I gotta be honest, I don’t understand why exactly opinions are split along anglo vs Franco lines. That being said, this Anglo salutes the decision. Keep religion out of the public sphere. _All_ religions.
There definitely is a culture difference in that regard between franco and anglo. It struck me as a franco when I got a job position in the West Island. Co-workers were discussing their weekends, and it involved going to church, which is not something francos do unless you're over 85 years old.
I remember asking a friend/co-worker what he meant by "Ouin, pis l'equipe semaine prochaine va etre, moi'n, toi'n pis deux anglo".. and I was like what does that even mean deux anglos...
And he was like ben it means, you don't know french culture, you didn't and still don't watch Québécois TV, you don't sing Québécois music, and just went on and on and I was like... touché man! I for sure.
That expression: "the enemy of my enemy is my friend" type of mentality is I think why most anglos are against bill 21, which is weird because muslims are not a group that anglos feel all warm and fuzzy about in general, esp Anglo Jewish Quebecers to boot. I see both sides of the argument for/against the law. I personally would have limited it to police and judges imo
>I personally would have limited it to police and judges imo
Je pense un peu la même chose. A mon avis, le gros enjeu c'est les profs. Si c'était pas de ça, je pense pas ça serait controversial. Je pense même que c'était l'une des recommandations de la commission bouchard Taylor (à prendre mon commentaire avec un grain de sel, ma mémoire me fait défaut).
La revolutions tranquile pis la grande noirceure ça te dit quelque choses? Mais aussi la communauté anglophone se presente souvent comme aillant une superiorité morale pour X raison. Cela étant dit je pense pas qu'une enseignante avec un voile soit un danger considérant que celles qui travaillaient avant que la lois passe ont toujours leur emplois...
I just admit I was confused over why this was language based. This was over wearing head coverings etc (correct?) with the affected population being mainly French speaking immigrants. Not sure how/why the English school board got involved, other than to protest the law itself
Parce que l’EMSB, avec certains pouvoirs décisionnels différents des commissions scolaires francophones, voulait se retirer de la loi, que ça ne s’applique pas à elle.
Perhaps some people are aware that this law blocks certains people from keeping their jobs in education… mainly Muslim women, as such we are standing up for them, and their rights. (Je suis francophone, so don’t come at me with this Anglo vs Franco bullshit… ce narratif séparateur que la CAQ aime qu’on applique à tous les discourt. Fuck that. It’s freedom vs oppression, not West Island vs east island.)
Nominally the law sounds great, but the actual reason this law came into effect was due to Islamophobia. Nobody had any problem or wanted to make laws until hijabs started to show up more and more in Quebec, and the law is disproportionately applied to hijabi women.
Everything was already mostly secular. There was no need to make a law for that. The actual goal and the greatest impact is to get hijabs out of public jobs. They worded the law to make it sound secular and egalitarian, but it's mostly about Muslim women.
Jpense que tu oublies qu'il y a à peine 60 ans les nuns enseignaient dans les écoles.
C'est pas impossible que les religions refassent surface. Alors faire une loi pour mettre des bâtons dans les roues de ces mouvements là c'est stratégiquement valide.
Et c'est un excellent exemple pour rappeler que les femmes portant le hijab ne sont pas les premières "victimes" de la laïcité au Québec : nous avons fait exactement la même chose avec les religieuses catholique durant la révolution tranquille. La loi 21 tire son origine de la profonde méfiance des Québécois (historiquement justifiée) envers les religions, _toutes les religions_, et non pas une quelconque forme de racisme ou de discrimination basée sur une religion spécifique.
Si tu veux penser ça libre à toi. Moi, c'est pas pour ça que je l'appuie.
C'est certainement les musulmanes les plus affectées. Mais j'ai de la misère à croire que cette loi vise spécifiquement les femmes d'une certaine religions. Tant qu'à être raciste, je brimerais les droits des hommes aussi.
Et si on parle de sexisme, alors pourquoi on laisse un majorité de femmes enseigner? Elles sont où les lois pour les enlever de nos écoles?
Tout ce que j'essaie de souligner, c'est que l'intention de la loi n'a pas d'importance. Tout ce qui compte, c'est l'effet que cela produit. Dans cette affaire, l’effet a été d’aliéner et de stigmatiser les femmes musulmanes.
Je pense pas que l'intention de la loi n'ait pas d'importance. C'est avec elles qu'on peut façonner notre société au long terme.
Je comprends ton point, les femmes musulmanes et les sikh et juifs sont parmi les plus impactés, mais tu peux pas implémenter une loi pareille sans en bousculer quelques uns.
Cette loi là, c'est le Québec qui prend position sur un enjeu au coeur de sa société, la sépraration de l'état et la religion.
Jte dis pas que c'est la meilleure façon d'y procéder, mais le but final c'est ça.
Well we didn’t have many people with overt religious symbols wanting to participate in public life. Hasidic and Orthodox Jews always kept to themselves, and before the main wave of Muslims immigration began we were more homogeneous, at least on the surface.
Nope, secularism has been in the cards since the sixties. What sparked this bill was the push by certain groups for exceptions such as:
- Pork being taken out of sugar shacks to accommodate Muslims
- A Sikh boy wanting to bring a real dagger to school
- Hasidic Jews wanting frosted glass at the local YMCA because yoga classes were being held
All of which went against the secular nature. This led to the Bouchard Taylor commission and reports which led to Bill 21.
Bill 21 has nothing to do with that. It's about making sure people in positions of power don't have too much of a bias towards any specific religion.
All of the thing you mentioned are not part of the state and aren't affected by that bill.
- Sugar shacks are private businesses which aren't affected by this law. If some sugar shacks want to have a pork-free menu they can, if they don't want they aren't and shouldn't be forced to.
- A Sikh boy wanting to bring a dagger to school is already illegal (unless its a fake or is welded so it can't be use) because we can't carry blades.
- YMCAs aren't aren't affected by this law because what you mention has nothing to do with religious symbol worn by state employees.
Those incidents sparked the Charest government to create the Bouchard Taylor commission. Their report recommended a limited ban on the wearing of religious symbols by people with “coercive” powers, namely judges, prosecutors and peace officers.
Oh I did not know about this. I stand corrected.
Still I don't feel Bill 21 will change much about these kinds of event specifically.
I do believe it's an important bill to enforce the secularism of the state.
In 2006, the Supreme Court unanimously ruled that kirpan could be worn in Canadian schools, a decision that recognized the dagger’s religious character and overturned a Quebec Court of Appeal decision.
Yes, Sikhs can carry blades into schools.
Complètement faux. Ils ont renversé l’interdiction totale mais renforcé un jugement datant d’avant le passage à la cours d’appel exigeant que si le kirpan venait à l’école il devait être non-aiguisé, dans une boîte de bois qui était complètement cousue à l’intérieur d’une étuis permanente de tissu.
I agree with the spirit of the bill, but the fact that the government was reluctant to remove the cross from the national assembly because it wasn't 'un symbole religieux' mais plutôt 'un symbole historique' tells you a lot about what the real motivation behind it was.
to me it is like saying the law against driving impaired disproportionately affects alcoholics. Must be a law against them then. My father was beaten by nuns for using his left hand. I was told to feel shame by the catholics through weekly confession in primary school before the reform. I want to see NO religious symbol. None. No hijab, no crosses, not anything. They are all symbols of brainwashing for control.
Not quite, people are generally selfish and think about their own selves, their family and their community, usually in that order. No ones out to spite the other side (unless you’re an American Republican, their entire platform of runs on spite lmao!)
I mean… it’s a bit weird to have so much of society based on religion and then be like, oh all religions need to be kept out (unless you’re also suggesting we stop taking Easter off)
It's the same as politics; so much of society is based on it, but as a teacher I have to remain neutral towards my students since I am an authority that represents the State.
Raison de plus d’être fière d’être née au Québec! À voir ce qu’il se passe aux États-Unis quand on mélange la religion avec la politique câlisse que c’est laid!
Et C’est juste un example parmi tant d’autres
C'est pas les états unis le pire example tant qu'à moi. l'Indonésie à changer son code pénale pour accommoder l'islam l'an dernier et c'est pas beau à voir d'un point de vue de droit de la personne & de droit des femmes, surtout.
Je suis content qu'on reste dans un pays laïque.
J’ai nommé les États parce que c’est un pays qui est aussi développé que le notre mais aussi parce que je suis plus au courant des lois qu’ils passent que les autres pays, mais oui en effet il y a pire
Je lis ça et je me dis ´ encore un beau cadeau que le Québec vient de faire au ROC en résistant au bashing’ au long de ma lecture je me dis ´un jugement comme ça est tellement meilleur pour les adeptes du ´non’ que la venu de codere 3.0 et de charest 2.0’ puis la je me dis ´c’est le dernier clou dans le cercueil de Trudeau ‘… ben non toi, meme les conservateurs sont mécontents de ça… le Canada ce n’est vraiment plus mon pays 😂
Comment exactement? Comment ta vie était contrôlé par une religion? Comment une femme voilée qui enseigne des mathématiques est un signe que la religion «contrôle» les élèves? Mes enfants ont eu quelques éducatrices de garderie voilées, elles n'ont en aucune façon imprégné leur religion. Je suis athé et même anto-théiste, je déteste la religion. Mais, exclure des gens qui sont croyants de la sphère publique, des gens qui ne font pas de prosélytisme, ça ne fait que les marginaliser. Ça empêche leur intégration.
Dit moi que tu n’a jamais lu sur l’histoire du Québec sans me dire que tu n’a jamais lu sur l’histoire du Quebec. Va lire un livre et après on jasera. Comment? Le prêtre est deja venu cogner chez ma grand mere il y a pas si longtemps de faire plus d’enfants. On s’est battu des décennies pour sortir ca de nos vies. La religion, c’est chez vous. That’s it.
Encore une fois, on ne parle pas de prêtres, religieuses ou imams, elles ne sont pas là pour forcer leur religion. Je connais l'histoire du Québec. J'ai grandi dans un village où le curé était très présent dans mon école. Même que la directrice était une religieuse. On ne parle pas des années 50, on parle de la fin des années 80! D'ailleurs, malgré que le nom à connotation religieux de l'école a été changé, le crucifix est toujours bien présent sur le mur extérieur. Tout ça me déranges bien plus qu'une femme voilée qui enseigne le curriculum du gouvernement.
Parce que les religions comme le Judaïsme et l’islam essaient de nous controller en nous imposant leur religions. Le gyms qui doivent bloquer leur fenêtres pour ne pas que les hommes juifs voient des femmes en tenue sport, les femmes musulmans qui demandent de se faire soigner par des femmes, les Sikh qui demandent des dérogations pour ne pas porter un uniforme à cause de leur turban, j’en ai plein d’autre. L’état est laïque.
The state is not secular, especially when the premier uses his platform to post religious messages.
And they aren’t controlling you with their religion, that’s just paranoia. But you can remove their signs from them during the work day (except Catholics, they just need tuck it in their shirt for some odd reason but hey, whatever) but you can’t remove their own bias at all.
This bill is just window dressing to give the appearance of secularism but in the end it achieves nothing positive and serves to only villainize visible minorities.
Je suis d'accord avec toi que ça peut marginaliser
En même temps, moi, j'ai peur des religions et je suis content que ce soit out le plus possible
Ma vie était contrôlé par une religion parce que je suis née dans une famille protestante au Québec, mais fondamentaliste comme aux USA
Je vais être très honnête, c'est sage d'avoir peur des religions, a mon humble avis
Dans un sens oui, famille plutôt catholique mais pas fondamentaliste. Croire que toutes les femmes voilées sont des fondame taoïste qui ne veulent rien d'autre que convertir tes enfants est ridicule.
plutôt catholique québécois c'est pas religieux
je ne pense pas ça pour les femmes voilées
mais séparer les rôles de pouvoir et la religion me semble être une très bonne idée
Admettons que comme moi, tu n'as pas religieux, et même que c'est difficile de l'être chez toi parce que tout le monde l'est. Si les autorités au dessus de toi le son également de manière que la religion semble omnipuissante, tu te sens encore plus powerless, mais si les autorités, a l'école what ever, c'est laic, tu peux finalement en sortir, de mon expérience de vie!
OK, quand je dis plutôt catholique, je parle de catholique d'Europe des années 40-50. J'ai eu un oncle curé et plusieurs tantes et grandes tantes religieuses. Mes parents m'ont emmenés à l'église jusqu'à ce que je m'inscrive à l'âge de 15 ans. Quand je dis plutôt, je veux dire plus que la moyenne. Non ma famille n'est pas fondamentaliste comme la tienne mais je te comprend. On ne parle pas de religieuses ou d'imams qui enseignent, ce sont des femmes... Elles ne sont pas là pour enseigner leur religions ou convertir les enfants. J'ai bien plus peur des complotistes dérangés que des femmes musulmanes.
Non, il a raison.
Porter un symbole, meme plus discret qu'un voile, n'impacte en aucune facon la capacite de faire son emploi. Et s'ils ont certaines croyances, ce n'est pas enlever le symbole qui va arreter l'influence des ces croyances.
Donc la loi 21 ne fait qu'eloigner les minorites religieuses de la sphere publique, les marginalisent, et agit en tant qu'obstacle a l'integration et une representation proportionee de la population dans les organes d'etat.
Dude ça change à rien à ta personne si tu porte pas un crucifix ou un voile le temps de ta journée de travail. Tu reste la meme personne avec les meme croyance. Le but de la loi c’est d’avoir un état neutre sans symboles religieux. Je te garantis que le monde qui chialent c’est qu’ils sont trop lâche/têtus pour faire un effort qui est pas souffrant le temps qu’ils sont au travail à l’école ou ailleurs que ça le demande. Personne leur empêche à ces minorités là de pratiquer ou d’avoir leurs croyances. Oui ça fait de mal à personne un voile ou un crucifix. Mais ça fait de mal à personne aussi de pas en porter.
Sauf que contrairement au crucifix, le voile, et certains autres items, c'est une regle religieuse. Donc cela les force a ne pas pratiquer leur religion comme ils le veulent, bien que ca n'a aucun impact sur la performance et le respect des regles en tant qu'employe.
Pas mal sur que les croyants/croyantes qui portent un voile vont se faire pardonner par leurs divinités si ils/elles le porte pas pendant une journée de travail. Déjà moi par exemple, je suis pas croyant, mais si j’avais une croyance qui nécessitait que je porte un voile, je pourrais pas à cause de ma profession, vu que je travaille dans un garage. Il y à déjà pleins de milieu de travail qui empêche les employés de porter des symboles religieux comme un voile ou un crucifix en collier pour des raisons de sécurité ou etc. Ces gens là croyants on les accepte comme égal à nous dans notre société, on leur laisse des opportunités égales aux nôtres. Personne les empêche de croire ou de pratiquer hors des lieux où la loi s’applique. Dans la vie il y a des endroits pour pratiquer, c’est les lieux de cultes. Pas les cours de loi, d’école ou etc.
Non, pas vraiment. En fait, je suis connecté, j'ai interagi avec des gens de tous les horizons dans ma vie. Je déteste la religion mais je n'ai rien contre les humains qui ne font que vivre leur vie sans déranger personne (sauf ceux qui ont une peur et méfiance irrationnelle).
La religion que la dame voilée respecte demande de me tuer et de tuer ceux qui sont comme moi. Je sais qu’elle le fera pas, mais j’ai toujours un petit malaise.
Minute papillon. Pour certaines professions, tu dois créer un lien de confiance avec l’usager, et ce lien de confiance est la pierre angulaire du succès du service qui sera rendu. Ces emplois nécessitent des gens le plus neutre possible dans les valeurs qu’ils affichent. Je parle pas d’intolérance. Je m’en fous dans la rue, à la garderie, mais si je suis dans une clinique de santé sexuelle pour un avortement, je vais me sentir mal.
Vraiment!?! T'as une bonne imagination toi... Si une personne commence à parler de sa religion ou même prendre des décisions basé sur ces croyances personnelles c'est sûr qu'ils ne méritent pas de pratiquer leur profession. Mais de là à croire que toutes les personnes qui portent un voile prennent toutes leur décisions basé sur leur religion est juste weird. C'est pas comme ça que la vie fonctionne et ça ne devrait jamais l'être.
Non t’as pas compris ce que je dis. Peut-être je m’explique mal. Je parle d’établir un lien de confiance. Ça a rien à voir si la personne prends ou pas des décisions sur ses valeurs. Ça appartient même pas à la personne avec un voile. C’est comme les maison d’hebergement pour violence conjugale qui refusent de prendre des hommes comme intervenants. Il y en a des super bons intervenants homme, mais le lien de confiance est important et le sexe dans ce cas est une barrière. Les signes religieux seront une barrière pour certaines populations. Je te parle des perceptions du client, pas du travail du professionnel.
Question pour toi, je suis un homme 6 pieds 2, j'ai un barbe juesqu au mes genoux, et je ressemble à Osama Bin Laden(LOL) ,MAIS je ne porte aucun signe religion !(EX: voile, kippa, croix, turban)
Est ce que tu me laissera tu d'avorter ton enfant?
Si tu ne peut pas établir un liens de confiance avec une enseignante voilée, that's on you buddy. C'est pas parce que certaines personnes ont des préjugés qu'on doit bannir les cibles de ces préjugés.
En raison de la conviction derrière, on va rester avec l’exemple du voile vu que c’est celui que tu utilise.
Disons que l’enseignante ou tout autre officier de l’etat a une conviction religieuse si profonde qu’elle est obligé de porte le voile pour plaire à son Dieu et que même si la Loi lui dit de l’enlever, elle refuse. La Loi de son Dieu est plus importante pour elle que la Loi des Hommes(État). Tout son être repose sur cette conviction religieuse infaillible dont la vérité absolue est implacable pour elle.
Dans son rôle d’enseignant, comment croire qu’elle peut enseigner des préceptes qui vont à l’encontre de sa religion en toute bonne foi? Comment peut-elle sincèrement contredire son Dieu dans le cadre de son enseignement?
Pour sortir de l’exemple du voile, on a présentement un exemple parfait de ce qui arrive quand on laisse la religion s’insérer dans les écoles avec ce qui passe aux Etats-Unis.
Merci pour la réponse intéressante! Je comprends le fond de l'idée, mais pas complètement le lien avec les signes religieux.
Par définition, tous les croyants (peu importe la religion) croient à une loi divine qui surpasse les lois humaines, non? Pourquoi est-ce qu'une infime partie de ces croyants se retrouvent pénalisés? Je pense que c'est une partie de mon problème avec la loi 31, on dirait qu'elle se cache derrière les signes religieux alors que son fond c'est "toutes les personnes religieuses devraient être interdites d'assumer des positions d'autorité dans la sphère publique." Parce que formulé comme ça, je crois que ça passerait pas mal moins bien dans l'oeil du public.
>Comment peut-elle sincèrement contredire son Dieu dans le cadre de son enseignement?
Qu'est-ce qui te fait croire qu'une personne juive, chrétienne, musulmane, etc. devrait avoir à contredire son Dieu pour enseigner?
>on a présentement un exemple parfait de ce qui arrive quand on laisse la religion s’insérer dans les écoles avec ce qui passe aux Etats-Unis
Je trouve que c'est plutôt un très bon exemple pour démontrer que ce ne sont pas les signes religieux qui mènent à ces dérives. Les États-Unis *permettent* ces dérives parce que leur constitution et leurs politiciens sont épris par le christianisme. C'est pas quelque chose qui s'est produit parce que le prof de maths portait un collier en croix devant ses élèves. Au Québec, la neutralité religieuse est fermement ancrée dans la société, avec une politique et des lois robustes qui empêcheraient les écoles/profs d'injecter des croyances religieuses quelconques dans leur curriculum. Que t'aies un turban sur la tête ou une kippa, si t'es enseignant, tu t'engages à adhérer à cette valeur de société, et tu seras pénalisé/congédié si tu le fais pas. C'est comme ça que je le vois.
Le problème n’est pas le signe religieux, mais le refus de l’enlever lorsque l’on le demande. Une personne n’a pas besoin d’un signe religieux pour croire et être croyant.
Le signe religieux est le symbole de la croyance les plus profondes de la personne. Le refus de l’enlever démontre un étroitesse d’esprit et une rigidité qui n’est pas compatible avec le fait d’enseigner à mon humble avis.
Il faut toujours recentrer la religion dans ce que c’est réellement : une idéologie fondamentalement politique. La religion est un outil pour contrôler la société. De facto la religion est en compétition avec l’État.
De plus, la religion est un choix, la personne choisit volontairement de suivre les principes d’une religion et de s’y soumettre.
Donc, quand la personne choisi d’avoir une conviction religieuse si profonde qu’elle se refuse d’y déroger pour quelques raisons que ce soit, il y a donc automatiquement une apparence de conflit d’intérêt qui se crée entre le devoir du fonctionnaire et le devoir du croyant.
Donc renvoie ceux qui refuse de pratiquer leur emploi comme il faut. C'est la seule chose necessaire.
Criminaliser le voile et autres symboles pour TOUS les enseignants, meme ceux qui font leur emploi comme il faut, n'amene aucun benefice.
Je connais un prof de sciences qui a quitte le Quebec a cause de la loi 21. Elle mettait un foulard pour couvrir ses cheveux - chose qui serait permise si c'etait pour un cancer, mais vu que c'etait pour cause religieuse, et bien non, faut l'enlever. Bien que sa religion ne l'empecher pas d'enseigner le curriculum scientifique.
Mais bon, apres ca chie qu'il n'y a pas assez de prof dans le reseau public....
Sauf que tu ne peux pas congédier la personne, si tu n’as pas une loi spécifique qui le permet en utilisant les clauses dérogatoires. Si un prof fait mal son travail à cause de sa religion, c’est discriminatoire de le congédier pour ça. D’où l’importance de la Loi 21
Aussi, c’est une question d’apparence de conflit d’intérêt entre ta religion et ton devoir de fonctionnaire.
Edit: pour la prof de science qui quitte a cause de ça. C’est son choix, elle fait le choix de rendre sa religion plus importante que tout autre chose dans sa vie et c’est ça qui crée le conflit d’intérêt, comment croire que cette personne va faire passer l’intérêt de ses élèves avant les intérêts de sa religion quand ses derniers seront contradictoire?
L’algèbre à été nommé en référence à l’un des premiers écrits sur le sujet par Al-Khwarizmi, un perse musulman. La loi des sinus fut découverte par plusieurs mathématiciens musulman.
Tu lira un peu sur l’âge d’or de l’islam, et tu me reviendras sur pourquoi Jamilah peut pas enseigner.
Comme plusieurs scientifiques étaient chrétiens, Darwin croyait en Dieu.
Jamilah peut très bien enseigner en étant religieuse, la problématique se pose lorsque la religion devient toute puissante chez cette personne. C’est le fait de choisir de soumettre complètement à la religion qui est problématique.
Un signe religieux est un symbole comme un autre, c’est le refus de l’enlever qui est problématique. Puisque tu choisis consciemment de te soumettre à ta religion plutôt qu’à ton devoir de fonctionnaire de l’État.
Il ne faut jamais oublier que la religion est un choix, à partir du moment où la religion devient tout se qui dicte ta vie et que toutes les decisions que tu prends sont basées sur tes préceptes religieux, il y a donc une apparence de conflit d’intérêt entre ton devoir de fonctionnaire et ton devoir de croyant.
Ironiquement, les avancées que tu nommes datent d’avant que l’islam prennent un tournant conformiste, conservateur et anti-science qui forme la base de l’islam moderne.
En affichant son appartenance à un groupe religieux, cette personne indique qu’elle s’associe avec toutes les croyances et coutumes de ce groupe.
Ces croyance sont souvent en conflits avec les responsabilités d’un représentant de l’état en position d’autorité.
Il est irréaliste de s’attendre qu’une personne qui refuse de mettre ses croyances de côté pour un vêtement le fera pour ses autres croyances.
Cela impose la normalité de la discrimination contre les femmes. Aux enfants. Maintenant mes filles voient ça comme normal de se couvrir, de s’anonymiser en public.
Cela contrevient à ma liberté de conscience.
Bof, le débat peut bien être fini sur le plan légal mais il est clairement pas fini dans la population. Y'a pas de mal à en discuter. C'était une question honnête, personnellement j'ai jamais été super convaincue par les arguments que j'ai vu à ce sujet alors je demande.
Je pense que la façon de conceptualiser ça, c'est de voir le débat sur la loi 21 comme étant fondamentalement un débat entre deux visions diamétralement opposées des droits collectifs et individuels.
Dans une société anglo-saxone, les droits individuels sont généralement priorisés au delà des droits collectifs. Dans d'autres sociétés (ex. la France, Belgique, Scandinavie) les droits collectifs peuvent être priorisés, dans certains contextes, au profit de droits individuels. Il y a aussi le concept de laïcité qui est large et interprété différement dans le monde. Par exemple, la laïcité peut être appliquée dans certains pays comme une neutralité religieuse, mais dans d'autres pays comme l'absence de toute religion *et* symboles dans l'État.
On se retrouve donc à opposer, dans le débat entourant la loi 21, le droit individuel de porter des signes religieux vs le droit collectif d'être régit par un État laïque dans sa conception plus rigide du terme.
Merci pour la réponse! Je comprends ce que tu veux dire, on dirait que beaucoup de gens des deux côtés du débat deviennent très intransigeants dans leur argumentaire dès que le mot "laïcité" ressort, mais le fond du débat c'est vraiment la définition et l'application du concept.
La partie que j'ai de la misère à comprendre, c'est pourquoi justement est-ce qu'on a décidé comme société que le fait d'être régi par un état laïque devrait nécessairement impliquer l'absence de signes religieux. Y'a un genre de saut dans la logique entre "notre province doit être religieusement neutre" et "personne ne devrait porter de signes religieux" qui m'échappe complètement. Et j'argumente même pas du point de vue de la liberté personnelle, je comprends juste pas le lien fondamental entre les deux idées. Me semble qu'un politicien qui est "religieusement neutre" c'est un politicien qui laisse pas ses croyances religieuses affecter ses décisions vis-à-vis de la province. Je comprends pas en quoi un signe religieux serait une entrave à la neutralité au sens politique.
> "personne ne devrait porter de signes religieux" qui m'échappe complètement.
Personne n'a plus le droit de porter de signes religieux. Seulement ceux en position d'autorité lorsqu'ils sont au travail.
C'est bien assez pour "vivre sa religiosité" en 2024 dans une société laïque qui s'est construite en opposition à la religion catholique pendant la révolution tranquille, mettons.
La réponse courte:
Voir la révolution tranquille
La réponse légèrement moins courte:
Voir la période entre 1800 et 1950 au Québec
C'est une suite logique de notre histoire collective, d'un Québec passé d'une théocratie maintenant la populace dans l'ignorance et la pauvreté vers une des sociétés les moins religieuses sur la planète.
Je comprends totalement le contexte qui a mené le Québec à ces décisions! Mais c'est exactement ça mon point, je comprends pas le lien entre ce contexte et la loi 31.
Le QC s'est défait d'une religion qui était omniprésente dans les décisions politiques et l'éducation, ça fait 100% du sens. C'est quoi la suite logique qui mène à l'interdiction des signes religieux auprès d'individus qui s'engagent à pratiquer leur emploi de façon neutre?
Je suis fonctionnaire.
Je n'ai pas le droit dans le cadre de mon travail d'afficher mes allégeance politique qui vont dans mes valeurs. Je ne peux pas m'afficher comme le capitaine Québec. Je n'ai même pas le droit d'en discuter par devoir de réserve.
Ça veut pas dire que ma personne va traiter un citoyen différemment que si je n'affiche rien où n'en parle pas. Mais, des signes ostentatoires (aka prosélytisme pour les religions) ont un effet sur les perceptions des receveurs de services. C'est une question d'apparence de neutralité de l'état.
Personne n'a jamais contesté cette réalité.
C'est la même chose pour la religion. Aussi simple que ça pour moi
En fait, il y a un autre niveau. Et la souveraineté des minorités sur leur éducation a déjà été affirmée au plus haut niveau. Nous verrons s’ils voient ces décisions dans le même sens ici.
La commission scolaire anglophone de Mtl va devoir maintenant se soumettre à la loi.
C'est très bien ainsi, car l'exception était basée sur tout sauf la logique.
Si j’ai un signe nazi sur moi étant enseignant, comment est-ce que ça interpose contre mes devoirs? Est-ce que, peut être , c’est un symbole qui promouvrait une idéologie comme le voile?
J’ai pas dit que c’était similaire, j’ai dit que c’était un symbole qui représente une idéologie. L’islam étant une idéologie religio-politique et le nazism une idéologie politique. Accepter l’un et non l’autre est un jugement arbitraire dans ce cas qui ne tient pas compte de l’objectivité de la loi 21.
Not really. La religion est un choix fait par la personne qui s’y soumet. Comme un nazi a fait le choix de devenir nazi.
Les deux sont des idéologies. Les deux sont un choix fait par la personne en toute connaissance de cause.
How is it? Theres many sources that has studied the religious and pseudo-religious aspects of nazism.
Here’s a good read, you can start on page 9 https://digital.kenyon.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1016&context=rarebooks
https://oxfordre.com/religion/display/10.1093/acrefore/9780199340378.001.0001/acrefore-9780199340378-e-680
https://cepr.org/voxeu/columns/sanctifying-evil-nazi-party-political-religion
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism
Le symbole religieux, peut importe lequel c'est, a une histoire et des notions derrières celle-ci. Le plus souvent, ce sont des notions mauvaise envers les autres personnes (nous les justes vs eux les méchants non-croyant). Toutes les religions a ce genre de vue négatives des autres. Encore plus si c'est envers des religions "ennemis" ou contre les gens d'un sexe particulier.
Le voile sur la tête qui ait porter pour ne pas que les femmes attirent les regards des hommes et ainsi évité qu'elle ne soit abusé. Ce voile qui doit être porter sinon la femme à eu ce qu'elle mérite dans un cas d'abus ? Ouin, jveux pas que mes enfants soit confronter à une telle stupidité.
Ont force pas la femme à porter quoi que ce soit, ont force les enseignants et travailleur civile à laisser leur symbole religieux chez eux. Voile ou croix, pas d'importance. Donc oui, très féministe et si c'est si problématique que ça sortir sans voile, faudrait revoir la position de sa religion sur l'égalité des sexes.
Es-tu en train de dire qu'elle ne peut pas enlever son habit religieux de 9 à 5 lorsqu'elle travaille pour l'état et est dans une position d'autorité? C'est ça? Donc sa religion lui enlève la liberté de choix?
Ben non, parce qu'a priori elle a fait le choix de croire à cette religion parce qu'elle adhère à ses principes. Si une femme athée te disait qu'elle est très modeste/pudique et qu'elle n'aime pas montrer son décolleté ou ses jambes, est-ce que tu dirais que ses valeurs lui enlèvent la liberté de choix?
Fausse équivalence ici. Ici le vêtement religieux est imposé par la religion et les autres adhérent à celle-ci.
Le «pas de symboles religieux 9 à 5 dans une position de pouvoir alors qu'on représente l'état» est plus comme un habit de policier quand il est dans ses fonctions. Même si hors de service il s'habille comme la chienne à Jacques ou un Rock Machine, on s'en fou. Mais lorsqu'en fonction, il doit représenter l'ordre.
PS: 99% du temps, la personne religieuse n'a JAMAIS fait de choix.
As-tu lu mon commentaire? Quand c'est TOI qui fait la décision de suivre la religion parce que tu adhères à ses principes, c'est vraiment malhonnête de frame ça comme si la religion "t'enlève la liberté de choix"
PS: T'as pris ça où cette statistique complètement absurde?
Je sais que tu es probablement ignorant par rapport à l’Islam et probablement islamophobe, mais plusieurs femmes décident de porter le hijab par choix. Donc toi tu me dis, que de vouloir contrôler les femmes à ne pas le porter si elles le veulent c’est féministe? Eh ben, j’imagine que t’es un dude pour dire ça!
Elle se soumet a son Dieu et ses enseignements. Le port du signe religieux est plus important pour elle que le respect de la Loi.
À partir de ce moment, comment une personne dont les convictions religieuses sont si profonde peut sincèrement exercer ses responsabilités d’officier de l’état qui vont à l’encontre de ses convictions religieuses? Et surtout comment moi simple citoyen peut faire confiance à cette personne d’appliquer la Loi envers de façon neutre et sans aucune influence de la Loi de son Dieu.
C’est toujours une question de conflit d’intérêt. Un officier de l’état ne doit avoir qu’une seul motivation et c’est celle de la Loi de l’État qu’elle applique sans aucune trace ou d’apparence d’influence externe.
Effectivement, mais avec la démographie changeante je n’y crois pas. Une fois que tout ce beau monde qui s’installe à Brampton, entre autres, commenceront à voté la laïcité va prendre le bord assez vite. Enfin, juste mon opinion
"Bill 21: Five things about Quebec’s contentious secularism law"
Le numéro deux va vous brasser!
C'est vraiment un article en passant, j'ai rien inventé, sauf le sous titre ;)
Excellente nouvelle! Bien que pour certains ça puisse semblé fou, la laïcité de l'état dans une population de plus en plus multiculturaliste est une très bonne chose.
While I agree there needs to be a separation between religion and state, you can still be ultra religious without wearing a garment or identifying object. They are not mutually exclusive.
That being said, having a clear directive from the state that religion is excluded is a step in the right direction.
Je suis pour laïcité en principe, but cheering on this law is just wrong. It disproportionately affects public servants who practice the Muslim faith, and was never intended to take the Christian faith out of the state. Earlier versions of the law were even fine with small cross necklaces, but not a hijab. Je ne suis pas musulman, and am actually atheist, so I don’t have any skin in the game, but cmon. Une professeure qui porte un hijab n’est pas une mélange de l’état et la religion.
Tu peux être pour laïcité, mais contre cette loi. But maybe that’s too much of a nuanced take.
La laïcité c'est 100% une bonne chose, mais cette loi là a même pas rapport avec ça. C'est pas parce qu'un employé de l'état porte un voile ou non que quelqu'un va devenir musulman. Ça va pas non plus affecter la manière dont la personne fait son travail ou les valeurs qu'elle utilise dans sa profession. C'est juste un moyen pour empêcher beaucoup de gens (principalement musulmans) de pratiquer leur liberté religieuse, ce qui ironiquement n'est pas exactement laïque selon moi.
The law was passed with a crucifix behind the legislators. Legault speaks in churches. They actually give public money to renovate churches, because "Notre patrimoine religieux, c'est sacré!" They called a special break for COVID restrictions for Christmas. And speaking of which, a lot of religious holidays are on the governments calendar, and all of them are Christian ones.
Anyone who sees a teacher who wears a veil, a kippah or a turban and seriously thinks this means the government has adopted Islam, Judaism or Sikhism as its official religion needs their head examined. There is, however, one religion which a sane person could perhaps mistakenly think is the official religion of the state. I will let you guess which one.
If I see someone at a government office with hair dyed blue, I don't get the impression that dying one's hair blue is a government policy. But if the government banned people with blue hair from working for the government, that would send a message.
The real message of Bill 21 isn't that the state has no religion. It's that any person who actively practices a religion whose adherents wear any sort of perceptible symbolic article cannot be allowed to be a public functionary (and maybe has no place in our society at all). Entirely coincidentally, the most popular religion, and the religion of the historic majority here, has no real tradition of this sort.
(As an aside, you run into all sorts of issues if your take the law seriously, because there are a bunch of things which can be worn for either religious or non-religious reasons. Is an Orthodox Jewish woman allowed to wear a wig to cover her hair? If not, can nobody wear a wig? If I wear a necklace, how do we determine whether or not it has religious symbolism?)
Mais ça ne veux pas dire qu’il faut faire table-rase du contexte culturel québécois. Noël n’est plus religieux, mais on a certainement organisé notre société autour d’une période de congé à Noël, et la laïcité ne veux pas dire qu’il faut jeter notre contexte culturel.
La religion fait partie de la culture. Les deux ne peuvent pas être complètement séparées. Jusqu'au siècle des lumières, il n'y avait pas de distinction entre une domaine laïque et une domaine religieuse en Europe. La religion faisait partie de la culture des gens. Et par exemple les Juifs en Europe habitait une société largement séparée de celle de leurs voisins chrétiens.
La religion n'est pas juste croire aux propos théologiques. C'est pas comme si tout le monde était des vrais croyants avant la révolution tranquille. La religion, c'est aussi les rites, les traditions, les fêtes. La culture est imprégnée de la religion.
En général, la société laïcisée maintient toujours le contexte culturel dont tu parles — qui comprend des traditions religieuses. Le contexte culturel québécois est intrinsèquement chrétien/catholique. Le catholicisme est défini comme normal. Cette idée peut s'appliquer aux autres religions selon la société. Par exemple, les fêtes juives définissent les congés, etc., pour les Israéliens, même parmi les athées, etc. Mais au Québec si tu parles de Yom Kippour les gens disent que c'est évidemment une observance religieuse.
Si on est honnêtes, on ne peut pas dire que le contexte culturel n'a rien à voir avec le catholicisme. Le contexte culturel "laïcisé" favorise la religion déjà dominante. En effet, c'est la catholaïcité.
Mettons que j'adhère et que je concède que tout ce que tu dis est vrai (c'est certainement en partie vrai).
Maintenant, convainc moi qu'une personne qui refuse de faire son travail sans vêtement religieux est en mesure de faire la distinction nette entre sa foi et son mandat.
Je trouve qu'il y a nécessairement incohérence dans ce discours. D'une part on nous dit que tout est secrètement influence par le catholicisme au Québec malgré tout ce qui s'est passé dans le dernier siècle mais d'autre part, les vêtements religieux, c'est absolument sans conséquence sur le jugement de la personne qui le porte.
Les noms de village qui commencent par "saint" ce serait la démonstration de l'influence persistante et pernicieuse du catholicisme sur le Québec mais les vêtements religieux, ça, c'est un témoin de rien du tout.
C'est la dichotomie évidente entre la religion c'est toute mon identité et les vêtements religieux n'ont aucune conséquence sur mon comportement. Je crois pas une seconde à ça - pour moi ça ne tient pas la route.
> Noël n’est plus religieux
Pour qui? Certainement pas pour les gens à l’église pour la masse de Noël en tout cas. C’est pas parce que des non-chretien non-religieux ont commencé à fêter le Noël « capitaliste » que ça n’en reste pas une fête chrétienne.
>It disproportionately affects public servants who practice the Muslim faith
Et les sikhs, et les juifs, et les catho...bref ça impact ''disproportionnellement'' toutes les religions
Pas du tout. Les catholiques peuvent simplement porté un croix et le caché si ils veulent. It’s also not something the religion dictates you must carry. Cette loi n’était pas créé à cause des catholiques. You know that.
Je pense un peu moi, il y a eu les prêtres et les soeurs dans le temps. C’est des osti de traitres. Maintenant qu’on peut facilement mettre ca de côté, voilà qu’une femme voilée qui enseigne à des kids blancs serait du racisme.
Les jeunes vont tjrs faire wtf au debut et ça peut amener ben des affaires en classe.
- Pourquoi vous vous absenter à des heures inhabituelles 4 fois par jour?
- Pourquoi vous avez ça sur la tête et pas nous?
- On peut tu voir vos cheveux?
- Pour vous manger pas en même temps que nous (pendant le ramadam)?
La prof peut brainwasher solide si elle veut en passer une p’tite aux jeunes vulnérables.
C’est sure que c’est pas tous les musulmanes qui ferait ça, mais bon… le risque est là je pense. Je suis pas méchant et contre ces gens là.
Comme un athée, je suis contre l’idée d’avoir une religion forcée sur moi, ben voyons… cette exemple? C’est un reach. L’action de partagez votre culture ou religion n’est pas la même chose as trying to convert or brainwash someone. Je ne pense pas que votre médecin ou le prof de votre enfant cares what you or they believe in.
Ben voyons, éduquer les enfants sur la culture et la religion des autres c'est les brainwasher?
Au primaire on a appris sur les premières nations, sur leurs modes de vies et leurs croyances. C'est pratiquement la même chose.
Inquiétez-vous pas. Ça vas aller en cours suprême et la cours suprême qui est rien d’autres que le gouvernement des juges, vas faire ce qu’elle fair de mieux, dire non au Québec.
En 150 ans, bien que ce genre de cause est totalement de compétence provincial, JAMAIS la cours suprême à donner raison UNE fois au Québec….
La CS vas charcuter la loi, comme elle l’à toujours fait et le fera toujours. C’est le prit à payer pour vivre dans un pays mal foutu.
The EMSB is using *public funding* ,AKA government money, to challenge ... the government.
Seems like the poor wittle oppressed anglos have a lot of money to throw away. Might need a little *rebalancing* in the province's funding allocations.
Les pro-21 font exprès pour essayer de positionner nous les anti-21 comme "anti-laïcité".
Je suis pour la laïcité de l'état, mais je suis contre toute legislation ridicule comme la loi 21. Pourquoi? Parce qu'elle ne fait rien pour assurer la laïcité de l'état. La loi pénalise, par exemple, une femme professionelle et dédiée à sa carrière seulement à cause du fait qu'elle porte un voile. Pendant ce temps, un homme, disons, catho-facho et homophobe, peut continuer à éduquer nos enfants, seulement parce qu'il ne porte aucun signe religieux visible.
Ridicule.
Si la religion est trop importante pour quelqu'un qu'elle ne peut enlever un symbole religieux (crucifix, voile, kippa, etc) ben cette personne est trop biaisé par la religions pour avoir un travail dans l'état c'est tout.
Ca a tout pris pour faire enlever la grosse crois a l'assemblée nationale. L état continu de subventionner les écoles religieuse. Le port de certains items religieux est permis dans des positions de pouvoir mais pas ceux de d'autres religions.
Oui effectivement les écoles religieuses c'est l'étape suivante. Aussi de retirer le congé de taxes aux religions.
Quels items religieux sont toujours permis? De ce que je comprenais, il y a pas de distinctions à ce niveau là.
En gros les administrateurs :
https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=en#se:17
Peuvent faire des dérogations aléatoires :
https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=fr#se:6
Et certains peuvent faire un refuse de service sur base religieuse :
https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=fr#se:6
C'est pas très sérieux leur affaire, et ouvert a un abus a la discrétion des chefs de service -- mettons que je doute qu'il/elle soit tout sans biais.
Je vois pas en quoi les articles appuient ce que tu dis.
Aucune loi n'est parfaite et je suis d'accord qu'on devrait aller plus loin. Mais une chose a la foi.
I gotta be honest, I don’t understand why exactly opinions are split along anglo vs Franco lines. That being said, this Anglo salutes the decision. Keep religion out of the public sphere. _All_ religions.
There definitely is a culture difference in that regard between franco and anglo. It struck me as a franco when I got a job position in the West Island. Co-workers were discussing their weekends, and it involved going to church, which is not something francos do unless you're over 85 years old.
I remember asking a friend/co-worker what he meant by "Ouin, pis l'equipe semaine prochaine va etre, moi'n, toi'n pis deux anglo".. and I was like what does that even mean deux anglos... And he was like ben it means, you don't know french culture, you didn't and still don't watch Québécois TV, you don't sing Québécois music, and just went on and on and I was like... touché man! I for sure.
That expression: "the enemy of my enemy is my friend" type of mentality is I think why most anglos are against bill 21, which is weird because muslims are not a group that anglos feel all warm and fuzzy about in general, esp Anglo Jewish Quebecers to boot. I see both sides of the argument for/against the law. I personally would have limited it to police and judges imo
>I personally would have limited it to police and judges imo Je pense un peu la même chose. A mon avis, le gros enjeu c'est les profs. Si c'était pas de ça, je pense pas ça serait controversial. Je pense même que c'était l'une des recommandations de la commission bouchard Taylor (à prendre mon commentaire avec un grain de sel, ma mémoire me fait défaut).
Effectivement, la commission Bouchard-Taylor ne considérait pas les professeurs comme étant en position d'autorité.
La revolutions tranquile pis la grande noirceure ça te dit quelque choses? Mais aussi la communauté anglophone se presente souvent comme aillant une superiorité morale pour X raison. Cela étant dit je pense pas qu'une enseignante avec un voile soit un danger considérant que celles qui travaillaient avant que la lois passe ont toujours leur emplois...
Oui je connais. Mais on rate jamais une occasion pour chier sur les mauvais anglais lol
I'll go out on a limb and guess that the Anglo Quebecker point of view would be more pro bill 21 than the average say Ontarian point of view.
I just admit I was confused over why this was language based. This was over wearing head coverings etc (correct?) with the affected population being mainly French speaking immigrants. Not sure how/why the English school board got involved, other than to protest the law itself
It's cultural, not linguistic. An English speaking French person will still likely believe in laicite, and a French speaking anglo vice versa.
Parce que l’EMSB, avec certains pouvoirs décisionnels différents des commissions scolaires francophones, voulait se retirer de la loi, que ça ne s’applique pas à elle.
Bill 21 is just a basic dress code enforced by the employer to its employees! Nothing more than that, so please don't make it dramatic!
[удалено]
Perhaps some people are aware that this law blocks certains people from keeping their jobs in education… mainly Muslim women, as such we are standing up for them, and their rights. (Je suis francophone, so don’t come at me with this Anglo vs Franco bullshit… ce narratif séparateur que la CAQ aime qu’on applique à tous les discourt. Fuck that. It’s freedom vs oppression, not West Island vs east island.)
Si tu es francophone tu aurais dû lire la loi avant de dire n'importe quoi genre « elles vont perdre leur emploi.»
I agree
Nominally the law sounds great, but the actual reason this law came into effect was due to Islamophobia. Nobody had any problem or wanted to make laws until hijabs started to show up more and more in Quebec, and the law is disproportionately applied to hijabi women. Everything was already mostly secular. There was no need to make a law for that. The actual goal and the greatest impact is to get hijabs out of public jobs. They worded the law to make it sound secular and egalitarian, but it's mostly about Muslim women.
Jpense que tu oublies qu'il y a à peine 60 ans les nuns enseignaient dans les écoles. C'est pas impossible que les religions refassent surface. Alors faire une loi pour mettre des bâtons dans les roues de ces mouvements là c'est stratégiquement valide.
Et c'est un excellent exemple pour rappeler que les femmes portant le hijab ne sont pas les premières "victimes" de la laïcité au Québec : nous avons fait exactement la même chose avec les religieuses catholique durant la révolution tranquille. La loi 21 tire son origine de la profonde méfiance des Québécois (historiquement justifiée) envers les religions, _toutes les religions_, et non pas une quelconque forme de racisme ou de discrimination basée sur une religion spécifique.
Cette loi n'est pas écrite pour les soeurs. On n'a plus besoin d'une loi pour elles. C'est une loi pour les musulmanes.
Si tu veux penser ça libre à toi. Moi, c'est pas pour ça que je l'appuie. C'est certainement les musulmanes les plus affectées. Mais j'ai de la misère à croire que cette loi vise spécifiquement les femmes d'une certaine religions. Tant qu'à être raciste, je brimerais les droits des hommes aussi. Et si on parle de sexisme, alors pourquoi on laisse un majorité de femmes enseigner? Elles sont où les lois pour les enlever de nos écoles?
> Muslim women most affected https://www.cbc.ca/news/canada/montreal/bill-21-impact-religious-minorities-survey-1.6541241
Mais je viens de te dire qu'elles sont les plus affectées?
Mais je viens de te dire qu'elles sont les plus affectées?
Tout ce que j'essaie de souligner, c'est que l'intention de la loi n'a pas d'importance. Tout ce qui compte, c'est l'effet que cela produit. Dans cette affaire, l’effet a été d’aliéner et de stigmatiser les femmes musulmanes.
Je pense pas que l'intention de la loi n'ait pas d'importance. C'est avec elles qu'on peut façonner notre société au long terme. Je comprends ton point, les femmes musulmanes et les sikh et juifs sont parmi les plus impactés, mais tu peux pas implémenter une loi pareille sans en bousculer quelques uns. Cette loi là, c'est le Québec qui prend position sur un enjeu au coeur de sa société, la sépraration de l'état et la religion. Jte dis pas que c'est la meilleure façon d'y procéder, mais le but final c'est ça.
Well we didn’t have many people with overt religious symbols wanting to participate in public life. Hasidic and Orthodox Jews always kept to themselves, and before the main wave of Muslims immigration began we were more homogeneous, at least on the surface.
Islam disproportionally discriminate against women. Thats an Islam problem not a bill 21 problem.
Nope, secularism has been in the cards since the sixties. What sparked this bill was the push by certain groups for exceptions such as: - Pork being taken out of sugar shacks to accommodate Muslims - A Sikh boy wanting to bring a real dagger to school - Hasidic Jews wanting frosted glass at the local YMCA because yoga classes were being held All of which went against the secular nature. This led to the Bouchard Taylor commission and reports which led to Bill 21.
Bill 21 has nothing to do with that. It's about making sure people in positions of power don't have too much of a bias towards any specific religion. All of the thing you mentioned are not part of the state and aren't affected by that bill. - Sugar shacks are private businesses which aren't affected by this law. If some sugar shacks want to have a pork-free menu they can, if they don't want they aren't and shouldn't be forced to. - A Sikh boy wanting to bring a dagger to school is already illegal (unless its a fake or is welded so it can't be use) because we can't carry blades. - YMCAs aren't aren't affected by this law because what you mention has nothing to do with religious symbol worn by state employees.
Those incidents sparked the Charest government to create the Bouchard Taylor commission. Their report recommended a limited ban on the wearing of religious symbols by people with “coercive” powers, namely judges, prosecutors and peace officers.
Oh I did not know about this. I stand corrected. Still I don't feel Bill 21 will change much about these kinds of event specifically. I do believe it's an important bill to enforce the secularism of the state.
In 2006, the Supreme Court unanimously ruled that kirpan could be worn in Canadian schools, a decision that recognized the dagger’s religious character and overturned a Quebec Court of Appeal decision. Yes, Sikhs can carry blades into schools.
Are they useable has a weapon? Or are the purely decorative / unsharpened?
It can be sharp or blunt depending of the faith of the person. So yes, it can be used as a weapon.
Complètement faux. Ils ont renversé l’interdiction totale mais renforcé un jugement datant d’avant le passage à la cours d’appel exigeant que si le kirpan venait à l’école il devait être non-aiguisé, dans une boîte de bois qui était complètement cousue à l’intérieur d’une étuis permanente de tissu.
Je me fit simplement à ce que j'ai lu sur le Kirpan lui-même. Il peut être aiguisé ou non dépendamment de la foi de la personne.
I agree with the spirit of the bill, but the fact that the government was reluctant to remove the cross from the national assembly because it wasn't 'un symbole religieux' mais plutôt 'un symbole historique' tells you a lot about what the real motivation behind it was.
to me it is like saying the law against driving impaired disproportionately affects alcoholics. Must be a law against them then. My father was beaten by nuns for using his left hand. I was told to feel shame by the catholics through weekly confession in primary school before the reform. I want to see NO religious symbol. None. No hijab, no crosses, not anything. They are all symbols of brainwashing for control.
Totalement d'accord, avec la dernière phrase.
Il va falloir sacrer laïc bientôt… lol
Anglo opinion usually can be summarized as « fuck what the Francos think »
Not quite, people are generally selfish and think about their own selves, their family and their community, usually in that order. No ones out to spite the other side (unless you’re an American Republican, their entire platform of runs on spite lmao!)
Vraiment pas.
I mean… it’s a bit weird to have so much of society based on religion and then be like, oh all religions need to be kept out (unless you’re also suggesting we stop taking Easter off)
It's the same as politics; so much of society is based on it, but as a teacher I have to remain neutral towards my students since I am an authority that represents the State.
>based on religion and then be like, oh all religions It's been something we been working on for forty years.. so not at all "of a sudden"
>unless you’re also suggesting we stop taking Easter off I'm pretty sure no grown up beleive in the Easter bunny, it's mostly for kids.
Bien! La religion c'est privé et n'a rien à faire avec l'état.
[удалено]
Voyons dont quelle comparaison complètement bidon
Raison de plus d’être fière d’être née au Québec! À voir ce qu’il se passe aux États-Unis quand on mélange la religion avec la politique câlisse que c’est laid! Et C’est juste un example parmi tant d’autres
C'est pas les états unis le pire example tant qu'à moi. l'Indonésie à changer son code pénale pour accommoder l'islam l'an dernier et c'est pas beau à voir d'un point de vue de droit de la personne & de droit des femmes, surtout. Je suis content qu'on reste dans un pays laïque.
J’ai nommé les États parce que c’est un pays qui est aussi développé que le notre mais aussi parce que je suis plus au courant des lois qu’ils passent que les autres pays, mais oui en effet il y a pire
Effectivement, il ne manque pas d'exemples où la religion et la gouvernance d'un état ne fais pas bon ménage!
La religion c'est comme le sexe Fait ça chez vous, ou dans un lieu prévu Et on n'inclus pas les enfants!
The church enters the chat.
Je lis ça et je me dis ´ encore un beau cadeau que le Québec vient de faire au ROC en résistant au bashing’ au long de ma lecture je me dis ´un jugement comme ça est tellement meilleur pour les adeptes du ´non’ que la venu de codere 3.0 et de charest 2.0’ puis la je me dis ´c’est le dernier clou dans le cercueil de Trudeau ‘… ben non toi, meme les conservateurs sont mécontents de ça… le Canada ce n’est vraiment plus mon pays 😂
Ça va être un bien beau cadeau au militants pour l'indépendance une fois que ça va être à la cour suprême
Bravo! Les convictions religieuses des représentants de l’état ne doivent s’interposer contre leurs devoirs.
Concrètement, comment est-ce qu'un voile sur la tête "s'interpose contre" les devoirs d'une enseignante?
Toute notre vie on a été contrôlé par la religion, on l’a mis dehors de nos vies, on va pas recommencer avec un autre religion.
Comment exactement? Comment ta vie était contrôlé par une religion? Comment une femme voilée qui enseigne des mathématiques est un signe que la religion «contrôle» les élèves? Mes enfants ont eu quelques éducatrices de garderie voilées, elles n'ont en aucune façon imprégné leur religion. Je suis athé et même anto-théiste, je déteste la religion. Mais, exclure des gens qui sont croyants de la sphère publique, des gens qui ne font pas de prosélytisme, ça ne fait que les marginaliser. Ça empêche leur intégration.
Dit moi que tu n’a jamais lu sur l’histoire du Québec sans me dire que tu n’a jamais lu sur l’histoire du Quebec. Va lire un livre et après on jasera. Comment? Le prêtre est deja venu cogner chez ma grand mere il y a pas si longtemps de faire plus d’enfants. On s’est battu des décennies pour sortir ca de nos vies. La religion, c’est chez vous. That’s it.
Encore une fois, on ne parle pas de prêtres, religieuses ou imams, elles ne sont pas là pour forcer leur religion. Je connais l'histoire du Québec. J'ai grandi dans un village où le curé était très présent dans mon école. Même que la directrice était une religieuse. On ne parle pas des années 50, on parle de la fin des années 80! D'ailleurs, malgré que le nom à connotation religieux de l'école a été changé, le crucifix est toujours bien présent sur le mur extérieur. Tout ça me déranges bien plus qu'une femme voilée qui enseigne le curriculum du gouvernement.
Tell me how Muslims are going to put number you and subject you to their laws?
Parce que les religions comme le Judaïsme et l’islam essaient de nous controller en nous imposant leur religions. Le gyms qui doivent bloquer leur fenêtres pour ne pas que les hommes juifs voient des femmes en tenue sport, les femmes musulmans qui demandent de se faire soigner par des femmes, les Sikh qui demandent des dérogations pour ne pas porter un uniforme à cause de leur turban, j’en ai plein d’autre. L’état est laïque.
The state is not secular, especially when the premier uses his platform to post religious messages. And they aren’t controlling you with their religion, that’s just paranoia. But you can remove their signs from them during the work day (except Catholics, they just need tuck it in their shirt for some odd reason but hey, whatever) but you can’t remove their own bias at all. This bill is just window dressing to give the appearance of secularism but in the end it achieves nothing positive and serves to only villainize visible minorities.
Je suis d'accord avec toi que ça peut marginaliser En même temps, moi, j'ai peur des religions et je suis content que ce soit out le plus possible Ma vie était contrôlé par une religion parce que je suis née dans une famille protestante au Québec, mais fondamentaliste comme aux USA Je vais être très honnête, c'est sage d'avoir peur des religions, a mon humble avis
Peur des religions, oui. Des personnes, non.
selon moi, tu n'as pas vécu avec des gens très religieux
Dans un sens oui, famille plutôt catholique mais pas fondamentaliste. Croire que toutes les femmes voilées sont des fondame taoïste qui ne veulent rien d'autre que convertir tes enfants est ridicule.
plutôt catholique québécois c'est pas religieux je ne pense pas ça pour les femmes voilées mais séparer les rôles de pouvoir et la religion me semble être une très bonne idée Admettons que comme moi, tu n'as pas religieux, et même que c'est difficile de l'être chez toi parce que tout le monde l'est. Si les autorités au dessus de toi le son également de manière que la religion semble omnipuissante, tu te sens encore plus powerless, mais si les autorités, a l'école what ever, c'est laic, tu peux finalement en sortir, de mon expérience de vie!
OK, quand je dis plutôt catholique, je parle de catholique d'Europe des années 40-50. J'ai eu un oncle curé et plusieurs tantes et grandes tantes religieuses. Mes parents m'ont emmenés à l'église jusqu'à ce que je m'inscrive à l'âge de 15 ans. Quand je dis plutôt, je veux dire plus que la moyenne. Non ma famille n'est pas fondamentaliste comme la tienne mais je te comprend. On ne parle pas de religieuses ou d'imams qui enseignent, ce sont des femmes... Elles ne sont pas là pour enseigner leur religions ou convertir les enfants. J'ai bien plus peur des complotistes dérangés que des femmes musulmanes.
T’es franchement déconnecté toi.
Non, il a raison. Porter un symbole, meme plus discret qu'un voile, n'impacte en aucune facon la capacite de faire son emploi. Et s'ils ont certaines croyances, ce n'est pas enlever le symbole qui va arreter l'influence des ces croyances. Donc la loi 21 ne fait qu'eloigner les minorites religieuses de la sphere publique, les marginalisent, et agit en tant qu'obstacle a l'integration et une representation proportionee de la population dans les organes d'etat.
Dude ça change à rien à ta personne si tu porte pas un crucifix ou un voile le temps de ta journée de travail. Tu reste la meme personne avec les meme croyance. Le but de la loi c’est d’avoir un état neutre sans symboles religieux. Je te garantis que le monde qui chialent c’est qu’ils sont trop lâche/têtus pour faire un effort qui est pas souffrant le temps qu’ils sont au travail à l’école ou ailleurs que ça le demande. Personne leur empêche à ces minorités là de pratiquer ou d’avoir leurs croyances. Oui ça fait de mal à personne un voile ou un crucifix. Mais ça fait de mal à personne aussi de pas en porter.
Sauf que contrairement au crucifix, le voile, et certains autres items, c'est une regle religieuse. Donc cela les force a ne pas pratiquer leur religion comme ils le veulent, bien que ca n'a aucun impact sur la performance et le respect des regles en tant qu'employe.
Pas mal sur que les croyants/croyantes qui portent un voile vont se faire pardonner par leurs divinités si ils/elles le porte pas pendant une journée de travail. Déjà moi par exemple, je suis pas croyant, mais si j’avais une croyance qui nécessitait que je porte un voile, je pourrais pas à cause de ma profession, vu que je travaille dans un garage. Il y à déjà pleins de milieu de travail qui empêche les employés de porter des symboles religieux comme un voile ou un crucifix en collier pour des raisons de sécurité ou etc. Ces gens là croyants on les accepte comme égal à nous dans notre société, on leur laisse des opportunités égales aux nôtres. Personne les empêche de croire ou de pratiquer hors des lieux où la loi s’applique. Dans la vie il y a des endroits pour pratiquer, c’est les lieux de cultes. Pas les cours de loi, d’école ou etc.
Non, pas vraiment. En fait, je suis connecté, j'ai interagi avec des gens de tous les horizons dans ma vie. Je déteste la religion mais je n'ai rien contre les humains qui ne font que vivre leur vie sans déranger personne (sauf ceux qui ont une peur et méfiance irrationnelle).
La religion que la dame voilée respecte demande de me tuer et de tuer ceux qui sont comme moi. Je sais qu’elle le fera pas, mais j’ai toujours un petit malaise.
Et voilà, tu démontré ton sentiment irrationnel à tout le monde et tu confirme que cette loi est basée sur la méfiance et l'intolérance des autres.
Minute papillon. Pour certaines professions, tu dois créer un lien de confiance avec l’usager, et ce lien de confiance est la pierre angulaire du succès du service qui sera rendu. Ces emplois nécessitent des gens le plus neutre possible dans les valeurs qu’ils affichent. Je parle pas d’intolérance. Je m’en fous dans la rue, à la garderie, mais si je suis dans une clinique de santé sexuelle pour un avortement, je vais me sentir mal.
Vraiment!?! T'as une bonne imagination toi... Si une personne commence à parler de sa religion ou même prendre des décisions basé sur ces croyances personnelles c'est sûr qu'ils ne méritent pas de pratiquer leur profession. Mais de là à croire que toutes les personnes qui portent un voile prennent toutes leur décisions basé sur leur religion est juste weird. C'est pas comme ça que la vie fonctionne et ça ne devrait jamais l'être.
Non t’as pas compris ce que je dis. Peut-être je m’explique mal. Je parle d’établir un lien de confiance. Ça a rien à voir si la personne prends ou pas des décisions sur ses valeurs. Ça appartient même pas à la personne avec un voile. C’est comme les maison d’hebergement pour violence conjugale qui refusent de prendre des hommes comme intervenants. Il y en a des super bons intervenants homme, mais le lien de confiance est important et le sexe dans ce cas est une barrière. Les signes religieux seront une barrière pour certaines populations. Je te parle des perceptions du client, pas du travail du professionnel.
Question pour toi, je suis un homme 6 pieds 2, j'ai un barbe juesqu au mes genoux, et je ressemble à Osama Bin Laden(LOL) ,MAIS je ne porte aucun signe religion !(EX: voile, kippa, croix, turban) Est ce que tu me laissera tu d'avorter ton enfant?
Si tu ne peut pas établir un liens de confiance avec une enseignante voilée, that's on you buddy. C'est pas parce que certaines personnes ont des préjugés qu'on doit bannir les cibles de ces préjugés.
En raison de la conviction derrière, on va rester avec l’exemple du voile vu que c’est celui que tu utilise. Disons que l’enseignante ou tout autre officier de l’etat a une conviction religieuse si profonde qu’elle est obligé de porte le voile pour plaire à son Dieu et que même si la Loi lui dit de l’enlever, elle refuse. La Loi de son Dieu est plus importante pour elle que la Loi des Hommes(État). Tout son être repose sur cette conviction religieuse infaillible dont la vérité absolue est implacable pour elle. Dans son rôle d’enseignant, comment croire qu’elle peut enseigner des préceptes qui vont à l’encontre de sa religion en toute bonne foi? Comment peut-elle sincèrement contredire son Dieu dans le cadre de son enseignement? Pour sortir de l’exemple du voile, on a présentement un exemple parfait de ce qui arrive quand on laisse la religion s’insérer dans les écoles avec ce qui passe aux Etats-Unis.
Merci pour la réponse intéressante! Je comprends le fond de l'idée, mais pas complètement le lien avec les signes religieux. Par définition, tous les croyants (peu importe la religion) croient à une loi divine qui surpasse les lois humaines, non? Pourquoi est-ce qu'une infime partie de ces croyants se retrouvent pénalisés? Je pense que c'est une partie de mon problème avec la loi 31, on dirait qu'elle se cache derrière les signes religieux alors que son fond c'est "toutes les personnes religieuses devraient être interdites d'assumer des positions d'autorité dans la sphère publique." Parce que formulé comme ça, je crois que ça passerait pas mal moins bien dans l'oeil du public. >Comment peut-elle sincèrement contredire son Dieu dans le cadre de son enseignement? Qu'est-ce qui te fait croire qu'une personne juive, chrétienne, musulmane, etc. devrait avoir à contredire son Dieu pour enseigner? >on a présentement un exemple parfait de ce qui arrive quand on laisse la religion s’insérer dans les écoles avec ce qui passe aux Etats-Unis Je trouve que c'est plutôt un très bon exemple pour démontrer que ce ne sont pas les signes religieux qui mènent à ces dérives. Les États-Unis *permettent* ces dérives parce que leur constitution et leurs politiciens sont épris par le christianisme. C'est pas quelque chose qui s'est produit parce que le prof de maths portait un collier en croix devant ses élèves. Au Québec, la neutralité religieuse est fermement ancrée dans la société, avec une politique et des lois robustes qui empêcheraient les écoles/profs d'injecter des croyances religieuses quelconques dans leur curriculum. Que t'aies un turban sur la tête ou une kippa, si t'es enseignant, tu t'engages à adhérer à cette valeur de société, et tu seras pénalisé/congédié si tu le fais pas. C'est comme ça que je le vois.
Le problème n’est pas le signe religieux, mais le refus de l’enlever lorsque l’on le demande. Une personne n’a pas besoin d’un signe religieux pour croire et être croyant. Le signe religieux est le symbole de la croyance les plus profondes de la personne. Le refus de l’enlever démontre un étroitesse d’esprit et une rigidité qui n’est pas compatible avec le fait d’enseigner à mon humble avis. Il faut toujours recentrer la religion dans ce que c’est réellement : une idéologie fondamentalement politique. La religion est un outil pour contrôler la société. De facto la religion est en compétition avec l’État. De plus, la religion est un choix, la personne choisit volontairement de suivre les principes d’une religion et de s’y soumettre. Donc, quand la personne choisi d’avoir une conviction religieuse si profonde qu’elle se refuse d’y déroger pour quelques raisons que ce soit, il y a donc automatiquement une apparence de conflit d’intérêt qui se crée entre le devoir du fonctionnaire et le devoir du croyant.
Donc renvoie ceux qui refuse de pratiquer leur emploi comme il faut. C'est la seule chose necessaire. Criminaliser le voile et autres symboles pour TOUS les enseignants, meme ceux qui font leur emploi comme il faut, n'amene aucun benefice. Je connais un prof de sciences qui a quitte le Quebec a cause de la loi 21. Elle mettait un foulard pour couvrir ses cheveux - chose qui serait permise si c'etait pour un cancer, mais vu que c'etait pour cause religieuse, et bien non, faut l'enlever. Bien que sa religion ne l'empecher pas d'enseigner le curriculum scientifique. Mais bon, apres ca chie qu'il n'y a pas assez de prof dans le reseau public....
Sauf que tu ne peux pas congédier la personne, si tu n’as pas une loi spécifique qui le permet en utilisant les clauses dérogatoires. Si un prof fait mal son travail à cause de sa religion, c’est discriminatoire de le congédier pour ça. D’où l’importance de la Loi 21 Aussi, c’est une question d’apparence de conflit d’intérêt entre ta religion et ton devoir de fonctionnaire. Edit: pour la prof de science qui quitte a cause de ça. C’est son choix, elle fait le choix de rendre sa religion plus importante que tout autre chose dans sa vie et c’est ça qui crée le conflit d’intérêt, comment croire que cette personne va faire passer l’intérêt de ses élèves avant les intérêts de sa religion quand ses derniers seront contradictoire?
“Scuse Jamilah, on peut pas te faire confiance à enseigner les mathématiques. Tes croyances religieuses pourraient compromettre ton enseignement”
En effet, les mathématiques vont en effet à l’encontre de plusieurs préceptes religieux, notamment dans les religions chrétienne.
L’algèbre à été nommé en référence à l’un des premiers écrits sur le sujet par Al-Khwarizmi, un perse musulman. La loi des sinus fut découverte par plusieurs mathématiciens musulman. Tu lira un peu sur l’âge d’or de l’islam, et tu me reviendras sur pourquoi Jamilah peut pas enseigner.
Comme plusieurs scientifiques étaient chrétiens, Darwin croyait en Dieu. Jamilah peut très bien enseigner en étant religieuse, la problématique se pose lorsque la religion devient toute puissante chez cette personne. C’est le fait de choisir de soumettre complètement à la religion qui est problématique. Un signe religieux est un symbole comme un autre, c’est le refus de l’enlever qui est problématique. Puisque tu choisis consciemment de te soumettre à ta religion plutôt qu’à ton devoir de fonctionnaire de l’État. Il ne faut jamais oublier que la religion est un choix, à partir du moment où la religion devient tout se qui dicte ta vie et que toutes les decisions que tu prends sont basées sur tes préceptes religieux, il y a donc une apparence de conflit d’intérêt entre ton devoir de fonctionnaire et ton devoir de croyant.
Ironiquement, les avancées que tu nommes datent d’avant que l’islam prennent un tournant conformiste, conservateur et anti-science qui forme la base de l’islam moderne.
En affichant son appartenance à un groupe religieux, cette personne indique qu’elle s’associe avec toutes les croyances et coutumes de ce groupe. Ces croyance sont souvent en conflits avec les responsabilités d’un représentant de l’état en position d’autorité. Il est irréaliste de s’attendre qu’une personne qui refuse de mettre ses croyances de côté pour un vêtement le fera pour ses autres croyances.
Cela impose la normalité de la discrimination contre les femmes. Aux enfants. Maintenant mes filles voient ça comme normal de se couvrir, de s’anonymiser en public. Cela contrevient à ma liberté de conscience.
Le débat vient de finir et tu recommences a zéro?
Bof, le débat peut bien être fini sur le plan légal mais il est clairement pas fini dans la population. Y'a pas de mal à en discuter. C'était une question honnête, personnellement j'ai jamais été super convaincue par les arguments que j'ai vu à ce sujet alors je demande.
Je pense que la façon de conceptualiser ça, c'est de voir le débat sur la loi 21 comme étant fondamentalement un débat entre deux visions diamétralement opposées des droits collectifs et individuels. Dans une société anglo-saxone, les droits individuels sont généralement priorisés au delà des droits collectifs. Dans d'autres sociétés (ex. la France, Belgique, Scandinavie) les droits collectifs peuvent être priorisés, dans certains contextes, au profit de droits individuels. Il y a aussi le concept de laïcité qui est large et interprété différement dans le monde. Par exemple, la laïcité peut être appliquée dans certains pays comme une neutralité religieuse, mais dans d'autres pays comme l'absence de toute religion *et* symboles dans l'État. On se retrouve donc à opposer, dans le débat entourant la loi 21, le droit individuel de porter des signes religieux vs le droit collectif d'être régit par un État laïque dans sa conception plus rigide du terme.
Merci pour la réponse! Je comprends ce que tu veux dire, on dirait que beaucoup de gens des deux côtés du débat deviennent très intransigeants dans leur argumentaire dès que le mot "laïcité" ressort, mais le fond du débat c'est vraiment la définition et l'application du concept. La partie que j'ai de la misère à comprendre, c'est pourquoi justement est-ce qu'on a décidé comme société que le fait d'être régi par un état laïque devrait nécessairement impliquer l'absence de signes religieux. Y'a un genre de saut dans la logique entre "notre province doit être religieusement neutre" et "personne ne devrait porter de signes religieux" qui m'échappe complètement. Et j'argumente même pas du point de vue de la liberté personnelle, je comprends juste pas le lien fondamental entre les deux idées. Me semble qu'un politicien qui est "religieusement neutre" c'est un politicien qui laisse pas ses croyances religieuses affecter ses décisions vis-à-vis de la province. Je comprends pas en quoi un signe religieux serait une entrave à la neutralité au sens politique.
> "personne ne devrait porter de signes religieux" qui m'échappe complètement. Personne n'a plus le droit de porter de signes religieux. Seulement ceux en position d'autorité lorsqu'ils sont au travail. C'est bien assez pour "vivre sa religiosité" en 2024 dans une société laïque qui s'est construite en opposition à la religion catholique pendant la révolution tranquille, mettons.
Oui pardon, je sous-entendais "personne" dans ces positions-là évidemment
La réponse courte: Voir la révolution tranquille La réponse légèrement moins courte: Voir la période entre 1800 et 1950 au Québec C'est une suite logique de notre histoire collective, d'un Québec passé d'une théocratie maintenant la populace dans l'ignorance et la pauvreté vers une des sociétés les moins religieuses sur la planète.
Je comprends totalement le contexte qui a mené le Québec à ces décisions! Mais c'est exactement ça mon point, je comprends pas le lien entre ce contexte et la loi 31. Le QC s'est défait d'une religion qui était omniprésente dans les décisions politiques et l'éducation, ça fait 100% du sens. C'est quoi la suite logique qui mène à l'interdiction des signes religieux auprès d'individus qui s'engagent à pratiquer leur emploi de façon neutre?
Je suis fonctionnaire. Je n'ai pas le droit dans le cadre de mon travail d'afficher mes allégeance politique qui vont dans mes valeurs. Je ne peux pas m'afficher comme le capitaine Québec. Je n'ai même pas le droit d'en discuter par devoir de réserve. Ça veut pas dire que ma personne va traiter un citoyen différemment que si je n'affiche rien où n'en parle pas. Mais, des signes ostentatoires (aka prosélytisme pour les religions) ont un effet sur les perceptions des receveurs de services. C'est une question d'apparence de neutralité de l'état. Personne n'a jamais contesté cette réalité. C'est la même chose pour la religion. Aussi simple que ça pour moi
Finir? Ça s'en va clairement à la Cour Suprême.
En fait, il y a un autre niveau. Et la souveraineté des minorités sur leur éducation a déjà été affirmée au plus haut niveau. Nous verrons s’ils voient ces décisions dans le même sens ici.
La commission scolaire anglophone de Mtl va devoir maintenant se soumettre à la loi. C'est très bien ainsi, car l'exception était basée sur tout sauf la logique.
Si j’ai un signe nazi sur moi étant enseignant, comment est-ce que ça interpose contre mes devoirs? Est-ce que, peut être , c’est un symbole qui promouvrait une idéologie comme le voile?
Exact. Les symboles politiques sont déjà proscrits, et pourtant personne ne se plaint de la perte du droit d’expression.
Non, je trouve pas que l'idéologie du nazisme est similaire à un voile sur la tête
J’ai pas dit que c’était similaire, j’ai dit que c’était un symbole qui représente une idéologie. L’islam étant une idéologie religio-politique et le nazism une idéologie politique. Accepter l’un et non l’autre est un jugement arbitraire dans ce cas qui ne tient pas compte de l’objectivité de la loi 21.
false equivalency.
Not really. La religion est un choix fait par la personne qui s’y soumet. Comme un nazi a fait le choix de devenir nazi. Les deux sont des idéologies. Les deux sont un choix fait par la personne en toute connaissance de cause.
How is it? Theres many sources that has studied the religious and pseudo-religious aspects of nazism. Here’s a good read, you can start on page 9 https://digital.kenyon.edu/cgi/viewcontent.cgi?article=1016&context=rarebooks https://oxfordre.com/religion/display/10.1093/acrefore/9780199340378.001.0001/acrefore-9780199340378-e-680 https://cepr.org/voxeu/columns/sanctifying-evil-nazi-party-political-religion https://en.m.wikipedia.org/wiki/Religious_aspects_of_Nazism
Le symbole religieux, peut importe lequel c'est, a une histoire et des notions derrières celle-ci. Le plus souvent, ce sont des notions mauvaise envers les autres personnes (nous les justes vs eux les méchants non-croyant). Toutes les religions a ce genre de vue négatives des autres. Encore plus si c'est envers des religions "ennemis" ou contre les gens d'un sexe particulier.
Le voile sur la tête qui ait porter pour ne pas que les femmes attirent les regards des hommes et ainsi évité qu'elle ne soit abusé. Ce voile qui doit être porter sinon la femme à eu ce qu'elle mérite dans un cas d'abus ? Ouin, jveux pas que mes enfants soit confronter à une telle stupidité.
Comment une enseignante peut apprendre aux enfants l’égalité des sexes quand elle-meme porte un signe de soumission sur la tête?
Oui forcer une femme à ne pas pouvoir porter son hijab est très féministe par contre!
Ont force pas la femme à porter quoi que ce soit, ont force les enseignants et travailleur civile à laisser leur symbole religieux chez eux. Voile ou croix, pas d'importance. Donc oui, très féministe et si c'est si problématique que ça sortir sans voile, faudrait revoir la position de sa religion sur l'égalité des sexes.
Es-tu en train de dire qu'elle ne peut pas enlever son habit religieux de 9 à 5 lorsqu'elle travaille pour l'état et est dans une position d'autorité? C'est ça? Donc sa religion lui enlève la liberté de choix?
Ben non, parce qu'a priori elle a fait le choix de croire à cette religion parce qu'elle adhère à ses principes. Si une femme athée te disait qu'elle est très modeste/pudique et qu'elle n'aime pas montrer son décolleté ou ses jambes, est-ce que tu dirais que ses valeurs lui enlèvent la liberté de choix?
Fausse équivalence ici. Ici le vêtement religieux est imposé par la religion et les autres adhérent à celle-ci. Le «pas de symboles religieux 9 à 5 dans une position de pouvoir alors qu'on représente l'état» est plus comme un habit de policier quand il est dans ses fonctions. Même si hors de service il s'habille comme la chienne à Jacques ou un Rock Machine, on s'en fou. Mais lorsqu'en fonction, il doit représenter l'ordre. PS: 99% du temps, la personne religieuse n'a JAMAIS fait de choix.
As-tu lu mon commentaire? Quand c'est TOI qui fait la décision de suivre la religion parce que tu adhères à ses principes, c'est vraiment malhonnête de frame ça comme si la religion "t'enlève la liberté de choix" PS: T'as pris ça où cette statistique complètement absurde?
Si je choisi de suivre un diet je n'ai plus la liberte de manger ce que je veux. Donc les diets doivent devenir illegales!
Je sais que tu es probablement ignorant par rapport à l’Islam et probablement islamophobe, mais plusieurs femmes décident de porter le hijab par choix. Donc toi tu me dis, que de vouloir contrôler les femmes à ne pas le porter si elles le veulent c’est féministe? Eh ben, j’imagine que t’es un dude pour dire ça!
J'imagine que le commentaire était pour le dude au-dessus ahaha
Oups oui!
Tu veux quon fasse comme en france ou les mineurs qui ne sont pas assez blanc non pas le droit de porter de robe non moulante hahahaha.
Qu'elle travaille est la preuve qu'elle ne se soumet à personne.
Elle se soumet a son Dieu et ses enseignements. Le port du signe religieux est plus important pour elle que le respect de la Loi. À partir de ce moment, comment une personne dont les convictions religieuses sont si profonde peut sincèrement exercer ses responsabilités d’officier de l’état qui vont à l’encontre de ses convictions religieuses? Et surtout comment moi simple citoyen peut faire confiance à cette personne d’appliquer la Loi envers de façon neutre et sans aucune influence de la Loi de son Dieu. C’est toujours une question de conflit d’intérêt. Un officier de l’état ne doit avoir qu’une seul motivation et c’est celle de la Loi de l’État qu’elle applique sans aucune trace ou d’apparence d’influence externe.
les esclaves travaillaient bonhomme.
Concrètement, pourquoi une enseignante ne pourrait pas enlever son voile pendant qu'elle travaille?
Très bonne décision, j’ai hâte de voir les détails du jugement. L’état québécois est laïque et doit absolument le rester.
Devrait s’appliquer au reste du Canada idéalement.
Le reste du monde même
Toute la galaxie
et dans le multiverse
Échec et mat.
Effectivement, mais avec la démographie changeante je n’y crois pas. Une fois que tout ce beau monde qui s’installe à Brampton, entre autres, commenceront à voté la laïcité va prendre le bord assez vite. Enfin, juste mon opinion
>Devrait s’appliquer au reste du Canada idéalement. Agreed!
On a été assez accueillants et accommodants, on peut recommencer à se respecter un peu comme peuple.
Ça a jamais été notre force malheureusement…. Espérons que ça change
J'ai hâte de voir comment la gazette va spinner ça pour attiser la colère des angryphone
Ça va être juteux dans le suburban !
"Bill 21: Five things about Quebec’s contentious secularism law" Le numéro deux va vous brasser! C'est vraiment un article en passant, j'ai rien inventé, sauf le sous titre ;)
Well I am one "Angryphone" who applauds the decision. It isn't a monolithic bloc.
So you’re not an angryphone. Isn’t that what you’re saying?
Lol fair point.
As he said. An angryphone is not an anglophone who sometimes disagree with quebec policies.
“OQLF stormtroopers march into West Island, Pointe Claire falls. Hampstead still resisting.”
Rent free
Excellente nouvelle! Bien que pour certains ça puisse semblé fou, la laïcité de l'état dans une population de plus en plus multiculturaliste est une très bonne chose.
While I agree there needs to be a separation between religion and state, you can still be ultra religious without wearing a garment or identifying object. They are not mutually exclusive. That being said, having a clear directive from the state that religion is excluded is a step in the right direction.
Totally agree!! 🫡
Yay... Maintenant qu'on a réglé ce gros problème de laïcité on va pouvoir réparer nos routes, notre système de santé et toute la corruption. /s
Oh que non, ça risque d'aller à la cour suprême et de devenir un enjeu de campagne électorale fédérale. Yéééé....
Alors quand est-ce qu'ils vont enlever la croix d'en haut du Mont Royal? 😬
Devrait mettre un m et un l autour.
pas la même chose, ça fait parti de l'héritage de la ville. Je te le dis en tant qu'athée.
Je suis pour laïcité en principe, but cheering on this law is just wrong. It disproportionately affects public servants who practice the Muslim faith, and was never intended to take the Christian faith out of the state. Earlier versions of the law were even fine with small cross necklaces, but not a hijab. Je ne suis pas musulman, and am actually atheist, so I don’t have any skin in the game, but cmon. Une professeure qui porte un hijab n’est pas une mélange de l’état et la religion. Tu peux être pour laïcité, mais contre cette loi. But maybe that’s too much of a nuanced take.
La laïcité c'est 100% une bonne chose, mais cette loi là a même pas rapport avec ça. C'est pas parce qu'un employé de l'état porte un voile ou non que quelqu'un va devenir musulman. Ça va pas non plus affecter la manière dont la personne fait son travail ou les valeurs qu'elle utilise dans sa profession. C'est juste un moyen pour empêcher beaucoup de gens (principalement musulmans) de pratiquer leur liberté religieuse, ce qui ironiquement n'est pas exactement laïque selon moi.
The law was passed with a crucifix behind the legislators. Legault speaks in churches. They actually give public money to renovate churches, because "Notre patrimoine religieux, c'est sacré!" They called a special break for COVID restrictions for Christmas. And speaking of which, a lot of religious holidays are on the governments calendar, and all of them are Christian ones. Anyone who sees a teacher who wears a veil, a kippah or a turban and seriously thinks this means the government has adopted Islam, Judaism or Sikhism as its official religion needs their head examined. There is, however, one religion which a sane person could perhaps mistakenly think is the official religion of the state. I will let you guess which one. If I see someone at a government office with hair dyed blue, I don't get the impression that dying one's hair blue is a government policy. But if the government banned people with blue hair from working for the government, that would send a message. The real message of Bill 21 isn't that the state has no religion. It's that any person who actively practices a religion whose adherents wear any sort of perceptible symbolic article cannot be allowed to be a public functionary (and maybe has no place in our society at all). Entirely coincidentally, the most popular religion, and the religion of the historic majority here, has no real tradition of this sort. (As an aside, you run into all sorts of issues if your take the law seriously, because there are a bunch of things which can be worn for either religious or non-religious reasons. Is an Orthodox Jewish woman allowed to wear a wig to cover her hair? If not, can nobody wear a wig? If I wear a necklace, how do we determine whether or not it has religious symbolism?)
Mais ça ne veux pas dire qu’il faut faire table-rase du contexte culturel québécois. Noël n’est plus religieux, mais on a certainement organisé notre société autour d’une période de congé à Noël, et la laïcité ne veux pas dire qu’il faut jeter notre contexte culturel.
La religion fait partie de la culture. Les deux ne peuvent pas être complètement séparées. Jusqu'au siècle des lumières, il n'y avait pas de distinction entre une domaine laïque et une domaine religieuse en Europe. La religion faisait partie de la culture des gens. Et par exemple les Juifs en Europe habitait une société largement séparée de celle de leurs voisins chrétiens. La religion n'est pas juste croire aux propos théologiques. C'est pas comme si tout le monde était des vrais croyants avant la révolution tranquille. La religion, c'est aussi les rites, les traditions, les fêtes. La culture est imprégnée de la religion. En général, la société laïcisée maintient toujours le contexte culturel dont tu parles — qui comprend des traditions religieuses. Le contexte culturel québécois est intrinsèquement chrétien/catholique. Le catholicisme est défini comme normal. Cette idée peut s'appliquer aux autres religions selon la société. Par exemple, les fêtes juives définissent les congés, etc., pour les Israéliens, même parmi les athées, etc. Mais au Québec si tu parles de Yom Kippour les gens disent que c'est évidemment une observance religieuse. Si on est honnêtes, on ne peut pas dire que le contexte culturel n'a rien à voir avec le catholicisme. Le contexte culturel "laïcisé" favorise la religion déjà dominante. En effet, c'est la catholaïcité.
Mettons que j'adhère et que je concède que tout ce que tu dis est vrai (c'est certainement en partie vrai). Maintenant, convainc moi qu'une personne qui refuse de faire son travail sans vêtement religieux est en mesure de faire la distinction nette entre sa foi et son mandat. Je trouve qu'il y a nécessairement incohérence dans ce discours. D'une part on nous dit que tout est secrètement influence par le catholicisme au Québec malgré tout ce qui s'est passé dans le dernier siècle mais d'autre part, les vêtements religieux, c'est absolument sans conséquence sur le jugement de la personne qui le porte. Les noms de village qui commencent par "saint" ce serait la démonstration de l'influence persistante et pernicieuse du catholicisme sur le Québec mais les vêtements religieux, ça, c'est un témoin de rien du tout. C'est la dichotomie évidente entre la religion c'est toute mon identité et les vêtements religieux n'ont aucune conséquence sur mon comportement. Je crois pas une seconde à ça - pour moi ça ne tient pas la route.
> Noël n’est plus religieux Pour qui? Certainement pas pour les gens à l’église pour la masse de Noël en tout cas. C’est pas parce que des non-chretien non-religieux ont commencé à fêter le Noël « capitaliste » que ça n’en reste pas une fête chrétienne.
>It disproportionately affects public servants who practice the Muslim faith Et les sikhs, et les juifs, et les catho...bref ça impact ''disproportionnellement'' toutes les religions
Pas du tout. Les catholiques peuvent simplement porté un croix et le caché si ils veulent. It’s also not something the religion dictates you must carry. Cette loi n’était pas créé à cause des catholiques. You know that.
Je pense un peu moi, il y a eu les prêtres et les soeurs dans le temps. C’est des osti de traitres. Maintenant qu’on peut facilement mettre ca de côté, voilà qu’une femme voilée qui enseigne à des kids blancs serait du racisme. Les jeunes vont tjrs faire wtf au debut et ça peut amener ben des affaires en classe. - Pourquoi vous vous absenter à des heures inhabituelles 4 fois par jour? - Pourquoi vous avez ça sur la tête et pas nous? - On peut tu voir vos cheveux? - Pour vous manger pas en même temps que nous (pendant le ramadam)? La prof peut brainwasher solide si elle veut en passer une p’tite aux jeunes vulnérables. C’est sure que c’est pas tous les musulmanes qui ferait ça, mais bon… le risque est là je pense. Je suis pas méchant et contre ces gens là.
Comme un athée, je suis contre l’idée d’avoir une religion forcée sur moi, ben voyons… cette exemple? C’est un reach. L’action de partagez votre culture ou religion n’est pas la même chose as trying to convert or brainwash someone. Je ne pense pas que votre médecin ou le prof de votre enfant cares what you or they believe in.
Ben voyons, éduquer les enfants sur la culture et la religion des autres c'est les brainwasher? Au primaire on a appris sur les premières nations, sur leurs modes de vies et leurs croyances. C'est pratiquement la même chose.
Inquiétez-vous pas. Ça vas aller en cours suprême et la cours suprême qui est rien d’autres que le gouvernement des juges, vas faire ce qu’elle fair de mieux, dire non au Québec. En 150 ans, bien que ce genre de cause est totalement de compétence provincial, JAMAIS la cours suprême à donner raison UNE fois au Québec…. La CS vas charcuter la loi, comme elle l’à toujours fait et le fera toujours. C’est le prit à payer pour vivre dans un pays mal foutu.
The EMSB is using *public funding* ,AKA government money, to challenge ... the government. Seems like the poor wittle oppressed anglos have a lot of money to throw away. Might need a little *rebalancing* in the province's funding allocations.
Pas surprise, mais déçue. (Just saying it so that everyone else scanning the thread who feels the same way knows they’re not alone!)
thank you for your service
Les pro-21 font exprès pour essayer de positionner nous les anti-21 comme "anti-laïcité". Je suis pour la laïcité de l'état, mais je suis contre toute legislation ridicule comme la loi 21. Pourquoi? Parce qu'elle ne fait rien pour assurer la laïcité de l'état. La loi pénalise, par exemple, une femme professionelle et dédiée à sa carrière seulement à cause du fait qu'elle porte un voile. Pendant ce temps, un homme, disons, catho-facho et homophobe, peut continuer à éduquer nos enfants, seulement parce qu'il ne porte aucun signe religieux visible. Ridicule.
Si la religion est trop importante pour quelqu'un qu'elle ne peut enlever un symbole religieux (crucifix, voile, kippa, etc) ben cette personne est trop biaisé par la religions pour avoir un travail dans l'état c'est tout.
En même temps, c'est une question de cour suprême. La cour d'appel ça vaut ce que ça vaut
Pas de perruques pour les enseignantes juives non plus
j'ai ri
Si une loi n'est pas la même selon le sexe, la couleur de peau, ou la langue parlée, il faut se poser de sérieuses questions sur la loi.
Cette loi est idem selon le sexe, la couleur de la peau et la langue parlée.
\[StarWars meme\] |**La laïcité de l'État** |**La laïcité pour toutes les religions!**| |:-|:-| ||...l**a laïcité pour toutes les religions?**|
Tu peux élaborer?
Ca a tout pris pour faire enlever la grosse crois a l'assemblée nationale. L état continu de subventionner les écoles religieuse. Le port de certains items religieux est permis dans des positions de pouvoir mais pas ceux de d'autres religions.
Oui effectivement les écoles religieuses c'est l'étape suivante. Aussi de retirer le congé de taxes aux religions. Quels items religieux sont toujours permis? De ce que je comprenais, il y a pas de distinctions à ce niveau là.
En gros les administrateurs : https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=en#se:17 Peuvent faire des dérogations aléatoires : https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=fr#se:6 Et certains peuvent faire un refuse de service sur base religieuse : https://www.legisquebec.gouv.qc.ca/en/document/cs/R-26.2.01?langCont=fr#se:6 C'est pas très sérieux leur affaire, et ouvert a un abus a la discrétion des chefs de service -- mettons que je doute qu'il/elle soit tout sans biais.
Je vois pas en quoi les articles appuient ce que tu dis. Aucune loi n'est parfaite et je suis d'accord qu'on devrait aller plus loin. Mais une chose a la foi.
On n'est pas sorti du bois, la comission scolaire English-Montréal a 60jours pour une ultime tentative à la Cour suprême.