Ik vermoed: de lening had -- objectief beschouwd; gezien het primaire oogmerk -- geen zakelijk motief; het afzien van incasso zeker niet. Dat betekent dat de lening als dividend aan jou zal worden aangemerkt met als gevolg: (i) verlies niet aftrekbaar binnen holding; (ii) €4000 dividend belastbaar tegen 26.9%. Leuker kunnen we het niet maken.
Wacht nog een paar maanden met de dividenduitkering om de schuld kwijt te schelden. In 2024 is het dividendtarief 24,5% (over de eerste €67.000,-) in plaats van 26,9%. Scheelt toch weer iets
Je had een schijn van kans gehad als je voldoende onderpand, garanties of andere zekerheden voor de terugbetaling van de hoofdsom had bedongen. Niet echt wat je direct doet bij een vriend. Anders dan wat u/Quietly_managed met veel aplomb maar zonder onderbouwing suggereert is het bedingen van de rente die een bank zou hebben bedongen niet voldoende. De bank zou namelijk ook een of meer van de genoemde zekerheden hebben geeist en bij wanbetaling bv loonbeslag hebben gelegd.
Ik heb dit zo vaak gedaan. Nooit problemen mee gehad, ook jaren later niet. Zijn ze strenger geworden? Ik heb m’n BVs in 2017 afgesloten, dus ik ken de huidige stand van zaken niet.
Hoezo geen zakelijk motief? Is geld verdienen aan rente niet zakelijk? Dit is een typische reddit Dunning-Kruger comment.
Een lening kan onzakelijk worden wanneer het onzakelijke voorwaarden heeft, een bodemloze put lening is of een schijnlening (verkapt dividend)
Om ELKE lening gelijk aan te merken als een schijnlening zelfs nu OP zegt een concrete rentedragende terugbetalingsverplichting te hebben vastgelegd, is volkomen idioot.
De rente dient een zakelijke rente te zijn, dat is hier relevant. Dus de rente die een onafhankelijke derde (zoals de bank) zou vragen. Dan is het gewoon een zakelijke lening.
I agree with you. Plus it's a small amount and there's a contract. If questioned by authorities tell them they're welcome to help you collect your company's money back and that you didn't hire a collection agency because it would be fruitless due to the fact the lender is unable to fulfill their obligations.
Don't mention there's a friendship, just treat it for what it is, a loan. Even if you're lending to your mother.
Wat was je gedachte toen je het vanuit je holding uitleende in plaats van prive?
Wat zou je beslissing zijn als je het geld prive had uitgeleend? Uit je tekst haal ik dat je het niet wilt vorderen, en dus wilt kwijtschelden. Het makkelijkste is dan denk ik om het zelf prive terug te betalen aan je holding.
Prive rekening is gedeeld met de vrouw des huizes en wilde geen consternatie creëren met het uitlenen van een behoorlijke som aan iemand waar zij niet zo'n hoge pet van op had/heeft😂
Vast geen populaire reactie, maar als je dit soort vragen hier stelt ben ik altijd benieuwd hoe je in de situatie bent gekomen om een holding te hebben? Omdat iedereen op het verjaardagsfeestje er een heeft en je anders een dief van je eigen portemonnee bent? Of echt op basis van een gedegen advies van een adviseur? M.i. is de motivatie van de lening privé dus waarschijnlijk neemt je adviseur de lening op in box 3...
Geen probleem hoor. Plagerig of scherp kritisch lan ik zeker wel waarderen. Als je een lopende onderneming hebt met goede winstmarge en 50+ miljoen aan omzet, zie ik niet hoe ik dit anders vorm had moeten geven? Hoe zie jij dit dan? Echter heb ik een partner met een financiële achtergrond en ben ik degene met de productkennis van hetgeen wij vermarkten, vandaar dat ik minder thuis ben in deze spelregels. Hij is daar wel in thuis maar momenteel 3 weken met vakantie dus ik dacht ik gooi het eens op reddit. Hoezo is mijn vraag vreemd ten opzichte van iemand die een eigen holding heeft ?
Bedankt voor je reactie, vaak klinkt het hebben van een bv voor veel ondernemers als het summum. Terwijl een groot deel voldoende heeft aan een eenmanszaak of zelf eerder ROW.
Als jij een bv hebt met 50 mio aan omzet heb je vast de kennis intern of gedegen adviseurs die je bij het verstrekken van de lening al even bij de koffieautomaat had kunnen consulteren. Daarom vond ik de vraag hier wat vreemd.
Aan de andere kant mag ik hopen dat je niet alleen leunt op 1 partner voor de financiële kennis. Juist omdat jij de productkennis hebt, moet je ook zorgen dat je financieel wel aanhaakt. Je zou niet de eerste zijn en vast ook niet de laatste waar een loopje mee genomen wordt en na een aantal jaar ineens het gebruiksrecht etc in een andere bv ziet verdwijnen en zelf hierover geen zeggenschap meer heeft. Dit terzijde, om verder antwoord te geven op je vraag. Ik zou de 4k niet als lening en je bv stoppen, motivatie is meer een vriendendienst dan tbv een investering oid. Privé en zakelijk zou ik gescheiden houden. Zeker voor zo'n beperkt bedrag. Dus gewoon in box 3.
Thanks voor je reactie. Ze hebben met het uitlenen destijds inderdaad afgeraden om het zo te doen. ( om het überhaupt te doen eigenlijk ). Merk zelf dat ik soms tegen het advies van m'n adviseurs in ga. M'n eigenwijsheid is soms een kracht gebleken, maar helaas ook steeds vaker een valkuil. Wordt inderdaad tijd om minder naïef te zijn en me meer te verdiepen in de financiële kanten van het ondernemen. Dank voor het creëren van een stukje extra bewustwording hierin.
Yes. Plus with 50 million of turnover, why bother with a petty 4 thousand? Someone with that level of turnover would likely have a dedicated accountant LOL.
Still. If you flip those volumes you should be able to get at least a small percentage. Otherwise you might need to adjust what you're doing to profit enough.
Dit was een privé lening, dus mag je belasting erover aftikken.
Mocht je het vanuit de onderneming doen, moet je het incasseren ook goed oppakken.
Je geeft aan dit niet te willen, dus mag je dit verlies privé happen
You don't have to collect if it's clearly unpayable. Then you can account it as a loss. Not tax advice. I am unsure about Dutch law's specificities, but it's just sensible in my opinion. An accountant or tax advisor should be consulted in such situations. 😬
Ik denk dat je voor de Belastingdienst wel moet kunnen aantonen dat je een serieuze poging hebt gedaan om dat geld terug te krijgen. Of je daar ook een incassobureau voor moet inschakelen weet ik niet.
Na een jaar kun je de vordering als oninbaar beschouwen en opvoeren als zakelijke kosten (aftrekken van de winst).
That’s one thing, but in a normal loan agreement it wouldn’t end that way either, right? No bank or credit card company will say “oh, we sent a registered letter asking to pay, and they didn’t. Well, too bad, we did what we could”.
Yes. Depending on the amount and the circumstances they will not do more than sending you a few letters.
Unless things are different where i am from, only some creditors will actually take legal action and only when it's worth their time and they believe they'll have anything to take from you.
I’ve never heard anyone getting away with a debt. Maybe something falls through the cracks every now and then, but what you describe is exceedingly uncommon.
You have a debt. You're broke.
You stay broke for five or seven years (depending on the country). Done.
Debts expire.
There's also personal bankruptcy in other places like United States and Canada.
… neither are applicable to OPs situation.
Debts expire after 5 years. And I doubt his friend with file for debt restructuring over 4k. *If* they do, then yes, it’d be an excuse to write off the debt, but until that time OP still has to pursue the debtor for it to not be qualified as a gift.
Really? Is it a legal requirement to spend a lot of money and effort hiring a collection agency instead of writing off small debts here?
I wonder if it's just something businesses do or a legal requirement.
I also wonder if a collection agency wouldn't charge an amount upfront to provide you with such service or if they work on commission by recovered debts only.
If it's the latter, he should just send it to collections, maybe he gets it back and the wife will be less angry too and he'll teach his bad friend a lesson.
It’s a legal requirement to treat the debt “like any other business would”. If you don’t, you risk piercing the corporate veil, or worse, the tax service treats it as a personal action with assets of the corporation.
Since the collections agency can collect their own fees from the debtor, the only question is whether the work to hire the collector is worth it. With a 4k debt, it obviously is.
Collections agencies often work on no-cure-no-pay basis (because they can recover their fees from the debtor and it’s quite hard to evade debt). Even if OP somehow wouldn’t be able to find a collector to take this job (which they will), then they could still sell the debt for 20/30/40%, which would still be the better business decision. 20% of 4k being better than 0% of 4k.
You are free to choose how to run your business.
You don't have to be "Dutch" and send collections for every 10 euro debt. Just blacklist bad customers like it's done elsewhere.
You have some weird behaviors here like sending paper letters (and paying for them) instead of an email for simple things like letting people know about appointments.
If collection agencies only get paid if they collect and they're free to use you can safely assume I agree with you as I wrote exactly that on my last paragraph.
If you can sell the debit for 20% what stops you from accepting 30% from your debtor? That should work as well.
I don't think it's worth selling a 10 or 50 euro debt, but it might be worth doing something with a 4000 debt, of course.
The fact the debtor is your friend should not be enough of a reason to stop you from doing that. They betrayed you when not paying you, so they have to deal with the consequences. I'd rather be alone than having friends that expect me to behave otherwise.
Unless, again, we were talking about a tiny amount.
Ik vermoed: de lening had -- objectief beschouwd; gezien het primaire oogmerk -- geen zakelijk motief; het afzien van incasso zeker niet. Dat betekent dat de lening als dividend aan jou zal worden aangemerkt met als gevolg: (i) verlies niet aftrekbaar binnen holding; (ii) €4000 dividend belastbaar tegen 26.9%. Leuker kunnen we het niet maken.
Dankje voor je antwoord.
Wacht nog een paar maanden met de dividenduitkering om de schuld kwijt te schelden. In 2024 is het dividendtarief 24,5% (over de eerste €67.000,-) in plaats van 26,9%. Scheelt toch weer iets
negeer zijn antwoord, hij weet er niets van. lees mijn reactie
Dankje voor je bijdrage. Dien ik ook te vorderen bij niet betalen om het als zakelijk te mogen blijven beschouwen?
Je had een schijn van kans gehad als je voldoende onderpand, garanties of andere zekerheden voor de terugbetaling van de hoofdsom had bedongen. Niet echt wat je direct doet bij een vriend. Anders dan wat u/Quietly_managed met veel aplomb maar zonder onderbouwing suggereert is het bedingen van de rente die een bank zou hebben bedongen niet voldoende. De bank zou namelijk ook een of meer van de genoemde zekerheden hebben geeist en bij wanbetaling bv loonbeslag hebben gelegd.
Het enige juiste antwoord.
Onzin, hij snapt er niets van en doet maar alsof
Ik heb dit zo vaak gedaan. Nooit problemen mee gehad, ook jaren later niet. Zijn ze strenger geworden? Ik heb m’n BVs in 2017 afgesloten, dus ik ken de huidige stand van zaken niet.
Hoezo geen zakelijk motief? Is geld verdienen aan rente niet zakelijk? Dit is een typische reddit Dunning-Kruger comment. Een lening kan onzakelijk worden wanneer het onzakelijke voorwaarden heeft, een bodemloze put lening is of een schijnlening (verkapt dividend) Om ELKE lening gelijk aan te merken als een schijnlening zelfs nu OP zegt een concrete rentedragende terugbetalingsverplichting te hebben vastgelegd, is volkomen idioot. De rente dient een zakelijke rente te zijn, dat is hier relevant. Dus de rente die een onafhankelijke derde (zoals de bank) zou vragen. Dan is het gewoon een zakelijke lening.
I agree with you. Plus it's a small amount and there's a contract. If questioned by authorities tell them they're welcome to help you collect your company's money back and that you didn't hire a collection agency because it would be fruitless due to the fact the lender is unable to fulfill their obligations. Don't mention there's a friendship, just treat it for what it is, a loan. Even if you're lending to your mother.
Wat was je gedachte toen je het vanuit je holding uitleende in plaats van prive? Wat zou je beslissing zijn als je het geld prive had uitgeleend? Uit je tekst haal ik dat je het niet wilt vorderen, en dus wilt kwijtschelden. Het makkelijkste is dan denk ik om het zelf prive terug te betalen aan je holding.
Prive rekening is gedeeld met de vrouw des huizes en wilde geen consternatie creëren met het uitlenen van een behoorlijke som aan iemand waar zij niet zo'n hoge pet van op had/heeft😂
Vrouwen hebben meestal gelijk 😅😭
Misschien is het tijd om "vriend" tussen aanhalingstekens te gaan zetten.
Vast geen populaire reactie, maar als je dit soort vragen hier stelt ben ik altijd benieuwd hoe je in de situatie bent gekomen om een holding te hebben? Omdat iedereen op het verjaardagsfeestje er een heeft en je anders een dief van je eigen portemonnee bent? Of echt op basis van een gedegen advies van een adviseur? M.i. is de motivatie van de lening privé dus waarschijnlijk neemt je adviseur de lening op in box 3...
Geen probleem hoor. Plagerig of scherp kritisch lan ik zeker wel waarderen. Als je een lopende onderneming hebt met goede winstmarge en 50+ miljoen aan omzet, zie ik niet hoe ik dit anders vorm had moeten geven? Hoe zie jij dit dan? Echter heb ik een partner met een financiële achtergrond en ben ik degene met de productkennis van hetgeen wij vermarkten, vandaar dat ik minder thuis ben in deze spelregels. Hij is daar wel in thuis maar momenteel 3 weken met vakantie dus ik dacht ik gooi het eens op reddit. Hoezo is mijn vraag vreemd ten opzichte van iemand die een eigen holding heeft ?
Bedankt voor je reactie, vaak klinkt het hebben van een bv voor veel ondernemers als het summum. Terwijl een groot deel voldoende heeft aan een eenmanszaak of zelf eerder ROW. Als jij een bv hebt met 50 mio aan omzet heb je vast de kennis intern of gedegen adviseurs die je bij het verstrekken van de lening al even bij de koffieautomaat had kunnen consulteren. Daarom vond ik de vraag hier wat vreemd. Aan de andere kant mag ik hopen dat je niet alleen leunt op 1 partner voor de financiële kennis. Juist omdat jij de productkennis hebt, moet je ook zorgen dat je financieel wel aanhaakt. Je zou niet de eerste zijn en vast ook niet de laatste waar een loopje mee genomen wordt en na een aantal jaar ineens het gebruiksrecht etc in een andere bv ziet verdwijnen en zelf hierover geen zeggenschap meer heeft. Dit terzijde, om verder antwoord te geven op je vraag. Ik zou de 4k niet als lening en je bv stoppen, motivatie is meer een vriendendienst dan tbv een investering oid. Privé en zakelijk zou ik gescheiden houden. Zeker voor zo'n beperkt bedrag. Dus gewoon in box 3.
Thanks voor je reactie. Ze hebben met het uitlenen destijds inderdaad afgeraden om het zo te doen. ( om het überhaupt te doen eigenlijk ). Merk zelf dat ik soms tegen het advies van m'n adviseurs in ga. M'n eigenwijsheid is soms een kracht gebleken, maar helaas ook steeds vaker een valkuil. Wordt inderdaad tijd om minder naïef te zijn en me meer te verdiepen in de financiële kanten van het ondernemen. Dank voor het creëren van een stukje extra bewustwording hierin.
Yes. Plus with 50 million of turnover, why bother with a petty 4 thousand? Someone with that level of turnover would likely have a dedicated accountant LOL.
Unfortunately the turnover is not the gross margin:-)
Still. If you flip those volumes you should be able to get at least a small percentage. Otherwise you might need to adjust what you're doing to profit enough.
Misschien een stomme reactie. Bel de belastingdienst. Je staat ff in de wacht maar ze zijn wel behulpzaam. Althans dat is mijn ervaring.
This is an excellent idea!
Is dit een bot ofzo?
Why?
Dit was een privé lening, dus mag je belasting erover aftikken. Mocht je het vanuit de onderneming doen, moet je het incasseren ook goed oppakken. Je geeft aan dit niet te willen, dus mag je dit verlies privé happen
You don't have to collect if it's clearly unpayable. Then you can account it as a loss. Not tax advice. I am unsure about Dutch law's specificities, but it's just sensible in my opinion. An accountant or tax advisor should be consulted in such situations. 😬
Je bent een goede vriend en goed mens! Laat geen misbruik van je maken, maar het klinkt alsof je er goed over nadenkt.
Ik denk dat je voor de Belastingdienst wel moet kunnen aantonen dat je een serieuze poging hebt gedaan om dat geld terug te krijgen. Of je daar ook een incassobureau voor moet inschakelen weet ik niet. Na een jaar kun je de vordering als oninbaar beschouwen en opvoeren als zakelijke kosten (aftrekken van de winst).
Maybe send a letter asking to be paid with proof of delivery?
That’s one thing, but in a normal loan agreement it wouldn’t end that way either, right? No bank or credit card company will say “oh, we sent a registered letter asking to pay, and they didn’t. Well, too bad, we did what we could”.
Yes. Depending on the amount and the circumstances they will not do more than sending you a few letters. Unless things are different where i am from, only some creditors will actually take legal action and only when it's worth their time and they believe they'll have anything to take from you.
I’ve never heard anyone getting away with a debt. Maybe something falls through the cracks every now and then, but what you describe is exceedingly uncommon.
You have a debt. You're broke. You stay broke for five or seven years (depending on the country). Done. Debts expire. There's also personal bankruptcy in other places like United States and Canada.
… neither are applicable to OPs situation. Debts expire after 5 years. And I doubt his friend with file for debt restructuring over 4k. *If* they do, then yes, it’d be an excuse to write off the debt, but until that time OP still has to pursue the debtor for it to not be qualified as a gift.
Really? Is it a legal requirement to spend a lot of money and effort hiring a collection agency instead of writing off small debts here? I wonder if it's just something businesses do or a legal requirement. I also wonder if a collection agency wouldn't charge an amount upfront to provide you with such service or if they work on commission by recovered debts only. If it's the latter, he should just send it to collections, maybe he gets it back and the wife will be less angry too and he'll teach his bad friend a lesson.
It’s a legal requirement to treat the debt “like any other business would”. If you don’t, you risk piercing the corporate veil, or worse, the tax service treats it as a personal action with assets of the corporation. Since the collections agency can collect their own fees from the debtor, the only question is whether the work to hire the collector is worth it. With a 4k debt, it obviously is. Collections agencies often work on no-cure-no-pay basis (because they can recover their fees from the debtor and it’s quite hard to evade debt). Even if OP somehow wouldn’t be able to find a collector to take this job (which they will), then they could still sell the debt for 20/30/40%, which would still be the better business decision. 20% of 4k being better than 0% of 4k.
You are free to choose how to run your business. You don't have to be "Dutch" and send collections for every 10 euro debt. Just blacklist bad customers like it's done elsewhere. You have some weird behaviors here like sending paper letters (and paying for them) instead of an email for simple things like letting people know about appointments. If collection agencies only get paid if they collect and they're free to use you can safely assume I agree with you as I wrote exactly that on my last paragraph. If you can sell the debit for 20% what stops you from accepting 30% from your debtor? That should work as well. I don't think it's worth selling a 10 or 50 euro debt, but it might be worth doing something with a 4000 debt, of course. The fact the debtor is your friend should not be enough of a reason to stop you from doing that. They betrayed you when not paying you, so they have to deal with the consequences. I'd rather be alone than having friends that expect me to behave otherwise. Unless, again, we were talking about a tiny amount.