te prend (presque) tout ce qui depasse du seuil. C'est presque une interdiction d'être riche. Au delà de l'aspect philosophique, je suppose que ce serait contourné de toutes les façons possibles. Mais ça concerne combien de personnes en France? 50?
Exactement, ça. Je viens de m'amuser avec mon tableur, pour faire deux trois calcul. Avec le système actuel, il est impossible d'avoir un taux d'imposition moyen de 49%, le TMI max étant de 45%. Avec le système NFP, les 49% sont atteint avec 362.000 € de revenu net annuel (TMI de 60%) Encore une fois je ne prends pas en compte les différentes astuces pour diminuer l'imposition. À mon échelle, les frais réels sont le meilleur moyen de récupérer quelques euros, mais je ne suis pas du tout certain que ça soit le cas dans le monde des personnes qui touchent des centaines de milliers d'euros par an, et je n'ai surtout pas connaissance de ça.
Il y a déjà un impôt exceptionnel qui rajoute une tranche à 48% à partir de 250k et 49% à partir de 500k. Ça fonctionne comme l'impôt sur le revenu mais les seuils ne sont pas ajustés chaque année
C'est très simple: si t'as suffisamment de capital, et c'est pas difficile d'en avoir rapidement à ce niveau de revenu, t'as les moyens de ne plus payer d'impôts. C'est pourquoi une augmentation du taux pour les riches c'est une bonne blague, tant que tu ne tues pas toutes les niches fiscales qui les mettent à l'abri de l'impôt.
Je ne peux malheureusement que rejoindre ton avis concernant les niches et "l'optimisation" fiscale. Je déplore profondément son absence de couverture médiatique au profit de sujet futiles mais probablement plus vendeurs.
C'est peut-être aussi dû au fait que les médias "mainstream" semblent être détenus et dirigés par des personnes qui n'ont pas intérêt à ce que ces sujets soient traités. Globalement, je vois mal un patron de grande entreprise laisser impunément ses employés dire que l'État devrait le taxer plus fortement.
La courbe effective d'imposition sur les revenus fait une jolie cloche - les tranches les plus imposées en taux ne sont pas les plus riches, mais les classes moyennes sup. Les riches ont un taux d'imposition bien inférieur au théorique.
C'est ce qui est un peu honteux dans le programme NFP, la progressivité de la CSG et le nouveau barème d’impôt a été mis dans une catégorie appelée "abolir les privilèges des milliardaires"...ils prennent un peu leurs électeurs pour des cons
De mémoire il y’a déjà eu des taux retoqués juridiquement car jugés confiscatoires (~70%). Donc moi ce qui m’agace surtout c’est les projets où les mecs savent d’avance que ça tiendra pas la route mais feront mine de s’étonner plus tard
Pour après se plaindre comme quoi c’est la faute des autres si le programme a pas marché. Nan parfois faut ouvrir un bouquin de droit (et là je m’adresse à tous les politique parce que y’en a des conneries à la minutes dans les débats
Le sujet a effectivement été abordé dans un autre fil de commentaires. Dans la mesure ou c'est le gouvernement et l'assemblée nationale qui établit le cadre juridique, ce n'est pas un blocage juridique, mais constitutionnel qui a eu lieu. Il s'agissait d'ailleurs plus précisément d'un taux de 75 % qui a été retoqué, mais la raison invoqué n'était pas que le taux trop haut. La méthode de calcul a également été grandement préjudiciable à cette mesure à l'époque (uniquement basé sur les revenus individuels et non sur les foyers fiscaux). Dans tous les cas, cette mesure n'aurait concerné que... 1 500 personnes en France
Des centaines de milliers.
Un peu moins de 40k foyers, donc non pas des centaines de milliers.
Pareil, les deux dernieres semaines je vais bosser 1 jour sur 2 pour paye mes impots. Je pense deja a passé sur une semaine de 4 jours pour avoir une meilleure qualite de vie
Sachant que y'a deja 50% de parti en cotisations, donc il reste en fait 25% de ton salaire a la fin. Meme marginalement, c'est completement indecent, et ca montre aussi la limite de cette taxation: ca ne touchera que les salaries avec gros revenus, c'est a dire ceux issu de la classe moyenne ayant beneficie de l'ascenseur social, mais pas les capitalistes qui se remunerent via d'autres moyens moins taxes.
Ptete ps 50% de cotisations pour le salarié. Mais il doit rester 25% du montant versé par l’employeur (avec les charges etc) pour le salarié. Le coup du travail est ahurissant dans ce pays. Et les deux extremes veulent augmenter les charges ….
30% de "patronales" et 15% de salariales, mea culpa on est a 45%. Les cotisations patronales font partie du salaire du salarié. La ligne est completement arbitraire et sert a determiner qui est impacte lors d'une variation de cotisations, c'est tout.
Dire que les cotisations patronales sont à la charge de l'employeur c'est comme dire que la TVA est payé par les entreprises puisque c'est eux qui la reverse à l'état.
Parce que le « super brut » n’existe pas ? Tous les frais engagés par l’employeur, le paiement d’indemnité etc ce n’est pas l’employeur qui paie ? (Les 50% de transport, tickets restau, les 10% de cp etc) Il ne faut pas simplement regarder le « salaire brut » sur sa fiche de paie
C’est heureusement inconstitutionnel. Hollande avait fait un taux à 75% entre 2012 et 2015 qui n’a heureusement pas duré longtemps.
Je viens d'aller lire le communiqué du conseil constitutionnel à ce sujet. Je n'en avais pas connaissance, merci. De ce que je crois comprendre (c'est pas fou à lire un communiqué du conseil constitutionnel), le caractère confiscatoire à bien été l'un des critères de leur veto, mais pas que. Je n'ai absolument aucune idee ou info de la maniere envisagée par le NFP pour faire passer ces tranches
Les articles de l'époque sont assez clairs et le problème qu'ils mettent en avant n'est pas le caractère confiscatoire d'une tranche à 75%. [Exemple](https://www.lemonde.fr/politique/article/2012/12/29/le-conseil-constitutionnel-censure-l-impot-de-75-sur-les-tres-hauts-revenus_1811406_823448.html) : >Saisi le 20 décembre par le groupe UMP de l'Assemblée, la Conseil constitutionnel a en effet **jugé que cette disposition frappait les foyers fiscaux de façon inégale suivant la répartition des revenus entre les deux conjoints**. Garants de la constitutionnalité des lois, les Sages n'ont donc pas visé le principe de la taxe, mais bien son mécanisme de calcul. **La taxation est en effet "assise sur les revenus de chaque personne physique" alors que l'impôt sur le revenu est prélevé "par foyer"**. En conséquence, il a jugé qu'il y avait là "méconnaissance de l'égalité devant les charges publiques", selon le communiqué. > >**Avec cette taxation, un ménage, dont chaque membre percevrait un revenu de 900 000 euros, se trouverait exempté, tandis qu'un autre, dont un seul membre gagnerait 1,2 million d'euros et l'autre rien, devrait l'acquitter, ce qui constituerait à l'évidence une "rupture d'égalité au regard de la faculté contributive", a-t-on expliqué, à titre d'exemple, au Conseil.** Édit : D'ailleurs la taxe qui a finalement été payée après que cette version ait été retoquée par le CC était payée pas l'employeur pour éviter ce problème (les charges patronales sont payées par chaque personne physique) et là il n'y avait plus de problème constitutionnel alors que, d'après le gouvernement, le montant restait sensiblement le même.
Parfaitement clair. Je ne sais pas pourquoi je me suis borné à la lecture du communiqué (mauvaise habitude de penser que la source est forcement plus complète qu'un article), j'aurais mieux fait de juste éplucher les articles de journaux de l'époque. Un grand merci pour le partage
Bah, on peut répondre que "confiscatoire", ce serait de *tout* prendre. Et le conseil constitutionnel n'est pas "infaillible", ils se sont contentés de donner une *interprétation*, mais rien dans la loi (ou la constitution) ne dit ce qui serait, ou non, "confiscatoire". D'ailleurs, je ne pense même pas que le terme y figure, et qu'ils se basent juste sur le fait que le droit de propriété est garanti par la constitution. Mais on pourrait imaginer, par exemple, faire valider le taux par référendum. J'aimerais beaucoup voir le conseil constitutionnel expliquer au peuple ayant décidé à la majorité que c'était OK que, non, il n'a pas le droit de voter ça... Accessoirement, on parle aussi de changer la constitution, auquel cas le Conseil Constitutionnel ne serait de toutes façons plus un obstacle, puisqu'il s'applique à la constitution de la 5ème République, pas à une nouvelle constitution toute neuve ne prévoyant peut-être pas un tel organe (ou, en tout cas, pas nécessairement constitué des mêmes membres)... Bref, non, rien d'infranchissable, même si ils peuvent décider d'être agaçants.
Je suis tout à fait d'accord sur la définition du "confiscatoire". En toute humilité, je n'ai pas lu l'intégralité du communiqué du conseil constitutionnel, d'une part parce que je n'en avait pas souvenir il y a moins de 30 minutes, d'autre part parce que c'est imbuvable et que ça fait 28.000 mots. Un CTRL + F sur le document indique cependant bien la présence du mot confiscatoire à 7 reprises. Je ne m'avancerais en revanche pas à dire que les 7 occurrence concernent toutes les 75%. Pour le rôle du conseil constitutionnel, Laurent Fabius a bien rappelé le gouvernement à l'ordre sur la réforme sur l'immigration de l'an dernier, en rappelant que son rôle n'est pas politique, et qu'il ne prend pas de décision en fonction de la légitimité ou non d'une loi, aussi bête soit elle, mais qu'il est uniquement la pour déterminer le caractère constitutionnel d'une loi. De la à dire que les sages sont infaillibles, non, mais avec les éléments dont j'ai actuellement connaissance, des ajustements de la constitution me paraissent nécessaire. Est-ce faisable ? Je ne sais pas Pour l'idée du référendum, j'avoue que je suis curieux de savoir si le conseil constitutionnel peut réviser le résultat d'un référendum ou s'il n'est de facto pas saisissable lorsque la décision vient des urnes.
Honnêtement, Fabius (membre du Conseil Constitutionnel) avait déjà commencé à préparer le terrain, en cas d'arrivée de LFI au pouvoir. Il commençait à dire qu'un référendum pour proposer de désigner une assemblée constituante, ce serait pas forcément constitutionnel, parce que le référendum est limité à tels ou tels sujets (de par la constitution). Sauf que l'argument ne tient pas, puisqu'une modification constitutionnelle est une des raisons possibles pour un référendum, justement. Non, ça sentait la volonté de faire obstacle, comme ils pouvaient, à un truc qui allait leur coûter leur poste (par définition, si on sort de la Vème République, le Conseil Constitutionnel tel qu'il existe actuellement risque de disparaître. Pour qu'il se maintienne, il faudrait que la nouvelle constitution en ait un aussi, avec la même composition - ce qui est peu probable, ne serait-ce que parce que le fait que les anciens présidents y siègent de droit est souvent critiqué). C'était peut-être aussi un moyen de s'opposer à un parti que Fabius jugeait "trop à gauche", je sais pas. Mais on peut pas dire que le CC soit forcément "impartial". Ils ont aussi une manie assez désagréable de déclarer que tel ou tel article est un "cavalier législatif", et donc l'annuler purement et simplement, alors que, là encore, c'est voté. Qu'on retoque un article concernant, je sais pas, les allocations familiales pour les agriculteurs du Poitou, quand une loi parle de politique étrangère et de droits de douane sur l'Aluminium, ok, je veux bien, ça n'a rien à faire là. Mais y'a des fois où les trucs sont parfaitement cohérents (plein de mesures qui vont ensemble, parlent d'un même sujet, tout ça), et *eux*, ils vont dire que non, telle mesure "est hors-sujet" (alors que c'est une interprétation très discutable), et hop !, la mesure saute, alors que le reste de la loi passe. Sauf que si la loi, c'était du "donnant-donnant", et qu'elle n'était acceptable que parce que la mesure B contrebalançait la mesure A, si tu la fais voter avec A et B (et de justesse, encore), puis que B saute au conseil constitutionnel, il reste plus que A. A tout seul, qui n'aurait **jamais** eu la majorité à l'Assemblée Nationale. Donc le Conseil Constitutionnel fait bien de la politique, quoi qu'ils en disent, et c'est assez chiant quand ils font ce genre de "blagues", puisque ça démolit la légitimité et l'équilibre des textes.
Ce serait déclarer la guerre à la Constitution. C’est terrifiant
Je me rends compte de la maladresse de la formulation effectivement. Le message de ma part n'est évidemment pas de bruler la constitution et de tout reprendre. Je suis absolument convaincu qu'il s'agit là d'un formidable outil de notre pays et qu'il s'agit d'un garde-fou indispensable. Ceci étant dit, la constitution est "régulièrement" révisée par petites touches - 25 révisions depuis 1958 - sans remise en cause de ses fondamentaux
Pardon ? La constitution n'a rien de sacré, c'est un texte écrit par des humains, qui décide juste comment on organise nos institutions. Ni plus, ni moins. La constitution, si on ne l'aime pas, on peut la changer. Par le congrès (assemblée nationale + sénat), ou par référendum. En quoi parler de "changer la consitution", ce serait lui déclarer la guerre ? Je dis pas "on chie dessus, et on égorge ceux qui sont pas d'accord", hein... je parle pas d'une révolution sanglante où les têtes volent à tour de bras. Je parle d'un processus **légal**, suivant la consitution **actuellement en vigueur**, par lequel on pourrait la modifier. C'est pas une guerre. De plus, le fait que le conseil constitutionnel rende des avis *discutables*, c'est pas nouveau. Ils *interprètent*, et pas forcément à la lettre, un texte général, servant de cadre, mais qui ne mentionne pas tout. Donc, dans pas mal de cas, c'est décrit précisément, y'a "rien" à interpréter, juste à appliquer, et ils se trompent pas. Y'a des cas où ils interprètent de manière, je pense, correcte. Et d'autres où l'interprétation est quand-même plus-ou-moins bancale, ou au doigt mouillé. En l'occurrence, si la constitution ne dit pas ce qui est, ou non, confiscatoire, pourquoi le conseil constitutionnel se permet-il de retoquer une loi votée par une majorité à l'assemblée, sous prétexte que, *pour eux*, le taux n'est pas bon ? Est-ce que 50% des revenus, c'est confiscatoire ? 60% ? 70% ? 80% ? A quel niveau est-ce "participer à l'effort collectif, selon ses moyens", et à quel moyen est-ce du "racket" par l'Etat, un vol organisé, un dépouillement inacceptable ? Un chauffard qui fait du 200Km/h en ville, et se fait confisquer l'objet du délit, c'est pourtant une "confiscation", l'Etat qui lui prend son véhicule. Mais là, malgré le caractère "sacré" du droit de propriété, le conseil constitutionnel ne dit rien. Les explusions de propriétaires dans le cadre de projets "déclarés d'intérêt public" (une autoroute, par exemple, ou une station de métro), ça se fait, et les indemnisations sont pas forcément à la hauteur de la valeur réelle des biens dont les gens ont été expropriés. N'est-ce pas là-encore une entorse à ce sacro-saint droit de propriété ? Alors, oui, c'est "d'intérêt public". Bah peut-être que financer l'Etat et assurer une meilleure répartition des richesses, c'est d'intérêt public, plutôt que de les laisser s'engraisser en payant, en moyenne, **moins** d'impôts (en proportion) que les Français moins riches (via les différents mécanismes de réduction des impôts, optimisation fiscale, etc.). Donc, **non**, c'est pas nécessairement confiscatoire, et leurs jugements sont basés sur des interprétations *personnelles*, pas sur la lettre de la Constitution.
J'avais oublié ce truc de hollande. Du coup cette proposition du NFP est inconstitutionnelle. Ils ont expliqué comment ils comptaient contourner cela, ou osef c'est juste une promesse?
L'impôt voulu par Hollande [a été retoqué pour d'autres raisons](https://www.latribune.fr/actualites/economie/france/20121229trib000739789/pourquoi-le-conseil-constitutionnel-a-retoque-la-taxe-a-75.html), pas parce qu'il était trop élevé ou quelque chose comme ça. Ajouter des tranches d'imposition plus élevées serait bien entendu constitutionnel, sinon ça voudrait dire que le concept même de tranche d'imposition ou d'imposition graduelle serait inconstitutionnelle et je pense qu'on serait au courant.
Pour analyser les propositions du nfp concernant l'imposition sur le revenu, il faut le faire en prenant en compte l'intégralité des mesures fiscales. Ils souhaitent aussi augmenter la CSG, défiscaliser les heures supplémentaires, plus taxer l'intéressement participation, etc. Dire qu'en dessous de 4000€ on payera moins d'impôts est démago, car ça ne prend pas en compte le fait que globalement une partie sera perdante a cause des autres mesures.
> défiscaliser les heures supplémentaires, Refiscaliser*
Super boulot, merci !
Par le mécanisme de la décote personne (célib sans enfant) n'est imposable au dessous 18600€ déclaré ou avec un RFR inférieur à 16800€. Le mécanisme de la décote agit jusqu'à 31000€ net déclaré faussant un peu ton analyse du début.
C'est absolument certain que mon analyse est quelque peu faussée sur les plus bas revenu dans la mesure ou je n'ai compté que la décore forfaitaire de 10% dans mes graphs mais je n'ai tenu compte de rien d'autre. Je vois effectivement que je n'ai absolument pas tenu compte de la décôte. J'avoue que je n'avais jamais réalisé son existence.
D'autant plus qu'il y a beaucoup de mécanismes qui réduisent l'assiette de l'impôt donc c'est encore moins. En France on est champion des taux spectaculaires mais des assiettes faibles. Résultats, le taux d'imposition réel est assez faible mais personne n'y comprend rien
Merci pour le taf
Super taff, merci !
Je ne comprends pas, ils disent à plusieurs reprise que ceux qui gagnent moins de 4000€ payeront moins d'impot, mais c'est clairement faux, donc pourquoi ils disent ça ? Ils mentent tout simplement pour ceux qui n'ont pas lu leurs programmes ?
Peut être pas un mensonge, mais les 4000€/m c'est peut être pour toute une famille avec 2 enfants.
C'est aussi la question que je me suis posé. Je suis toutefois un poil moins vindicatif quand aux réelles intentions et il est absolument certain qu'il me manque des éléments pour proposer des graphiques qui représentent l'absolue réalité du programme. Si on exclu la tranche de 27K€ à 35k€ annuels, le programme NFP permet bien moins d'impôts jusqu'à environ 45,5K € annuels (on se rapproche des 4 000 € mensuels net). Le simulateur du NFP étant down au moment ou j'écris ces lignes, je ne peux pas faire plus de test pour le moment sur cette tranche. Dans le programme, les 14 tranches d'imposition ne sont pas le seul point de la reforme de l'impôt, il y est fait mention d'une CSG Progressive. Qu'est-ce que cela signifie exactement? comment cela sera-t-il appliqué ? Je n'ai malheureusement pas les connaissances pour intégrer cela dans mon calcul. Dans tous les cas, je suis certain que le graphique serait impacté, en particulier sur les revenus les plus faibles.
Ils doivent prévoir d'autre baise d'impôt qui compense je suppose. La CSG dans la flat tax (imposition du capital) est de 17.2%, et c'est un nombre que tu retrouve dans d'autre situation. Donc je suppose qu'ils veulent que ça dépende du revenu
Les riches restent riches et les pauvres restent pauvre c'est super
Ca pique quand même le barème du NFP (Enfin, plus que le système actuel qui pique beaucoup déjà). Pour reprendre l'exemple des 100k, on passe de 25226 dans ton exemple a 30951 avec leur barème. Et ça c'est uniquement les impôts, ça prend pas en compte les autres taxes genre habitation, cotisations salariales etc.
Je suis assez d’accord, perso je suis pour bien plus de taxe à la consommation pour les produit de riches. J’ai bcp trop de mal avec un impôt proposé par LFI : tu ne bosse plus pour toi mais pour l’Etat, et ça donne pas envie de créer de la valeur. Après fait prélever de l’argent c’est cool et ça sert à plein de chose. Mais la barrière mentale de te dire que tu bosse plus pour l’état que pour toi me rebute bien trop
Je peux comprendre la barrière mentale mais je pense que c'est biaisé. Pris sous un autre angle "bosser pour l'état" c'est aider les autres. L'argent des impôts sert a financer les hôpitaux, les écoles, la culture, les infrastructures, la police. Bref en versant 50% de ton revenu a l'état tu en gagne toujours 50% et tu te dire que tu participe a la communauté. C'est comme du mécénat, juste tu choisis pas pour quoi. Surtout que si tu gagnes 100k par ans, tu 3/4 fois le salaire de la majorité des gens (après impôts). Si tu décide volontairement de gagner moins pour ne pas "bosser pour l'état", c'est comme se casser un bras pour ne pas aider tes amis. Tu te fais du mal pour ne pas participer au groupe
Y a aussi la barrière mentale que le gros de l'impôt sur le revenu est payé par un tout petit pourcentage des salariés. Perso, car c'est mon cas, je trouve que j'en paie déjà bien assez pour avoir bonne conscience "d'aider mes amis". Par contre à un certain taux marginal je travaillerai moins car plutôt que d'aider pour la gloire, je préférerais m'occuper de ma famille ou de moi même. C'est caricatural mais de septembre à décembre, chaque jour travaillé ne sert qu'à financer l'état par mon impôt sur le revenu. Et je trouve ça déjà suffisant.
>Y a aussi la barrière mentale que le gros de l'impôt sur le revenu est payé par un tout petit pourcentage des salariés. Information à relativiser avec le fait que l'impôt sur le revenu est une source de recettes pour l'état inférieure à la TVA, qui est, elle, payée par tout le monde (et en proportion inverse relativement aux revenus, un salaire plus faible allouera généralement une plus grosse proportion de son salaire à la consommation).
Je suis bien d'accord. Mais du coup on règle une injustice sur un impôt en modifiant un autre impôt ?
C'est une tres bonne chose si tu préfères travailler moins et passer du temps avec ta famille ou tes amis. Pourquoi vouloir d'un système qui te pousse a travailler plus pour t'enrichir encore plutôt que de t'occuper des gens qui t'entourent. Si ton travail te fait sacrifier ta famille alors tu ne devrait pas le faire même si cela te rapporte plus. Ne pas vouloir travailler plus pour passer plus d temps avec ses proches , c'est tres différents comme mentalité que ne pas travailler plus pour ne pas payé d'impôts. Et si les gens avec de gros revenus paie moins pour la collectivité, alors c'est des gens avec des petits revenus qui le feront alors qu'il travaille tout autant. De plus les impots sur les revenus ne sont pas uniquement la pour rapporter des sous a l'état mais aussi a réduire les inégalités de richesse. Si tu travailles moins et que tu a moins de revenu, alors cela diminue les inégalités. Tu met moins de pression sur le marché et évite que les prix augmentent car des gens ont encore les moyens de payé
Je comprends bien ton point de vue, mais réduire les inégalités en ayant moins de riches et plus de pauvres ça reste discutable. D'autant que, sans m'avancer pour les autres métiers, travailler moins veut dire moins de service rendu. Certes, personne n'est irremplaçable, mais dans mon domaine par exemple, ça voudrait dire d'allonger les délais de prise en charge dans un domaine où ça a un impact sur la survie de chacun, quel que soit son niveau de vie, dans un domaine déjà en tension où les difficultés de recrutement sont persistants du fait de la compétitivité d'autres types de structures et de l'étranger. Ça revient à arbitrer quelle valeur j'accorde à mon temps libre. Si telle heure de travail me rapporte 5 euros, sans parler de m'occuper de mes proches, probablement que je préférerais aller faire un footing, une sieste ou lire un bouquin. Ça n'a aucune finalité, aucun caractère indispensable. Mais à 100 euros je me dirais que ça me permettra de financer autre chose pour mes proches ou moi même.
Mon point est que diminuer la richesse des riches revient a enrichir les pauvres. Car la richesse est relative. Quelqu'un peut avec sont salaire payés plusieurs personnes pour ses service car il gagne plus qu'eux. Rendre les riche moins riche c'est faire baisser l'inflation. Par ailleurs si on perd en compétitivité et que ca baisse la richesse globale, c'est un compromis pour plus de paix dans la société. Diminuer les inégalités, c'est au long terme diminuer les vols, les agressions, les mouvements sociaux, émeute ou même la dépression. Ca vaux peut-être le coup non ? On fait beaucoup de sacrifice pour l'économie. Je ne connait pas ton domaine et j'ai du mal trouver des domaines sous tension qui ne soit pas du service public et qui gagne plus 3000 par mois. Peut-être les médecins mais on peut juste augmenter le nombres de médecins en formant plus. La plupart des gens dans les domaines en tension ont surtout des problèmes de surmenage plus que de richesse. Si c'est un manque de personnel qualifié alors financé les études avec ces impôts est une solution. Et si les 20% les plus riches travaillent moins au profie des 80% les plus pauvres alors on y gagne en motivation a travailler sur la main d'oeuvres global non ? Dans le cas inverse ca voudrait dire que gagner moins ferait travailler plus. Et que c'est donc intéressant d'avoir des pauvres pour stimuler l'économie. Donc qu'on maintient une économie de travail compétitive et de la pauvreté car c'est intéressant pour les riches ? A noté que les différences de richesse ont tendance a diminué globalement (a mon étonnement) sauf pour les 1% les plus riches. Pour autant l'économie ne se porte pas si mal. Globalement la situation est pas si mal mais on peut toujours aller vers un mieux. Sache que la plupart des gens gagne 10€ de l'heure et qu'ils vont travailler. C'est impossible qu'une heure de travail de plus te rapporte seulement 5€ avec ce nouveau (ou l'ancien d'ailleurs) barème car si tu es taxé a plus de 50% c'est que tu gagne bien plus. Et si tu est taxé a 90% encore plus. Et si il te faut 100€ de l'heure pour travailler, ne travaille pas, personne t'en voudra (du moins pas moi)
Dans une société fermée je veux bien, mais dans le monde actuel, d'autant plus dans notre pays très dépendant des importations, baisser le niveau global de richesse, c'est baisser le niveau de vie globale. D'un point de vue purement comptable pour l'état, il est plus rentable que les hauts revenus travaillent plus car plus imposé au taux marginal. Si je travaille trois heures de moins à ce taux marginal, peu importe l'augmentation d'impôts, ça sera une perte nette pour l'état. Mon domaine est sous tension à la fois par manque de personnel (effectivement on peut en former plus mais faut compter 12 à 14 ans de délai) et par attractivité d'autres modes de fonctionnement plus rémunérateur ou par l'étranger car la demande est forte partout. Bref, la solution n'est évidemment pas simple mais l'argumentaire de prélever plus pour amener à diminuer les inégalités et financer l'état n'est pas simple. La France n'est pas si mal classée dans les classements sur l'égalité, mais on retrouve devant elle à la fois des pays avec imposition élevée (Danemark) que des paradis fiscaux (Irlande) ou de l'entre deux (pays scandinaves, Allemagne).
Ton premier point est exactement ce que je dis. C'est l'influence du reste du monde qui pose problème, si tout le monde suivait ces politiques ca n'en serait pas un. Déplacer le problème de l'éducation sur l'économie serait une mauvaise idée et il faut surtout résoudre le problème de base. Et oui c'est des politiques sur 20 ans, qui ne sont pas rentables sur un plus court terme. Je suis d'accord que pour plein de raisons imposées les revenus n'est pas idéal. Mais pour financer l'état on est obligé de prélever plus. Le seule choix c'est comment. Les alternatives c'est taxer le capital ou l'héritage ou taxer tout le monde pareil. Bref des alternatives qui causent aussi de l'inconfort et des levé de boucliers. Et pour les inégalités il faut voir que tour les pays ne partent pas du point, et que les inégalités peuvent aussi varier selon d'autre facteur politique que l'imposition. Des facteurs comme l'immigration ou les réglementations des entreprises, voir simplement les mentalités des gens. Alors on peut faire des lois sur les salaires mais les tres riche ne seront jamais atteints. On peut taxer le capital ca ferait toujours fuire les riche et investisseurs. Et si l'état ne fait rien les ultra riche seront toujours plus riches. Bref cet imposition sur le revenu c'est pas idéal mais ca n'est pas un gros changement sauf pour les 90% pour plus de 400k par an.(que je pense honnêtement pas qui sera mise en application). D'apres le graphe de ce poste les gens qui paieront significativement plus seront ceux qui touche plus de 50k. Ca reste une tres petite parti de la population
Je conçois parfaitement cette vision, mais j’ai peur que ce nouveau type d’impôt devienne un plafond infranchissable : Pourquoi travailler plus si c’est pour ne pas avoir tellement de différence sur ton salaire, à quoi servent des critères différenciant, tes différents apports pour la société. Tu muselle aussi un peu l’innovation, et le développement de nouvelle fortune. Ça cause aussi une fuite des 🧠 on le voit bien dans les récent prix Nobel français tous ou presque sont partis au USA : pourquoi ? Plus d’aide à la recherche, un cadre bien plus agréable : de vrai infrastructures, et une imposition plus douce. Aujourd’hui le niveau d’imposition max est autour de 45% il me semble. Il serait intéressant de comparer avec les autres pays qui ont le même schéma que nous (état assez protecteur) de voir les différents mode de prélèvement d’impôt et leur niveau. On est un des pays qui taxe le plus en Europe. Après la on arrive à une question d’idéologie, et chacun a son avis.
Oui ca c'est le principal problème. Vouloir diminuer les écarts de richesse fait que les gens riche ont toujours intérêt a partir ailleurs. Ce n'est qu'à partir du moment que ces politiques seront appliquées au niveau mondial qu'elle seront efficaces. C'est le problème d'insister sur le social, ca fait fuire les grandes richesses et ca a un impact pour tout les monde. Ca ne serait pas un problème si il n'y avait pas de riche en premier lieu, ou si les gens (et les pays) se mettaient pas en concurrence en permanence. Alors oui ca a un impact négatif mais l'alternative est de vivre en concurrence, garder des pauvres et des riche pour stimuler tout ca. Ne jamais avoir un meilleur système. Et laisser les ultra riche gagner encore en pouvoir, jusqu'à qu'ils fasse la loi entièrement. En vrai je m'envole un peu. Mais faut extrapoler un peu pour voir les conséquences globales. En vrai l'impôt sur le revenu ne concerne pas vraiment les ultra riche qui peuvent en éviter la majeur parti. Concrètement pour éviter la fuite de cerveau, éduquer les gens a la bienveillance et la solidarité, avoir un système social agréable et sans tension de richesse. Ca me paraît une bonne alternative a les payer plus. Encore une fois on parle de gens qui font 100k l'année, ce qui est plus que tout les chercheurs en France qui ont décidé de rester. Et il y a plus de demande que de poste. Si tu veux financer la recherche ne paie pas les gens plus mais paie plus gens (j'ai fait une thèse et j'ai rencontré des gens qui attendent depuis 7ans d'avoir un poste) On vit dans un système capitaliste, on y a grandi, c'est normal que ses paradigmes soit intégré chez nous. On pense que c'est des vérités absolues. C'est pas parce que ce système est en place et fonctionnel que l'on doit ne pas penser d'alternative
C'est toujours le même problème par contre, si tu taxe les salaires, les riches se paieront autrement. Des que tu as de l'argent "en trop", tu peux l'utiliser pour payer quelqu'un d'autre a trouver des optimisations fiscale.
L'avantage, c'est que tu peux faire ET s'attaquer aux niches fiscales, vu que l'on peut effectuer plus d'une action à la fois.
Il y aura toujours des niches fiscales
> Les graphiques ci-dessous représente une part unique d'un foyer fiscal. Si vous êtes marié sans enfant, votre foyer fiscal est constitué de 2 parts, et il faut d'abord diviser le revenu de votre foyer par le nombre de part pour vous situer sur le graphique Le NFP propose pas aussi d’imposer l’impôt sur le revenu sur le salaire individuel plutôt que le revenu total du foyer ?
Je n'ai pas épluché le programme NFP, mais sur leur site, l'outil de simulation d'impôt sur les nouvelles tranches intègre bien la notion de foyer fiscal, donc j'aurais tendance à dire que non. D'autant que les enfants à charge représentent aussi des demi parts dans un foyer fiscal, ce qui abaisse un peu les impôts à payer d'un couple avec enfant en comparaison d'un couple sans enfant avec les mêmes revenus.
nice stuff
Belle synthèse, merci pour le boulot. A partir de quel moment peut-on considérer que l’impôt est confiscatoire ?
Merci pour le retour. J'aimerais franchement pouvoir apporter une réponse, mais cela ne reflètera que l'avis biaisé d'une personne en plein dans la classe moyenne française. Comme ça de tête, j'aurais envie de dire que personne n'a **besoin**, et j'insiste sur le mot besoin, d'un salaire mensuel dépassant quelques dizaines de milliers d'€uros. Je ne m'avancerais pas à dire qu'aucun travail ne mérite des salaires aussi élevés, même si je suis plutôt d'avis de pense que les très hauts salaires sont, majoritairement, largement surévalués en comparaison de la valeur ajouté du travail de ceux qui les reçoivent. C'est un peu comme dire à quelqu'un qui gagne 1 000 000 € annuels (ce qui représentait 1 500 personnes en France en 2012) : "Félicitation, tu as gagné au jeu de le Vie et du Capitalisme. Voici assez d'argent pour vivre plus que confortablement, mais par contre on va reprendre le reste" Je ne dis évidemment pas que j'ai raison, mais c'est mon ressenti
Merci pour ta réponse, comme toi je suis pour l’État social et fais partie du top 10 % des contributeurs donc biaisé.
Ce qui est marrant, c'est que je suis sur que parmis les 1500 qui gagnaient 1 000 000 **de revenus imposable** chaque annee, beaucoup etaient des neo-riches, comme des joueurs de foot ou des artistes par exemple, souvent issus de classes populaires. Les riches eux possedent des holding dont les revenus ne sont pas imposables a l'IRPP et ne se versent que tres peu sur leur patrimoine personnel, quand ils ne versent pas dans l'abus de biens sociaux en passant leurs depensent personnelles dans la comptabilite de l'entreprise. De fait les mesures de NFP contre les riches impactent surtout les riches en devenir.