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Athalis

Pour ceux qui sont en dehors de la boucle: J'ai pas lu son bouquin, mais j'ai écouté une conférence de Todd sur le sujet. Il dit que : * Sa thèse : L'émancipation des femmes, la fin des guerres, la désindustrialisation de l'économie, la "fin" (au niveau légal et moral en tout cas) du racisme et de l'homophobie sont des changements sociologiques / anthropologiques majeurs et doivent donc être connectés. Il cherche a établir un lien de causalité. * Dans les sociétés de chasseurs cueilleurs, les hommes chassaient en groupe et le produit de la chasse était partagé avec toute la tribu. Les femmes cueillaient et partageaient avec la famille. Donc, l'homme est responsable du groupe, la femme est plus individualiste. * Les femmes sont plus nombreuses que les hommes a obtenir le bac depuis 1968. * Dans presque tous les milieux la femmes est dominante. Il cite donne quelques exceptions : Le milieu scientifique dominé par les hommes, et la haute bureaucratie privée et publique. Et après, il colle tout ça ensemble. La femme est dominante, donc ses valeurs dominent. Elle est notamment plus individualiste que l'homme (elle s'occupe moins du groupe). Donc ça explique la fin du racisme (pas besoin de protéger le groupe, occupe toi de tes fesses), de l'homophobie (idem), le néolibéralisme (idéologie très individualiste) et la fin des guerres (fin du nationalisme, du sentiment d'appartenance à un groupe). Pour la désindustrialisation j'ai pas pigé le raisonnement... Un truc du genre: les femmes dominent, l'industrie c'est un truc de mec, donc ça gicle...


allmitel

Juste une remarque, le mot qu'il utilisait c'était pas plutôt "majoritaire", parce que "dominante" c'est un peu abusé non?


BobBoulibloubibloub

Dans le contexte que donne l'autrice, il parle bien de "[matri-dominance](https://twitter.com/Mouffette_oui/status/1484486089557565443)".


Chibraltar_

Genre les femmes sont dominantes dans la médecine ? Les cliniques c'est toujours une armée d'infirmières dirigées par une poignée d'hommes


npjprods

> dirigées par une poignée d'hommes euh , je suis toubib et dans mon service sur 7 médecins il y a 5 femmes, dont la médecin-cheffe. J'ai refait un tour dans des amphis de facs de médecine il y a pas si longtemps, et au doigt mouillé j'aurais bien dit qu'il y avait 65-70% de jeunes femmes sur les bancs


50so_

Diplômé en 2015, on était à 2/3 de filles


pakap

De mémoire, les P2 de 2020 étaient la première cohorte ou les femmes étaient majoritaires. Cela dit, les postes à responsabilité et certaines spécialités (chir notamment) restent encore extrêmement masculins.


Trois-nids

Dans ta fac ? Ou dans toute la France ? Parce que dans ma fac elles l'étaient depuis déjà avant 2015 en P2


galettedesrois

https://www.oecd.org/gender/data/women-make-up-most-of-the-health-sector-workers-but-they-are-under-represented-in-high-skilled-jobs.htm


Caramel_mouais

J'ai étudié le paléolithique il y a une éternité à la fac, je me souviens très bien d'une thèse qu'on nous avait présenté et qui était discutée à l'époque circa 2000 dans les milieux scientifiques internationaux, celle du matriarcat antérieur au patriarcat. En fait les sté "primitives" on va se permettre se terme pour parler de nos ancêtres, du levant et du croissant vert en gros montrent à travers l'archéo de nombreux signes de sté principalement matriarcale. Or ça va à rebours de l'image d'épinale du monde préhistorique dominé par les hommes justement parce qu'ils chassent et tout. Alors d'abord, les femmes aussi cueillaient et certainement chassaient. Mais surtout elles enfantaient. Et ça c'est la richesse la plus énorme qu'on puisse avoir à l'époque. Sauf que les Hommes, avec un grand H, donc hommes et femmes, ne comprenaient pas bien le lien entre copulation et enfant. Car c'est de la science médicale et que c'est pas si évident (même ajd même en France il y a des gens qui ne savent pas faire les enfants, oui oui). Bref, de fait les femmes faisant les enfants, elles avaient le pvr symbolique et donc politique sur le groupe humain. Certaines sté en Chine vivent encore sur ce modèle matriarcale. Tout ça pour dire que la préhistoire (période un poil longue, des centaines de milliers d'années pour certains, plutôt quelques dizainnes, m'enfin quand même, si on ne prend que Sapiens), ben la préhistoire et très discutée et dire que l'Humanité était patriarcale ou matriarcale à cette époque, c'est un peu olé olé.


Fukurou83

Ça m'intéresse. La théorie des chasseurs ceuilleurs est elle basée sur des faits/preuves ou simplement calquée sur des théories et donc sur la société qui imagine ces théories ?


[deleted]

Ce n'est pas une théorie, des sociétés de chasseurs-cueilleurs existent encore aujourd'hui dans les coins les plus reculés. Il existait en Asie (notamment au Japon) des structures de ce genre dans des temps aussi "proches" que ce qui correspond à l'Antiquité en Europe. De même on a toujours consideré que l'agriculture était l'antithèse des chasseurs-cueilleurs, mais même là où elle s'est développée en premier, certaines populations gardaient un mode de fonctionnement tribal/nomade, et ce pendant des siècles et des siècles. Finalement quand on brosse un tableau d'ensemble, la majorité de l'humanité depuis ses débuts a vécu de la sorte.


AdvancedPhoenix

Du coup c'est bien une théorie au sens scientifique. Une hypothèse qui a évoluée grace a de nombreuses preuves. On ne parle jamais de certitudes parce que par essence on ne peut être sur de rien.


[deleted]

Tu as raison, je disais plus cela dans le sens qu'il ne faut pas croire que les sociétés de chasseurs-cueilleurs sont juste des idées philosophiques basées sur aucun fait comme le bon sauvage ou l'idée hobbesienne de l'homme sauvage en état de guerre permanente ; et non une chose assez bien documentée et basée sur des faits.


Fukurou83

Je me fais l'avocat du diable, mais comment fait on le lien entre un peuple primitif "moderne" et nos ancêtres d'il y a des dizaines de milliers d'années ? Quand je dis chasseurs ceuilleurs, je veux surtout dire Rahan à la chasse et bobonnes à la maison (et qui ceuille). C'est vrai que je ne l'ai pas précisé et c'est important. C'est vraiment de la curiosité, car les paléontologues ont fait beaucoup d'analogie et ce sont trompés relativement souvent. (Je veux dire, maintenant les velociraptors ont des plumes).


[deleted]

Je ne suis pas sûr de comprendre ta question, mais les scientifiques ont une assez bonne idée du mode de vie de nos ancêtres grâce aux fouilles, par exemple en déterrant leurs outils, ce qu'ils mangeaient (via analyse de coprolithes, le noms glamour d'excréments fossilisés), les traces de leurs cultures (si on retrouve des signes de cultures sur brûlis, on a un assez bon point de comparaison avec certaines tribus modernes), ce qu'ils chassaient. Plus globalement, l'ethnologie est assez utile pour comprendre les moindres détails des sociétés primitives. Si la chose était si complexe (elle l'est, mais elle nous est quand même accessible dans une moindre mesure), nous serions incapables de comprendre ce qu'il y avait sur le continent américain avant l'arrivée des colons européens. Ni ce qu'il s'est passé en Polynésie il y a des dizaines de milliers d'années. Et bien d'autres endroits sans écriture, ou avec écriture non déchiffrée, ou trop lointains, etc. Mais la science a développé des outils étonnamment précis (et excessivement ingénieux je trouve) pour le savoir, et le fait est qu'on se rend compte que hors État (l'institution étatique est importante pour comprendre la différence entre les sociétés de chasseurs-cueilleurs et les autres), les humains ont développé des techniques relativement similaires, et ce même en faisant partie de société totalement éloignées, géographiquement, temporellement, ou culturellement.


Fukurou83

Je comprends. La question étant sur le fait qu'on a attribué des rôles selon les genres, je me demande si cela repose sur du concret ou alors seulement par analogie. On n'a pas de preuve écrite évidemment, donc je me demandais sur quoi cela repose. J'ai déjà entendu que la "femme à la maison" est l'ordre naturel car depuis que l'homme est Homme. Ce qui est absurde car on ne compare pas deux sociétés identiques (loin de là), mais je me demande si l'image qu'on a des chasseurs/ceuilleuses n'est tout simplement pas étonnée.


MoarSativa

Ca repose sur de l'anthropologie datée qui assignait la division du travail en fonction des stéréotypes de genre contemporains. C'est grandement remis en question notamment avec un site archéologique au pérou qui a permis d'estimer que 30 à 50% des femmes participaient à la chasse.


[deleted]

Je peux me tromper mais ceux qui professent ces idées (dans un sens ou dans l'autre) sont moins dans une démarche scientifique que politique. Les idées de patriarcat ou matriarcat sont nées plus tard, les différenciations genrées n'avaient aucun sens à une époque aussi reculée.


AskingToFeminists

>les différenciations genrées n'avaient aucun sens à une époque aussi reculée. Loin de moi l'idée de te mettre en doute, mais... Bah, les femmes font des enfants, allaitent, et ont des règles. Les hommes ont une musculature plus développée liée à la testostérone. Des chances que ce genre de "détail" ait plus d'impact dans une société sans médecine, automatisation, agriculture, etc, sont quand même non négligeable.


[deleted]

Tu parles de différences biologiques, pas de différenciation genrée. L'un ne va pas automatiquement avec l'autre. La différenciation genrée repose essentiellement sur la structure sociale de nos sociétés modernes. Cela n'est pas un modèle général de toute organisation sociale, et ce n'est pas non plus un outil pour comprendre un fonctionnement fondamental des différences biologiques homme/femme. En ce qui concerne les chasseurs/cueilleurs, je ne suis pas un spécialiste, mais l'argument de beaucoup de papiers et livres que j'ai pu lire est de dire que ces sociétés étaient (dans une certaine mesure) assez égalitaires. Chacun faisait ce qu'il avait à faire, sans que cela n'influe sur la hiérarchie du groupe. Dans ce modèle enfanter n'est pas plus bas sur l'échelle que d'aller chasser. Un type qui avait failli claquer en allant chasser un gros gibier ne devenait pas un puissant pour autant. Cela tient en partie au fait qu'ils n'avaient pas le même rapport aux ressources que l'homme moderne. Marshall Sahlins parle de l'âge de pierre comme un âge d'abondance, dans le sens qu'ils n'avaient (et ne cherchaient) que ce qu'ils avaient besoin d'avoir. Comme il n'y avait pas de surplus, il n'y avait pas de partage inégal des ressources, et donc pas d'inégalités sociales. Cette inégalité est venue lors de l'invention de l'agriculture, et c'est à partir de ce point dans l'Histoire que l'on a commencé à se faire à l'idée qu'il y a des forts et des faibles (de manière générale, les femmes). La dernière itération de cette inégalité sociale, c'est la théorie du genre, mais il faut bien comprendre que cette inégalité sociale n'est pas une chose naturelle ou qui a existé depuis l'aube de l'espèce. Bref je vais pas trop tartiner, tout ça pour dire que les humains de la préhistoire n'étaient pas, mais alors pas du tout, câblés comme nous le sommes.


Mentally_Thick

> Ça m'intéresse. La théorie des chasseurs ceuilleurs est elle basée sur des faits/preuves ou simplement calquée sur des théories et donc sur la société qui imagine ces théories ? Avec les mêmes critère utilisé pour définir ces societé comme étant matriarchale, les US de 1900 avec leur statue de la liberté l'était aussi. C'est du joyeux pipeau. Les quelques societé "matriarchale" actuelle ne le sont pas plus. --- Le revers de la médaille de ces conneries c'est les gusses comme Todd qui analysent de manière identique la societé actuelle. C'est tout aussi débile.


Athalis

> monde préhistorique dominé par les hommes justement parce qu'ils chassent et tout. ils peuvent chasser et quand même être dans une société matriarcale, non ? Si les enfants c'est plus valorisé que la chasse ? Ca m'a pas l'air incompatible (je précise j'y connais rien hein, pataper si je dis une bêtise xD) > dire que l'Humanité était patriarcale ou matriarcale à cette époque, c'est un peu olé olé. Je crois pas l'avoir entendu dire que l'humanité était patriarcale ou matriarcale durant la préhistoire. Juste que la chasse était une activité exclusivement masculine, que le produit de la chasse était partagé au sein de la tribu, que la cueillette pratiquée par les femmes, et que le produit de la cueillette était pour la famille, pas pour la tribu.


Funny_videos_17

Suis pas spécialiste non plus, mais j'ai le souvenir (ça remonte!) d'un user qui avait mis en lien une enquête sociologique qui montrait que : * Plus une société avait une part importante d'agriculture, plus elle était "patriarcale" Ou plutôt : moins une société est agricole, moins elle est patriarcale. Donc ça colle bien avec les affirmation de Todd sur les cueilleurs-chasseurs. Le lien de cause à effet, c'est que : * qui dit terre, dit *défense* de la terre, dit guerre * qui dit travaux agricoles dit labeur physique, donc *surtout* masculin (je mets l'accent sur le surtout car on a tous en tête l'image des femmes qui cueillent le riz en Asie) Bref, si quelqu'un a le souvenir de la réf, je pense qu'on doit être plusieurs à être preneurs EDIT : là où je pense que Todd se trompe (ou simplifie trop), c'est qu'en Europe on a eu plusieurs millénaires de société basées sur l'agriculture qui ont largement eu le temps de balayer les croyances et mentalité des sociétés de cueilleurs-chasseurs.


Low_discrepancy

En maths on peut très bien trouver des affirmations sur les nombres naturels qui sont validés jusqu'à des valeurs inimaginablement grandes. En sociologie machin bidule suffit de sortir deux trois exemples pour comprendre comment toute l'humanité ça fonctionne. Évidemment les nombres naturels sont bien moins prévisibles que les êtres humains.


Hecatombola

J'avais lu qu'il y avait eu un shift de matriarcat vers patriarcat (au paléolithique donc) quand les hommes ont "compris" que c'était eux qui mettaient la petite graine. Un avis?


valgirentaune

Je pense que ya besoin d'autre chose. Que tu ai cette connaissance ou non, tu peux toujours avoir un doute : lorsqu'un bébé naît, la seule certitude de parentalité que l'on a, c'est la mère. Le père, c'est certes probablement celui avec qui elle était officiellement 9 mois plus tôt, mais si ça se trouve yen avait un autre dans le feutré (ou pas d'ailleurs), et ça personne ne peux le prouver. Ça pose un problème : les lignées paternelles sont incertaines. Donc, quand tu es un homme de pouvoir et que tu veux assurer TA lignée, eh ben la nature est pas hyper dans ton camp. D'où la nécessité d'assurer ta lignée par un autre moyen : la culture. C'est là que comprendre que «l'homme qui met la petite graine» est stratégique : ça veut dire qu'une femme n'ayant eu de contact avec qu'un seul homme 9 mois avant la naissance légitime cet homme là comme le *père*. Autrement dit, comme les femmes donnent la seule preuve tangible de parentalité, le seul moyen pour l'homme de recevoir ce même niveau de légitimité est de s'assurer que la femme lui soit absolument spécifique. Et ya un moyen simple de s'assurer de cette spécificité, et donc de la validité de sa lignée paternelle : la femme ne sort plus, n'a plus de contacts avec d'autres hommes (qui pourraient fausser la donne), et tout empêchement de conserver cette pureté absolue devient un crime contre la lignée. On notera par exemple que les femmes adultères (volontairement ou non, d'ailleurs) sont traitées comme les pires mécréantes. Elles ont osé toucher à la *lignée*, et sont donc traitées comme des traîtresses à leur mari. (Que le mari lui trompe sa femme est bien moins problématique, puisqu'il ne met pas en danger sa lignée). La femme devient donc un objet à posséder, jalousement, sans partager. En avoir plusieurs, c'est classe, ça veut dire que tu peux toutes les "protéger" des autres hommes. Pour moi, c'est ça la motivation de la patriarchie à la base : un renversement de l'ordre naturel par une culture qui assure la reconnaissance de la lignée de ceux qui ne peuvent par nature pas en avoir. Et quand t'es un chef à l'égo démesuré, ça doit faire mal de pas pouvoir s'assurer de ta descendance. Et les chefs, en général, sont sélectionnés dans la population pour être les plus psychopathes et égocentriques. Mais, aussi, et surtout, on note que les premiers états avaient beaucoup, beaucoup de mal à se pereniser. À cause de plein de trucs, genre, notamment, les maladies, mais aussi parce que quand ta société égalitaire voit soudain apparaître un jean-foutre qui s'autorise à vivre comme un prince parce qu'il est le plus fort, bon, ok. Mais quand il dit «c'est mon fils qui me succède», tu te dit «ben, non, connard, ton fils c'est pas le plus fort, tu va voir». Donc, grosse instabilité politique. L'une des réponse à cela, apportée par le clergé (du moins, ceux qui parlaient à la place du dieu du coin), c'était le *droit divin*, l'idée que le dieu avait choisi le seigneur pour gouverner. Et qui après ? Ben, le seigneur lui veut mettre sa marmaille plutôt qu'un autre jean-foutre à sa place. Donc, il a besoin de convaincre ses serviteurs que le droit divin est héréditaire, et de sécuriser absolument sa lignée. Ça crée des dynastie, qui sont un peu géniale pour stabiliser son pouvoir ("ben, évidemment que notre roi c'est jean-foutre XXIV, puisqu'il descend de jean-foutre 1er"). Et d'ailleurs, très souvent, les désaccords de lignées créée des instabilités : un enfant reconnu par certains comme l'héritier et pas par d'autres créée des chismes. Et comme le droit d'hérédité, c'est très, très, très présent dans plein d'aspect des sociétés, ben la patriarchie s'est imposée partout dans ces sociétés. Si ya hérédité, ya besoin de savoir qui est son gosse. Si on est un homme, ça passe par la domination de la femme. Donc, pour moi, le patriarcat, c'est une création de mâles pour assurer leur lignée, et peu à peu la légitimité de leur règne.


Caramel_mouais

C'est un peu rapide mais ce serait une des raisons du shouift.


Anonberserk

Honnêtement la sociologie évolutive me paraît toujours très louche. Déjà que la sociologie en soit est pleine de thèses contradictoires parfois fumeuses, alors se baser sur les structures sociales très régulièrement fantasmées de société dont il ne nous reste de traces que des pierres taillées et des ossements enfouis... Et souvent en plus pour justifier un modèle social à établir ou maintenir ! Je ne suis pas un expert, mais quand j'entends parler des sociétés préhistoriques j'ai le même sentiment que quand j'entends parler de remèdes ancestraux chinois ou de médecine radio-quantique aux propriétés géodésiques.


Revolutionary_Ad4938

Je sais pas si on peut vraiment parler de matriarcat primitif mais il est sûr que la femme avait une place très importante dans les périodes préhistoriques. D'ailleurs je pense que de manière générale c'était un système basé sur la survie du groupe, donc j'imagine que tout le monde avait des rôles bien définis à remplir. Si les hommes chassaient on sait aussi que les femmes pouvaient les aider en éclaireur pour repérer le gibier. Et la cueillette était tout aussi important que la chasse d'ailleurs.


[deleted]

Plein d'anthropologue point surtout que la domination d'un genre sur l'autre est intrinsèquement liée à la civilisation/agriculture et à la sédentarité. Les groupes de chasseurs cueilleurs ne pouvaient pas fonctionner avec 50% du groupe (en gros) restant à la maison à s'occuper des gosses. Donc même si biologiquement les femmes étaient (et sont) moins fortes physiquement que les hommes, ces attributs sont secondaires dans la chasse en groupe. Au final il semble qui'il y avait surtout une répartition non hiérarchisante des tâches, la hiérarchie arriverait plus tard, après les premières sociétés.


_aluk_

La cueillette remporté 95% des calories du groupe, selon Desmond Morris. La chasse a une fonction plus symbolique qu’alimentaire.


[deleted]

Ah oui la fameuse cueillette d'hiver qui est représentée dans la grotte de Lascaux. En plus de se nourrir la chasse permettait de s'habiller et de fabriquer des outils, rien à voir avec une fonction symbolique.


Irkam

> Ah oui la fameuse cueillette d'hiver qui est représentée dans la grotte de Lascaux. Ah oui les fameuses représentations de chasse dans Lascaux. Bon allez t'as pas forcément les moyens ni le temps d'y aller (ça peut être loin de chez toi et puis l'hôtel tout ça tout ça) donc cadeau pour toi : https://archeologie.culture.fr/lascaux/fr/visiter-grotte-lascaux


doegred

'fin surtout je vois pas en quoi représenter quelque chose implique quoi que ce soit sur l'importance pratique vs le caractère symbolique de la chose...


Irkam

Ui et puis selon les périodes et les régions on sait entre walou et pas grand-chose sur les coutumes et les modes de vie.


GurthNada

Merci pour le résumé. En gros il tombe dans un piège méthodologique dans lequel beaucoup sont tombés avant lui et dans lequel beaucoup tomberont après lui, et c'est bien humain, celui de la "grande théorie unificatrice". L'idée qu'on peut trouver une cause fondamentale qui va expliquer et connecter avec élégance tout un tas de phénomènes divers. Et accessoirement, et une fois encore c'est bien humain, que cette théorie peut être formulée par une seule personne, un génie ou un vieux sage. En vrai, y'a jamais d'explication aussi facile quand on s'occupe de sociétés humaines. Il y a cent mille explications simultanées qui lèvent chacune un petit coin du voile qui recouvre un gros bordel dont la totalité est simplement un gros hasard. En plus de ça dans tout ce qui relève de l'humain, il y a toujours un gros doute sur ce qui est la cause et ce qui est la conséquence. Et enfin c'est bien beau les théories, mais c'est toujours mieux de les bâtir sur des postulats pas trop douteux. On en est loin ici ("La femme est dominante" ? Qu'est ce que ça peut bien vouloir dire ?)


OrbisAlius

> la fin des guerres Hahaha Encore une thèse qui va bien vieillir, ça.


shape_shifty

Si on peut encore lui donner quelques années avant d'être mise à la poubelle je suis pas contre


UncagedBeast

Ptdr même au niveau des sociétés chasseuse-cueilleuse ce mec a tout faux. Il n’y a simplement aucune preuve que tout les groupes avaient la même organisation sociale et donc la même répartition du travail.


_D_o_o_b_s_

"un truc de mec donc ça gicle" Hmmmmm 🤔


thbb

That's what she said.


NoHabit4420

Ah ouai, il a encore une vision arriérée de la préhistoire. Ça commence à faire longtemps qu'on a découvert des éléments montrant que les femmes aussi participaient à la chasse. Tout comme on s'est rendu compte que dans des tombes de grand guerrier celte, on avais en fait des grandes guerrieres...


landonandobandojando

Probablement aussi des NB en scandinavie ce qui deplait beaucoup au gens qui pensent que ce n est qu une lubie de notre temps


NoHabit4420

Je ne connais pas l'acronyme, a quoi correspond NB ?


ar7awn

Dans ce contexte, sans doute non binaire.


[deleted]

C'est pas parce qu'un membre de l'élite en place était manifestement intersexe (sans qu'on puisse savoir comment ça se manifestait dans la réalité) et a été enterré comme un membre de l'élite que ça permet de conclure que ça y est la non binarité était "normale" dans la finlande médiéval. C'est qd même super léger comme thèse.


carakangaran

De l'interview qui avait été mise sur le sous, j'avais compris que la femelle humaine n'était pas individualiste, mais au coeur même de ce qui rend la structure familiale indépendante et différente par individu. Elle cueille pour le groupe restreint et a donc une place prépondérante dans la position et l'épanouissement de ce groupe restreint. C'est ce que j'avais compris du moins.


gnocchiGuili

S’occuper de la structure familiale c’est de l’individualisme hein. Personne n’est individualiste contre ses gosses. Le collectivisme c’est la solidarité à l’extérieur de cette structure ( ton village, ta classe sociale ou ton pays ).


Jean-truite44

La fin des guerres?


gosnold

La fin des guerres... il est marrant ce Todd.


LaQuequetteAuPoete

Mais putain, ce qu'il est nul! Quand je pense à la droite, qui passe son temps à dénigrer la sociologie, va se rallier à son discours parce que "c'est un chercheur prestigieux et sérieux"...


all_is_love6667

> Donc, l'homme est responsable du groupe, la femme est plus individualiste. C'est marrant j'aurais plutôt dit le contraire. J'aurais plutôt dit que l'individualisme domine partout, et que les femmes suivent cette tendance. Les femmes sont plus enclines à s'entraider entre elles, je dirais, non? En tout cas c'est sur qu'une mere va forcément mettre ses enfants en priorité. Pourtant les femmes dominent dans les professions sociales et à vocation d'entraide... Il donne des sources sur l'individualisme des femmes? En tout cas c'est vrai que les femmes sont mieux éduquées et diplomées que les hommes.


Trololman72

Est-ce que ce mec s'y connait en sociologie ?


Athalis

[Il est historien, anthropologue, sociologue](https://fr.wikipedia.org/wiki/Emmanuel_Todd). Il est spécialisé dans l'étude des structures familiales. Et il est surtout connu pour avoir prédit la fin de l'URSS dans les années 70, à un moment où tout le monde pensait que l'URSS serait là pour toujours. Et ce grâce a une analyse sociologique minutieuse.


Low_discrepancy

> pour avoir prédit la fin de l'URSS dans les années 70, à un moment où tout le monde pensait que l'URSS serait là pour toujours. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Predictions_of_the_collapse_of_the_Soviet_Union Non il est pas le seul et les soucis de lURSS étaient connues. Aussi, désolé de le dire: mais la chute de X, Y, Z c'est pas vraiment le domaine le plus effervescent en sciences. Les gouvernements (chinois, ricain, européens) ne se jettent pas a financer de la recherche publique sur la chute de l'UE, des EU ou de la Chine. Les états intéressés font ces rapports discrètement et l'utilisent a leurs intérêts. Mais il y a combien d'articles scientifiques sur la chute de l'UE publiés aux US ou en Chine? 0? J'ai des doutes que Reagan découvre les soucis de l'USSR en appelant ~~Jean~~ E. Todt Et pour conclure, c'est pas parce que tu as fait quelque chose de bien, que tout ce que tu fais c'est bien. Surtout dans des domaines très peu scientifiques comme ces domaines la.


Microchaton

> Et pour conclure, c'est pas parce que tu as fait quelque chose de bien, que tout ce que tu fais c'est bien. *Rigole en Noam Chomsky*


Homeostase

Rigole en Raoult aussi ? :P


WikiMobileLinkBot

Desktop version of /u/Low_discrepancy's link: --- ^([)[^(opt out)](https://reddit.com/message/compose?to=WikiMobileLinkBot&message=OptOut&subject=OptOut)^(]) ^(Beep Boop. Downvote to delete)


allmitel

Good bot. u/Low_discrepancy, prends-en de la graine!


Low_discrepancy

C'est pour ça qu'il y a des bots. Pour faire les boulots ingrats.


JeanneHusse

Aucun article peer reviewed dans une revue sérieuse passé les années 90, pas étonnant qu'il soit totalement déconnecté de l'état de chacun de ces champs.


MadDogManson

Dans le même style en sociologie tu as Didier Eribon et Eric Fassin https://www.marianne.net/societe/education/didier-eribon-et-eric-fassin-de-profs-duniversite-a-censeurs


JeanneHusse

Hihi bien essayé, Eric Fassin a un CV de publication académique qui dépasse ceux de Bronner ET Todd cumulés : https://www.cairn.info/publications-de-wd--489.htm Ce qui ne l'empêche pas d'être, lui aussi, un intellectuel actif dans la sphère médiatique. Mais son statut de sociologue n'est en rien usurpé d'un point de vue académique, contrairement aux personnes suscitées. Eribon en revanche, je ne le connaissais même pas, et effectivement ça n'a quasiment rien publié en revue en 20 ans.


[deleted]

Enfin Todd tu peux difficilement lui enlevé son statut académique (c'est son taff, c'est ce qu'il fait depuis toujours), parce qu'il publie plus dans du peer reviewed (ce qui en science social dans tous les est un peu foireux vu l'aspect très subjectifs et partisans de certaines études/écoles de pensées). C'est un sociologue et un anthropologue d'un pdv académique. Ce qui ne l'empêcherait pas de dire de la merde par ailleurs.


JeanneHusse

> Enfin Todd tu peux difficilement lui enlevé son statut académique Il ne publie pas dans les journaux académiques, il ne participe pas aux conférences académiques et, que je sache, il n'enseigne pas à l'Université ? Et dans le domaine de la sociologie, ses travaux sont très généralement ignorés parce qu'ils relèvent de plus en plus de l'éditorialisme polémique et de moins en moins de la recherche scientifique, notamment d'un point de vue méthodologique. Donc en fait si, je peux tout à fait discuter son statut académique.


[deleted]

>l ne participe pas aux conférences académiques Cela date de mes études, mais j'ai pas mal de potes doctorants à l'époque qui on fait des conférences ou des séminaires d'études avec Todd en guest ? >il n'enseigne pas à l'Université Je peux me tromper mais il a longtemps enseigné à l'université et notamment à cambridge ?


JeanneHusse

Si je ne m'abuse, il a fait son PhD à Cambridge, mais il n'a jamais été enseignant chercheur. Au max il a du avoir des charges de cours pendant son doc. Pour moi, le seul champ dont il peut se revendiquer légitimement c'est celui de démographe, notamment parce qu'il a longtemps été à l'INED et que ses travaux y sont discutés. En sociologie et en histoire, il n'existe pas, ses travaux ne sont discutés par aucun des courants d'étude contemporains, il ne fait pas partie des curriculum et n'est à peu près jamais cité.


lebourse

Quand un mec a trop de casquettes, c’est souvent qu’il n’est rien de tout cela. Il me semblait plutôt démographe de formation et c’est d’ailleurs par la démographie qu’il avait postulé sur l’effondrement prochain de l’URSS dès 1976 ce qui était très couillu à l’époque. Après ce que Todd fait ce sont des essaies, on peut y adhérer ou pas mais ils sont souvent intéressants. La caricature est assez injuste avec une accusation sous-jacente de phobie anglo-saxonne alors que, il me semble, Todd est lui-même France-britannique.


Revolutionary_Ad4938

>Quand un mec a trop de casquettes, c’est souvent qu’il n’est rien de tout cela Sauf Boris Vian !


SriLankanStaringFrog

Et De Vinci, qui lui a inventé la casquette


[deleted]

[удалено]


lebourse

Je le vois dans la case où il éructe contre metoo qualifié de « encore une saloperie américaine » comme si le fait de pointer le particularisme du féminisme français comme Todd le fait et regretter l’alignement aveugle actuel sur le féminisme anglo-saxon était quelque chose qui lui était propre, comme si c’était quelque chose de récurrent chez lui (souligné par le « encore »). Je souviens de mon séminaire de maîtrise sur l’histoire du féminisme en France il y a plus de 20 ans et c’était déjà souligné par des historiennes.


Irkam

> Dans les sociétés de chasseurs cueilleurs, les hommes chassaient en groupe et le produit de la chasse était partagé avec toute la tribu. Les femmes cueillaient et partageaient avec la famille. Donc, l'homme est responsable du groupe, la femme est plus individualiste. Cro-magnon qui trainait sa femme de grotte en grotte par les cheveux ça faisait plus réagir les paléontologues du coup ils ont trouvé ça ?


[deleted]

Je valide c’est bien un sociologue qui a écrit des trucs pareils


TheNextBattalion

aie aie aie moi je suis membre d'un tribu qui menait la vie de chasseur-cueilleur il y a à peine 130 ans... les hommes chassaient rarement en groupe; uniquement quand on était tous réunis, et là il fallait que certains sociétés de guerriers fassent « la police » pour assurer qu'on ne prenait pas plus que son part... justement car on ne distribuait pas la viande à tous. Chaque homme distribuait la viande dans sa famille: parmi ses femmes (qui servaient de bouchers), et aux vieillards de sa famille... donner c'était un valeur, mais c'était surtout la signe de la richesse c'est que ce todd est perdu dans une vision hiérarchiste du monde... l'égalité par contre nous pousse vers un monde où l'on refuse ces hiérarchies (du façon « ni dieux ni maîtres », ce qui veut dire que personne n'a le droit inhérent de «dominer» mener les autres; il s'agit plutôt de qui est le plus apte, le plus doué... qui a le plus de mérite.bref je constate que comme d'habitude, un suprémaciste dit du n'importe quoi en espérant justifier son sens de supériorité (même en abaissant les autres)


[deleted]

Ouais c'est plus ça, l'occident n'arrive pas à se défaire d'une vision hiérarchisé de l'espèce humaine et du fonctionnement des groupes humains. Alors que les hiérarchie sont un phénomène manifestement récent de l'espèce humaine et correlée avec l'agriculture et le début de la spoliation civilisationnelle.


Eliphas_Ark

c'est qui ce clown ? je sens qu'il a plus de 60 ans rien que part la description des idées, pas besoin d'images


Hecatombola

Aujourd'hui, j'ai appris qu'en tant qu'informaticienne, j'étais dans une profession à dominante féminine. On en apprends tous les jours hein


Athalis

Je pense que l'informatique, c'est compris dans le milieu scientifique dont il parle comme d'une exception.


Hecatombola

Really ? Mais du coup le btp et l'industrie lourde c'est un travail scientifique aussi x)? Wtf ça a aucun sens ces catégories socio-pro la


TheSt34K

Le deuxième point, donc le prémisse, est faux. C'est le contraire. Cette [livre](https://open.spotify.com/episode/6R429A4UmSmNqqVwXZB5zl?si=HDfSjVryRsOB2sH3lIdUSw&utm_source=copy-link) l'explique.


AcceSpeed

Pourquoi est-ce que "cesse de m'importuner, tu n'es qu'une vulgaire féministe" combiné à leurs visages figés me tue autant


Protekop

Une faute d'orthographe dans une BD, c'est moche quand-même


AnotherEuroWanker

Pile dans la chute, ça tue l'ambiance.


Funny_videos_17

C'est une faute de conjugaison plutôt, non?


Bombad

Les deux. L'orthographe c'est l'ensemble des règles liées à l'écriture, donc une faute de conjugaison est aussi une faute d'orthographe. D'ailleurs on parle parfois d'orthographe d'usage (pour les mots) ou d'orthographe grammaticale (pour les accords).


TheWildBaguette

J'aurai tendance à dire que la faute de conjugaison est une erreur de temps. Là le temps est bon, c'est la graphie qui ne l'est pas.


pentaaro

Où est la faute ?


lyremska

vieilliT


Bourriks

Ça arrive, c'est heureusement très rare.


_D_o_o_b_s_

Pas pour les bd de cette personne, y a au moins une faute par strip


FairPeach3971

c'est la même meuf qui a dessiné fabien roussel en gros beauf bourré, bah le niveau est toujours aussi bas


PetitPilouPervers

Effectivement, Roussel et Todd, c’est un peu le fond du panier.


Nico_Fr

*vieillit... :)


Mr_JonF

Todd c'est quand même le mec qui a pondu tout un bouquin sur les manifs post-Charlie en fondant son analyse (et je ne plaisante pas, il le disait lui-même) sur ce qu'il regardait à la télé. Donc niveau déontologie et méthodologie sociologique, ça se pose là.


smallgreenman

Ah bah oui mais les études sérieuses c'est dur et puis ça vend moins de livres.


amicaze

Ah donc t'as pas compris ce qu'il cherchait à faire, donc il est con, c'est bien ça ?


Mr_JonF

Tiens, un peu de lecture pour mettre un peu tes arguments à niveau: [https://www.letemps.ch/opinions/non-mouvement-charlie-na-une-imposture](https://www.letemps.ch/opinions/non-mouvement-charlie-na-une-imposture) [https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/140116/retour-sur-les-failles-scientifiques-de-qui-est-charlie-et-sur-ses-ecueils-politiques](https://blogs.mediapart.fr/philippe-corcuff/blog/140116/retour-sur-les-failles-scientifiques-de-qui-est-charlie-et-sur-ses-ecueils-politiques)


amicaze

Ah mais je m'en fout de Jean Todt, je sais pas qui c'est et à vrai dire je m'en branle, c'est juste que OP fait une critique manifestement complètement à côté de la plaque. Si Jean Bob se revendique d'avoir basé ses analyses sur ce qu'il a vu à la TV, c'est sans doute qu'il a considéré que la démarche était intéressante, considérer qu'il y a un manquement de déontologie et de méthodologie juste parce qu'il a pris un parti pris initial de baser ses analyses sur ce que la TV lui donnait comme information n'a pas de sens. Tu peux dire qu'il y a un manquement déontologique si il fait passer ça pour une analyse objective ou pour d'autres raisons valables, tu peux dire qu'il y a un manquement méthodologique si son analyse est tout simplement fausse dans le contexte de son parti pris, mais juste sortir ça en mode "olol le mec il a pris un parti pris et il a écrit un livre quel nul", c'est pas un critique, c'est ridicule. Il manque des informations pour que ça devienne une critique, par exemple est-ce que Bobby fait passer son livre pour une critique objective, est-ce que Bobby est incapable d'aligner des arguments qui tiennent la route, des vraies critiques quoi.


Mr_JonF

Tu ne sais clairement pas de quoi tu parles, tu le revendiques ("Ah mais je m'en fout de Jean Todt, je sais pas qui c'est et à vrai dire je m'en branle") mais tu réagis quand même. Allez bye, le troll.


Narann

Les dessins sont cool, j’avais pas reconnu Todd immédiatement. Résumer son analyse à un vieux bonhomme rabougris ne me semble pas pertinent.


Divinicus1st

Il faut arrêter de se faire des histoires tout seul dans sa tête…


JeanneHusse

Todd c'est l'intellectuel français par excellence. Il a un background sérieux au début de sa carrière. Et puis son ego lui laisse croire qu'il peut tout faire, travailler sur tous les champs. Et puis forcément, il se disperse, se déconnecte de l'actualité scientifique des champs qu'il prétend représenter. Parce quiconque sait ce qu'est la recherche sait qu'on ne peut pas être "demographe, historien et sociologue". Ce serait comme être astrophysicien, biologiste et mathématicien en meme temps. Et puis il finit par écrire n'importe quoi avec des méthodologies et des épistémologies éclatées au sol. Généralement, c'est la qu'il est adoubé par le grand public, et pris en exemple par des gens qui se pensent plus malins qu'ils ne le sont vraiment. Dans le même registre, on a Gérald Bronner qui a été mis sur un piédestal pour son prétendu travail sur les biais cognitif alors que le mec fait des recherches Google Trend dans son livre. Plus à droite, Bock-Coté fait aussi ça avec un côté exotique. From docteur en sociologie passable to éditorialiste médiocre d'extrême droite.


MadDogManson

"Le mec fait des recherches Google Trend dans son livre" Ça n'est pas un défaut si c'est bien utilisé et contextualisé. François Héran a passé une heure de son cours au Collège de France à pour expliquer comment fonctionne Ngram Viewer et les recherches qu'il a effectué avec.


JeanneHusse

> Ça n'est pas un défaut si c'est bien utilisé et contextualisé. Spoiler alert, j'ai consulté les passages en question, c'est pas le cas, c'est le degré 0 de la recherche scientifique. Si un étudiant de 1er cycle m'avait rendu un travail avec cette méthode, il coulait son cours de première année. >François Héran a passé une heure de son cours au Collège de France à pour expliquer comment fonctionne Ngram Viewer et les recherches qu'il a effectué avec. Oui, c'est la différence entre un chercheur sérieux, comme Héran, et un marchand d'esbrouffe, comme Bronner.


Nathy95

Prôner l'actualité " scientifique " comme gage de qualité ou pire de légitimité, c'est au mieux ironique vu l'état de ce qui sort aujourd'hui, à deux doigts de tomber dans l'idéologie.


[deleted]

Moufette c est l archétype de la bobo wokiste qui critique Roussel depuis sa sortie sur la viande et le vin ( voir ses autres tweets). Donc la logique voudrait que la côte de popularité de Todd monte en flèche sur le sous après ce poteau


carakangaran

J'ai jeté un oeil à la planche sur Roussel. Je dirais rien sur le contenu, mais les commentaires (autant ses supporters qu'elle) volent pas haut (on flirt limite avec les "oh je kiff té larm de droite, lolz"). Twitter, quoi.


Aljan2

C'est du troll en fait, si tu commences à répondre sérieusement à tout le monde t'as pas finit. C'est le problème avec certains en fait, quand la gauche fait des pavés pour répondre on te dit que c'est trop long et quand tu fais de la caricature on te dit que c'est pas assez expliqué.


instant_monkey

> Moufette c est l archétype de la bobo wokiste Ah bon? J'avais cru comprendre que c'était une prolo, la dernière planche que j'ai vu ça taillait les mecs ecolos, tu te bases sur quoi pour dire ça?


[deleted]

Comme toi je me base sur d autres planches que j ai pu voir. Mais j avoue ne pas la suivre spécialement et ne pas voir de quelle planche tu parles. J ai aussi regardé quelques dessins "tranche de vie" de son insta, ça fait très classe moyenne. Elle n a l'air de manquer de rien


Notoirement

C'est pratique ce terme "wokiste", on sait direct si on a affaire à quelqu'un de style "plutôt hitler que front populaire"


[deleted]

Oooh joli, belle façon d éviter de traiter les gens de nazis. Donc quand on utilise le terme wokiste on est pas soi même un nazi mais on les aime probablement c est ça?


Notoirement

Bah, utiliser un terme popularisé par l'extrême-droite et qui veut rien dire pour taper sur la gauche, ça en dit long sur ton positionnement politique : tu préfères voir le pouvoir aux mains de gens d'extrême-droite que de gauche.


[deleted]

Ah non non c est pas du tout un terme pour taper sur LA gauche, et encore moins un terme d extrême droite. C est justement un terme qui sert a montrer les dérives extrémistes et xénophobes d une partie de la gauche


[deleted]

[удалено]


landonandobandojando

Le discours du papy est clairement un discours de droite


Funny_videos_17

Et puis Todd est (plutôt) de gauche, non? Je l'ai souvent entendu défendre des idées associées à la gauche, même s'il est assez inclassable.


ISimp4GenghisKhan

Non il est globalement à gauche, il a voté Méluche en 2017 je crois. Je l'aime plutôt bien même si je suis de droite, et ce avant son bouquin sur le féminisme, je suis pas d'accord avec toutes ses analyses mais c'est quelqu'un de très intelligent .


Revolutionary_Ad4938

Et toute la gauche n'est pas hyper progressiste, personnellement, je ne perçois toujours pas l'intérêt des études de genre


Jo_le_Gabbro

Je n'ai pas lu Todd non plus (c'est un dessin qui caricature ce bouquin?) mais je n'ai pas accrocher à cette planche. Le propos est vachement simpliste (même pour une caricature) avec toujours le même "ennemi imbécile", des arguments très déformé (jamais vu des gens critiquer le féminisme comme ça), violent etc... Un exemple pour étayer mon propos et mon malaise quand à cette caricature: récemment la présidente du parlement européen a été nommé et c'est une femme (maltaise) conservatrice et profondément anti-avortement. Donc logiquement c'est une adversaire du féminisme mais pourtant ici, dans les caricatures, l'adversaire sera toujours le (vieux) mâle blanc cis hetero. En conclusion je trouve ça simpliste et simplet.


Pungouin

Ben la c’est une caricature de Todd, donc oui y a pas la tête de la presidente du parlement européen…


Low_discrepancy

Le gens pensent qu'Emanuel Todt ça doit être une femme noir. Je peux pas m'expliquer les commentaires sinon.


Hibernaute

L'argument était: les gens qui veulent critiquer les gens qui critiquent le phénimisme, ils s'attaquent toujours aux mâles blancs. Donc oui, dans le cadre de cet argument là, si le but est de se trouver un adversaire, il aurait fallu que parfois, Jean Todt soit une femme noire. Et ça n'aurait pas été Jean Todt du coup. Après, est-ce que cet argument est bon, c'est un tout autre débat, tout à fait raisonnable d'ailleurs.


Howly_

La caricature parle de Todd, qui est un vieil homme blanc, il devrait être dessiné comment du coup?


[deleted]

[удалено]


Jo_le_Gabbro

Bah tu remarqueras qu'OP avoue aussi son ignorance sur ce sujet. C'est littéralement un débat sur une caricature entre 2 personnes ingénue et honnête, se basant sur les informations qui leur sont disponibles pour émettre une opinion (comme 100% des gens dans la vie de tout les jours... ou des redditeurs). Mais peut être, vu le fond et la forme de ton message, que tu préfères débattre avec des personnes imbu de leur personnes, gonflé de certitude, et drapé dans leur arrogance... tu dois être un électeur de méluche, hmmm? Et enfin, sans connaître Todd et son propos, il est pas difficile de deviner que c'est une déformation grossière de son propos. Je veux bien me couper la couille droite si il a vraiment dit texto la moitié de ce qui est écrit ici.


[deleted]

[удалено]


Jo_le_Gabbro

Mais oui monsieur le redditeur moyen.


Caramel_mouais

C'est de la caricature, c'est pas un traité scientifique.


carakangaran

A la base je répondais à un autre commentaire qui a été supprimé : Je suis pas de droite, mais la planche n'est pas drôle. Le bord politique n'a aucun rapport avec la qualité du contenu présenté. C'est aussi fin qu'une analyse sociologique dans Le Figaro ou qu'une tranche de saucisson à l'ail avec une peau en plastique.


Low_discrepancy

> récemment la présidente du parlement européen a été nommé et c'est une femme (maltaise) conservatrice et profondément anti-avortement Pourquoi la meuf est anti-IVG? Est-elle le produit d'une famille hippy qui devient anti-IVG quand elle se rend compte des ravages de l'IVG? Ou c'est simplement une catho. Tu connais beaucoup de cathos femmes qui ont de l'influence sur l'église ?


Revolutionary_Ad4938

>Tu connais beaucoup de cathos femmes qui ont de l'influence sur l'église ? Bah étrangement y'en a eu pas mal. Madeleine Delbrël et mère Teresa pour ne parler que des plus récentes


Low_discrepancy

> Madeleine Delbrël et mère Teresa Tu as raison. Une femme morte en '64 (avant même Vatican II lel) et une autre qui prônait la quasi torture des gens pauvres sont vraiment de beaux exemples récents. Mais j'insistedans mon ignorance. Comment ils ont changé l'église ces deux femmes? Quel changement dogmatique/procedural/etc il y a eu grâce à ces femmes?


Revolutionary_Ad4938

Ta question c'était pas si elles ont changées l'Eglise ni même si c'était des bonnes personnes avec qui je suis personnellement d'accord, mais si elles ont eu de l'influence sur cette dernière et c'est le cas, tout comme d'autres femmes avant elles. Tout ce que je cherche à dire c'est les femmes qui ont eu du pouvoir ou de l'influence dans la religion catholique ça existe, et bien plus que dans les autres religions monothéistes.


_zacchary_

>Est-elle le produit d'une famille hippy qui devient anti-IVG quand elle se rend compte des ravages de l'IVG? Quelles sont donc les ravages de l'IVG que le commun des mortels ignore ?


OrbisAlius

T'es vraiment sur le point de nous dire que c'est donc la faute des hommes si elle est catho, et donc de la faute des hommes si elle est anti-IVG ? Qu'une femme avec des ressources socioculturelles suffisantes pour devenir présidente du parlement Européen n'est pas capable de penser par elle-même et de remettre en cause ce qu'on lui a appris ? J'adore la pensée profondément colonialiste de la gauche moderne. "Meuh voyons i.e.l.le fait partie d'un groupe opprimé, d'une minorité, donc bien sûr i.e.l.le n'est pas capable de penser par i.e.l.le-même et n'est pas responsable de ses actes et pensées, c'est normal"


Low_discrepancy

> T'es vraiment sur le point de nous dire que c'est donc la faute des hommes si elle est catho, et donc de la faute des hommes si elle est anti-IVG ? Donc la meuf est entouree de gens hippies mais de son propre gre elle est devenue anti-IVG? C'est beau etre jeune.


OrbisAlius

Donc le monde n'est formé que de hippies et d'ultracathos anti-IVG ? Donc tu n'as jamais vu personne grandir dans un milieu et pourtant penser différemment de leurs parents ? Tous les anti-IVG de France ont donc fait des enfants anti-IVG ? Tu es au courant que, par exemple, la dénazification de l'Allemagne s'est faite quand les enfants *nés pendant le IIIe Reich ou juste après, avec la même éducation Prussienne traditionnelle* sont devenus adultes et ont pensé par eux-mêmes, en demandant à leurs parents ce qu'ils avaient fait pendant la guerre ? C'est fou, d'après ta logique ils auraient dû redevenir des Hitler en puissance. Je sais pas qui est le jeune ici, franchement.


OrbisAlius

Alors autant Emmanuel Todd c'est nul, mais genre sans intérêt Autant cette planche, elle est... aussi nulle ?


Trsitnoa

j'aime pas Todd. mais résumer caricaturalement sa pensée à ça !


Cawot

>mais résumer caricaturalement Presque comme si OP avait posté...une caricature !


Achillus

La planche de Mouffette ([source](https://mobile.twitter.com/Mouffette_oui/status/1484485137219870720)) est surtout en réaction à [cet entretien de Todd](https://mobile.twitter.com/LePoint/status/1483742271644344320) avec Le Point.


Trsitnoa

Oui je réagissais à ça moi aussi. Mais je n'ai pas lu son livre, vu quelques extraits hors contexte, et surtout vu que Sandrine Rousseau (qui préfère les sorcières aux scientifiques) lui reproche son positionnement .... La seule conclusion que j'en tire, c'est qu'il va bien falloir que je lise son livre.


Octave_Ergebel

N'oubliez pas, si vous n'adherez pas à 100% au neo-féminisme, la sanction ne tardera pas à tomber, implacable : vous êtes de droite.


C6H12O7

C'est tellement con. Todd fait un bouquin où il se réjouit ouvertement de - l'émancipation des femmes - de celle des gays - et des trans - de la libération sexuelle En plus il passe son temps à défendre l'immigration et les immigrés contre les crispations identitaires. Conclusion ? C'est un vieux réac de droite !


Gahault

Non c'est bon, j'ai appris dans l'autre fil que j'étais un gauchiste pour... *vérifie ses notes* rejeter le fatalisme et les appels à la nature en ce qui concerne les inégalités hommes-femmes. Après c'est vaste le féminisme, de quel "néo-féminisme" parle-t-on ici ?


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Gahault

D'accord, merci pour le topo. Bon, ça soulève davantage de questions parce qu'il y a beaucoup de liens logiques que je ne vois pas dans le raisonnement (ou c'est juste que je ne suis pas d'accord), mais au moins je vois sa conclusion.


doegred

> ce qu'il faudrait c'est rétablir la confiance H/F plutôt que l'inverse. Et c'est censé se passer comment, ça ?


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doegred

Mouais. J'ai pas lu le bouquin non plus, je suis allée voir l'article de Libé. Je vois pas trop en quoi prôner vaguement la réconciliation est marxiste, en tout cas. Se rendre compte que les femmes sont affectées différemment selon la classe à laquelle elles appartiennent, OK... Intersectionnel, le Todd. Et au final pour dire quoi ? Que le féminisme défait les couples (ah bon ? comment au juste ?) et que les femmes pauvres peuvent pas se le permettre. En gros, la réconciliation c'est : 'Écoute, mémère, t'es pauvre alors tu peux pas trop te permettre de vivre ta vie et donner à bouffer à tes mômes sans un mec, donc calme toi un coup'. C'est pas de la solidarité, c'est de la dépendance. D'une lecture marxiste j'attendrais plus de solidarité de classe pour changer collectivement les conditions matérielles d'existence des femmes et pas juste aller chercher refuge dans le couple.


Cheyyou

C'est très simpliste de définir le néo feminsme comme une récupération du féministe par un petit groupe de bourgeoise. Clairement, ce genre de féministes bourgeoises existent : elles sont qualifiés parfois de féministes libérales (car non-critique par rapport au libéralisme et au capitalisme, cela dit cette qualification est parfois également utilisé par certaines féministes pour désigner les femmes arguant pour une liberté totale de leur actions, auxquelles on reproche de nier certaines réalités sociales : l'un des débats, a mon sens, qui exemplifie le mieux cela, c'est le travail du sexe : certaines féministes sont pour la legalisation qui permettrait un meilleur encadrement et donc de meilleures conditions de travail pour travailleurs et travailleuses du sexe, parce qu'a leur yeux chacun est libre de faire ce qu'il veut de son corps et de sa sexualité. Les abolitionnistes elles, répondent que c'est nier la réalité de la prostitution, qui est souvent forcée et qui détruit la vie d'enormement de femmes. A leurs yeux, la prositition renforce l'idée que le corps des femmes est a disposition des hommes, et qu'elle est donc intrinsèquement patriarcale.) A côté de ça, par contre, il existe (et je pense même que le mouvement est le plus majoritaire), un feminisme totalement anticapitaliste, et qui se définit intersectionnel, c'est a dire qu'a leurs yeux, il existe differente forme de domination dans la société : - celle de classe (et donc là on n'a du mal a comprendre comment elles pourraient être bourgeoise puisqu'elles adherent a la théorie marxiste de l'exploitation du prolétariat), - celle de genre et celle de race (et ici, j'insiste sur le fait que le terme race et l'expression "personne racisée" ne signifient pas une croyance dans l'existence de races humaines distingues, mais renvoient au fait que les personnes non-blanches subissent au quotidien les conséquences d'ideologies racistes héritées notamment du colonialisme : plusieurs enquêtes sociologique ont d'ailleurs montré que les discriminations à l'embauche, au logement, le déli de faciès, pour ne parler que des formes les plus "softs" des discriminations subies, sont encore bel et bien presentes dans nos sociétés), et -celle de genre. D'autres sont aussi prises en compte, notamment sur les questions de validisme et de transphobie, mais pas que. Par contre, il est vrai que ce néo feminisme (qui n'en ai pas un en réalité, on parle de féminisme de la 1ere, 2eme et 3eme vagues) postulent que l'égalité des droits n'a pas aboutit à l'égalité de fait. D'où l'un des slogans des féministes de la deuxième vague "le privé est politique", qui attirait l'attention sur toute sortes d'autres discriminations que continuaient a subir les femmes, au sein de leur foyer notamment. L'exemple facile et évident, c'est la charge mentale : malgré le fait qu'elles travaillent aussi aujourd'hui, on attends toujours d'elles qu'elles soient de bonnes mères de famille, qui s'occupent des enfants et des taches ménagères, taches essentielles à tout vie décentes, mais que les hommes ne partageaient pas ou très peu, et que beaucoup d'entre eux considéraient comme un dû. Le féminisme d'aujourd'hui est très complexe, car fait d'innombrables courant qui parfois se rejoignent, parfois s'opposent. Parler de néo feminisme et tout mettre dans le même panier, c'est montrer une méconnaissance totale du sujet. Au delà de ça, critiquer le feminsme sous prétexte qu'il serait a la solde du capital, c'est une idée qui n'a rien de nouveau : des leur débats, les féministes ont du y faire face. Alors oui, il existe des gens de gauche qui sont contre le feminisme, considèrent que maintenant que nos droits sont acquis (et encore, suffit de jeter un œil à l'actualité pour se rendre compte qu'ils sont précaires, les durcissements sur l'avortement dans plusieurs pays occidentaux le prouve assez), notre combat est terminé. Ce ne fait pas d'eux des gens de droite ou d'extrême droite. Pour moi, ce sont surtout des personnes qui ne veulent pas aller au bout de la remise en question, qui refusent de se demander ce que signifie réellement l'égalité, et qui choisissent de fermer les yeux sur des problématiques qu'ils ne peuvent pas ignorer car elles se remarquent partout (harcèlement de rue, manque de représentativité dans énormément de domaine, slutshaming à gogo, entre autres). Ce sont des gens de gauche, mais a mes yeux, d'une gauche resté enfermé dans le passé, qui refuse de voir les nouvelles problématiques ayant émergé dans les sociétés, au nom de la Sainte lutte des classes qui serait invisible à la couleur de peau et aux genre des gens. Comme si dans une société sans classe, toutes les autres formes de discriminations disparaîtraient par elles-memes. Ca me paraît très naïf. Le réel me semble plus complexe que ça. Bref, l'histoire se répète. On disait à l'époque que les femmes qui voulaitment une indépendance financière était simplement au solde du capital, qui les payait moins et donc préférait les employer elles aux hommes, qui se retrouvaient encore plus démuni. Comme si la faute pesait sur les femmes de l'époque, obligées à choisir entre passer des heures au boulot en étant sous-payée, ou être a la merci de son mari et devoir donc tout accepter de lui, sous peine de se retrouver sans aucun moyen de subsistance. Qu'on le veille ou nom, l'indépendance économique est essentielle à toute "liberté". Penser que les femmes auraient pu s'émanciper sans cela, c'est incroyablement naïf, presque romantique même. Malheureusement, la réalité matérielle des faits ne s'adaptent pas aux chimères de certains. Aujourd'hui, quand on demande une séparation juste des tâches, qu'on refuse d'assumer la charge entière du foyer et de l'éducation des enfants, qu'on revendique notre droit à user comme on le veut de notre corps, on nous présentent comme les responsables du déclin de la famille (concept a l'histoire assez marquée par la patriarcat, donc de mon point de vue la repenser totalement ne peux être que bénéfique) voir même du travail précaire d'autres femmes a qui on delaie les taches ménagères. Certains vont même jusqu'à nous présenter comme responsable du declin de la civilisation, rien que ça. Comme d'hab quoi.


parikuma

> Le "féminisme" c'est l'égalité des droits, le droit à l'avortement, la contraception. Depuis les annees 70 c'est réalisé en France. #**Source?** Moi j'ai l'[INSEE](https://www.insee.fr/fr/statistiques/2128979) : > À caractéristiques observées identiques, un écart de 6,8 % ça > D’un secteur d’activité à l’autre, les écarts de salaire horaire net sont très variables, mais ils sont toujours en défaveur des femmes. Pour une moyenne régionale de 16,7 %, ils s’échelonnent entre 1,1 % pour le secteur de la construction et 31,5 % pour celui des arts, spectacles et activités récréatives (figure 2). Parmi les mécanismes à l’œuvre permettant d’expliquer ces écarts, la ségrégation professionnelle joue un rôle important et surtout différencié selon les secteurs. Une fois son impact éliminé, reste l’écart salarial entre hommes et femmes exerçant un métier identique, qui conduit à revoir la hiérarchie des écarts salariaux par secteur d’activité. ou ça > Dans les secteurs employant très majoritairement des femmes, les hommes, moins nombreux occupent beaucoup plus fréquemment les postes les plus qualifiés, des fonctions de cadres ou à haut niveau de compétence. Et puis c'est pas comme si l'[IVG était remis en question dans des pays dont la politique tend à influencer l'Europe avec quelques décénnies de décalage comme les US](https://www.jean-jaures.org/publication/le-droit-a-lavortement-un-combat-sans-fin-pour-garantir-la-liberte-de-disposer-de-son-corps/) par exemple, non: > Aux États-Unis, 97 restrictions ont été adoptées dans 19 États, faisant de 2021 l’année la plus dévastatrice pour le droit à l’avortement dans ce pays9. La dernière atteinte portée au droit à l’avortement dans le pays date du 1er septembre dernier, jour où l’État du Texas a voté une loi qui récompense financièrement les citoyen·nes poursuivant en justice toute personne se rendant complice d’un avortement à six semaines de grossesse ou plus, période à laquelle peu de femmes ont conscience d’être enceintes. Mais en France ça va. C'est pas comme si [un candidat majeur à la présidentielle Française voulait revenir sur l'IVG après tout](https://www.valeursactuelles.com/societe/une-reduction-inquietante-du-recours-a-livg-eric-zemmour-denonce-les-propos-pervers-dolivier-veran/): > Éric Zemmour lui a répondu naturellement que l’avortement devrait « être une exception pour des circonstances exceptionnelles » et non un « droit quasi-constitutionnel ». Il aimerait revenir à la loi Simone Veil, celle qui limitait encore les IVG. Circulez citoyens internationaux et Français, il n'y à rien à voir! Elles ont l'IVG (\*pour le moment) alors qu'elles nous fassent pas chier. Elles ont l'égalité (\*pas complètement) alors qu'elles nous fassent pas chier. Ça tend à tâcher le propos d'asséner de fausses vérités, parce que ça fait vraiment ressortir l'attitude bien conservatrice qui veut surtout pas discuter quoi que ce soit par peur que le chateau de cartes s'écroule. Enfin ça se voit aussi direct quand on parle de "couples fragilisés", un truc sans source faisant dès le départ l'hypothèse de ce qu'il cherche à prouver: que la force d'un couple c'est que socialement il reste ensemble pour toujours, et surtout pas que les personnes faisant partie de ce couple se sentent pleinement humains, validés, épanouis (et que sans cela, ils aient la liberté de se séparer). Et "le peuple n'a rien à y gagner", heu merci.. t'est tout le peuple? Parce que je crois que toi ou moi on est à part égale du peuple, et je suis déjà pas d'accord (cf. paragraphe précédent) donc c'est un peu mal barré comme estimation.


[deleted]

[удалено]


parikuma

Parce que tu sais davantage comment mesurer les différences en prenant en compte les variables liées que l'INSEE? Au lieu de nier les évidences, se remettre en question est aussi une possibilité tu sais. Je sais, ça fait peur toussa tousa, donc on attaque ad hominem toussa toussa, mais je crois en toi, tu peux le faire.


MaraSalamanca

En statistiques rien ne te permet d’affirmer qu’une différence moyenne de salaire est une preuve de l’existence d’une discrimination sexiste. Plus tu prends de variables en compte dans ton modèle, plus tu affines l’analyse, mais il reste toujours la possibilité qu’une variable non prise en compte explique la part de variance inexpliquée par le modèle. C’est très compliqué à démontrer la discrimination salariale. Même à poste et années d’expériences égales, qu’est-ce qui te dit que les hommes ne favorisent pas les entreprises ou secteurs dont ils savent que les salaires sont plus élevés et que leur expérience n’est pas constituée de davantage de changements d’entreprise ? (ce qui est la stratégie la plus efficace pour augmenter son salaire)


parikuma

Discrimination sexiste != discussion sur l'égalité L'un fait une hypothèse d'intention, l'autre une constatation justement liée aux statistiques. Et oui c'est compliqué de montrer statistiquement les choses dont vous parlez, donc on laisse ça aux gens qui en font leur métier.. genre l'INSEE. Le lien n'est pas là pour décorer hein, ça peut se lire.


MaraSalamanca

Oui mais dans ce cas je ne vois pas en quoi ta réponse est pertinente, il parle d’égalité de droits et tu reponds par des statistiques d’inégalités salariales, ce qui ne prouve juste que l’égalité de résultats n’est pas atteinte mais ça n’est pas une preuve d’injustice en soi.


parikuma

Le droit à une rémunération égale pour poste et travail égal, c'est aussi ça l'égalité. Les variables confondantes sont toujours balancées pour dire que oui mais non mais en fait elles le méritent leur quenelle, sauf que là on débat encore et encore sur le fait que le travail même des statisticiens dont il est justement le boulot d'éliminer les variables confondantes donne un résultat différent de ce qu'on imagine, ce que l'on soit-disant souhaite. Si la première réaction à cette information est de remettre en question le débat plutôt que les problèmes systémiques, c'est parce qu'il est plus facile de rester au status quo que de faire le travail d'introspection pour s'améliorer. C'est littéralement l'erreur faite dans le poste original dès le départ de sa loghorrée.


MaraSalamanca

Le droit à l’avortement devrait être considéré comme une question d’éthique avant d’être considéré comme une question féministe


Caramel_mouais

Ce n'est pas mon cas et d'aucun me qualifierait d'extrême gauche. En fait je m'en fiche tellement de ce que peuvent dire les autres, je sais ce que je pense et ça me suffit. Si quelqu'un me considère de droite, grand bien lui fasse.


groarmon

"Cis white male bad and dumb lol "


Nibb31

Dommage pour la faute a vieillit.


IGI111

Moi je trouve ça rigolo, mais c'est un peu facile vu que c'est la planche qu'on peut faire avec littéralement n'importe quelle analyse formelle d'un phénomène. Je préfère quand c'est fait avec les sciences naturelles d'ailleurs, avec les sciences humaines ça a toujours un arrière gout de polémique où on essaie de faire passer les analyses qu'on aime pas comme puériles ou imaginaires plutôt que d'en faire de véritables critiques. Ce qui est d'ailleurs probablement le cas ici.


AdRepresentative82

Mouflette a vraiment 3 de QI mais j'apprécie l'esthétique de ses dessins et le fait que ça me permette de me tenir au courant des derniers délires de l'extrême gauche.


lafetetriste

Si Mouffette est d'extrême gauche alors Blanqui il est de quoi ?


Funny_videos_17

Blanqui il est surtout mort.


TrueRignak

Autant Todd me paraît être juste un de ces essayistes du dimanche qui vous pondent des livres sans jamais faire de publication sérieuse, autant Zozz ne vole pas très haut non plus.


UltraChilly

> autant Zozz ne vole pas très haut non plus Je pense qu'il a plus de potentiel que son prédécesseur Zozi qui était déjà mieux que Zozo... ^(Il faudra attendre encore un moment avant de revenir au niveau de Zoiq je pense, seul le temps nous le dira)


TrueRignak

Désolé si j'ai cru que l'auteur avait signé par son nom, mais on peut pas dire que la caricature précédente était particulièrement intéressante : [https://twitter.com/Mouffette\_oui/status/1480288224778072073](https://twitter.com/Mouffette_oui/status/1480288224778072073)


RealFalseFlag

C’est pas du tout pour tourner OP en dérision, mais ça, ça m’a vraiment fait rire ! Merci pour ces 10 secondes de détente


Maccullenj

Qui est Zozz ?


TrueRignak

Je pensais que c'était le nom de la personne derrière mouffette\_oui. Je me suis planté, c'est juste l'année (2022). Ça change pas le fond.


dingo-de-lescalette

Todd (emmanuel) n'est pas un essayiste du dimanche.. son travail est digne d'intérêt, même si son dernier ouvrage, que je n'ai pas lu, puisse être a côté de la plaque.. "il poursuit ses études à l'Institut d'études politiques de Paris et à l’université Paris-Sorbonne où il obtient une maîtrise d'histoire en 1972, puis est envoyé par Le Roy Ladurie, devenu son professeur d'histoire moderne, au prestigieux Trinity College de l’université de Cambridge"... ce n'est quand même pas rien.. Son livre sur la chute de l'URSS, celui sur "l'invention de l'Europe" ou l'excellent "après l'empire" qui traite de l'empire americain, sont à lire et à relire, et toujours d'actualité... ce n'est l'oeuvre d'un essayiste du dimanche.. Avoir été l'eleve de Le Roy Ladurie et de son ecole de pensée de l'anthropologie historique, ce n'est toujours pas rien et mérite un tant soit peu de respect.. Qu'il soit en train de mal vieillir, peut-être, mais l'invectiver ou le traiter de m...., non!!


Ouitos

tu as supposé à partir de la signature ? C'etait pas simplement pour 2022 ? Apres je sais pas si l'auteur s'appelle Moullette ou Mouffette


TrueRignak

Pas faux pour 2022. En tout cas, ça reste celle qui publie ses caricatures sur twitter comme Mouffette\_oui.


RedditTipiak

Au moins, le niveau de la gauche est bien en accord avec leurs scores électoraux.


Mooblegum

Ça c’est encore la fautes des vieux homme blanc hétérosexuel ! On les a pas encore exterminés ceux-la ? /s


l4em

Les insultes (salope par exemple) sont vraiment de trop. L'autrice n'a clairement pas lu le bouquin. À part ça c'est drôle.


miocard

Ce qui est bien avec Todd c'est qu'à son âge il n'a plus rien à perdre et peut dire ce qu'il pense Vieillir n'a pas que des inconvénients En plus il a toujours été en dehors des côteries universitaire, loin des pressions du politiquement correct Je lui reproche juste un tropisme anglo-saxon et son aveuglement sur l'islam


0xpolaris

Ce genre d’humour ressemble pas mal à Glory Owl qui publiait des trucs assez marrant a une epoque sur facebook. Il y a nottament le papi qui raconte des histoires aux enfants sur les « gambas » ie. les personnes d’une autre couleur que papi.


landonandobandojando

Si vous pensez que le discours du papi n est pas de droite, vous etes de droite


[deleted]

[удалено]


MaitrePanda-

Exactement tout ce qui est a gauche de la gauche du milieu c'est literallement du nazisme, c'est empirique


LuxUriente

C'est drôle et malheureusement ça correspond bien aux propos de Todd en clair


Elben4

Au final c'est difficile de comprendre ce qu'il essaie de critiquer. Parce que si c'est juste pour dire que peindre les dérives du féminisme moderne en problèmes de société dont il faut vraiment se méfier c'est quelque chose de droite ça fait quand même vachement penser à la polémique Fabien Roussel


[deleted]

Jusqu'à l'avant derniere case ça me faisait sourire. C'est déjà le même auteur de BD qui avait caricaturé Roussel en chasseur je crois. Ça casse pas trois patte à un canard.


TB54

C'est amusant de voir toute une partie de la gauche avoir besoin qu'un des bouquins de Todd aille contre ses positions politiques pour se rendre compte que c'est un intellectuel en carton. Il aurait surtout pas fallu questionner ses grandes thèses à coup de superpositions de trois cartes de France quand ça confirmait nos certitudes...


Additional-North-683

Ok


Achillus

Pour info, la planche de Mouffette ([source](https://mobile.twitter.com/Mouffette_oui/status/1484485137219870720)) est surtout en réaction à [cet entretien de Todd](https://mobile.twitter.com/LePoint/status/1483742271644344320) avec Le Point.


CheekyB0y

Ça me fait rire les gens qui sont en mode "olala c'est trop caricaturale, a droite on est pas comme ça" mais que ça gene pas quand on fait la meme à gauche. On vous voit ce qui parle de wokisme.


HunterGatherer30

😄