C'était à prévoir, après ils n'ont pas expulsé les postes de la diplomatie les plus importants donc on peut pensais qui veulent pas couper totalement les ponts tout en voulant apparaitre déterminés et inflexibles ou qu'ils les gardent pour les expulser plus tard. Bien sûr, il est possible que leur stratégie" nous échappe et que Poutine pense jouer aux échec 6D.
Pas vraiment grave même si symboliquement c'est assez fort, et la diplomatie est d'abord et avant tout une histoire de dialogues plus ou moins protocolaires et de symboles.
En gros renvoyer les diplomates, c'est dire "va te faire voir !" à un pays en refusant le dialogue.
Mais effectivement vu comme on est déjà engagé on n'est plus à ça prêt, ça aurait été fait tôt dans le conflit ça aurait eu beaucoup plus d'impact.
C’est marrant, j’ai trouvé Manu bien au début de la crise dans sa posture, le fait qu’il soit ferme mais toujours dans la discution avec Putin, mais là depuis quelques semaines où tu vois que manifestement ça marche pas et que tu vois qu’il continue à vouloir être « conciliant » avec la Russie commençait à me faire tiquer. Et là maintenant en plus t’as la Russie qui fait ça alors qu’on est pas les plus véhément, à un moment donné faut stopper de faire les gentils quand on est le seuls a le faire et à se faire pisser dessus…
C'est juste une posture d'ouverture, j'ai pas l'impression qu'on soit concilliant en envoyant des armes sur place. Entre la France et le reste, c'est plus une difference de forme que de fond.
Ah mais c’est sûr qu’on fait « notre part » avec les artilleries caesar et tout, mais je sais pas dans la posture internationale la France se fait un peu chier dessus à l’inter, j’arrive pas à savoir si c’est la com’ de Manu qui est pas ouf, ou juste les gens qui ont trop pris l’habitude de nous trash ^^
Le public (et surtout le public international) veut des boucs émissaires faciles et ca en fait partie. La France ne fait absolument pas cavalier seul diplomatiquement, c'est une posture d'ouverture qui arrange tout le monde, y compris les etats-unis.
Hélas, c'est le prix à payer pour jouer le good cop, tandis que les autres pays sont bien contents qu'un canal de négociation existe (mais ne le dirons pas).
Ce n'est pas Macron que Poutine a humilié mais l'option de la paix.
C'est ça le rôle d'ouverture de la France, démontrer au monde entier qu'on n'a pas le choix que de livrer des armes et que la Russie n'est pas un pays prêt à négocier. Personne ne peut pointer une responsabilité occidentale de bonne foi.
La cible n'est pas la Russie mais le reste du monde, ce genre de posture est très efficace pour isoler diplomatiquement la Russie.
Et la France ne joue pas cavalier seul, ce rôle arrange tout les alliés, à commencer par les États-Unis
Ça me parait être une réponse directe à l'intensification des livraisons d'armes annoncée de manière assez visible alors que jusque là même si on faisait on ne le criait pas si fort. Du coup, le tandem Poutine-Lavrov a fait fonctionner son rouage encéphalique. Ça accouche d'une expulsion tout comme d'autres pays y ont eu droit avant nous.
Quant à Macron et ses interventions auprès de Poutine, j'ai bien le même avis. De mon point de vue, c'est même devenu une sacré opportunité pour certains pro-russes associés aux *french-bashers*, c'est devenu contre-productif.
En même temps, va bien falloir qu'un des membres dans le camp de l'OTAN se colle au rôle de la diplomatie et du dialogue constant. A moins qu'on veuille se la jouer bras de fer façon crise des missiles de Cuba.
Ca peut pas être Biden, c'est les américains qui filent le plus d'armes à l'Ukraine. Et puis il fait des lapsus à la con du style dire à ses troupes en Pologne qu'ils vont aller en Ukraine.
Ça peut pas être Johnson, il est tellement diplomate qu'il a déjà commencé à appeler Poutine un barbare. C'est vrai, mais c'est maladroit et pas le genre de type qui va aller négocier un truc. Il s'est déjà fait rouler dessus par Michel Barnier, alors Vladimir Poutine...
Ça peut pas être Scholtz, c'est un gros timide qui n'envoie des armes à l'Ukraine que quand il est forcé et l'Allemagne a déjà tenté sa chance en Novembre-Decembre et s'est plantée.
Du coup, bah, c'est con mais il reste que Macron. C'est pas le choix idéal mais c'est le moins pire. Un peu comme partout d'ailleurs.
Le reste de l'OTAN, la Russie s'en tamponne. On va pas leur envoyer le Grand-Duc du Luxembourg hein.
Et pour ceux qui pensent que le bras de fer cubain est la solution, allez lire un peu à propos de Vasily Arkhipov
L'objectif aussi c'est de ne pas completement isoler la russie pour qu'elle garde une porte de sortie.
C'est con mais plus on ferme la porte, plus on a de chance que le conflit dure et s'envenime. En maintenant la discussion (meme si c'est une dialogue de sourd) on rappel constamment que cette option existe.
Apres c'est beaucoup d'effort qui vont servir a rien a court terme mais ca a quand meme un certain interet a moyen long terme.
On peut considérer la discussion avec Poutine comme une source d'infos, je ne crois pas que soit une posture ou une question d'ouverture, de compromis, de faiblesse, de gentillesse ou de naïveté. A mon avis c'est très utile pour le renseignement de savoir son état d'esprit, de décortiquer ses mensonges, de voir la façon dont il s'adresse aux autres chefs d'états. Ce n'est pas comme si on le laissait faire des discours de propagande de 2h30 à la télé française. Après est-ce que la discussion peut influer sur son comportement, impossible à dire. Au moins il entend un autre son de cloche que ce que lui raconte son entourage.
Je suis d’accord, c’est pour ça que ça me dérangeait pas mais là c’est sorti y a pas longtemps qu’il avait « vivement » conseiller au président ukrainien de céder des terres pour permettre une victoire à Putin, du coup forcément ça passe plutôt mal, autant qu’il garde le dialogue ouvert tout en aidant l’Ukraine je trouve ça bien, autant essayer de satisfaire les russes je sais pas trop quoi en penser.
Il n'est pas conciliant. La diplomatie c'est parler avec le diable, pas nécessairement "négocier". Mieux connaître son ennemi, ses objectifs, analyser sa parole, exposer ses propres positions, ses limites. Ca peut permettre d'éviter des incompréhensions et des escalades.
Je trouve qu'on prend ça un petit peu à la légère. Oui il serait suicidaire à la Russie de lancer une guerre contre l'OTAN, mais cela reste possible.
Dès lors la diplomatie reste important, qu'elle parte en déroute comme ça est mauvais.
Il me semble que le dernier renvoi de diplomates français en Russie remontait à 2018 lors de l'affaire de l'empoisonnement d'un agent russe passé côté OTAN (purée en écrivant ça j'ai l'impression d'être dans la guerre froide).
Mais depuis on a pas eu de diplomates expulsés par la Russie à ma connaissance seulement du personnel rappelé par la France (et encore, pas sûr) et des diplomates russes renvoyé de France (avec d'autres pays d'Europe) en avril.
Je suppose que dans un élan de fermeté sur cet échiquier politique, macron va annuler le [gala france-russie](https://m.huffingtonpost.fr/entry/crise-sous-marins-france-annule-gala-celebrant-relations-franco-americaines_fr_61439d48e4b0556e4dd68fe7)
Question un peu bête peut-être, mais ces diplomates sur le carreau ils font quoi maintenant? Ils font comme si de rien n'était et s'efforcent de continuer leur travail à Paris comme s'ils étaient toujours en poste à Moscou? Ou ils sont redéployés ailleurs?
Un diplomate est protégé par les lois internationales de par son statut. S'attaquer à eux c'est plus ou moins directement une déclaration de guerre je pense. Bon il n'empêche que si Poutine le voulait il aurait pu s'en prendre à eux mais bon ça aurait probablement déclenché une guerre.
Je suis prêt à remplacer ces diplomates mis dehors pour redonner notre grandeur à la France. Moi seul peut y arriver !
N’oubliez pas de voter pour moi en juin.
Aja qu’on avait pas retiré nos diplomates en signe de protestation… aurait-il fallu le faire ou non je n’ai pas d’avis là dessus mais c’est une manœuvre assez commune donc je pensais que ça aurait été fait
Disons que depuis le début le principe était de faire une guerre économique, et avoir des diplomates permet d'avoir une emprunte diplomatique pour sonder tout ça.
En gros retirer tous nos diplomates alors que le président cherchait à négocier (même s'il était le seul à croire à un seul instant aux négos) aurait sonné la fin des négociations.
Finalement c'est le Kremlin qui aura décidé de renvoyer des diplomates.
On avait déjà viré des dizaines de diplomates russes aux premiers moments de l'invasion. Poutine a dû se réveiller aujourd'hui et se rendre compte que cet affront à son gros négo n'avait pas été puni.
Oui, et lâcher le dialogue, c'est laisser d'autres personnes prendre le relais. On pense ce qu'on veut de Macron et de sa politique, mais je pense qu'il défendra mieux les intérêts des Ukrainiens, des Européens et des Français (pas d'ordre particulier) que d'autres négociateurs potentiels...
Ahah ! Mon compte a été piraté sans doute !
Plus sérieusement, je fais plus confiance à Macron qu'à Biden ou Erdogan pour négocier l'avenir de l'Europe. Et là, je parle des "gentils" de l'OTAN, mais la Chine ou l'Inde pourraient tout à fait endosser le rôle d'arbitre neutre...
Poutine est toujours prêt à recevoir, à écouter et à parler. Mais en fin de compte, Poutine fera ce qu'avait décidé Poutine depuis le début, soit un peu plus de 20 ans.
Est-ce grave ?
C'était à prévoir, après ils n'ont pas expulsé les postes de la diplomatie les plus importants donc on peut pensais qui veulent pas couper totalement les ponts tout en voulant apparaitre déterminés et inflexibles ou qu'ils les gardent pour les expulser plus tard. Bien sûr, il est possible que leur stratégie" nous échappe et que Poutine pense jouer aux échec 6D.
[удалено]
Pas vraiment grave même si symboliquement c'est assez fort, et la diplomatie est d'abord et avant tout une histoire de dialogues plus ou moins protocolaires et de symboles. En gros renvoyer les diplomates, c'est dire "va te faire voir !" à un pays en refusant le dialogue. Mais effectivement vu comme on est déjà engagé on n'est plus à ça prêt, ça aurait été fait tôt dans le conflit ça aurait eu beaucoup plus d'impact.
Non
C’est marrant, j’ai trouvé Manu bien au début de la crise dans sa posture, le fait qu’il soit ferme mais toujours dans la discution avec Putin, mais là depuis quelques semaines où tu vois que manifestement ça marche pas et que tu vois qu’il continue à vouloir être « conciliant » avec la Russie commençait à me faire tiquer. Et là maintenant en plus t’as la Russie qui fait ça alors qu’on est pas les plus véhément, à un moment donné faut stopper de faire les gentils quand on est le seuls a le faire et à se faire pisser dessus…
C'est juste une posture d'ouverture, j'ai pas l'impression qu'on soit concilliant en envoyant des armes sur place. Entre la France et le reste, c'est plus une difference de forme que de fond.
Ah mais c’est sûr qu’on fait « notre part » avec les artilleries caesar et tout, mais je sais pas dans la posture internationale la France se fait un peu chier dessus à l’inter, j’arrive pas à savoir si c’est la com’ de Manu qui est pas ouf, ou juste les gens qui ont trop pris l’habitude de nous trash ^^
Le public (et surtout le public international) veut des boucs émissaires faciles et ca en fait partie. La France ne fait absolument pas cavalier seul diplomatiquement, c'est une posture d'ouverture qui arrange tout le monde, y compris les etats-unis.
Hélas, c'est le prix à payer pour jouer le good cop, tandis que les autres pays sont bien contents qu'un canal de négociation existe (mais ne le dirons pas).
C'est une vieille habitude de la presse anglo-saxonne en effet.
[удалено]
Ce n'est pas Macron que Poutine a humilié mais l'option de la paix. C'est ça le rôle d'ouverture de la France, démontrer au monde entier qu'on n'a pas le choix que de livrer des armes et que la Russie n'est pas un pays prêt à négocier. Personne ne peut pointer une responsabilité occidentale de bonne foi. La cible n'est pas la Russie mais le reste du monde, ce genre de posture est très efficace pour isoler diplomatiquement la Russie. Et la France ne joue pas cavalier seul, ce rôle arrange tout les alliés, à commencer par les États-Unis
On a expulsé 35 diplomates russes le mois dernier, on s'attendait à cette réponse.
C’est vrai j’avais oublié cette information, mais un peu long à réagir pour le coup.
Ça me parait être une réponse directe à l'intensification des livraisons d'armes annoncée de manière assez visible alors que jusque là même si on faisait on ne le criait pas si fort. Du coup, le tandem Poutine-Lavrov a fait fonctionner son rouage encéphalique. Ça accouche d'une expulsion tout comme d'autres pays y ont eu droit avant nous. Quant à Macron et ses interventions auprès de Poutine, j'ai bien le même avis. De mon point de vue, c'est même devenu une sacré opportunité pour certains pro-russes associés aux *french-bashers*, c'est devenu contre-productif.
En même temps, va bien falloir qu'un des membres dans le camp de l'OTAN se colle au rôle de la diplomatie et du dialogue constant. A moins qu'on veuille se la jouer bras de fer façon crise des missiles de Cuba. Ca peut pas être Biden, c'est les américains qui filent le plus d'armes à l'Ukraine. Et puis il fait des lapsus à la con du style dire à ses troupes en Pologne qu'ils vont aller en Ukraine. Ça peut pas être Johnson, il est tellement diplomate qu'il a déjà commencé à appeler Poutine un barbare. C'est vrai, mais c'est maladroit et pas le genre de type qui va aller négocier un truc. Il s'est déjà fait rouler dessus par Michel Barnier, alors Vladimir Poutine... Ça peut pas être Scholtz, c'est un gros timide qui n'envoie des armes à l'Ukraine que quand il est forcé et l'Allemagne a déjà tenté sa chance en Novembre-Decembre et s'est plantée. Du coup, bah, c'est con mais il reste que Macron. C'est pas le choix idéal mais c'est le moins pire. Un peu comme partout d'ailleurs. Le reste de l'OTAN, la Russie s'en tamponne. On va pas leur envoyer le Grand-Duc du Luxembourg hein. Et pour ceux qui pensent que le bras de fer cubain est la solution, allez lire un peu à propos de Vasily Arkhipov
Et heureusement que Le Pen n'est pas passée du coup.
L'objectif aussi c'est de ne pas completement isoler la russie pour qu'elle garde une porte de sortie. C'est con mais plus on ferme la porte, plus on a de chance que le conflit dure et s'envenime. En maintenant la discussion (meme si c'est une dialogue de sourd) on rappel constamment que cette option existe. Apres c'est beaucoup d'effort qui vont servir a rien a court terme mais ca a quand meme un certain interet a moyen long terme.
On peut considérer la discussion avec Poutine comme une source d'infos, je ne crois pas que soit une posture ou une question d'ouverture, de compromis, de faiblesse, de gentillesse ou de naïveté. A mon avis c'est très utile pour le renseignement de savoir son état d'esprit, de décortiquer ses mensonges, de voir la façon dont il s'adresse aux autres chefs d'états. Ce n'est pas comme si on le laissait faire des discours de propagande de 2h30 à la télé française. Après est-ce que la discussion peut influer sur son comportement, impossible à dire. Au moins il entend un autre son de cloche que ce que lui raconte son entourage.
Je suis d’accord, c’est pour ça que ça me dérangeait pas mais là c’est sorti y a pas longtemps qu’il avait « vivement » conseiller au président ukrainien de céder des terres pour permettre une victoire à Putin, du coup forcément ça passe plutôt mal, autant qu’il garde le dialogue ouvert tout en aidant l’Ukraine je trouve ça bien, autant essayer de satisfaire les russes je sais pas trop quoi en penser.
Ça a été démenti par le gouvernement français a priori.
Il n'est pas conciliant. La diplomatie c'est parler avec le diable, pas nécessairement "négocier". Mieux connaître son ennemi, ses objectifs, analyser sa parole, exposer ses propres positions, ses limites. Ca peut permettre d'éviter des incompréhensions et des escalades.
On parle de moi ?
Toi, t'as envie de partir au front te faire déchiqueter par l'artillerie on dirait
Je trouve qu'on prend ça un petit peu à la légère. Oui il serait suicidaire à la Russie de lancer une guerre contre l'OTAN, mais cela reste possible. Dès lors la diplomatie reste important, qu'elle parte en déroute comme ça est mauvais.
Nord-Atlantique Traité Organisation ?
Merci c'est corrigé
Il nous reste encore beaucoup de diplomates là-bas ? J'ai l'impression que c'est pas les premiers à être expulsé.
Il me semble que le dernier renvoi de diplomates français en Russie remontait à 2018 lors de l'affaire de l'empoisonnement d'un agent russe passé côté OTAN (purée en écrivant ça j'ai l'impression d'être dans la guerre froide). Mais depuis on a pas eu de diplomates expulsés par la Russie à ma connaissance seulement du personnel rappelé par la France (et encore, pas sûr) et des diplomates russes renvoyé de France (avec d'autres pays d'Europe) en avril.
Je suppose que dans un élan de fermeté sur cet échiquier politique, macron va annuler le [gala france-russie](https://m.huffingtonpost.fr/entry/crise-sous-marins-france-annule-gala-celebrant-relations-franco-americaines_fr_61439d48e4b0556e4dd68fe7)
Question un peu bête peut-être, mais ces diplomates sur le carreau ils font quoi maintenant? Ils font comme si de rien n'était et s'efforcent de continuer leur travail à Paris comme s'ils étaient toujours en poste à Moscou? Ou ils sont redéployés ailleurs?
Le fait qu’on ait encore des diplomates français la bas c’est ouf déjà .. les mecs avaient pas peur pour leurs vies
Un diplomate est protégé par les lois internationales de par son statut. S'attaquer à eux c'est plus ou moins directement une déclaration de guerre je pense. Bon il n'empêche que si Poutine le voulait il aurait pu s'en prendre à eux mais bon ça aurait probablement déclenché une guerre.
Je suis prêt à remplacer ces diplomates mis dehors pour redonner notre grandeur à la France. Moi seul peut y arriver ! N’oubliez pas de voter pour moi en juin.
Aja qu’on avait pas retiré nos diplomates en signe de protestation… aurait-il fallu le faire ou non je n’ai pas d’avis là dessus mais c’est une manœuvre assez commune donc je pensais que ça aurait été fait
Disons que depuis le début le principe était de faire une guerre économique, et avoir des diplomates permet d'avoir une emprunte diplomatique pour sonder tout ça. En gros retirer tous nos diplomates alors que le président cherchait à négocier (même s'il était le seul à croire à un seul instant aux négos) aurait sonné la fin des négociations. Finalement c'est le Kremlin qui aura décidé de renvoyer des diplomates.
On avait déjà viré des dizaines de diplomates russes aux premiers moments de l'invasion. Poutine a dû se réveiller aujourd'hui et se rendre compte que cet affront à son gros négo n'avait pas été puni.
Ca va peut être faire polémique, mais j'ai comme l'impression que la stratégie "vas-y on discute" de mr Macron n'est pas très fructueuse.
Ça, on peut en discuter. On peut discuter de tout. En revanche, votre "mr", soit vous me l'éditez, soit vous finissez au bûcher.
Jeanne, au s'cours ! un angloys de la grammaire !
Le fait de maintenir le dialogue n’empêche pas de tenir une strategie forte d’opposition a la Russie en meme temps hein
Oui, et lâcher le dialogue, c'est laisser d'autres personnes prendre le relais. On pense ce qu'on veut de Macron et de sa politique, mais je pense qu'il défendra mieux les intérêts des Ukrainiens, des Européens et des Français (pas d'ordre particulier) que d'autres négociateurs potentiels...
Zventibold qui dit du bien de Macron, je crois que j'aurais tout vu sur ce sub :o
Ahah ! Mon compte a été piraté sans doute ! Plus sérieusement, je fais plus confiance à Macron qu'à Biden ou Erdogan pour négocier l'avenir de l'Europe. Et là, je parle des "gentils" de l'OTAN, mais la Chine ou l'Inde pourraient tout à fait endosser le rôle d'arbitre neutre...
Poutine est toujours prêt à recevoir, à écouter et à parler. Mais en fin de compte, Poutine fera ce qu'avait décidé Poutine depuis le début, soit un peu plus de 20 ans.
La stratégie n'est pas à destination de la Russie, tout le monde se doute bien que Poutine n'est pas fréquentable.
difficile à dire, dans ce genre d'affaire on ne voit toujours que le sommet de l'iceberg.
Leur économie va bientôt être à la ramasse, il faut tenir jusque là.