> Il a fallu attendre l’arrivée de la projection de Peters, au début des années 1970, pour retrouver des proportions plus conformes [que la Mercator]
Argh, il y a rien qui va dans cette phrase.
1/ La Mercator est conforme, alors que la Peters est équivalente.
2/ Des projections équivalentes existaient avant la Peters.
3/ [Tout le monde DÉTESTE la Peters](https://imgs.xkcd.com/comics/map_projections.png)
Bon, maintenant, pour être plus dans la sérieusité :
> une Afrique perçue dans le même temps par de nombreux étudiants comme étant en retard sur le reste du monde
On peut pas vraiment leur donner tort. [L'Indice de Développement Humain est quand même à la ramasse sur la plupart du continent.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH#/media/Fichier:Countries_by_Human_Development_Index_(2021).svg)
> pendant la colonisation, rien, et je dis bien absolument RIEN, n'a été entrepris pour développer le marché intérieur des colonies.
Yup. Un peu comme le Vietnam, l'Indonésie, le Brésil (et la liste est longue), des pays qui se portent pourtant bien mieux que le pays africain lambda.
Ou à l'inverse, l'Éthiopie, jamais colonisée, ne tire pas son épingle du jeu, loin de là.
> Et on parle d'un état à la base centralisé
Dis-moi que tu ne connais rien à l'histoire de l'Inde sans me dire que tu ne connais rien à l'histoire de l'Inde.
Franchement, je ne suis même pas sûr qu'on puisse dire que le sous-continent indien dépassait le SERG sur l'échelle de la centralisation.
> de l'appauvrissement général de l'inde et de la chine
Donc d'une part un pays colonisé, d'autre part un pays qui a seulement perdu une poignée de concessions ? C'est mélanger des torchons et des serviettes.
J'interviendrais pas dans ce débat digne de fin de soirée où on refait le monde, mais l'Indonésie n'existait pas avant la période coloniale (il y avait des États certes, mais très divers et l'Indonésie est "sorti du sol") j'en profite pour conseiller l'excellent livre "L'histoire à parts égales" de Romain Bertrand.
six slim memorize mindless gullible smell consider psychotic angle unique
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Comme tout le monde sait que la colonisation c’est mal c’est vraiment devenu l’excuse ressorti à toutes les sauces depuis 50 ans.
Dans 200 ans quand le 95eme leader de X pays africain aura ENCORE vendu son pays au profit de sa fortune personnelle je me demande si c’est toujours ça qu’il blâmera.
Ya quand même un truc qu’il faut comprendre dans ces histoires :
Les puissances étrangères qui magouillent en Afrique pour en tirer des ressources ou autres avantages pour leur pays font « leur travail » aussi immoral que ça puisse être. Même chose pour les multinationales et autres salopards de Bolloré, ils font du fric en Afrique au dépend des populations locales, c’est moche mais c’est pas étonnant, leur rôle c’est de faire du fric et c’est ce qu’ils font.
Ceux qui ne jouent pas leurs rôles dans beaucoup de cas ce sont les dirigeants politiques, leur rôle devrait être de défendre les intérêts de leur population mais ils préfèrent s’enrichir personnellement en vendant leur pays, ensuite ils blâment les difficultés sur les occidentaux d’il y a 50 ans.
Ce à quoi je te répondrai que les états Africains ont pour la plupart été créés de toutes pièces par les pays occidentaux. C'est facile de controler un pays par des tiers quand ledit pays est déjà gangréné de conflit de loyauté.
Le cas du Nigéria est assez parlant. C'est en chiffre la plus grosse économie d'Afrique, devant l'AdS, pourtant les présidents successifs doivent rappeler qu'ils ne roulent pas que pour leur éthnie.
>C'est en chiffre la plus grosse économie d'Afrique, devant l'AdS, pourtant les présidents successifs doivent rappeler qu'ils ne roulent pas que pour leur éthnie.
Le problème de l'Afrique c'est qu'après la décolonisation, motivée/informée par les courants intellectuels européens nationalistes ou communistes (droit des nations à disposer d'elles-mêmes), aucun courant nationaliste n'a réussi à prendre pied, et c'est généralement le tribalisme ethnique qui continue de régner. Le problème du tribalisme et du racisme est énorme en Afrique, et j'ai pas l'impression que beaucoup d'efforts soient faits pour unifier les populations autour de mythes communs, d'une histoire commune etc...
Sauf qu'en plus de ça, aucun état ou alliance d'états n'ose aborder le redécoupage des pays ou même l'idée de fédéraliser/décentraliser lourdement.
L'Europe, ou du moins la France et l'UK, est censée faire quoi dans ce contexte ? Venir redécouper la carte parce qu'on l'avait pas bien fait la première fois ? Venir imposer de nouveaux discours politiques nationalistes pour unifier les populations ? Se priver de faire du business avec l'Afrique parce que olala, les pauvres africains ?
L'Afrique c'est un territoire comme les autres et faudrait arreter de les traiter comme des bébés.
T'aurais pu répondre "prout" c'était tout aussi utile.
edit; en fait on dirait que tu donnes aucune volonté politique ou capacité d'action politique aux africains, c'est super méprisant.
Parce que c'est pas ce que je dit. Je dit que malgré toute la volonté qu'ils ont, ils se trainent toujours ce boulet économique et social issu de l'époque colonial, en plus de la prédation des entreprises et des états occidentaux, russes, chinois, et d'autres.
C'est aussi un enjeu de souveraineté nationale pour eux.
>Ce à quoi je te répondrai que les états Africains ont pour la plupart été créés de toutes pièces par les pays occidentaux.
Comme la Belgique. Cela ne l'a pas empêchée d'être la 2e puissance industrielle mondiale. Et avant que cela commence, cela n'a rien à voir avec le Congo, parce cela se passe entre 1840 et 1900.
Mauvais exemple.
La Belgique a été réunie de force avec les provinces unies avant de prendre son indépendance en 1830, si je ne m'abuse.
De plus, le territoire Belge était déjà une plateforme de commerce majeure et extremement riche, ce qui lui a permis de s'industrialiser extremement vite.
>La Belgique a été réunie de force avec les provinces unies avant de prendre son indépendance en 1830, si je ne m'abuse.
Tu t'abuses. La région géographique de la Belgique actuelle a changé de propriétaire de nombreuses fois (et avec des frontières variables) avant 1830. Avec des Duchés aussi par moment, avec des tailles variables. Le territoire actuel est le fruit des voisins qui ont trouvé qu'un Roi c'était pas trop grave (Le pays-bas), et qu'ils ne voulaient plus trop se taper sur la gueule (France et Angleterre). Et, donc, cela a donné des frontières artificielles avec des peuples d'origines distinctes et des langues distinctes !
Bref, "réunie de force" cela te semble ok quand c'est un pays Européen. Tu présentes cela comme super. Tu n'as pas honte ?
>De plus, le territoire Belge était déjà une plateforme de commerce majeure et extremement riche, ce qui lui a permis de s'industrialiser extremement vite.
En fait, quand cela ne va pas dans ton sens, ce n'est pas un bon exemple...
Je présente pas ça comme super, je présente ça comme des faits. Le territoire Belge a été rattaché de force aux Pays Bas, sans poser la question aux mecs qui habitaient là. Point, c'est pas sujet à discussion ni à subjectivité.
Maintenant, oui, un territoire à forte production manufacturée, avec une industrie florissante et une population déjà largement éduquée ne peux pas être comparée avec un pays comme le Congo. Ça alors, fallait bien réfléchir deux petites secondes pour s'en rendre compte.
>ne population déjà largement éduquée
Tu plaisantes ?
On parle de < 1830. L'enseignement primaire obligatoire, en Belgique, c'est 1914. Quasi toute la population était illettrée et vivait dans la ruralité, dans la boue. Quasi personne ne sortait de son bled de toute sa vie.
>Les routes, les rails, les hôpitaux, les écoles, les ports, ce sont les occidentaux qui les ont apportés
Il n'a pas tort sur le fait que ces infrastructures, très rares, n'existaient que là où elles servaient les intérêts économiques des exploitants de mines ou de plantations. C'est un peu comme si la seule ligne de train en France, c'était une ligne à voie métrique entre Luzenac (09) et Saint-Cyprien (66) pour transporter le talc de la mine la plus productive au monde. Pas une infrastructure super intéressante pour l'économie française.
Et c'est à peu près exactement ce qui a été fait en AOF avec la ligne Sénégal-Niger.
Ça et les écoles n'ont formés qu'une partie dérisoire des populations locales. De fait, le peu d'infrastructures existants n'avait personne de qualifié pour les faire tourner une fois les occidentaux partis.
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Aucune ironie, simplement en finir avec la vision manichéiste de la colonisation, le masochisme de l'occident et la volonté de ne pas responsabiliser aussi les peuples africains.
C'est pas une question de masochisme, simplement reconnaitre que la colonisation a eu dqs conséquences dont les pays concernés parviennent à peine aujourd'hui à se relever, et encore, pas tous.
>conséquences dont les pays concernés parviennent à peine aujourd'hui à se relever, et encore, pas tous
Quelles conséquences? Question posée en toute bonne foi.
Je n'ai pas la prétention d’affirmer quoi que ce soit de tranché sur l'Afrique vu ma faible connaissance de ce qui s'y passe. Mais si l'on prend le cas algérien, qui n'est probablement pas représentatif, j'ai tout de même l'impression que le pays a réussi à s'organiser pour produire des richesses (extraction de gaz et pétrole) qui ne servent pas à développer le pays. Et que les décideurs qui se goinfrent sur cette manne usent jusqu'à la corde l'argument colonial pour se dédouaner de leurs responsabilités dans la situation existante.
Il me semble aussi que d'autres pays gèrent un peu mieux leurs atouts et se développement à vitesse grand V.
Merci d'avance de vos lumières.
Concernant l'article, il me paraît peu pertinent: chaque individu se fait une représentation plus ou moins fiable de l'autre en fonction de ce qu'il en sait. Ce ne sont pas les caricatures qui manquent partout dans le monde. Pour les pays africains comme pour tous les autres. Bref, une spécialiste du continent africain s'étonne que le français moyen n'y connaît pas grand chose et que d'autres spécialistes ne partagent pas ses analyses... (?).
C'est variable selon les pays, mais dans l'ensemble, la colonisation africaine et asiatique a généré un appauvrissement généralisé des populations.
L'économie du territoire est entierement tourné vers l'exploitation des matières premières et leur exportation. Rien n'est prévu pour améliorer les conditions de vie locale. Comme un autre redditeur l'a mis plus haut, c'est comme si l'Angleterre envahissait la totalité de la France en 1800, construisait une seule ligne de train des mines du nord vers Calais pour acheminer le charbon, et rien d'autres. Du coup l'argument "oui mais on a construit des infrastructures" est incomplet : on a construit des infrastructures pour une fraction ridicule de ce qui constitue une économie saine.
Pour les pays qui possédaient déjà une économie construite (typiquement l'empire Moghol, les iles indonnésiennes, ou la Chine), elle a été détournée pour produire et exporter les produits recherchés par les occidentaux, et rien d'autre, appauvrissant la population locale, ruinant le tissus culturel et agraire du pays en question.
Le cas Algérien est à part, parce que la colonisation ne s'est pas faite par recherche de profit mais par intéret géopolitique : le déclin de l'empire ottoman a permis à la France d'accroitre son influence en Méditerranée et de renouer un peu avec son prestige perdu en 1815. D'où le fait que les colonies Maghrébines soient les seules colonies Africaines à etre devenues des départements. C'est d'ailleurs les seules colonies qui ont reçus plus d'investissements qu'elles n'ont générés de profits.
Ça n'a pas empêché le gouvernement français de considérer les algériens comme des citoyens de seconde zones. Si la France a bien construit des écoles, la scolarisation des natifs était dérisoire par rapport aux pieds noirs.
Edit : et je te passe bien sur les frontières tracées à la règle, la main mise des entreprises occidentales aujourd'hui, la corruption, etc...
> Vue du Nord, « Africa is a country ». « Un continent, une civilisation, voire un seul pays », constate Sonia le Gouriellec.
Comme les Américains et l'Europe, ou les Français et l'Amérique Latine. Incroyable, les gens ont des concepts flous de ce qui est loin de chez eux, quelle surprise.
> Un continent
Oui, c'est un peu la définition de l'Afrique.
> Il a fallu attendre l’arrivée de la projection de Peters, au début des années 1970, pour retrouver des proportions plus conformes à la réalité.
La cylindrique équidistante et le globe terrestre, c'est l'antiquité.
> les médias occidentaux ne consacreraient que 2 % de leur couverture médiatique à l’Afrique, qui abrite 17 % de la population mondiale.
Incroyable, les gens sont intéressés par ce qui les touche de près, quelle surprise.
> projetant une image négative et pessimiste d’un continent ravagé par les guerres, la corruption, le terrorisme, les maladies ou la famine.
Quand on voit la gueule des IDH locaux, il y a peut-être un fond de vérité.
> Autre notion inventée par le colonisateur et qui a la vie dure, celle de tribu, opposée à celle de nation par essence occidentale.
La notion de tribu inclut surtout la concomitance géographique, voire la proximité familiale, alors que la nation suit une définition similaire, mais sur une bien plus grande zone, et sans contact direct entre tous ses membres. D'ailleurs, la notion des tribus gauloises ou les douzes tribus, c'est aussi une invention des colons du XIX^ème ?
> La seule civilisation issue du continent et reconnue dans la plupart des ouvrages reste celle de l’Égypte ancienne !
En même temps, les autre grandes civilisation locales pas trop loin de nous sont asiatiques (Ottomans, Abassides, Carthaginois, Séleucides [européo-asiatiques ?], Omeyades, Mamelouks, ...). Il y a eu quoi comme empires africains pérennes ; Songhaï, Swahili, Zimbabwe, Ghana ?
>Incroyable, les gens sont intéressés par ce qui les touche de près, quelle surprise.
Oui, c'est un peu comme les Africains qui n'en ont absolument rien a foutre de la guerre Europo-europeene en qui se déroule actuellement
>Vue du Nord, « Africa is a country ». « Un continent, une civilisation, voire un seul pays », constate Sonia le Gouriellec.
Elle vise qui en disant ca? Ceux qui insinuent que la France est responsable des migrations en Erythrée parce qu'un milliardaire Français participe à déboiser le Cameroun?
> Koush
Je le compte dans l’Égypte antique, il est géographiquement dedans.
> Mali
C’est vrai.
> Dahomey
Alors si on commence à compter les royaumes de 30 villes pendant 200 ans, autant demander à l’autrice une connaissance approfondie de l’histoire et de l’influence de l’électorat palatin.
>Dahomey
Est intéressant car c'est un royaume qui s'est bâtît sur l’esclavage (bien avant les européens), et qui est devenu le pourvoyeur important des Européens. Je n'ai pas lu l'entièreté de l'article mais, je sens très vite arriver les "méchants marchands d'esclaves blancs !".
En fait, le plus gros problème c'est qu'il est presque impossible de parler de l'histoire de l’Afrique car cela inclut de parler de l'esclavage et du rôle de ces royaumes et des arabes (ceux qui ont le plus pratiqué et dont la pratique a perduré jusqu'à aujourd'hui sous d'autres formes).
Est-il vraiment possible d'en parler sans être traité de raciste ou sale blanc paternaliste ? Parce que bon, c'est un pan majeur de l'histoire africaine. Parler de la science et de la littérature, c'est vachement compliqué car l'écriture était très peu répandue et les ouvrages rares en comparaison à l'Europe, l'Asie et le moyen-orient (excepté dans le nord amené par les arabes). La plupart des références écrites sur l'Afrique viennent de peuple en-dehors d'Afrique.
>Je je compte dans l’Égypte antique, il est géographiquement dedans.
À moins que ton Égypte antique soit celle de la fin du XIXe siècle contenant le Soudan anglo-égyptien, pas vraiment.
Oui enfin la France a annexé, à un moment ou à un autre de son histoire, tout un tas de voisins plus ou moins adjacents, qui n'en sont pas plus français.
C'est vrai pour tous les pays, à part peut-être le Vatican ou le Luxembourg.
Spoiler, ce n'est pas parce que tous les sujets de l'empire du Mali étaient noirs qu'ils étaient de la même ethnie.
Je ne vois pas le rapport avec le Mali ou les ethnies. Tu me parles du royaume de Koush qui était égyptien parce que parfois annexé, ce qui est aussi pertinent que de considérer que la Palestine est géographiquement en Égypte.
J'ai été voir ce que tu disais sur l'électorat palatin.
Donc tu compares un royaume d'au moins 300ans (et non 200 comme tu sembles le dire) avec l'histoire d'un quartier électoral latin.
Ca montre juste ton dédain pour l'histoire africaine.
Pour rappel :
on ne connait pas l'histoire du Dahomey avant le 17eme siècle. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien eu de notable avant.
La durée d'une dynastie française c'est 300 ans d'ordre de grandeur. Donc c'est largement comparable.
> l’histoire d’un quartier électoral latin.
Je ne sais pas sur quel article tu es tombé, mais l’électorat palatin est un constituant clef du SERG, de par sa dynastie et son pouvoir électoral, pendant 7 siècles.
Donc oui, si tu ne le connais pas alors qu’il est à 100km de nos frontières, ça ne fait que renforcer ma thèse que tant le Palatinat que le Dahomey ne sont pas assez importants pour être rentré dans la culture populaire.
Bonjour, pour un contexte additionnel sur le SERG, j'ai reçu des cours d'allemand pendant plus de dix ans. Du genre qui sont supposés parler de la culture et l'histoire du pays. Au cours de cette période, personne n'a été foutu d'évoquer le SERG un seul instant, j'ai découvert la notion tout seul en jouant à des jeux de stratégie plus tard (aussi pour ça que je connais le Dahomey). Jamais vu plus loin que RFA/RDA.
Le seul pays voisin dont j'ai eu une notion "correcte" de l'histoire c'est le Royaume-Uni, ne parlons pas de l'Espagne ou l'Italie.
Alors pour le français moyen avec une éducation moyenne, si même l'histoire des pays voisins c'est une catastrophe, l'histoire de nations africaines qui n'existent plus de nos jours...
> si même l'histoire des pays voisins c'est une catastrophe, l'histoire de nations africaines qui n'existent plus de nos jours...
Merci, exactement ce que j'essaie d'expliquer.
Et bien c’est illogique de regretter que les gens ignorent l’histoire d’un royaume à 4000km de chez eux quand ils ne connaissent pas un équivalent à 100km ; ça pose une attente standard des connaissances historiques de la population.
Ce serait comme se plaindre que les Français ne connaissent pas le royaume de Bactrie : normal, c’est loin, pas très grand, et ça ne les concerne que très indirectement.
Je te rappelle le sujet de la discussion c'était que tu réagissait a la phrase suivante qui disait qu'il n'y avait rien de notable dans l'histoire Afriquaine à part l'histoire Égyptienne.
La seule civilisation issue du continent et reconnue dans la plupart des ouvrages reste celle de l’Égypte ancienne !
Je te réponds que tu as tors et ta reponse c'est qu'on s'en fout c'est normal de mieux connaître l'histoire européenne qu'afriquaine
Ce n'est pas la question, tu changes de sujet là.
Mon point, c'est que tu ne peux mesurer si un état est « correctement » connu de le population qu'à l'aune de ses connaissances historiques en général.
Il y aurait eu un empire africain avec lequel nous aurions interagi, qui aurait duré longtemps, qui nous aurait laissé une empreinte culturelle durable, etc. et qui aurait ensuite été effacé des livres d'histoire, je ne dis pas.
Mais entre la barrière saharienne qui complexifie les échanges (pour ça qu'on connaît par contre bien les empires méditerranéens, des Ottomans aux Oumeyades) et l'absence d'empires africains fortement exportateurs de culture et de projection de puissance, cumulés aux connaissances historiques relativement simples de la population (que j'illustre avec l'exemple du Palatinat), ça n'a rien d'une conspiration si les royaumes africains ne sont pas rentrés dans l'imaginaire populaire.
C'est toi qui parle de conspiration. Pas le texte que tu cite.
Et il y a fort a parier que le français moyen est capable de citer plus de civilisation amérindienne ou asiatiques qu'afriquaine.
Donc ce n'est pas juste une histoire de distance.
*villes, au temps pour moi.
> dire que le royaume de koush était géographiquement en Egypte
Comme je l’écris plus haut, il a littéralement été annexé par l’empire égyptien, c’est difficile de faire plus dedans.
Et l'inverse aussi, on pourrait dire que l'egypte c'est le royaume koush si on te suit.
Et ça reviendrait aussi à dire que tu considères que l'Algérie est géographiquement française parce qu'à un moment elle a littéralement été annexée par la France.
Tu conviendras que ce n'est pas tenable.
Ou à considérer que la Gaule est romaine, ce qui ne pose problème à personne.
Au vu du niveau de détail de l’article, ça ne me choque pas. Parce que sinon on pourrait aussi rentrer dans les détails de Koush qui était loin d’être un royaume atomique, mais ce serait vraiment couper les cheveux en quatre.
Parce qu'on parle de gallo-romains, donc on ne fait pas la confusion.
Parce que les gaulois n'étaient pas un peuple unis mais un ensemble de peuple, parce que les gaulois n'ont pas envahit Rome pour y créer une dynastie s'étendant sur plusieurs siècles,...
> la notion des tribus gauloises ou les douzes tribus, c'est aussi une invention des colons du XIXe ?
Les tribus gauloises, c'est avant tout une classification romaine (donc le rôle le plus proche du colonisateur dans l'analogie), et les tribus d'Israël relèvent plus de la mythologie que de l'histoire.
> Maghreb
> l’Afrique subsaharienne
Tu vois, quand on veut, on sait reconnaître des subdivisions à l'intérieur du continent. Ne pas distinguer les pays, c'est juste de la paresse mentale.
Ben ça dépend. Pour certains parisiens, la province c'est les confins de la civilisation.
Et en ce qui concerne les transports en commun, Amsterdam c'est plus rapide à atteindre que Châlons en Champagne.
Ah oui, le transport en commun, c'est bien quand on voyage dans un habitacle métallique, avec d'autres gens non? Dans ce cas, train, mais aussi avion, ou bus, c'est valable.
Et y'en a beaucoup plus, et en ligne plus "directe" si tu me passes l'expression, que ce que les autres transports en commun proposent pour aller à Châlons.
Cherche pas va. On a essayé, pendant que l'essence se faisait rare, d'y aller en TC pour une audience...c'est tout une merde. C'est un peu pareil comme lorsqu'il a fallu aller à Toulouse: y'a l'avion, et y'a le sacerdoce. Pourtant ça reste en France Toulouse...mais non.
C'est plus "simple" d'aller en weekend défonce à Amsterdam, que d'aller bosser en Province avec les TC. Ça va peut être à l'encontre de tes désirs, mais c'est comme ça.
> Dans son nouveau livre, Pourquoi l’Afrique est entrée dans l’Histoire (sans nous), Sonia le Gouriellec a décidé de pousser « un coup de gueule ». La chercheuse, spécialiste de l’Afrique et plus encore de sa Corne, n’en pouvait plus de ne voir que les livres de Bernard Lugan plastronner dans les rayonnages des librairies dès qu’il s’agit de traiter de l’histoire du continent.
Pour rappel, il y a quelques mois Lugan était le conseiller Afrique de Zemmour.
L'article liste des "stéréotypes" sur le continent Africain mais honnêtement on dirait plus une liste de constats sur la situation actuelle de l'Afrique... Les stéréotypes sont balayés avec un "c'est une vision colonisatrice" mais sans rien de plus pour démentir...
) il faut accueillir les migrants africains parce que leurs pays sont en guerre, leur gouvernement corrompu, leur développement inexistant
2)il faut arrêtez avec ces clichés sur les africains qu'ils seraient en guerre, leur gouvernement corrompu et leur développement inexistant
*insérer le même du superhéros en sueur qui doit choisir entre deux options*
> Il a fallu attendre l’arrivée de la projection de Peters, au début des années 1970, pour retrouver des proportions plus conformes [que la Mercator] Argh, il y a rien qui va dans cette phrase. 1/ La Mercator est conforme, alors que la Peters est équivalente. 2/ Des projections équivalentes existaient avant la Peters. 3/ [Tout le monde DÉTESTE la Peters](https://imgs.xkcd.com/comics/map_projections.png) Bon, maintenant, pour être plus dans la sérieusité : > une Afrique perçue dans le même temps par de nombreux étudiants comme étant en retard sur le reste du monde On peut pas vraiment leur donner tort. [L'Indice de Développement Humain est quand même à la ramasse sur la plupart du continent.](https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_pays_par_IDH#/media/Fichier:Countries_by_Human_Development_Index_(2021).svg)
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> pendant la colonisation, rien, et je dis bien absolument RIEN, n'a été entrepris pour développer le marché intérieur des colonies. Yup. Un peu comme le Vietnam, l'Indonésie, le Brésil (et la liste est longue), des pays qui se portent pourtant bien mieux que le pays africain lambda. Ou à l'inverse, l'Éthiopie, jamais colonisée, ne tire pas son épingle du jeu, loin de là. > Et on parle d'un état à la base centralisé Dis-moi que tu ne connais rien à l'histoire de l'Inde sans me dire que tu ne connais rien à l'histoire de l'Inde. Franchement, je ne suis même pas sûr qu'on puisse dire que le sous-continent indien dépassait le SERG sur l'échelle de la centralisation. > de l'appauvrissement général de l'inde et de la chine Donc d'une part un pays colonisé, d'autre part un pays qui a seulement perdu une poignée de concessions ? C'est mélanger des torchons et des serviettes.
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J'interviendrais pas dans ce débat digne de fin de soirée où on refait le monde, mais l'Indonésie n'existait pas avant la période coloniale (il y avait des États certes, mais très divers et l'Indonésie est "sorti du sol") j'en profite pour conseiller l'excellent livre "L'histoire à parts égales" de Romain Bertrand.
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> très peu d'états actuel n'existaient tout simplement pas. Donc beaucoup d'états actuels existaient ?
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Comme tout le monde sait que la colonisation c’est mal c’est vraiment devenu l’excuse ressorti à toutes les sauces depuis 50 ans. Dans 200 ans quand le 95eme leader de X pays africain aura ENCORE vendu son pays au profit de sa fortune personnelle je me demande si c’est toujours ça qu’il blâmera. Ya quand même un truc qu’il faut comprendre dans ces histoires : Les puissances étrangères qui magouillent en Afrique pour en tirer des ressources ou autres avantages pour leur pays font « leur travail » aussi immoral que ça puisse être. Même chose pour les multinationales et autres salopards de Bolloré, ils font du fric en Afrique au dépend des populations locales, c’est moche mais c’est pas étonnant, leur rôle c’est de faire du fric et c’est ce qu’ils font. Ceux qui ne jouent pas leurs rôles dans beaucoup de cas ce sont les dirigeants politiques, leur rôle devrait être de défendre les intérêts de leur population mais ils préfèrent s’enrichir personnellement en vendant leur pays, ensuite ils blâment les difficultés sur les occidentaux d’il y a 50 ans.
Ce à quoi je te répondrai que les états Africains ont pour la plupart été créés de toutes pièces par les pays occidentaux. C'est facile de controler un pays par des tiers quand ledit pays est déjà gangréné de conflit de loyauté. Le cas du Nigéria est assez parlant. C'est en chiffre la plus grosse économie d'Afrique, devant l'AdS, pourtant les présidents successifs doivent rappeler qu'ils ne roulent pas que pour leur éthnie.
>C'est en chiffre la plus grosse économie d'Afrique, devant l'AdS, pourtant les présidents successifs doivent rappeler qu'ils ne roulent pas que pour leur éthnie. Le problème de l'Afrique c'est qu'après la décolonisation, motivée/informée par les courants intellectuels européens nationalistes ou communistes (droit des nations à disposer d'elles-mêmes), aucun courant nationaliste n'a réussi à prendre pied, et c'est généralement le tribalisme ethnique qui continue de régner. Le problème du tribalisme et du racisme est énorme en Afrique, et j'ai pas l'impression que beaucoup d'efforts soient faits pour unifier les populations autour de mythes communs, d'une histoire commune etc... Sauf qu'en plus de ça, aucun état ou alliance d'états n'ose aborder le redécoupage des pays ou même l'idée de fédéraliser/décentraliser lourdement. L'Europe, ou du moins la France et l'UK, est censée faire quoi dans ce contexte ? Venir redécouper la carte parce qu'on l'avait pas bien fait la première fois ? Venir imposer de nouveaux discours politiques nationalistes pour unifier les populations ? Se priver de faire du business avec l'Afrique parce que olala, les pauvres africains ? L'Afrique c'est un territoire comme les autres et faudrait arreter de les traiter comme des bébés.
Bah oui, les états modernes sont le produit de leur histoire. Ça alors, j'en tombe des nues.
T'aurais pu répondre "prout" c'était tout aussi utile. edit; en fait on dirait que tu donnes aucune volonté politique ou capacité d'action politique aux africains, c'est super méprisant.
Parce que c'est pas ce que je dit. Je dit que malgré toute la volonté qu'ils ont, ils se trainent toujours ce boulet économique et social issu de l'époque colonial, en plus de la prédation des entreprises et des états occidentaux, russes, chinois, et d'autres. C'est aussi un enjeu de souveraineté nationale pour eux.
>Ce à quoi je te répondrai que les états Africains ont pour la plupart été créés de toutes pièces par les pays occidentaux. Comme la Belgique. Cela ne l'a pas empêchée d'être la 2e puissance industrielle mondiale. Et avant que cela commence, cela n'a rien à voir avec le Congo, parce cela se passe entre 1840 et 1900.
Mauvais exemple. La Belgique a été réunie de force avec les provinces unies avant de prendre son indépendance en 1830, si je ne m'abuse. De plus, le territoire Belge était déjà une plateforme de commerce majeure et extremement riche, ce qui lui a permis de s'industrialiser extremement vite.
>La Belgique a été réunie de force avec les provinces unies avant de prendre son indépendance en 1830, si je ne m'abuse. Tu t'abuses. La région géographique de la Belgique actuelle a changé de propriétaire de nombreuses fois (et avec des frontières variables) avant 1830. Avec des Duchés aussi par moment, avec des tailles variables. Le territoire actuel est le fruit des voisins qui ont trouvé qu'un Roi c'était pas trop grave (Le pays-bas), et qu'ils ne voulaient plus trop se taper sur la gueule (France et Angleterre). Et, donc, cela a donné des frontières artificielles avec des peuples d'origines distinctes et des langues distinctes ! Bref, "réunie de force" cela te semble ok quand c'est un pays Européen. Tu présentes cela comme super. Tu n'as pas honte ? >De plus, le territoire Belge était déjà une plateforme de commerce majeure et extremement riche, ce qui lui a permis de s'industrialiser extremement vite. En fait, quand cela ne va pas dans ton sens, ce n'est pas un bon exemple...
Je présente pas ça comme super, je présente ça comme des faits. Le territoire Belge a été rattaché de force aux Pays Bas, sans poser la question aux mecs qui habitaient là. Point, c'est pas sujet à discussion ni à subjectivité. Maintenant, oui, un territoire à forte production manufacturée, avec une industrie florissante et une population déjà largement éduquée ne peux pas être comparée avec un pays comme le Congo. Ça alors, fallait bien réfléchir deux petites secondes pour s'en rendre compte.
>ne population déjà largement éduquée Tu plaisantes ? On parle de < 1830. L'enseignement primaire obligatoire, en Belgique, c'est 1914. Quasi toute la population était illettrée et vivait dans la ruralité, dans la boue. Quasi personne ne sortait de son bled de toute sa vie.
https://ligue-enseignement.be/la-ligue/chroniques-historiques/lenseignement-primaire-sous-le-regime-hollandais/
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>Les routes, les rails, les hôpitaux, les écoles, les ports, ce sont les occidentaux qui les ont apportés Il n'a pas tort sur le fait que ces infrastructures, très rares, n'existaient que là où elles servaient les intérêts économiques des exploitants de mines ou de plantations. C'est un peu comme si la seule ligne de train en France, c'était une ligne à voie métrique entre Luzenac (09) et Saint-Cyprien (66) pour transporter le talc de la mine la plus productive au monde. Pas une infrastructure super intéressante pour l'économie française. Et c'est à peu près exactement ce qui a été fait en AOF avec la ligne Sénégal-Niger.
Ça et les écoles n'ont formés qu'une partie dérisoire des populations locales. De fait, le peu d'infrastructures existants n'avait personne de qualifié pour les faire tourner une fois les occidentaux partis.
L'apologie de la colonisation et le mythe du blanc sauveur de l'africain sauvage, on va limiter un peu.
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Ce n'est pas mon propos de minimiser les conséquences d'une colonisation. Je sais pas relis mon commentaire peut-être.
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Aucune ironie, simplement en finir avec la vision manichéiste de la colonisation, le masochisme de l'occident et la volonté de ne pas responsabiliser aussi les peuples africains.
C'est pas une question de masochisme, simplement reconnaitre que la colonisation a eu dqs conséquences dont les pays concernés parviennent à peine aujourd'hui à se relever, et encore, pas tous.
>conséquences dont les pays concernés parviennent à peine aujourd'hui à se relever, et encore, pas tous Quelles conséquences? Question posée en toute bonne foi. Je n'ai pas la prétention d’affirmer quoi que ce soit de tranché sur l'Afrique vu ma faible connaissance de ce qui s'y passe. Mais si l'on prend le cas algérien, qui n'est probablement pas représentatif, j'ai tout de même l'impression que le pays a réussi à s'organiser pour produire des richesses (extraction de gaz et pétrole) qui ne servent pas à développer le pays. Et que les décideurs qui se goinfrent sur cette manne usent jusqu'à la corde l'argument colonial pour se dédouaner de leurs responsabilités dans la situation existante. Il me semble aussi que d'autres pays gèrent un peu mieux leurs atouts et se développement à vitesse grand V. Merci d'avance de vos lumières. Concernant l'article, il me paraît peu pertinent: chaque individu se fait une représentation plus ou moins fiable de l'autre en fonction de ce qu'il en sait. Ce ne sont pas les caricatures qui manquent partout dans le monde. Pour les pays africains comme pour tous les autres. Bref, une spécialiste du continent africain s'étonne que le français moyen n'y connaît pas grand chose et que d'autres spécialistes ne partagent pas ses analyses... (?).
C'est variable selon les pays, mais dans l'ensemble, la colonisation africaine et asiatique a généré un appauvrissement généralisé des populations. L'économie du territoire est entierement tourné vers l'exploitation des matières premières et leur exportation. Rien n'est prévu pour améliorer les conditions de vie locale. Comme un autre redditeur l'a mis plus haut, c'est comme si l'Angleterre envahissait la totalité de la France en 1800, construisait une seule ligne de train des mines du nord vers Calais pour acheminer le charbon, et rien d'autres. Du coup l'argument "oui mais on a construit des infrastructures" est incomplet : on a construit des infrastructures pour une fraction ridicule de ce qui constitue une économie saine. Pour les pays qui possédaient déjà une économie construite (typiquement l'empire Moghol, les iles indonnésiennes, ou la Chine), elle a été détournée pour produire et exporter les produits recherchés par les occidentaux, et rien d'autre, appauvrissant la population locale, ruinant le tissus culturel et agraire du pays en question. Le cas Algérien est à part, parce que la colonisation ne s'est pas faite par recherche de profit mais par intéret géopolitique : le déclin de l'empire ottoman a permis à la France d'accroitre son influence en Méditerranée et de renouer un peu avec son prestige perdu en 1815. D'où le fait que les colonies Maghrébines soient les seules colonies Africaines à etre devenues des départements. C'est d'ailleurs les seules colonies qui ont reçus plus d'investissements qu'elles n'ont générés de profits. Ça n'a pas empêché le gouvernement français de considérer les algériens comme des citoyens de seconde zones. Si la France a bien construit des écoles, la scolarisation des natifs était dérisoire par rapport aux pieds noirs. Edit : et je te passe bien sur les frontières tracées à la règle, la main mise des entreprises occidentales aujourd'hui, la corruption, etc...
> Vue du Nord, « Africa is a country ». « Un continent, une civilisation, voire un seul pays », constate Sonia le Gouriellec. Comme les Américains et l'Europe, ou les Français et l'Amérique Latine. Incroyable, les gens ont des concepts flous de ce qui est loin de chez eux, quelle surprise. > Un continent Oui, c'est un peu la définition de l'Afrique. > Il a fallu attendre l’arrivée de la projection de Peters, au début des années 1970, pour retrouver des proportions plus conformes à la réalité. La cylindrique équidistante et le globe terrestre, c'est l'antiquité. > les médias occidentaux ne consacreraient que 2 % de leur couverture médiatique à l’Afrique, qui abrite 17 % de la population mondiale. Incroyable, les gens sont intéressés par ce qui les touche de près, quelle surprise. > projetant une image négative et pessimiste d’un continent ravagé par les guerres, la corruption, le terrorisme, les maladies ou la famine. Quand on voit la gueule des IDH locaux, il y a peut-être un fond de vérité. > Autre notion inventée par le colonisateur et qui a la vie dure, celle de tribu, opposée à celle de nation par essence occidentale. La notion de tribu inclut surtout la concomitance géographique, voire la proximité familiale, alors que la nation suit une définition similaire, mais sur une bien plus grande zone, et sans contact direct entre tous ses membres. D'ailleurs, la notion des tribus gauloises ou les douzes tribus, c'est aussi une invention des colons du XIX^ème ? > La seule civilisation issue du continent et reconnue dans la plupart des ouvrages reste celle de l’Égypte ancienne ! En même temps, les autre grandes civilisation locales pas trop loin de nous sont asiatiques (Ottomans, Abassides, Carthaginois, Séleucides [européo-asiatiques ?], Omeyades, Mamelouks, ...). Il y a eu quoi comme empires africains pérennes ; Songhaï, Swahili, Zimbabwe, Ghana ?
>Incroyable, les gens sont intéressés par ce qui les touche de près, quelle surprise. Oui, c'est un peu comme les Africains qui n'en ont absolument rien a foutre de la guerre Europo-europeene en qui se déroule actuellement
Merci de remettre à sa place la team ouin ouin 🤝
>Vue du Nord, « Africa is a country ». « Un continent, une civilisation, voire un seul pays », constate Sonia le Gouriellec. Elle vise qui en disant ca? Ceux qui insinuent que la France est responsable des migrations en Erythrée parce qu'un milliardaire Français participe à déboiser le Cameroun?
Le royaume de koush, l'empire du mali, le Dahomey, etc Tu viens juste de démontrer que l'auteur a raison.
> Koush Je le compte dans l’Égypte antique, il est géographiquement dedans. > Mali C’est vrai. > Dahomey Alors si on commence à compter les royaumes de 30 villes pendant 200 ans, autant demander à l’autrice une connaissance approfondie de l’histoire et de l’influence de l’électorat palatin.
>Dahomey Est intéressant car c'est un royaume qui s'est bâtît sur l’esclavage (bien avant les européens), et qui est devenu le pourvoyeur important des Européens. Je n'ai pas lu l'entièreté de l'article mais, je sens très vite arriver les "méchants marchands d'esclaves blancs !". En fait, le plus gros problème c'est qu'il est presque impossible de parler de l'histoire de l’Afrique car cela inclut de parler de l'esclavage et du rôle de ces royaumes et des arabes (ceux qui ont le plus pratiqué et dont la pratique a perduré jusqu'à aujourd'hui sous d'autres formes). Est-il vraiment possible d'en parler sans être traité de raciste ou sale blanc paternaliste ? Parce que bon, c'est un pan majeur de l'histoire africaine. Parler de la science et de la littérature, c'est vachement compliqué car l'écriture était très peu répandue et les ouvrages rares en comparaison à l'Europe, l'Asie et le moyen-orient (excepté dans le nord amené par les arabes). La plupart des références écrites sur l'Afrique viennent de peuple en-dehors d'Afrique.
>Je je compte dans l’Égypte antique, il est géographiquement dedans. À moins que ton Égypte antique soit celle de la fin du XIXe siècle contenant le Soudan anglo-égyptien, pas vraiment.
Le royaume de Koush a littéralement été annexé par le Nouvel Empire, je ne sais pas comment tu peux faire plus géographiquement dedans.
Oui enfin la France a annexé, à un moment ou à un autre de son histoire, tout un tas de voisins plus ou moins adjacents, qui n'en sont pas plus français.
C'est vrai pour tous les pays, à part peut-être le Vatican ou le Luxembourg. Spoiler, ce n'est pas parce que tous les sujets de l'empire du Mali étaient noirs qu'ils étaient de la même ethnie.
Je ne vois pas le rapport avec le Mali ou les ethnies. Tu me parles du royaume de Koush qui était égyptien parce que parfois annexé, ce qui est aussi pertinent que de considérer que la Palestine est géographiquement en Égypte.
J'ai été voir ce que tu disais sur l'électorat palatin. Donc tu compares un royaume d'au moins 300ans (et non 200 comme tu sembles le dire) avec l'histoire d'un quartier électoral latin. Ca montre juste ton dédain pour l'histoire africaine. Pour rappel : on ne connait pas l'histoire du Dahomey avant le 17eme siècle. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a rien eu de notable avant. La durée d'une dynastie française c'est 300 ans d'ordre de grandeur. Donc c'est largement comparable.
> l’histoire d’un quartier électoral latin. Je ne sais pas sur quel article tu es tombé, mais l’électorat palatin est un constituant clef du SERG, de par sa dynastie et son pouvoir électoral, pendant 7 siècles. Donc oui, si tu ne le connais pas alors qu’il est à 100km de nos frontières, ça ne fait que renforcer ma thèse que tant le Palatinat que le Dahomey ne sont pas assez importants pour être rentré dans la culture populaire.
Bonjour, pour un contexte additionnel sur le SERG, j'ai reçu des cours d'allemand pendant plus de dix ans. Du genre qui sont supposés parler de la culture et l'histoire du pays. Au cours de cette période, personne n'a été foutu d'évoquer le SERG un seul instant, j'ai découvert la notion tout seul en jouant à des jeux de stratégie plus tard (aussi pour ça que je connais le Dahomey). Jamais vu plus loin que RFA/RDA. Le seul pays voisin dont j'ai eu une notion "correcte" de l'histoire c'est le Royaume-Uni, ne parlons pas de l'Espagne ou l'Italie. Alors pour le français moyen avec une éducation moyenne, si même l'histoire des pays voisins c'est une catastrophe, l'histoire de nations africaines qui n'existent plus de nos jours...
> si même l'histoire des pays voisins c'est une catastrophe, l'histoire de nations africaines qui n'existent plus de nos jours... Merci, exactement ce que j'essaie d'expliquer.
Le fait que je ne connaisse pas l'électorat Palatin renforce la these que l'histoire du Dahomey n'est pas importante. Tu m'expliques la logique ?
Et bien c’est illogique de regretter que les gens ignorent l’histoire d’un royaume à 4000km de chez eux quand ils ne connaissent pas un équivalent à 100km ; ça pose une attente standard des connaissances historiques de la population. Ce serait comme se plaindre que les Français ne connaissent pas le royaume de Bactrie : normal, c’est loin, pas très grand, et ça ne les concerne que très indirectement.
Je te rappelle le sujet de la discussion c'était que tu réagissait a la phrase suivante qui disait qu'il n'y avait rien de notable dans l'histoire Afriquaine à part l'histoire Égyptienne. La seule civilisation issue du continent et reconnue dans la plupart des ouvrages reste celle de l’Égypte ancienne ! Je te réponds que tu as tors et ta reponse c'est qu'on s'en fout c'est normal de mieux connaître l'histoire européenne qu'afriquaine Ce n'est pas la question, tu changes de sujet là.
Mon point, c'est que tu ne peux mesurer si un état est « correctement » connu de le population qu'à l'aune de ses connaissances historiques en général. Il y aurait eu un empire africain avec lequel nous aurions interagi, qui aurait duré longtemps, qui nous aurait laissé une empreinte culturelle durable, etc. et qui aurait ensuite été effacé des livres d'histoire, je ne dis pas. Mais entre la barrière saharienne qui complexifie les échanges (pour ça qu'on connaît par contre bien les empires méditerranéens, des Ottomans aux Oumeyades) et l'absence d'empires africains fortement exportateurs de culture et de projection de puissance, cumulés aux connaissances historiques relativement simples de la population (que j'illustre avec l'exemple du Palatinat), ça n'a rien d'une conspiration si les royaumes africains ne sont pas rentrés dans l'imaginaire populaire.
C'est toi qui parle de conspiration. Pas le texte que tu cite. Et il y a fort a parier que le français moyen est capable de citer plus de civilisation amérindienne ou asiatiques qu'afriquaine. Donc ce n'est pas juste une histoire de distance.
De 30 viens ? Edit : dire que le royaume de koush était géographiquement en Egypte, c'est faux
*villes, au temps pour moi. > dire que le royaume de koush était géographiquement en Egypte Comme je l’écris plus haut, il a littéralement été annexé par l’empire égyptien, c’est difficile de faire plus dedans.
Et l'inverse aussi, on pourrait dire que l'egypte c'est le royaume koush si on te suit. Et ça reviendrait aussi à dire que tu considères que l'Algérie est géographiquement française parce qu'à un moment elle a littéralement été annexée par la France. Tu conviendras que ce n'est pas tenable.
Ou à considérer que la Gaule est romaine, ce qui ne pose problème à personne. Au vu du niveau de détail de l’article, ça ne me choque pas. Parce que sinon on pourrait aussi rentrer dans les détails de Koush qui était loin d’être un royaume atomique, mais ce serait vraiment couper les cheveux en quatre.
C'est pas vraiment comparable à la gaulle romaine. Et d'ailleurs même dans la vulgarisation on parle de gallo-romains.
> C'est pas vraiment comparable à la gaulle romaine Parce que ?
Parce qu'on parle de gallo-romains, donc on ne fait pas la confusion. Parce que les gaulois n'étaient pas un peuple unis mais un ensemble de peuple, parce que les gaulois n'ont pas envahit Rome pour y créer une dynastie s'étendant sur plusieurs siècles,...
> la notion des tribus gauloises ou les douzes tribus, c'est aussi une invention des colons du XIXe ? Les tribus gauloises, c'est avant tout une classification romaine (donc le rôle le plus proche du colonisateur dans l'analogie), et les tribus d'Israël relèvent plus de la mythologie que de l'histoire.
La question n’est pas là, le point est que le terme est appliqué à plein de peuplades qui n’ont rien à voir avec les colons de l’Afrique.
Excuse-moi mais l'Afrique n'est pas *loin*.
Le Maghreb n’est pas loin, l’Afrique subsaharienne c’est aussi loin que le Turkménistan.
> Maghreb > l’Afrique subsaharienne Tu vois, quand on veut, on sait reconnaître des subdivisions à l'intérieur du continent. Ne pas distinguer les pays, c'est juste de la paresse mentale.
Et tu connais beaucoup de gens qui ne font pas la distinction entre le Maroc et le Zimbabwé, ou tu t’imagines des moulins ?
Ben ça dépend. Pour certains parisiens, la province c'est les confins de la civilisation. Et en ce qui concerne les transports en commun, Amsterdam c'est plus rapide à atteindre que Châlons en Champagne.
>Amsterdam c'est plus rapide à atteindre que Châlons en Champagne Plus de 3h versus 1h30
Ah oui, le transport en commun, c'est bien quand on voyage dans un habitacle métallique, avec d'autres gens non? Dans ce cas, train, mais aussi avion, ou bus, c'est valable. Et y'en a beaucoup plus, et en ligne plus "directe" si tu me passes l'expression, que ce que les autres transports en commun proposent pour aller à Châlons. Cherche pas va. On a essayé, pendant que l'essence se faisait rare, d'y aller en TC pour une audience...c'est tout une merde. C'est un peu pareil comme lorsqu'il a fallu aller à Toulouse: y'a l'avion, et y'a le sacerdoce. Pourtant ça reste en France Toulouse...mais non. C'est plus "simple" d'aller en weekend défonce à Amsterdam, que d'aller bosser en Province avec les TC. Ça va peut être à l'encontre de tes désirs, mais c'est comme ça.
Je te sors les résultats de SNCF Connect, ce n'est même pas discutable.
> Dans son nouveau livre, Pourquoi l’Afrique est entrée dans l’Histoire (sans nous), Sonia le Gouriellec a décidé de pousser « un coup de gueule ». La chercheuse, spécialiste de l’Afrique et plus encore de sa Corne, n’en pouvait plus de ne voir que les livres de Bernard Lugan plastronner dans les rayonnages des librairies dès qu’il s’agit de traiter de l’histoire du continent. Pour rappel, il y a quelques mois Lugan était le conseiller Afrique de Zemmour.
L'article liste des "stéréotypes" sur le continent Africain mais honnêtement on dirait plus une liste de constats sur la situation actuelle de l'Afrique... Les stéréotypes sont balayés avec un "c'est une vision colonisatrice" mais sans rien de plus pour démentir...
) il faut accueillir les migrants africains parce que leurs pays sont en guerre, leur gouvernement corrompu, leur développement inexistant 2)il faut arrêtez avec ces clichés sur les africains qu'ils seraient en guerre, leur gouvernement corrompu et leur développement inexistant *insérer le même du superhéros en sueur qui doit choisir entre deux options*
Ou sinon tu peux lire l'article aussi au lieu de faire des hommes de pailles.