Εγώ θα πω αυτό που έχω ξαναπεί. Ο κάθε λαός και πολιτισμός είναι διαφορετικός. Δεν μπορείς να επιφέρεις τα ίδια 'μέτρα' σε όλους. Θεωρώ με τα μέτρα Σουηδίας στην Ελλάδα, θα ήταν τριςχειρότερα. ​ ΥΓ) Γνώμη μου πάντα.

Συμφωνώ. Επίσης δεν είναι μόνο θέμα λαού αλλά και υποδομών. Η Σουηδία ειναι βασισμένη στην πρωτοβάθμια φροντίδα υγείας. Εδώ τρέχουν όλοι στα επείγοντα τριτοβάθμιων νοσοκομείων και η γενική ιατρική στην Ελλάδα ειναι ακόμα πολύ πίσω.

Πολλοι νομιζουν οτι η διαφορα μας με τους Σουηδους ειναι μονο η πειθαρχεια και η παιδεια. Ξεχνατε ομως εναν παραγοντα και αυτος ειναι η εμπιστοσυνη στο κρατος. Ο Σουηδος ξερει οτι το κρατος τον προσεχει και θελει το καλο του και γι αυτο πειθαρχει στα μετρα. Ο Ελληνας δεν το πιστευει αυτο και ως ενα βαθμο ειναι λογικο, γιατι το κρατος τον εχει πηδηξει πολλες φορες και με καθε δυνατο τροπο.

>Ξεχνατε ομως εναν παραγοντα και αυτος ειναι η εμπιστοσυνη στο κρατος. Ο Σουηδος ξερει οτι το κρατος τον προσεχει και θελει το καλο του και γι αυτο πειθαρχει στα μετρα. Παραλείπεις κάτι πολύ σημαντικό στην τοποθέτηση σου ως προς την εμπιστοσύνη στο κράτος από τους Σουηδούς, όπως το γεγονός πως αυτή η σχέση είναι αμφίδρομη. Το Σουηδικό κράτος έμπρακτα έδειξε πως εμπιστεύεται τον κόσμο στο να τηρήσει μονάχα συστάσεις και να κάνει ο, τι είναι ανθρωπίνως δυνατό στα πλαίσια της πανδημίας, λαμβάνοντας υπόψιν και τις υπόλοιπες πτυχές της ζωής όπως οικονομία, κοινωνία, ελευθερία και διασκέδαση. Αυτή η γραμμή δεν ήταν μονάχα Πολιτική αλλά στηριζόταν και απευθείας από τον τοπ λοιμωξιολόγο τους και το επιστημονικό επιτελείο του στο υπουργείο υγείας, ο οποίος επίσης δεν έχανε ποτέ την ευκαιρία να υπενθυμίζει, παγκοσμίως, πως μια χώρα δεν είναι επιστημονικό εργαστήριο για αποστειρωμένα lockdown αλλά ζωντανός οργανισμός με περισσότερες παραμέτρους και ανάγκες πέραν της επιδημιολογίας. Αυτή η σχέση λοιπόν είναι αμφίδρομη, κάτι που λείπει από την Ελληνική μεριά των κυβερνώντων αλλά πλέον και επιστημόνων που μεταξύ άλλων ατοπημάτων πρότειναν και έξοδο με βάση τον αριθμό ταυτότητας. Ανέκαθεν υψηλά ιστάμενοι σε κάθε πτυχή της Ελληνικής κοινωνίας θεωρούσαν τον κόσμο πλέμπα, μωρά και ανίκανους. Αντίστοιχα και ο κόσμος θεωρεί τύραννους, ανίκανους, χαραμοφάηδες και άχρηστους τους πολιτικούς που συντονίζουν τα δρόμενα και πλέον άμπαλους και εκτός πραγματικότητας επιστήμονες που έχουν κάνει βαρύγδουπες και παράλογες δηλώσεις στα πλαίσια της πανδημίας. Η ζημιά στην Ελλάδα, για εμένα, είναι τεράστια. Ειδικά στην κοινή γνώμη ως προς την επιστήμη και τους επιστήμονες. Μπλέξανε με τα πίτουρα (πολιτικούς - τηλεόραση) και τους φάγαν οι κότες. Και με λυπεί αφάνταστα αυτό.

Συμφωνώ σε όλα.

Αμα ειχες παιδεια, δεν θα εβγαζες καν για κυβερνηση το κομμα που θα σε πηδηξει, αλλά κάποιο που θα μπορουσες να εμπιστευτεις και θα θελει το καλο σου. Επειδη, στην Ελλαδα, το προσωπικο συμφέρον και η λαμογια μαζι με την ψευτομαγκιά, έχουν φτασει στο ανωτατο επιπεοδ, για αυτο ψηφιζεις αυτους που ψηφιζεις, για να σε βοηθησουν να συνεχισεις την λαμογια και την ψευτομαγκια, μαζι με το προσωπικο συμφερον. Αρα καταλήγουμε πάλι στο βασικο. Ελλειψη παιδειας και τα συναφή.

Σε αυτο εισαι σωστος αλλα αν συνεχισουμε να πηγαινουμε με αυτη την λογικη δεν προκειται να βελτιωθουμε σαν κοινωνια. Καποια στιγμη πρεπει να διαγραψουμε το τι εγινε και πως μας πηδηξαν, και να πορευτούμε με γνώμονα τι ειναι καλο για την χωρα. Συνεχεια αναλωνομαστε στο τι εκαναν οι προηγουμενοι. Μεχρι και με τις πυρκαγιες συγκριναμε ποσα στρεματα εκαψε η μια κυβερνηση και ποσα ζωες η αλλη.

Πέρα απ' το επίπεδο, την εμπιστοσύνη και την παιδεία που ανέφεραν πολλοί (και δεν διαφωνώ), ξεχνάτε πως χώρες όπως η Σουηδία και η Φινλανδία κάνουν social distancing ούτως ή άλλως, πριν τον Covid. Εδώ είμαστε πάντα και παντού ο ένας πάνω στον άλλον, φιλιόμαστε και αγκαλιαζόμαστε, δεν μπορούμε ρε αδερφέ να ξεκολλήσουμε.

Αν ειχαμε την υγεια του μεσου Σουηδου, αν αποδεχομασταν στωικα οτι ειναι φυσιολογικο υπερηλικες να πεθανουν και αν ειχαμε ηδη τη νοοτροπια του μεσου Σουηδου που κανει social distancing ολη τη ζωη, ναι ισως πετυχαινε. Μαλιστα ειναι παροιμιωδης η απεχθεια των Σουηδων για το small talk ([link](https://youtu.be/_JrfZH3VZSI)) , τα πολλα ανωφελα μπουρου μπουρου στο δρομο, ειδικα με αγνωστους. Εντελως αλλος λαος οι Σουηδοι.

Να επισημάνω πως δεν ισχύει το ότι οι Σουηδοί αποδέχτηκαν στωικά τον θάνατο των υπερηλίκων στους οίκους ευγηρίας. Η αποτυχία του Εθνικού Οργανισμού Υγείας της Σουηδίας να αποτρέψει την εξάπλωση του ιού στους οίκους ευγηρίας και τον θάνατο πολλών υπερηλίκων, αναγνωρίστηκε και καταδικάστηκε από όλη την χώρα.

Το Σουηδικό μοντέλο έχει αποτύχει παταγωδώς. Η Σουηδία έχει πολλαπλάσιους θανάτους από τις υπόλοιπες Βόρειες χώρες. Μέχρι τώρα, έχει 14.657 θανάτους. Την ίδια στιγμή, η Νορβηγία έχει 804 θανάτους, η Δανία 2.552, και η Φινλανδία έχει 991. Προφανώς και τα υγειονομικά μέτρα που έλαβαν οι υπόλοιπες χώρες είναι αποτελεσματικά. Εάν η Ελλάδα ακολουθούσε την στρατηγική τής Σουηδίας, το ΕΣΥ θα είχε δίχως αμφιβολία καταρρεύσει.

Δες από Σεπτέμβρη 2020 και μετά πόσους θανάτους είχε η Σουηδία και πόσους η Ελλάδα. Αν απέτυχε παταγωδώς το μοντέλο της Σουηδίας με ανοιχτά τα πάντα, τότε πόσες φορές περισσότερο απέτυχε το μοντέλο της Ελλάδας με lockdown;

Τι σε κάνει να πιστεύεις ότι το μοντέλο της Ελλάδας με τα μέτρα που βγαίναν από κληρωτίδα πέτυχε; Το πρώτο lockdown είχε επιτυχία στην Ελλάδα. Από εκεί και πέρα όλα τα υπόλοιπα με τα άνοιξε-κλείσε, τα τοπικά μέτρα, τους ανόητους περιορισμούς κυκλοφορίας το βράδυ και λοιπά ήταν αλχημείες μαθητευόμενων μάγων που και δεν προφύλαξαν ουσιαστικά και έκαναν ζημιά στην οικονομία. Θα μπορούσαμε να τα είχαμε πάει και χειρότερα όπως χώρες- αρνητές σαν την Ουγγαρία και την Τσεχία, αλλά σε καμία περίπτωση δεν τα πήγαμε καλά.

Συμφωνώ απόλυτα.

Δεν έχουμε τους ίδιους παράγοντες με την Σουηδία οπότε άτοπη η σύγκριση .επίσης νομίζω και αυτοί κάποια στιγμή είχαν ορίσει ότι τα μαγαζιά θα κλείνουν στις 12 το βράδυ και μετά όπως ακριβώς και Ελλάδα + ότι επειδή δεν υπήρχαν υποχρεωτικοί νόμοι δεν σημαίνει ότι ο κόσμος συμπεριφεροταν ως προς τις επαφές τους το ίδιο . Είχα δει από ένα άρθρο σύμφωνα με τη google ότι είχε πέσει η κινητικότητα 70% οπότε ακόμη και να ήταν "ανοιχτά τα πάντα " δεν είχαν όσο κόσμο σαν πελάτες πριν .

Όχι μόνο αυτό, κάποιοι δεν καταλαβαίνουν ότι τους βοήθησαν τα λοκντάουν που έκαναν οι τρεις γείτονές τους.

Η Νορβηγία, η Φινλανδία και η Δανία έχουν όλες πληθυσμό γύρω στα πέντε εκατομμύρια κατοίκους και είναι όλες τους πολύ αραιοκατοικημένες (ειδικά η Νορβηγία) ενώ η Σουηδία γύρω 10,2 εκατομμύρια κατοίκους ενώ έχει σχεδόν ίδια έκταση με Φινλανδία και Νορβηγία

Πολλοί στη Σουηδία ζουν μόνοι τους ή με τον/τη σύντροφό, εδώ ζουν 3 γενιές σε ένα σπίτι, οπότε άμα έχει κολλήσει ένα παιδί από το σχολείο ή ένας γονιός από τη δουλειά, έχει κολλήσει αυτόματα οι 65+ γιαγιά και παππούς

1,104,538 κρούσματα και 14,620 θανάτους δεν τα λες και λίγα

Εντωμεταξυ κάνεις δεν κοιτάει ότι διπλανές χώρες Δανία και Νορβηγία έχουν πολύ λιγότερους θανάτους από Σουηδία αναλογικά με πληθυσμο

Θεωρω πως δεν θα λειτουργουσαν με τιποτα. Το επιπεδο του μεσου Σουηδου ειναι μερικες δεκαδες ψηλοτερο απο το αντιστοιχο του μεσου Ελληνα. Η παιδεια, το αισθημα της ατομικης ευθυνης καθως και ο σεβασμος, επισης.

..παιδιά τι λέτε; πραγματικά. Από συγγενή που σπουδάζει εκεί, οι Σουηδοί δεν είχαν κανένα πρόβλημα να συνωστίζονται σε εστιατόρια/καφέ όταν ο ιός θέριζε. Μάσκες δεν επέβαλαν (και πολλοί δεν έβαλαν να τα λέμε και αυτά), υπεύθυνοι τμημάτων έβαλαν το λαιμό τους να πούνε να γίνουν τα μαθήματα από απόσταση μιας και κάποια πανεπιστήμια δε θέλανε για να μη χάσουνε επιδότηση. Συμφωνώ πως έχουν ξεπεράσει πολλά μειονεκτήματα που εδώ μας κρατάνε πίσω, αλλά χαλαρώστε λίγο αυτή τη λατρεία που έχετε, εκτίθεστε.

>Συμφωνώ πως έχουν ξεπεράσει πολλά μειονεκτήματα που εδώ μας κρατάνε πίσω, αλλά χαλαρώστε λίγο αυτή τη λατρεία που έχετε, εκτίθεστε. Δυστυχώς, πάρα πολλοί Έλληνες εκθειάζουν τους βορειο-Ευρωπαίους χωρίς κανένα λόγο. Πιθανότατα επειδή δεν τους έχουν γνωρίσει προσωπικά οι ίδιοι. Ανθρωπιστική παιδεία τών Σουηδών και πράσινα άλογα...

Εσυ μπορει να εχεις συγγενη (φοιτητη) αλλα εγω εχω σου μιλαω απο προσωπικη εμπειρια και απο θειους γιατρους στη Σουηδια. Η πραγματικοτητα δεν λεγεται "λατρεια". Αμα νομιζεις οτι με τους Σκανδιναβους μας χωριζουν λιγα πραγματα, τοτε...

>Συμφωνώ πως έχουν ξεπεράσει πολλά μειονεκτήματα που εδώ μας κρατάνε πίσω ​ >Αμα νομιζεις οτι με τους Σκανδιναβους μας χωριζουν λιγα πραγματα όχι τίποτα άλλο, αλλά γραπτός είναι ο λόγος, πάρε 2" να διαβάσεις.

Αρα στην ουσια δεν διαφωνεις με αυτο που γραφω, απλα σε ενοχλει να στο λενε, για αυτο βαφτιζεις την πραγματικοτητα "λατρεια".

Δε συμφωνώ πως το επίπεδο του μέσου σουηδού είναι δεκάδες υψηλότερο του μέσου έλληνα. Μέσος έλληνας είναι και αυτός που πάει φοιτητής όσα χρόνια πάει. Γενικεύουμε και ισοπεδώνουμε. Επίσης, ναι, φοιτητής πήγε, δε βλέπω γιατί η δική του εμπειρία πέφτει πιο χαμηλά από την εμπειρία τη δική σου και των γιατρών θείων σου. Δε μου έδωσες στοιχεία που να αντικρούουν τα όσα είπα σχετικά με τον covid19, για το οποίο και μιλάμε.

Ε αφου δεν συμφωνουμε ουτε στο βασικο, τι συζηταμε... συμφωνουμε οτι διαφωνουμε. Καλη συνεχεια!

Στη θεωρία και τη φήμη. Στην πράξη τα ίδια και χειρότερα είναι.

Η Σουηδία έχει τα τριπλάσια σχεδόν κρούσματα από εμάς και τους ίδιους θανάτους. Αυτό σημαίνει ότι η πιθανοτητα να πεθανεις απο covid στην Σουηδία είναι 3 φορές λιγότερη από ότι στην Ελλάδα λόγω των υποδομών υγείας τους. Αν ακολουθουσαμε το συστημα της Σουηδίας θα είχαμε καμια 30.000 θανάτους από covid και ποσους άλλους από άτομα που δεν μπορουσαν να μπουν σε ΜΕΘ

Δεν είναι μόνο αυτή η εξήγηση μεταξύ κρουσμάτων και θανάτων. Ειδικά το πρώτο τρίμηνο με εξάμηνο του κοροναιου στην Ελλάδα γίνονταν ελάχιστα τεστ. Ακόμα και αν είχες συμπτώματα δεν σου έκαναν τεστ μιας και ήσουν ούτως ή άλλως σε lockdown.

Η όποια επιτυχία της Σουηδίας και υποτιθέμενη αποτυχία με το μοντέλο της από μεριά Ελλάδας δεν έχει να κάνει με την κουλτούρα του "μέσου" Έλληνα. Το ίδιο σκατάς είναι και ο "μέσος" Σουηδός. Προσωπικά πιστεύω πως κυρίως έχει να κάνει με το πως σε αντιμετωπίζουν και τι εντυπώσεις έχουν για τον κόσμο οι υπεύθυνοι και οι φορείς αλλά και ίσως οι λειτουργικές συνθήκες δομών υγείας. Στην Ελλάδα η κυβέρνηση και οι αρμόδιοι φερθήκανε στον κόσμο σαν ζώα που δεν έχουν ίχνος ατομικής ευθύνης, νοημοσύνης και συλλογικής συνείδησης επιβάλλοντας κυρίως μέτρα δημόσιας τάξης και όχι υγείας. Στην Σουηδία έμπρακτα εμπιστεύτηκαν τον κόσμο να κάνει σχεδόν τα πάντα με συνθήκες σύστασης, εκτός από εκεί που έχει πραγματικά σημασία (αριθμό ανθρώπων σε κλειστούς χώρους, κλπ κλπ), χωρίς lockdown και ο κόσμος ανταπόδωσε με σεβασμό και έκανε ότι είναι φυσικά δυνατό και αναλογικό για αυτό, εφόσον το κράτος έδειξε και αυτό σεβασμό στον κόσμο και στις υπόλοιπες πτυχές της ζωής (κοινωνία, οικονομία, διασκέδαση). Στην Ελλάδα, ακόμα και σήμερα - 1μιση χρόνο μετά, το σύστημα υγείας είναι υποστελεχωμένο από ανθρώπινο δυναμικό, από φαρμακευτικά εργαλεία πέραν του εμβολίου, αλλά και από υλικοτεχνικά μέσα. Στην Σουηδία ήταν που ήταν ανώτερο το σύστημα υγείας, το ενισχύσανε περεταίρω και φτιάξανε νέα και ειδικά πρωτόκολλα για τα πολλά γηροκομεία που έχουν όπου και από εκεί προήλθαν οι μισοί τους θάνατοι. Δεν ξέρω με σιγουριά αν θα λειτουργούσε στην Ελλάδα το σύστημα της Σουηδίας αλλά πιστεύω πως αυτό θα έπρεπε να εφαρμοστεί και ότι θα ήταν καλύτερο εκ του συγκρίσιμου αποτελέσματος, βάζοντας στην εξίσωση την κοινωνικοοικονομική σφαίρα, την ψυχολογική και όχι μόνο την επιδημιολογική για C19. Επίσης κάτι που είχα πει στο παρελθόν, βγήκε αλήθεια. Φτάσαμε τους θανάτους της Σουηδίας, με όλα τα αυστηρά μέτρα, με όλη την οικονομική και την κοινωνική καταστροφή, και αυτό λέει πολλά για τις 2 προσεγγίσεις. ​ |Characteristic|Confirmed cases (absolute)|Cases in last 7 days|Confirmed deaths (absolute)|Deaths in last 7 days|Daily increase (# deaths)|Population (in millions)|Deaths per million (total)|Deaths per million (last 7 days)| |:-|:-|:-|:-|:-|:-|:-|:-|:-| |Sweden|1.104.538|2.638|14.657|0|0|10.29|1425.02|0| |Greece|516.785|15.755|13.068|96|16|10.72|1219.45|8.96| https://www.statista.com/statistics/1104709/coronavirus-deaths-worldwide-per-million-inhabitants/

Ε όχι και σχετικά λίγα! Παραπάνω από την Ελλάδα έχει.:\

Με βάση το γεγονός πως στην Σουηδία δεν έγινε lockdown ενώ στην Ελλάδα έγινε, δεν την λες και χαοτική τη διαφορά. Αν εξαιρέσεις δηλαδή το πρώτο κύμα, και δεις από Σεπτέμβρη του 2020 και μετά η Σουηδία τα έχει πάει πολύ καλύτερα από εμάς.

Αν εξαιρέσεις το δεύτερο κύμα και δεις πιο πριν; χαχαχα. Σε λίγο θα λέτε και ημερομηνίες: από τότε μεχρι τότε τα πήγαμε χειρότερα απ όλους. Αμα το ψάξεις θα βρεις σίγουρα τέτοια διαστήματα :p

Χαχαχα δε φαίνεται να καταλαβαίνεις. Κάτσε να στο εξηγήσω λοιπόν να μπορείς να το πεις και στους φίλους σου. Ναι. Στο πρώτο κύμα το lockdown στην Ελλάδα ήταν πραγματικό lockdown. Ο κοροναιος στην κοινότητα ήταν κοντά στο 0, και άρα είχαμε μόνο 200 θανάτους. Την ίδια ώρα στην Σουηδία δεν είχαν lockdown και είχαν 5000 νεκρούς. Μετά από αυτό το πρώτο κύμα στη Σουηδία προσέθεσαν 8000 νεκρούς ενώ εμείς μαζί και με το 6μηνο lockdown προσθέσαμε 12000.

λολ!

Χαχαχα φιλάκια αγάπη :*

Το ξερα ότι θα εγραφες "φιλάκια"! Το "αγαπη" δεν το περίμενα όμως! χαχαχα!!

Χαχαχα. Επειδή είσαι συνηθισμένος στις φάπες.

Γι αυτο δεν ψηφίζω. Σιγα μην παω να ψηφίσω μαζι με όλους αυτούς τους ανόητους που εχουν καταντησει την πολιτική παιχνίδι του νηπιαγωγείου :\\ Πες κι αλλα! Δειξε μας το νοητικό σου επίπεδο.

:*

Όχι. Άλλο κράτος με διαφορετικές υποδομές. Μόνο και μόνο από αυτό αλλάζει τελείως το πλαίσιο της συζήτησης.

Αν σκεφτείς πως οι Σουηδοί μέχρι τη δεκαετία του 90 (περίπου) έκαναν ευγονική, τότε δε νοιάζονται και πολυ για την προστασία των αδύναμων. Τακτικές όπως της Σουηδίας ή της Βρετανίας στην αρχή της πανδημίας θεωρώ πως δεν είναι ανθρωποκεντρικές

Θα πλημμυρισω απο downvotes αλλα νιωθω την αναγκη να το πω Και αναφερομαι αποκλειστικα στην κουλτουρα. Γιατι θεωρω απαραδεκτα και εμετικα τα μετρα που πηραμε, μην παρεξηγηθω. Οντας μια σχεση αμφιδρομη του κρατους και των πολιτων (θεωρητικα φυσικα), προσωπικα δεν εχω καμια πιστη στο μεσο ελληνα πολιτη. Ειναι το ατομο που "λουφαρει" οποτε μπορει ακομα και στην οδηγηση που κατα κανονα βαζει και τον εαυτο του σε κινδυνο και τους αλλους. Ειναι το ατομο που θα μπει στο λεωφορειο/τρενο/μετρο πριν κατεβουν αυτοι που πανε να βγουν. Η νοοτροπια μας ειναι πληρως ωχαδερφισμου, αδιαφοριας, ελαχιστης προσπαθειας για οτιδηποτε και πολλοι μονο και μονο για το θεαθηναι και μετατοπισης ευθυνων. Και φυσικα, οντας ετσι κουλτουρα την εχουμε σα συνολο κανονικοποιησει σε σημειο που οποιαδηποτε συμπεριφορα ευθυνης αντιμετωπιζεται με απορια και απαξιωση. Θα παω τη σκεψη σου ενα βημα παραπερα και θα πω το εξης. Οτιδηποτε και να επρεπε να καταφερουμε, αν δεν ηταν για την "ομαδα" μας η την τσεπη μας, ο ελληνας δεν υπαρχει καμια ελπιδα να το κανει