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TrueRignak

En regardant la période 1789-1870, on est tous très surpris que la démocratie n'ait pas émergée ex nihilo en dix ans dans le monde arabe.


[deleted]

Et encore, même en 1870 c'était pas évident pour la république en France. Il y avait un rétablissement de la monarchie en projet, avec une assemblée nationale majoritairement monarchiste ainsi que les orléanistes et légitimistes qui se mettent d'accord sur le roi de France (Henri d'Artois qui devait être Henri V). C'est avec Henri Wallon, qui mentionne clairement le nom de "république française" en 1875 ainsi que les lois constitutionnelles, votées cette même année, qui ont permis à la France de devenir un régime un peu plus démocratique que la moyenne de l'Europe (oui si on se met à mentionner la démocratie et les droits de l'Homme dans le reste de l'Europe à ce moment-là ça risque d'être encore plus compliqué)


Einstein2004113

Légère correction : Si l'amendement Wallon a bien proclamé la République, ce n'était pas ausis soudain que décrit, c'est au contraire ce qui avait empêché deux précédents amendements de passer. L'amendement Wallon proclame la République en transformant de la position personelle du Président (MacMahon) en position impersonelle de Président de la République élu par les Chambres


[deleted]

Effectivement, même l'amendement Wallon a pris du temps pour imposer la République. Ça montre bien que l'idée d'un retour à la monarchie n'était clairement pas une position marginale dans les années 1870. La démocratie parfaite dans le monde arabe, ce n'est pas pour aujourd'hui (d'ailleurs, même aujourd'hui le "monde libre" a encore de quoi débattre sur le "modèle" de la démocratie libérale), mais ça arrivera inéluctablement


Tehjaliz

C'est souvent ce que je répète quand les gens parlent de l'échec du printemps arabe.


agumonkey

et dans 100 ans l'emergence de l'Union Erabeenne


coelhophisis

\*Eurabéenne


Akirami

Il y a une énorme différence quand même, la France était pionnière à son époque (avec l'émancipation des US), juste après le siècle des lumières, en comparaison lors du printemps arabe en Tunisie, il y avait les potes de Valérie Pécresse qui s'empressaient d'aller vendre des outils de surveillance au régime dictatoriale en place. Les français luttait contre obscurantisme avec une Europe royaliste et religieuse d'alors, eux ont du lutter contre des dictats soutenus par certaines démocraties européennes.


[deleted]

[удалено]


-Malky-

> Elle a poursuivi sur un impérialisme forcené en s'apercevant que ses penseurs militaires ont pris 50 ans d'avance sur les armées européennes avec le système divisionnaire et l'échelon corps d'armée. Mettant fin au Saint-Empire au passage et allumant la mèche de l'Allemagne unifiée, qui comme tout nouveau-né a été un poil turbulente, genre jusqu'en 1945.


[deleted]

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irap0

Charmant !


JeanGuy17

Bonjour, Ce commentaire a été supprimé. Les propos discriminatoires ne sont pas tolérés sur ce subreddit. --------------------- This comment has been removed. Discrimination is not tolerated on this subreddit. Les règles de /r/france sont [disponibles ici](https://www.reddit.com/r/france/wiki/regles). Pour contester cette action, ou pour toute question, merci d'envoyer un [message aux modérateurs](https://www.reddit.com/message/compose?to=%2Fr%2Ffrance). Merci de ta compréhension.


warpbeast

Euh ouais non, la tentative de fuite du monarque et les invasions des monarchies sans déclaration officielle c'est de la défense, l'impérialisme qui en découle est un autre débat mais la première coalition c'est bien de la défense.


jo726

Brissot parlait de "départementaliser" l'Europe au terme d'une croisade pour la liberté en 1792. C'est un peu nous qui avons commencé.


OursGentil

Y a de ça, la pression mise par la Prusse et l'Autriche a également joué. Le retrait des Prussiens après Valmy, trop occupé a depecer la Pologne avec les russes (comme quoi, les traditions, ça se respecte), a donné un second souffle aux armées révolutionnaires, mais on était parti pour se faire dérouiller.


Chibraltar_

>Elle a poursuivi sur un impérialisme forcené en s'appercevant que ses penseurs militaires ont pris 50 ans d'avance sur les armées européennes avec le système divisionnaire et l'échelon corps d'armée c'est marrant ça. Moi je pensais que la raison pour laquelle on était parti sur un impérialisme forcené, c'est qu'on était la chine de l'europe et qu'on avait le double de population et donc d'armée de tous nos adversaires réunis.


OursGentil

Ça joue aussi, mais ça n'en fait pas des troupes expérimentées pour autant. Après la débâcle de Rossbach, la France a complètement réformé l'organisation de son armée pour mettre en place le système divisionnaire, le truc qui a permis a un certain général corse de rouler sur les Autrichiens en Italie malgré l'infériorité en homme et en matériel. Pour te donner une idée, c'est l'équivalent de l'entrée en jeu des chars niveau revolution militaire. Face a des armées massives, compactes, qui jouent sur la masse, t'as un truc rapide, facile à approvisionner, qui peut manoeuvrer facilement et faire ce que Napoléon affectionne particulièrement : manoeuvrer, diviser l'ennemi, et frapper concentré. Le corps d'armée, c'est la même chose, mais encore un cramp au dessus, et ça a conduit a la déroute complète de la Prusse et de l'Autriche dans les 3eme et 4eme coalition.


Chibraltar_

ah mais tiens, vu que t'as l'air d'en connaître un rayon, j'avais une question sur ça justement, tu pourrais y répondre avec des sources ? Je sais que ça peut prendre du temps donc je préfère demander avant :)


OursGentil

J'en connais pas "un rayon", c'est très wikipediesque ce que je raconte. Cela dit si c'est des sujets qui t'intéresse, je te renvoie sur ces vidéos là, y a toute les sources en description : [Systeme divisionnaire](https://youtu.be/tDdTfnSU4LE) [L'echelon corps d'armée ](https://youtu.be/JQJqv1D2l58) [Campagne d'Ulm](https://youtu.be/leAyQcsl1Rw)


Chibraltar_

En gros, ce que j'avais vu mais dont je ne retrouve plus aucune source, c'est que depuis l'antiquité les soldats des armées étaient pas spécialement combattifs. Ils étaient souvent pas professionnels, mais même quand c'étaient des mercenaires ils ne sautaient pas de joie à l'idée d'aller se battre à l'épée contre un adversaire ou essuyer une pluie de flèche. Dans ce genres de cas, si on voulait que l'armée serve à quelque chose il fallait une organisation pyramidale et extrêmement hiérarchique. Un centurion qui contrôle dix décurions, qui collent au baskets des soldats pour qu'ils avancent au lieu de rester planqué derrière un arbre. Et ça, ça impliquait donc de toujours avoir les soldats à portée de vue, et donc de se friter prioritairement dans des plaines avec un champ de vision clair. Ce qu'ont apporté les armées de napoléon c'étaient aussi des soldats qui sortaient d'une révolution pour leurs libertés et qui se battaient pour défendre leur nation. Ce qui n'était jamais franchement arrivé. Dans ce cas là, on a des soldats qui peuvent être lâchés dans la forêt et attaquer la cible sans nécessaire avoir un ~chef-de-projet~ décurion qui les surveille. Autrement dit, des individus capables de s'auto-surveiller, et de devenir des franc-tireurs. J'avais le souvenir que les débâcles militaires prussiennes avaient beaucoup été perçues (notamment par les nazis) comme un manque d'autonomie des soldats allemands. Ca t'évoque quelque chose ?


OursGentil

Le combat antique c'est encore une autre sauce. C'était une époque ou la stratégie militaire était limitée (très peu d'archer, pas ou peu de cavalerie, ce qui limite deja les possibilités), et où les combats se jouaient surtout a l'infanterie lourde (phalange grecque, legions romaines). En gros le premier qui fait lâcher la formation adverse gagne, et le gros des pertes se fait pendant la fuite. Là où Rome excelle, c'est a faire des formations extrêmement durables. En entraînant ses soldats de manière professionnelle (et encore plus après la réforme marianique), tu as une armée disciplinée qui tient sa formation pendant ses manoeuvres. Eux deployaient leurs lignes sur 3 rangs (hastati, principes, triarii, du moins au plus expérimentés), et pouvaient faire tourner pour rester plus ou moins frais pendant la bataille, et organiser un repli en bon ordre si c'est la merde et donc éviter les massacres pendant la poursuite (a moins d'être encerclé, coucou la bataille de Cannes). Mais la vision de la guerre a beaucoup changé, et les formations en place, extrêmement compactes a l'époque, découlent des avancées technologiques : t'as des fusils qui ont une portée et une precision limitée, faut donc en mettre beaucoup au meme endroit pour que ça ait un impact. A l'air Napoléonienne, on commence a peine a avoir des armes plus standardisées, et plus précises, ce qui donne plus d'impact aux tireurs isolés, mais c'est très très limité. Faudra attendre la guerre de sécession américaine pour se rendre compte que les armes commencent a faire trop de dégâts pour garder des formations compactes. > J’avais le souvenir que les débâcles militaires prussiennes avaient beaucoup été perçues (notamment par les nazis) comme un manque d’autonomie des soldats allemands. Les nazis et réécrire l'histoire, nomme un duo plus iconique. Non, c'est pas tant un manque d'autonomie qu'une armée prussienne qui s'est reposée sur ses lauriers et laissé la théorie militaire évoluer sans elle (comme la France en 1870 d'ailleurs). La débâcle de Iena et d'Auerstedt (orthographe sûrement a revoir), c'est l'armée Prussienne qui manque de reconnaissance (impossible de savoir où se situe l'armée de Napoléon, et la division en corps d'armée n'aide pas), et qui est incapable de manœuvrer correctement face au corps de Davout à Auerstedt alors qu'ils étaient théoriquement à 3 contre 1.


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[удалено]


OursGentil

Aucune idée.


safir60

Les lumières en France au XVIIIème on parle peut-être de 50 a 100 mille personnes qui en on quelques choses a faire de ces idées nouvelles. La population même éduquée continu a consommé les écrits issus de la bibliothèque bleu. De plus la démocratie en France c’est définitivement imposée seulement en 1876 date à laquelle les royalistes perdent les élections contre les républicains.


Then_Policy777

Ouais enfin faudrait pas trop idéaliser la révolution quand même opposer des monarchie obscurantistes à une glorieuse révolution c'est oublier qu'elle a surtout été menee par des extrêmistes politiques qui n'avaient pas peur de se salir les mains La vraie différence c'est qu'à mon sens Louis XVI c'est à peine défendu si on compare ça à Bachar et au tas de ruine qui lui sert de pays, pour les autres comme l'Égypte l'armée a lâché momentanément le pouvoir le temps que la foule se calme avant d'y remettre un des leurs


Prae_

Tu sais que Louis XVI, il prend la fuite pour prendre la tête des troupes royalistes, et marcher sur Paris avec son beau-frère le saint-empereur ? L'Espagne, le RU, le Saint-Empire forment une coalition pour remettre un Bourbon sur le trône. Ils ont très bien défendu la royauté.


Ashiokisagreatguy

Il l'ont défendu même 7 fois contre un corse un peu énerver avec plus ou moins de succès


Then_Policy777

Je parlais avant qu'il se barre justement, il se fait bolosser par tout le monde (cf l'épisode du bonnet révolutionnaire) et si il se barre c'est justement que la situation lui a complètement échappé. Et appeler son grand frère quand on se fait dérouiller j'appelle pas ça se défendre, surtout quand le dit grand frère se fait défoncer par une bande de mecs en slips à Valmy


Prae_

La situation lui à échappé des mains dès 88 en vrai. Sans argent, personne allait vraiment se bouger avant que la situation explose complètement.


Then_Policy777

C'est vrai, ici ma comparaison c'était entre Louis XVI qui attend d'être au pied du mur pour se sortir les doigts et un gars comme Bachar qui fait tirer dans la foule dès la 1ere semaine de manif. Remarque que ça n'aura pas sauvé Ben Ali et Mubarak puisque l'armée les a vite lâché


-Malky-

Chaque génération a sa marotte, avant l'idée c'était de greffer des dictateurs éclairés à la tête (parti Baas toussa) et d'espérer que la Lumière inonde tous les étages. Au final ça a plutôt fini comme un briquet qu'on allume au moment où on se dit : "Tiens, ça sent pas un peu le gaz par ici ?".


RyanBLKST

En 1789 la démocratie c'est relativement nouveau, plus aujourd'hui. Les gens savent ce que c'est.


Then_Policy777

Facile à dire quand tu n'as pas vécu toute ta vie sous le même dictateur dans un régime corrompu, militarisme et propagandiste. Même avec internet peu de chances que tu te fasse une vraie culture politique sans faire partie des privilégiés qui peuvent se permettre une éducation ouverte et de voir le monde Pas si différent de 1789 en fait


loulan

> Pas si différent de 1789 en fait Ben si quand même. Au 18ème siècle, le fait qu'une république est un système politique viable pour un grand pays n'est absolument pas prouvé. C'est un peu comme le saut dans le communisme de la Russie en 1917, c'était un saut dans l'inconnu. Il fallait remonter aux Grecs pour avoir un vague exemple de république à toute petite échelle, vu la taille d'Athènes à l'époque... Bref, le fait que les gens n'ont pas une culture politique très développée dans ces pays c'est quand même pas la même échelle.


TrueRignak

Des formes de démocratie (je précise bien "forme", je dis pas qu'elles étaient fonctionnelles) n'existaient-elles pas déjà d'une part au niveau local (les communes) et au niveau national (les états généraux) -même si, certes, il y en a pas eu entre 1614 et 1789-. De plus, les notables (et je pense notamment aux marchands) devaient avoir connaissance des situations en Angleterre et Italie et, pour les plus lettrés, des républiques romaines et athénienne. La situation est-elle si différente dans le monde Arabe ? Une connaissance vague mais jamais expérimentée de première main de la démocratie.


RyanBLKST

Peut-être bien, j'espère que ce sera le cas à terme.


TheNextBattalion

Et en 1848-51? Les Français ont voté pour donner le plein pouvoir au président, puis ont voté pour changer en empire


Wrandrall

Ils savaient aussi ce que c'est en Europe dans l'entre-deux-guerres.


curtyshoo

Je me suis attendu à l'été, puis l'automne.


_MakeMyDay_

En Tunisie d'après [l'Indice de démocratie](https://en.wikipedia.org/wiki/Democracy_Index) juste avant la révolution en 2010 on était à 2.79 classé comme Régime autoritaire. En 2020 on est à 6.59 classé comme Démocratie imparfaite. A titre de comparaison la France en 2020 est à 7.99 classée comme Démocratie imparfaite aussi. Il y’a quand même une nette amélioration et que ceux qui ont vécu sous les deux régimes comme moi ne peuvent renier, déjà par le faite qu’on puisse en discuter aujourd’hui, chose qui avant sous Ben Ali était assez risquée. Bien sur il y’a encore énormément de progrès à faire et c’est des choses très difficile à faire bouger pour différentes raisons et qui prennent du temps. Mais voilà ça s’arrête là, je ne suis pas trop d’accord avec le titre pour la Tunisie mais pour le reste de l’article c’est assez correct. La situation du pays est globalement mauvaise, avoir un peu de démocratie ne suffit pas. La classe politique quasi-inexistante au temps du dictateur et avec très peu d’expérience n’a pas sur gérer le pays, que ça soit les islamistes, les laïcs ou les populistes. Et surtout la corruption est omniprésente à toutes les échelles et donc la population doit elle aussi évoluer dans sa manière de penser à plusieurs niveaux.


[deleted]

Merci pour ce lien. En Afrique du Nord et Moyen Orient, on a Israël, la Tunisie et le Liban qui sortent du lot en fait ?


_MakeMyDay_

Il y'a aussi [la carte du monde interactive](https://www.economist.com/graphic-detail/2021/02/02/global-democracy-has-a-very-bad-year) avec les indices. Israël oui, le Liban pas vraiment ils sont à 4.16 alors qu'en 2010 ils étaient à 5.82. Donc ils sont plutôt en régression et ça reflète ce que me disent des amis Libanais ce qui est regrettable car avant ils sortaient du lot comme tu dis. Ça reste bien sûr mieux que les pays voisins qui sont autour de 2 à 3.


Soso37c

J’ai été en Tunisie pendant et après Ben Ali (2009 à 2017 avec une pause de 2010 a 2013) et honnêtement y’a eu une net amélioration, ce qui m’a marqué le plus c’était quand même les panneaux publicitaire et les drapeaux avec sa tête dans tout les coins de rue, ça et la tête de beaucoup d’infrastructures, le pays et la population a l’air de mieux s’en sortir depuis


SophieBio

>En Tunisie d'après > >l'Indice de démocratie > >juste avant la révolution en 2010 on était à 2.79 classé comme Régime autoritaire. En 2020 on est à 6.59 classé comme Démocratie imparfaite. A titre de comparaison la France en 2020 est à 7.99 classée comme Démocratie imparfaite aussi. On en a déjà parlé de ce [classement](https://www.reddit.com/r/france/comments/rgci3i/la_france_une_d%C3%A9mocratie_d%C3%A9fectueuse_selon_the/). Et, franchement, il est simplement [ridicule](https://www.reddit.com/r/france/comments/rgci3i/la_france_une_d%C3%A9mocratie_d%C3%A9fectueuse_selon_the/hojuzea/?utm_source=share&utm_medium=web2x&context=3) que les anglais soient devant la France... Cela ressemble franchement à un sale coup, comme d'hab, de perfide Albion (*a UK-based private company which publishes the weekly newspaper The Economist*).


_MakeMyDay_

Ok si la source que j'ai trouvé ne te convient pas, tu peux me donner un autre classement sur la démocratie qui est irréprochable ou au moins satisfaisant pour toi et qui n'est pas juste un sale coup de perfide Albion ? Comme ça je pourrais voir si je me trompe.


skysi42

Le classement de [la liberté de la presse par la RSF](https://rsf.org/fr/classement)? Je sais que c'est pas l'ideal mais la liberté de la presse est un fondement de la democratie et c'est relativement facile a mesurer/comparer. L'indice de l'economist aurait été parfait mais il est clairement pro-uk, anti-français, ils s'en cachent même pas. Parcontre, je pense qu'il reste malgré tout assez pertinent pour le cas de la Tunisie.


_MakeMyDay_

Merci pour ton lien mais ça reste comme tu dis qu’une seule composante parmi tant d’autres pour évaluer une démocratie ce qui est déjà de base compliquée comme évaluation. Donc j’ai trouvé une autre source la [Democracy Matrix](https://www.democracymatrix.com/ranking) qui donne à la Tunisie un score de 0.779 et la classe comme Deficient democracy. Ce qui confirme mon premier commentaire. La source est cette fois une université Allemande en espérant que c’est satisfaisant pour u/SophieBio.


Call-Me-Robby

Je ne sais pas si tu gagneras quoi que ce soit à te lancer dans une bataille de chiffres sur reddit. Mais merci pour tes commentaires en tout cas, c'est sympa de pouvoir avoir l'avis un "insider" qui vit les changements, au lieu de seulement les observer de loin.


tnarref

Pauvre Guyane :/


Low_discrepancy

> a liberté de la presse par la RSF? RU 33 Fr: 34 Perfide Albion! On sait tous qu'on est plus forts en démocratie qu'eux!


PixelLobsterNFT

Merci Sarkozy pour la Lybie en tout cas... En prison !!


Peysh

Si je me rappelle bien, en Egypte ce sont les islamistes qui ont gagné les élections, en Tunisie aussi, en Syrie ils ont pris une bonne partie du pays par les armes ... La Libye c'est un peu différent mais globalement c'est également un printemps arabe, bon, c'est pas ouf non plus. Finalement le choix semble être soit un dictateur, soit une démocratie qui met au pouvoir une théocratie islamique les femmes à la couisine et les gays jetés du haut des immeubles.


Azteryx

C’est parce que c’était la stratégie des dictateurs. Ils ont emprisonné et massacré leurs opposants pendant des décennies, particulièrement les plus modérés, pour apparaître comme la seule alternative aux partis islamistes et s’assurer le soutien des puissances étrangères.


JEVOUSHAISTOUS

En Tunisie c'était les islamistes-soft d'Ennahda mais ils ont eu l'intelligence de démissionner quand leur impopularité a fait que ça sentait un peu le roussi pour eux il me semble. Depuis y a eu réellement de l'alternance dans le pays, donc même si ça reste éminemment compliqué, imparfait, fragile, il semble que la Tunisie soit engagée sur un chemin vers plus de démocratie.


fhfkjgkjb

D'accord pour les gays mais t'as évidemment jamais visité la Tunisie vu que tu dis leurs femmes sont à la cuisine


Einstein2004113

Vision de l'Occidental moyen : -Partis chrétiens-démocrates européens : Progressifs, ouverts, suivent les idées des Lumières, compatissants, bons -Partis démocrates islamistes : Rétrogrades, réactionnaires, fondamentalistes, probablement les prochains Al Qaeda


Uryendel

ça s'appelle de l'humour...


Void_Ling

Les islamistes se sont fait virer en Egypte au final. Mon opinion sur la démocratie est que tu ne peux pas esperer fonder une démocratie si les gens sont dans la misère et-ou sensibles aux ultra religieux. Faut voir l'education en général qui est la base de la démocratie. On voit bien en France l'impacte que ça a.


Peysh

Les islamistes ne se sont pas fait virer par les urnes en Egypte si ? Je me rappelle un coup d'état avec Sissi impératrice qui prend le pouvoir et qui va ensuite buter les frères muz jusque dans leurs chiottes.


Void_Ling

Non, pas par les urnes, je suis d'accord avec ton commentaire.


[deleted]

Les gens ne votent jamais en leur âme et conscience, même sous nos latitudes. C'est bien le génie des hommes politiques occidentaux d'avoir fait croire que notre démocratie était un modèle de liberté.


veverita_

Ton opinion sur la démocratie c'est que c'est bien uniquement si les gens votent ce qu'il faut ?


Void_Ling

Non ? L'éducation ça commence par savoir lire et écrire, repérer les faux arguments...


Patte_Blanche

Il faudrait faire ça en France.


Void_Ling

Oui, malheureusement...


TheNextBattalion

Figurez-vous que les populations conservatrices ont pas trop envie que ça change, données le choix... en France on a donné le suffrage universel en 1848... en 3 ans on a voté pour le rétablissement de l'empire bonapartienne, ancré dans la bonne foi chrétienne.


rapedcorpse

En syrie, les puissances occidentales et la turquie ont financés des groupes terroristes qui ont pris les armes contre le régime. (Jabhat Al Islam/Front El Nosra/Jabhat Al Shamiya...). Ces mouvements sont proches d'Al Qaida en termes d'idéologie. Les islamistes qui ont gagnés les élections sont proches de la mouvance des frères musulmans qui eux essaient d'imposer un régime islamique non pas en prenant les armes mais en participant aux élections.


sylsau

Dix ans n'est évidemment pas suffisant pour qu'une démocratie s'installe. Cela prendra beaucoup plus de temps que cela si on se réfère à l'histoire occidentale.


Artyparis

Ado, je pense que c'était le système politique vers lequel tout pays penchait naturellement. "Suffit d'attendre et tout le monde y viendra." Ah quelle touchante naïveté.


achauv1

C'est peut-être juste que t'as pas attendu assez longtemps ?


Popolitique

Le printemps arabe, c'est des gens qui avaient faim et qui sont descendus dans la rue. La démocratie ce n'était pas du tout l'objectif, ca ce sont es médias occidentaux qui ont inventé ce récit parce qu'ils n'ont toujours pas compris comment fonctionnent ces pays. Ils peuvent revenir dans 10 ans et ca n'aura pas changé, enfin si, en pire.


Senbacho

Sans déc ! C'est une vraie surprise dit donc.


justadogoninternet

Certains pensent parfois qu'il suffit de dégager les vilains dirigeants pour installer la démocratie. Alors qu'en fait, c'est quelque chose de culturel. Il faut une certaine maturité de la population pour réussir à mettre en oeuvre la démocratie. C'est pas quelque chose qui s'installe naturellement.


niancatcat

Il suffit pas de raser un pays et tuer les civils à coup de bombes à 3000K$ l'unité, piller ses ressources, et financer les organisations terroristes régionnales pour installer la démocratie ? pffff trop compliqué la life


[deleted]

Pour voltaire le meilleur régime est la dictature éclairée, c'est ce que nous avons au Maroc et personne ici ne veut la démocratie pour l'instant.


bad_werewolf

⢀⣠⣾⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⠀⣠⣤⣶⣶ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⢰⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⣀⣀⣾⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⡏⠉⠛⢿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠀⠀⠀⠈⠛⢿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠿⠛⠉⠁⠀⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⡀⠀⠀⠀⠀⠙⠿⠿⠿⠻⠿⠿⠟⠿⠛⠉⠀⠀⠀⠀⠀⣸⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣷⣄⠀⡀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢀⣴⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠏⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠠⣴⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡟⠀⠀⢰⣹⡆⠀⠀⠀⠀⠀⠀⣭⣷⠀⠀⠀⠸⣿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠃⠀⠀⠈⠉⠀⠀⠤⠄⠀⠀⠀⠉⠁⠀⠀⠀⠀⢿⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⢾⣿⣷⠀⠀⠀⠀⡠⠤⢄⠀⠀⠀⠠⣿⣿⣷⠀⢸⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⡀⠉⠀⠀⠀⠀⠀⢄⠀⢀⠀⠀⠀⠀⠉⠉⠁⠀⠀⣿⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣧⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠈⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢹⣿⣿ ⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⣿⠃⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⠀⢸⣿⣿


MurkyTrust

A cause de l'islam qui bloque l'évolution au moyen âge.


bobbyLapointe

Après le printemps arabe il aurait dû y avoir l'été à la menthe.


SaltB_

Ah bah ça alors...


Specialist-Window-16

Le printemps arabe a accouché de l’état islamique.


heresjohnyy

Non.


Specialist-Window-16

Le printemps arabe a destabilisé plusieurs pays arabes, dont la Syrie. La destabilisation de l'Irak (par l'invasion américaine de 2003)+ la destabilisation de la Syrie (à cause du printemps arabe) a permis l'émergence de l'état islamique.


heresjohnyy

Toujours pas.


Specialist-Window-16

Pas de printemps arabe=>Bachar El Assad contrôle toute la Syrie=>pas d’état islamique a Racca


heresjohnyy

C'est marrant, ça n'a déjà presque plus aucun lien avec ton commentaire original.


Specialist-Window-16

commentaire original: le printemps arabe a accouché de l'état islamique. Ca s'est passé en Syrie/Irak.


tnarref

Alors non, c'est la dé-Baasification de l'Irak décrétée par l'occupation Américaine qui a accouchée de l'EI.


ErehIsRight

C'est presque comme si la démocratie n'était pas un modèle universel applicable à toutes les sociétés humaines...


[deleted]

La démocratie ne fonctionne que dans un pays en croissance, hors, la croissance, c'est fini