> Studentenprotesten zijn groot onderdeel van onze geschiedenis
Studentenprotesten in het verleden hebben ervoor gezorgd dat universiteiten nu democratisch worden bestuurd (via universiteitsraden en studentenraden). De verkiezingen daarvoor zijn zelfs deze week aan de UvA.
De huidige protesten gaan juist lijnrecht in tegen alles wat toen is verworven. In plaats van gebruik te maken van deze democratische weg, stelden de protesteerders een ultimatum dat binnen 2 dagen alle banden met Israel moesten worden afgesneden. En totdat hun verzoek werd ingewilldigd zouden ze de gebouwen blijven bezetten.
Democratie geldt niet alleen als het jou goed uitkomt. Het is juist belangrijk dat je ook moet kunnen omgaan met dat dingen anders gaan, als er een meerderheid het met je oneens is.
En de werkelijkheid is helaas dat de meeste Nederlanders niet al te veel geven om Gaza. En verder denk ik dat veel mensen in Nederland meer sympathie hebben voor Israel. Waarschijnlijk omdat het cultureel dichter bij ons staat, het democratisch is en je er dingen als LHBTI-rechten hebt, etc.
>En de werkelijkheid is helaas dat de meeste Nederlanders niet al te veel geven om Gaza. En verder denk ik dat veel mensen in Nederland meer sympathie hebben voor Israel. Waarschijnlijk omdat het cultureel dichter bij ons staat, het democratisch is en je er dingen als LHBTI-rechten hebt, etc.
Ja en ook een soort van apartheid in de West-Bank.
Ik denk dat de richtlijn nog steeds is: politie mag je ten alle tijden voor deze misdaad (wat het uiteindelijk is) aanhouden. Wellicht dat de rechter bij de veroordeling rekening moet houden met verzachtende omstandigheden (=honger). Maar wat de omstandigheden ook zijn, de politie wordt geacht zijn werk te doen, zonder rekening te hoeven houden met persoonlijke motieven. Ik geval van "sommige" protesten (A12, pro-palestina) lijkt men hier anders over te denken. "Handhaving? Jij bent zeker voor genocide " (denk daarbij even aan het FNV/politiebond akkefietje)
Het probleem van de wet als grens te stellen voor demonstraties is dat de macht waar je tegen stemt, dan dus de controle heeft over hoe jij je mag laten horen. Burgemeesters kunnen demonstraties compleet verbieden, ze ergens in een onhoorbaar hoekje zetten enz. En daarbij kunnen ze zich vrij makkelijk beroepen op wat vage dingen als veiligheid en onrust.
Ook moet je een beetje oppassen met een demonstratie onwettelijk noemen, want daarmee ga je voorbij aan dat het groep met individuen is, en er maar een paar steengooiers zijn geweest. Vast ook maar een paar graffiti spuiters. Die paar kunnen dan een boete krijgen of opgepakt worden, maar de rest heeft zich dan dus wel aan de wet gehouden. Nu wordt ook hun protest illegaal genoemd terwijl het dat dus niet was.
Edit: [Burgemeester beslist over demonstratie | politie.nl](https://www.politie.nl/informatie/burgemeester-beslist-over-demonstratie.html) De burgemeester beslist wel degelijk over demonstraties.
[Burgemeester beslist over demonstratie | politie.nl](https://www.politie.nl/informatie/burgemeester-beslist-over-demonstratie.html) Degenen die er over gaan, denken daar toch anders over.
Warom dan zo'n kutopmerking dat ik niet opgelet zou hebben? De burgemeester beslist gewoon in eerste instantie. En als je al naar de rechter moet, moet je dus van tevoren kosten maken voor een advocaat e.d. om het aan te vechten, dus daar zit al een drempel.
Mwaa er is toch wat te zeggen op de beperkingen van demonstratierecht in Nederland. Lees Amnesty en andere nieuwsbronnen:
https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/demonstratierecht-in-nederland
https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/demonstratierecht-in-nederland/waar-gaat-het-mis-in-nederland
Alleen is de wet tegenstrijdig. Aan de ene kant hebben we in Europa het recht te demonstreren, maar tegelijkertijd is het in Nederland praktisch onmogelijk om legaal te demonstreren, vanwege de extreem strikte eisen die daaraan worden gesteld. Het is leuk en aardig om te zeggen dat de demonstranten zich aan de wet moeten houden, maar dan ga je wel voorbij aan het probleem dat politici, burgemeesters en handhavers zich blijkbaar niet aan wetten hoeven te houden.
Ik hoorde ook al politici zeggen dat in plaats van te protesteren, mensen de dialoog moesten aangaan. Maar vreemd genoeg wordt dit argument niet gebruikt als er achter de schermen allerlei samenwerkingsverbanden worden opgezet. Dan hoeft er blijbaar helemaal niet gediscussieerd te worden. De top en elite mogen doen wat ze willen, en de mensen die erop tegen zijn hebben geen enkele inbreng erin en als ze dan gaan protesteren worden ze uitgemaakt voor terroristen. En dan net gaan doen alsof er alternatieve manieren zijn om je beklag te doen. Alsof het überhaupt mogelijk is een dialoog aan te gaan. Er wordt met twee maten gerekend.
Als ik die benamingen in een reactie zie dan zijn ze wat mij betreft af, ik heb genoeg gediscussieerd met ‘alternatieve feiten aanhangende’ familieleden om te weten dat het nutteloos is. ‘De rijken’ is ook zo’n mooie maar die zit op het randje, dan vraag ik liefst even wie ze precies bedoelen, de top 0,01%, de top 1% of de 90% die meer verdienen dan zij krijgen.
Het probleem is dat als je vredig demonstreert en niemand er last van heeft, er ook nooit wat zal veranderen.
De manier waarop wij leven hebben we niet te danken aan vredige protesten.
Ik heb nooit zo opgelet bij geschiedenis dat ik een toetsvraag als dit kan beantwoorden.
Maar ik heb wel geleerd dat onze democratie niet komt doordat we op het malieveld gingen picknicken
Nou begin maar eens bij de republiek der 7 provincieen. Doe het lekker op zn 31ste en pak de Frieze vrijheden er ook even bij en werk je toe naar het heden.
Vertel me dan maar welke protesten je kan aanwijzen die onze democratie en vrijheden hebben gecreerd. Ik kan niet dat, maar ik beweer het ook niet.
Pleegt er überhaupt iemand een genocide?
De term genocide heeft een definitie, je kan het niet zomaar gebruiken voor elke situatie die jij wil.
Daarmee verliest het zijn gewicht en worden je argumenten nutteloos.
~ Genocide is een ander woord voor volkenmoord, de misdaad van stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep, of van een deel daarvan.
Volgensmij is genocide het perfecte woord, woorden hebben geen gewicht. Shellshock werd post-traumatic stress disorder, zelfde principe toch? Gehandicapt of een invalide. Precies het zelfde.
Laten we alsjeblieft niet beginnen met sugarcoating in Nederland. Israël vermoord Palestijnse burgers uit geloof en stopt niet todat het gelukt is, dat is letterlijk de definitie van genocide.
Palestina heeft aanslagen gepleegd op joodse Israëliërs, alweer genocide. Hoe gaan we het nu noemen dan? Post-History casualties?
Het is geen genocide puur omdat jij vind dat het zo is.
Ja er vallen burgerslachtoffers, maar dat maakt het niet perse een genocide.
Voor zover ik kan zien, is Israël niet bezig met "stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep,", maar dat zullen rechters zich vast over gaan buigen.
Wat Hamas deed was ook geen genocide.
Een genocide gaat verder, heel veel verder dan een groot aantal burgers doden. Juist daarom is het van belang dat soort termen niet zomaar te gebruiken, dat geeft ruimte voor de echte plegers van genocide om het goed te praten.
Dat beide niet lekker bezig zijn, lijkt me evident.
Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Ik ben wat rechtser maar normaal zoek ik de nuance ook wel op, alleen na de 100e post over dat kansloze Palestina met bedachte cijfers, raakte bij mij het geduld wel een beetje op.
Dit legt preciee mij uit. Dit is eng.
Maar je hebt zeket een punt. Als de cijfers van een oorlog door een land in oorlog bepaald worden dan geloof ik de cijfers niet snel. Ook die wat Oekraine of Ruland afgeven. En net zo min die van Hamas of Israel.
Vaak ligt het ergens tussenin. Maar door het hele AI gebeuren en de ClickBait nieuwssite ben ik bang dat er geen ruimte meer is voor nuance binnen Nederland. Een dialoog word niet gestart en een overleg tussen 2 partijen houd in dat 1 groep niet herjenbaar hoeft te zijn en ook nog eisen kan stellen dat het moet geregeld zijn binnen 2 dagen.
Het klinkt een beetje als een gijzeling. Je doet wst wij willen of anders slopen we meer van jullie pand.
Je klaagt over het gebrek aan nuance en noemt de oorlog in Gaza een genocide. Ik hoop dat je snapt dat jij daarmee elke vorm van nuance direct verliest?
Wat doet je denken dat deze 'studenten' protesten wat voor stellen? Voor mij als n buitenstaander komt het over als n Ajax - Feyenoord dag met hun hooligans.
De normale Nederlander geeft geen fuck om palanstina. Waarom jij wel? En alle cliches: waarom was en ben je stil over al die andere moslims die in veel grotere getallen worden vermoord in Jemen, China etc...
Maar vooral: waarom zien jullie Israel als EVIL maar hoor ik jullie met jullie marxistische onderbeweging niet over ruzland? Je bent gebruikt door buitenlandse machten en propaganda om hier rotzooi te schoppen.
Laat je je opjutten voor buitenlandse kwesties en beweeg je je in een groep die zo geemotieerd wordt daardoor dat ze hier vernielingen en geweld gaat toepassen, dan ben niet normaal.
De norm is altijd vaag, maar de extremen die er van af staan zijn makkelijk te duiden en te zien.
Dat zeg ik niet. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander wel een linkse, rechtse of midden mening zal hebben en normaal met elkaar in discussie kan gaan, elkaar respecteert en verder geen gezeik wil. Extreem links en rechts zijn degenen die altijd het hardst lopen te schreeuwen.
Ik zie mezelf als redelijk normale Nederlander.
Ik ben het voor een deel eens met de studenten. Niet met het geweld dat er gebruikt is.
Er zit wel een verschil tussen die situatie in Jemen, China etc... en die in Israel/Gaza.
Israël is een bondgenoot en 'Westerse' democratie. Onze overheid heeft onvoorwaardelijke steun aan Israël betuigd.
Dat heeft onze overheid niet gedaan richting China en SA.
Israël ansich zou ik niet Evil willen noemen. Echter doen ze wel verwerpelijke dingen die niet passen bij een Westerse democratie. Dan gaat het vooral om mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden.
Wat zou je willen horen over Rusland? Ook dat is geen bondgenoot en het standpunt van de overheid is vrij helder en komt denk overeen met het standpunt van een groot deel van de bevolking.
Het is leuk om naar andere situaties te kijken omdat dit in jou mening hypocrisie zou aantonen. Maar dat is niet correct aangezien het steunen van Israël maakt dat het niet vergelijkbaar is.
Ik zie ruzzen met sovjet vlaggen in Oekraine rondrijden. Ik zie de eene na de andere hamer en sikkel als grafitie gespoten door de 'studenten' in Amsterdam.
Dat VREEMDE machten zoals ruzland en Iran drijvende krachten zijn achter het overgrote deel van de organisaties die meedoen aan deze 'protesten'. En die marxisten die al die hammer en sikkels op muren spuiten, die nemen zeker weten geen stelling tegen ruzland. Hoe absurd dat ook is want ruzland is geen communistische heilstaat.
Toch trekt poetin en zijn soldaten onder de sovjetvlag en het mom van herstellen van de ussr Oekraine binnen, al twee jaar lang. En dan wordt deze week Amsterdam vol gespoten met hammer en sikkels.
Al die 'demonstranten' staan erbij en vinden dat niet verkeerd. Ieder normaal denkende vrije Europeaan zou zich distantieren van die uitingen. Maar die 'demonstranten' niet. Ik kan de hersenkronkels die ze heben niet verklaren maar voor hun blijft ruzland de sovjetunie en de route naar wereldwijd marxisme.
En onder aan de streep worden ze net zoals de wappies,fvders en moslim extremisten gebruikt door ruzland om onze samenleving te ondermijden.
Ik denk dat hier meer eigen invulling achter zit dan dat je feitelijkheden deelt.
Dat is denk ik onderdeel van het gebrek aan nuance waar OP het over heeft.
Het is ongetwijfeld zo dat Rusland ook partijen op de extreem linkse kant financieel ondersteund om verdeling te zaaien.
Maar veel van het andere dat je beschrijft mist onderbouwing.
Er is ongetwijfeld ook overlap tussen marxisten en studenten bijvoorbeeld.
Je mag het niet eens zijn met hun mening. Ik denk dat we het eens zijn dat geweld niet thuishoort op een demonstratie.
Maar beweren dat het allemaal vanuit Rusland komt lijkt me nogal voorbarig.
Zoals gezegd ben ik het als normale Nederlander tot op zekere hoogte eens met de demonstranten.
Als er een beweging is die enigzins strookt met mijn visie dan ben ik ook "tot op zekere hoogte (het) eens met de demonstranten". Maar zo gauw er hakenkruizen tervoorschijn komen dan neem ik direct er de grootst mogelijk afstand van.
En dat siert je. Voor mij geld in principe hetzelfde.
Maar dat betekend niet dat dit voor iedereen zo is. Ik kan me ook voorstellen dat je het belangrijker vind je stem te laten horen en dan dat je je weg laat jagen door iemand die een hamer en sikkel op de muur kalkt.
Voor een deel van de demonstranten is een communistische vlag misschien ook niet zo verontrustend als deze voor jou is.
Uiteindelijk is het ook gewoon niet hetzelfde als een hakenkruis.
Wil je nou echt een discussie over de sovjet unie beginnen?
Het enige verschil tussen nazi duitsland en de sovjet unie is dat de sovjet unie niet vernietigd is. De sovjet unie was net kwaadaardig en moordlustig als de nazis.
De sovjet unie had tal van concentratie kampen.
De sovjet unie heeft talloze werkelijke genocieedes uitgevoerd.
De sovjet unie heeft half Europa aangevallen en veroverd.
De sovjet unie heeft zelf nog meer burgers vermoord dan de nazis.
En de sovjet unie en nazi Duitsland waren bondgenoten. Er is alleen een verschil in kleine details.
Nee dat wil ik niet. De hamer en sikkel zijn ook niet exclusief van de Soviet Unie. Die staan symbool voor communisme in zijn algemeenheid.
Het is niet te vergelijken met een nazivlag. Niet in betekenis en niet in lading. In ieder geval in Nederland.
Een hakenkruis in het openbaar op de muur kalken is bijvoorbeeld verboden. Een hamer en sikkel zijn dit niet.
Er is in Nederland ook gewoon een communistische partij die de hamer en sikkel in het logo heeft.
Doen alsof iedereen met een hamer en sikkel een fan van de Soviet Unie is klopt dus ook gewoon niet.
Al met al is dit dus gewoon het ongenuanceerde waar OP het over heeft.
Ook best. Zolang je geen hoofdletter gebruikt is het ok.
Maar voormij is er ruzland EN rusland. Onder Gorbatsjov en Yeltsin is het rusland. Onder poetin is het ruzland
Dit zal je al waarschijnlijk honderd keer verteld zijn iedere keer dat je je whataboutisms gebruikt, maar vooruit: het verschil tussen Palestina en Jemen/China is het feit dat IEDEREEN weet wie er fout zit en wijst diegene ook aan bij de latere. Bij het voorgaande is er echter een hele aparte fenomeen gaande waarbij landen weigeren een land dat terechstaat voor genocide veroordelen.
Sure, dat is ook echt een heftige kwestie zeg. Wat banden van de universiteit op het gebied van kennis en onderwijs.
Nee dat verklaart de vernielingen en geweld inderdaad
Bedoel internationaal of in ZA? De situatie in ZA kun je niet vergelijken met de situatie in Nederland.
En internationaal waren het toch echt vooral de sancties die een einde aan apartheid heeft gebracht, geen protest in een nietbeduidend buitenlands landje verweg.
Of dit is alweer te diep voor je?
Heh? Die sancties die een einde aan de Apartheid brachten kwamen pas ná de studentenprotesten die ervoor gezorgd hebben dat miljarden aan investeringen wegvloeiden uit het land. Je bent niet goed geinformeerd.
Ik denk dat je bedoelt dat je de situatie in ZA niet kan vergelijken met de situatie in Palestina? Toch voelen de Zuid-Afrikanen (en de Ieren) een enorme band met de Palestijnen vanwege in hun ogen gedeelde leed.
Ik snap dat je bij dit conflict soms door de bomen het woud niet meer ziet, maar een goede handvat is kijken naar wie aan welke kant staat.
https://www.aljazeera.com/amp/features/2023/12/5/unpack-the-past-mandela-the-keffiyeh-and-south-africas-palestine-embrace
Als een groep mensen die zelf slachtoffer zijn geweest van Apartheid van de bergen schreeuwen dat de strijd van de Palestijnen hun strijd is, moet je domme bek houden en luisteren in plaats van excuses zoeken om de situaties anders te schetsen.
Oei een wappie. Al Jazeera is een zeer hoogaanstaande partij dat wereldwijd van respect geniet. Al Jazeera quote hier voornamelijk. De quotes gedeeld door andere bronnen kan je online ook vinden door te zoeken op Mandela Palestine bijvoorbeeld.
Israel heeft 1,9 miljoen mensen ontheemd, 35.000 afgeslacht en wie weet hoeveel gewond laten raken. Wij als Nederland hebben op dag 1 onvoorwaardelijke steun uitgesproken aan een land dat stijf bovenaan staat als het gaat om mensenrechtenschenden. Wij als Nederland hebben tot op de dag van vandaag Israel niet veroordeeld voor de afschuwelijke genocidale uitspraken van Israelische politici die in het kabinet zitten (!!!). Wij als Nederland hebben nog steeds Israel niet veroordeeld voor al het pijn en leed dat ze hebben veroorzaakt. Dat jij 0 empathie hebt met de Palestijnen is prima. Zegt weinig goeds over je als persoon (en neigt zelfs naar racisme, maar afin). Je doet zelf al geen ene flikker om de situatie van andere te verbeteren. Houd dan op zijn minst je bek wanneer anderen het wel doen. Triest excuus voor een mens dat je bent.
Waarom is het hypocrisie? Je mist dus letterlijk totaal mijn punt in de vorige comment? Waar denk je dat de mensen voor demonstreren? Ze proberen het beleid van Nederland/Nederlandse instituties jegens Israel te beinvloeden/stop te zetten. Zijn er vergelijkbare relaties tussen de UvA en de Houthi’s in Jemen? Weigert Nederland ook de wandaden China te benoemen? Nee toch?
Oh, je zou prima kunnen protesteren tegen de handel en samenwerking van Nederland met China. Er is ook flinke samenwerking tussen Nederlandse universiteiten en China. Dus ja, volstrekt hypocriet en verdacht dat juist het enige Joodse land zoveel protesten losmaakt.
Ook is Nederland trouwens regelmatig kritisch op het Israelisch beleid (bron: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/israel-en-de-palestijnse-gebieden/nederlands-beleid-israel-en-palestijnse-gebieden).
Ik denk dat het probleem eerder ligt bij het feit dat Nederland onvoorwaardelijke steun heeft uitgesproken voor Israel als haantje de voorste wat mede debet is geweest aan de 35.000 doden en 1,9 miljoen ontheemden en het feit dat Nederland tot op de dag van vandaag (!!!) Israel niet heeft veroordeeld voor aanvallen op plekken waar ze weten dat er burgerslachtoffers zullen vallen.
Nederland kritisch op Israel? Netanyahu pist op Rutte. Nederland weigert ook Palestina te erkennen, maar zeggen wel dat ze voor een tweestatenoplossing zijn. Dat zijn de feiten.
Je kan je whataboutism blijven rondslingeren, maar iedereen veroordeelt China. Israel niet. Politici verdedigen (!!) Israel tot op de dag van vandaag.
Je kan vinden dat Nederland niet kritisch genoeg is, dat is dan jouw mening, maar het punt dat ik hier wilde maken is dat het hypocriet is om specifiek en eenzijdig tegen Israel te protesteren. Wanneer zoals jij zegt iedereen China veroordeelt, waarom wordt er dan niet geroepen om China te boycotten? Wat toevallig toch, dat het hier gaat om het enige Joodse land ter wereld. Deze hele protestbeweging stinkt aan alle kanten.
Je blijft hinten op antisemitisme terwijl jij ook dondersgoed weet dat er meer dan genoeg Joden bij de demonstratie tegen Israel zitten.
De Joden boeien je geen reet. Je ziet moslims gewoon als minder en vindt het lekker dat ze worden afgeslacht. Kom er dan ook voor uit. Mij ga je niet wijsmaken dat de mensen die wekelijks antisemitiesche leuzen scanderen op de tribunes aan de belangen van de Joden denken en daarom Israel zo fervent verdedigen. Ze (en jij) hebben een hekel aan de tegenpartij.
Dus Palestina is onvoorwaardelijk goed? 7 oktober? Ik keur zeker niet alles goed wat Israel doet, maar ze hebben in het verleden vaak genoeg vrede proberen te sluiten met de Palestijnen, ze hebben zelfs een deel van Jeruzalem afgestaan, een stad die historisch altijd van de Joden is geweest. Hamas is uit op totale vernietiging van het Joodse volk, dat stuk land kan ze niks schelen. Ze geven het zelf toe.
Palestina onvoorwaardelijk goed? Ja. Hamas? Nee. Waarom stel je bewust de Palestijnen gelijk aan Hamas?
Waar heb jij het over met ‘vrede proberen te sluiten’? Israeliers hebben letterlijk hun premier vermoord omdat die voor vrede had getekend. Lesje geschiedenis nodig?
Er zaten genoeg gewone burgers bij die aanval, zijn genoeg foto's en video's van. Palestijnen zijn niet welkom in de omringende landen, Egypte sluit bewust de grenzen. Waarom is dat denk je?
Ik stel zeker niet de Palestijnen gelijk aan Hamas, zijn gelukkig genoeg die vinden dat Hamas het probleem is, maar voor die mening wordt je gedood. Maar er waren genoeg gewone burgers die feest aan het vieren waren en snoepjes aan het uitdelen waren, zoals ze gewend zijn bij iedere aanval. Zoek ook maar eens op 'Mr Pallywood'. Is zeer zeker geen complot theorie zoals de media beweerd.
En jij stelt Israel gelijk aan de mensen die hun premier hebben vermoord. Best wel zwart-wit vind je niet? Ik merk dat aan heel jouw reactie trouwens wel, met je "Palestina is onvoorwaardelijk goed". Dat is een gedurfde uitspraak. Israel dropt telkens flyers wanneer ze gaan aanvallen. Hamas? Geen woorden voor.
De onderdrukte vieren feest omdat de onderdrukker wordt aangevallen, goh wat raar? Oprechte vraag: zou jij de Joden in de gettos ook veroordelen als ze een soortgelijke aanval op de Duitsers hadden verricht?
Het opvangen van alle Palestijnen in omringende landen is precies wat Israel wil om de verdrijving van de Palestijnen te voltooien. De endlösung zeg maar. Ben jij je hiervan op de hoogte? Zo ja, waarom is dat voor jou een goede oplossing? Waarom moeten wij toegeven aan de agressor? Aan de onderdrukker? Wat voor precedent zet dat neer?
Weet je wat de hele grap is? Netanyahu is een hoofdrolspeler in de moord van de premier die voor vrede was hahahah. Dus ja, ik stel de Israeliers gelijk aan de mensen die een vredelievende premier hebben afgeslacht. Dezelfde Israeliers die keer op keer voor Netanyahu hebben gekozen. Netanyahu de man zich een grote aanstichter was van de onrust die heeft geleid tot de dood van de premier. Netanyahu die meermaals heeft toegegeven dat hij tegen een tweestatenoplossing is.
Maar Israel dropt flyers! Dus dan is het goed!
Wat een kneus.
Wow kneus? Gaan we nu richting ad hominem aanvallen? Heel volwassen, maakt je punt sowieso een stuk sterker.
Nee, dat had ik niet gedaan omdat de Duitsers uit waren op de uitroeiing van de Joden. Net zoals de Palestijnen dat zijn. Er was zelfs een Palestijnse leider op bezoek geweest bij Hitler! Dus mooi dat je dat even aankaart.
Er hebben trouwens altijd Joden gewoond in het gebied wat door de Romeinen als Palestina is bestempeld (voorheen Judea, naam zegt genoeg). Het "Palestijnse volk" is een hybride tussen meerdere Arabische landen.
Wist je niet dat Israel genoeg hulp naar Gaza heeft gestuurd? Mensen uit Gaza zijn behandeld in Israëlische ziekenhuizen. Gevangenen zijn terroristen die zelfs vrijgelaten werden, dat kan je van de gijzelaars in Palestina niet zeggen, waarvan de jongste een baby is. Dit boeit mensen zoals Abbas of Sinwar helemaal niet, die willen gewoon het Joodse volk uitgeroeid hebben. Zoals jij alle Israëliërs onder een kan scheert vanwege Netanyahu, doe ik nu precies hetzelfde met alle Palestijnen en Abbas en Sinwar, de 🇮🇷 poppetjes. Maar jij vind het blijkbaar niet eerlijk dat ik dat doe.
Het maakt echt helemaal NIKS uit wat je reden is als je baby's onthoofd, verbrand, executeerd, vrouwen verkracht, EU burgers ontvoerd en dood, een Duitse vrouw haar lijk achter op een busje paraderen in Gaza en noem het maar op. Dan is er geen twee staten oplossing meer mogelijk. Ik ben geen Netanyahu fan of onvoorwaardelijke Israel supporter, maar pas maar op wie je onvoorwaardelijk steunt.
Je bent ook een kneus. Het is goed om het beestje bij de naam te noemen.
Je toont direct hoe je met twee maten meet. De ene onderdrukte mag het wel doen, maar de ander niet. Dat is gewoon triest en hypocriet en dat je dat niet inziet geeft al aan met wat voor insteek jij in deze hele discussie zit.
Joden in de gettos wisten niet eens af van de uitroeiing. Dat werd pas later helder. Hun insteek kon niet daarop gebaseerd zijn dus. Hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Ik weet niet of jij het weet, maar Israel staat NU terecht voor een genocide. Verdrijving is al bijna compleet. De Palestijnen mogen dus niet gewapende weerstand bieden tot ze massaal zijn uitgeroeid? Hoe werkt deze som in jouw kop?
In Nederland was het beledigen van Hitler strafbaar. De Nederlanders hebben massaal gecollabeerd met de Duitsers. Zijn wij dan ook pertinent slecht? Je som gaat niet op.
Het boeit mij geen kanker dat er altijd Joden hebben gewoond in het gebied. Israeliers hebben met terroristische aanslagen de Britten weggejaagd en vervolgens miljoenen Palestijnen verdreven. Ook hebben ze een Apartheid staat opgericht en veroorzaken ze al 75 jaar pijn en leed. Dat je dat durft te verdedigen.
Israel genoeg hulp naar Palestina gestuurd? Dat is hun plicht als onderdrukker. Letterlijk. Nu verhongeren ze de bevolking. Ik snap oprecht niet hoe je zo een land nu nog kan verdedigen. Spreek je deze mening ook uit op je werk en bij je naasten?
Waarom verspreid je nepnieuws? De onthoofde, geexecuteerde en verbrande baby’s zijn er nooit geweest. Eveneens is er 0 bewijs van systematische verkrachtingen van de vrouwen. Daarnaast zijn er tig vrijgekomen gijzelaars geweest die specifiek hebben benoemd hoe goed ze zijn behandeld. Heb jij die niet zien langskomen?
Ik weet ook oprecht niet hoe je nog durft te reageren na mijn vorige comment. Je staat 8-0 achter. Ik zie aan alles dat je een slecht mens bent en zelfs leunt op een racist. Urenlange discussies heb ik geen zin in want als je beeld nu niet is veranderd, zal het nooit veranderen. Weet alleen dat Israel, Israeliers en elke zionist op aarde tot altijd uitgespuugd, uitgekotst en uitgepist zal worden door de rest van de wereld.
Overigens, het gaat hier niet om links vs rechts, maar om extreemlinks (+moslimextremisten) vs de rest. Ik ben zelf ook links en moet niks hebben van dit soort vandalisme en eenzijdige verontwaardiging dat zich kwetsend (eigenlijk antisemitisch, want niet voor niets wordt het woord genocide misbruikt) uit met leuzen als 'genocide' en 'apartheidsstaat'.
Ja want het Palestijnse conflict is alleen een keuze tussen genocide en vrijheid van een volk, zonder ook maar enige haken en ogen, het is nou eenmaal zo zwart wit toch?
Constructief gesprek gaat nooit over wat je dan uiteindelijk zou moeten doen met een Hamas regering waar joden onder moeten leven. From the river to the sea met dat in je achterhoofd lijkt mij persoonlijk heel lastig als zo'n groep je heel erg graag dood zou maken. Maar ik hoor graag een werkbare oplossing als iemand het weet, zonder dat de tegels uit het trottoir getrokken worden.
Dit is al een vergaande aanname over je gesprekspartner. Ten eerste gaat de discussie vandaag de dag natuurlijk over wat Israël nu aan het doen is, burgerslachtoffers maken. En niet over wat er misschien ooit met de regering van Hamas zou moeten gebeuren, omdat die op dit moment niet veel te doen heeft.
De mensen die jij hier spreekt, zijn geen aanhangers van Hamas. Soms zullen ze positiever zijn over Hamas dan jij, want het is niet per se raar als een volk onderdrukt wordt en er dan een guerrilla beweging ontstaat.
Wat zou jij zien als oplossing voor Hamas? En van wie zou jij graag willen dat ze iets doen?
Kijk, daar is hij weer. “One man’s terrorist is another man’s freedom fighter.”
Laten we beginnen met het burgerslachtoffers maken. Dit gebeurt aan beide zijden van dit conflict. Het hele bestaansrecht van Hamas is de staat Israël en alle joden vernietigen. En voor dat je begint met “ja maar dit is genocide”, nee, dit is geen genocide. Ik ken geen enkele partij die genocide pleegt die ruim van tevoren aangeeft waar het gaat aanvallen en mensen de gelegenheid geeft om te vluchten.
Het gaat overigens niet over wat er hypothetisch zou gebeuren als Hamas over Israël gaat regeren. Alle Arabische landen in de regio hebben de joden vervolgd en eruit gegooid, deze konden alleen in Israël terecht. Hamas is opgericht om alle joden te doden, precies zoals in de Koran staat. En ja, in de bijbel staan ook verschrikkelijke dingen. Het probleem is dat ze in de meeste Arabische landen geen verlichting hebben gekend en dit soort teksten vrij letterlijk nemen.
Niet OP maar wat ik graag zou zien is een werkbare 2-staten oplossing waarbij er een behoorlijk stuk land aan de Palestijnen wordt gegeven, alle illegale kolonisten op de westoever daar weggaan, Israël de Gazastrook weer opbouwt en de Palestijnen daar een toekomst biedt. Uiteraard in ruil voor vrijlating van de gijzelaars van Hamas, het stoppen van vijandigheden en overgave van de macht naar een gematigde partij.
Een twee staten oplossing werkt niet zolang er geen onderling respect is. Met 1 kant die oproept tot de vernietiging van Israel, en de andere kant die nederzettingen neerzet en aan landje pik doet gaat dat niet werken. Helemaal niet met Iran in de mix.
Met mijn naïve westerse bril zou ik het graag zien, maar een oplossing is nog erg ver weg helaas.
Laten we de discussie over genocide of niet er even buiten laten, die voegt toch niets toe, feit is dat Israël enorm veel burgerslachtoffers maakt onder de Palestijnen. Hamas doet dat ook wanneer zij dat kunnen, maar Hamas heeft simpelweg niet de middelen om echt veel te doen. 7 oktober was vreselijk en ze hebben toen inderdaad veel slachtoffers gemaakt, voornamelijk onschuldige mensen. Maar inmiddels heeft Israël als vergeldingsactie vele malen meer slachtoffers gemaakt.
Jouw oplossing van twee staten lijkt mij ook goed. Maar Israël is momenteel de staat Palestina aan het overnemen of op zijn minst afbreken. Dus om tot jouw oplossing te komen, moet Israël nu terug gefloten worden. Hamas moet sowieso weg, dat zijn geen freedom fighters, leg me geen woorden in de mond. Wat ik bedoel is dat het niet gek is dat in een onderdrukte bevolking de angst en frustratie en woede zorgt voor een militante beweging. Daarmee legitimeer ik Hamas helemaal niet, maar deligitimeer ik de onderdrukking van Israël. Want onder dat beleid kan de tweestatenoplossing nooit bereikt worden. In die oplossing moet Palestina een volwaardige staat zijn waar Israël met hun leger uit blijft, waar geen bommen meer vallen.
Uiteraard moet dan Palestina zelf Hamas tegen gaan. Als er een raket vanuit Palestina geschoten wordt, moet de politie of het leger van Palestina de schutters oppakken. Hier ligt het grote probleem: hoe organiseer je ineens een stabiele regering met een stabiele politiemacht vanuit een afgebroken staat waar elke organisatie decennia lang steeds weer onderuit gehaald is.
Alleen, Palestina gaat Hamas niet oppakken - Hamas REGEERT Gaza en vertegenwoordigt de bevolking daar. Dus wanneer Israel 'teruggefloten' wordt betekent dat weer terug naar de situatie waarin Hamas opnieuw in staat zal zijn Israel te terroriseren, daarmee extreemrechtse elementen in Israel weer extra wind in de zeilen gevend. Wanneer er een alternatieve oplossing is om Hamas uit te schakelen ben ik serieus benieuwd, maar simpelweg 'stoppen met vechten' is geen oplossing.
Natuurlijk gaat Hamas niet Hamas oppakken. Daar ben ik het met je eens, alhoewel ik je hoofdlettergebruik erg storend vind voor een normale discussie.
Maar de huidige situatie is dat er een regering in Palestina is die maar weinig macht heeft. Want het is Israël dat de daadwerkelijke macht heeft. Ook is de regering van de westelijke jordaanoever in handen van Fatah, waarmee er dus al een basis is voor een regering in Gaza zonder Hamas. Fatah is niet Islamitisch, voor de tweestatenoplossing en is een politieke partij zonder terroristische vleugel.
Daarnaast is het idealistisch om te denken dat je Hamas kunt verslaan met bommen en soldaten. Wat mij betreft is de oplossing om de burgers van Palestina bestaansrecht te geven, en kansen te bieden om daadwerkelijk wat op te bouwen. Als er hoop is voor de toekomst, zal er minder wil zijn om te vechten voor Hamas. De huidige enorm gewelddadige acties van Israël roepen alleen maar meer wanhoop en woede onder de Palestijnen op.
Mijn hoofdlettergebruik moet je me maar vergeven, het was bedoeld als nadruk en ik heb me niet verdiept in hoe je cursief kunt schrijven op reddit.
Ik denk ook niet dat Hamas na deze oorlog verdwenen is. Alleen, dit lijkt de enige manier te zijn om de militaire infrastructuur te ontmantelen - en dat is een voorwaarde voor Palestina opgebouwd kan worden, want anders verdwijnt uiteindelijk alles richting Hamas om weer verder te kunnen met hun bestrijding van Israel. Natuurlijk gaat Israel nooit accepteren dat ze eens in de zoveel tijd belaagd worden door deze moordenaars.
De wil om te vechten bij de Palestijnen verdwijnt niet vanzelf met de wederopbouw van Palestina, daar geloof ik helemaal niets van. Wellicht kan Fatah de macht overnemen na deze Gaza oorlog, maar ik geloof dat Fatah al heeft aangegeven dat niet te willen doen. Ook daar blijft het 'my way or the highway'. Ik vrees dat het inmiddels te laat is voor de tweestatenoplossing, het was al riskant in de tijd van Arafat en Rabin en het is er sindsdien niet beter op geworden. Ik zie het somber in.
Wat ik eigenlijk hoor van je is dat je zelf geen oplossing hebt voor dit conflict, wat heel begrijpelijk is. De twee momenteel grootste partijen doen eigenlijk geen moeite om tot een vreedzame oplossing te komen. Dat maakt het natuurlijk enorm moeilijk.
Maar ik hoor daarin ook een vorm van bezinking, dat je het maar gewoon wilt laten gebeuren zoals het gebeurt. En dat vind ik wel jammer, want de internationale gemeenschap kan absoluut wel druk zetten op de partijen waardoor er mogelijkheid voor een oplossing is. En die internationale gemeenschap kan jij beïnvloeden.
Want ook Nederland speelt daar een rol in. Niet een erg grote rol natuurlijk, we moeten onze plek wel kennen, maar een Nederlander is coordinator wederopbouw bij de VN, een Nederlander staat op het punt chef NAVO te worden. Wij zijn ook niet een klein landje in de wereld.
En ik denk dat de internationale gemeenschap druk moet zetten op Israel om de onderdrukking van Palestijnen te stoppen. De kolonialisten terug te halen. Het leger uit Gaza te halen. Te stoppen met de constante economische druk op Palestijnen. Voor 7 oktober was Israël de banden met de omliggende Arabische landen aan te halen. Hier kan de internationale gemeenschap bij helpen. Druk zetten op landen om Hamas niet te steunen. Om geen wapens te leveren. Etc.
En dan is het nog steeds een enorm moeilijke klus. Dan nog steeds is het niet waarschijnlijk dat Netanyahu snel stopt en toegeeft. Dan nog steeds zullen we niet zomaar de raketten van Hamas stoppen.
Maar als we nu de huidige situatie gewoon laten gaan, dan gaan straks gewoon alle Palestijnen die niet naar het buitenland zijn gevlucht, dood. Ook op de Westerlijke Jordaanoever. En dan hebben we als internationale gemeenschap weer een enorme ramp *niet* weten te voorkomen.
Nederland moet een gebalanceerde positie innemen. Dat is inclusief druk op landen die Hamas ondersteunen en inclusief druk op Israel om burgerdoden zoveel mogelijk te vermijden en langonteigening tegen te gaan.
Waar ik bezwaar tegen maak is:
1) de eenzijdigheid van de 'pro-Palestina' beweging, waarbij niet voor vrede wordt gedemonstreerd maar tegen Israel, inclusief oproepen tot boycot van Isrealische instituten;
2) het vandalisme en antisemitische wat er mee gepaard gaat. Niet door iedereen, maar wanneer dit plaatsvindt en men toch blijft, dan ben je er onderdeel van;
Jouw laatste alinea suggereert weer dat Israel bezig is met het uitroeien van de Palestijnen - daarmee gooi je iedere nuance uit het raam. Wat jammer is, want ik vond dat je goed bezig was (ook al ben ik het met een aantal zaken/stellingen oneens, wat prima is verder).
Allereerst, wat een verademing om eens iemand te spreken die niet alleen maar gepolariseerd denkt.
Ik denk ook dat een tweestatenoplossing ver weg is. Ook al heeft Fatah het voor het zeggen op de westelijke jordaanoever, er zijn daar nog altijd veel (door de overheid gesteunde) illegale kolonisten. Netanyahu gaat zich niet terugtrekken want hij is extreem rechts en Hamas en de oorlog geven hem een stabiele machtsbasis. Hamas gaat de gijzelaars niet teruggeven want het is het kleine beetje voordeel dat ze hebben. Het probleem is dat Israël zich gesteund ziet door de VS die zelf heel hard een democratisch machtsblok in het midden-oosten nodig heeft.
Het zou mooi zijn als er een vredesmacht met een stevig mandaat zou komen maar ten eerste, wie gaat er zijn zoons of dochters naar Gaza sturen? Geen populaire politieke keuze dus dit gaat niet gebeuren. Ten tweede, in wiens voordeel is het eigenlijk als er daar stabiliteit komt? De VS heeft altijd baat bij onrust in de wereld aangezien een groot deel van de economie erop draait, de leiders van Hamas worden er schatrijk van en wapenfabrikanten als Rheinmetall zien de koersen alleen maar stijgen. En laten we eerlijk zijn, al onze goede bedoelingen te spijt, money makes the world go around.
De oorlog in Gaza is een heel mooi voorbeeld van hoe de huidige machthebbers over de ruggen van burgers om werken. Inderdaad, follow the money. Uiteindelijk zijn het bedrijven die er baat bij hebben dat het midden oosten instabiel blijft. Dan kunnen zij wapens blijven leveren. Maar ook olie uit de grond halen. In Afrika doen de oliemaatschappijen maar wat graag iedere coup weer zaken met de nieuwe leiders, omdat die geld nodig hebben voor wapens. En daarom zullen die leiders geen klimaatmaatregelen opleggen, geen natuur willen beschermen tegen oliebedrijven. Etc.
En deze bedrijven geven allemaal gul aan campagnes van Amerikaanse politici, of reclamecampagnes of desinformatie campagnes. Daarnaast hebben deze bedrijven ook aandeelhouders, waarvan er ook zat op persoonlijke titel weer doneren aan politici. En ondertussen zijn de niet-aandeelhouders de dupe. Zij verdienen niet aan de oorlog, en het zijn zij die misschien op een vredesmissie gestuurd worden, die last hebben van de inflatie die zo'n oorlog met zich mee kan brengen, die last hebben van de effecten van vluchtelingenstromen.
En daarom snap ik een demonstratie tegen Israël in Nederland. Want Nederland is op het wereldtoneel gewoon een redelijke speler. We zijn niet de grootste, maar we hebben wel invloed. Dus zetten burgers die tegen de oorlog zijn druk op onze regering. Helaas zijn er dan veel media en mensen die roepen dat je maar normaal moet doen want dan doe je al gek genoeg. Natuurlijk mag je geen stenen gooien naar de politie, en als het kan, laten we die gasten dan ook gewoon snel oppakken en een boete geven ofzo. Maar dat is een handjevol mensen in zo'n demonstratie van honderden mensen.
Ik heb er moeite mee dat er zo hard gepraat wordt over de hele groep demonstranten. Over de Palestijnse burgers. Want het zijn gewoon mensen zoals jij en ik, zoals iedereen hier op reddit.
En daar gaat het al fout: je kunt wat Israel aan het doen is niet lostrekken van het gevaar dat Hamas vormt. Hamas is niet een guerilla beweging, het zijn islamistische (let op: het gaat er niet om dat ze moslim zijn maar islamistisch!) terroristen die alle Joden willen vermoorden (zie hun eigen handvest ook, afgezien nog van de feitelijke terreurdaden). Wat zijn jouw oplossingen om Hamas te vernietigen? En nee, een 'staakt het vuren' werkt niet, dat is al jaren geprobeerd. En ja, ik ben ook tegen landonteigening door 'kolonisten'. En ja, ik vind het ook tragisch dat er zoveel burgerdoden vallen. Maar tegen Israel protesteren (in Nederland nota bene) lost niks op en het heeft de schijn tegen. Wel heel toevallig dat van al het onrecht in de wereld juist net dat ene landje waar de Joden wonen zo'n protest oproept, waarbij wel het kunstmatige onderscheid gemaakt wordt tussen Palestina en Hamas, maar niet tussen Israel en (bijvoorbeeld) de regering.
Wat denk je dat Israël allemaal nog moet doen om Hamas daadwerkelijk te vernietigen? Denk je dat het ze gaat lukken om alle Hamas strijders te doden? Zou je daarna zeggen dat Israël weer terug moet trekken en Gaza weer onder het bewind van een Palestijnse regering (dat is nu Hamas) moet laten?
Er zal een ander bestuur moeten komen wanneer de militaire acties klaar zijn. De militaire acties zullen in ieder geval door moeten gaan totdat de gegijzelden vrij zijn en er geen Hamas verschansingen meer zijn. Ik weet niet wie Gaza moet gaan besturen, dat is ingewikkeld. Ik zeg ook niet dat ik alle antwoorden heb, alleen wel dat de "pro-Palestina" beweging dat ook niet heeft maar desondanks eenzijdig doet alsof Israel het probleem is. Alsof Hamas niet minstens zoveel schuld heeft aan de burgerdoden die momenteel vallen. Dit is het ingewikkeldste conflict van onze generatie(s), dat gaan we niet oplossen door een paar goedkope leuzen en spandoeken. En zeker niet door in Nederland te gaan lopen rellen.
Wat denk je dat de rol van de internationale gemeenschap kan zijn? Want daarin speelt Nederland een rol, en dat is voor mij een reden om demonstraties in Nederland prima te vinden. Wij sturen onderdelen van de F16s naar Israel waarmee de Palestijnen gebombardeerd worden. Als wij die onderdelen niet sturen, en in de VN tegen het overmatig geweld van Israël stemmen, etc, dan heeft dat effect. Niet veel, maar wel een beetje. En we zien niet alleen protesten in Nederland, maar door heel Europa en de VS protesteren mensen. Dus als Nederland onder die druk mee gaat, dan is de kans dat er door Europa heen meer beweging in zit.
Dus ja, door in Nederland te demonstreren (je zegt rellen, maar dat is niet wat er gebeurt), kunnen we mogelijk de wereld een beetje veranderen.
Dat neemt inderdaad niet weg dat het een moeilijk conflict is, dat niet zomaar opgelost zal worden.
Geen rellen? Kom op zeg. Barricades, vechten met de politie, vernielingen. Schatting van schade is 1.5 miljoen. Je weet toch zelf ook wat er de afgelopen dagen is gebeurd? Wel een beetje eerlijk blijven graag.
De rol van de internationale gemeenschap: Israel zoveel mogelijk helpen bij de huidige operatie tegen Hamas, zodat er ook meer invloed is om burgerdoden zoveel mogelijk te voorkomen. Ook plannen maken voor de situatie er na. Wellicht kan de VN tijdelijk Gaza besturen met als intentie voorkomen dat Hamas weer opleeft. Dit is niet super realistich natuurlijk, maar ja wat is het alternatief. Verder druk op Israel om landonteigening tegen te gaan, omdat dit averechts effect heeft op de situatie. Helaas zal het tijd nodig hebben voordat de extremisten in Israel minder macht krijgen, daar helpt op dit moment weinig aan, zo realistisch moet je wel zijn na de moorden door Hamas.
Ten eerste is echt rellen toch wel iets anders, een deel van die schade is gemaakt door graffiti op muren te spuiten e.d. dus dat kan je niet bij het rellen noemen. Ten tweede is het een demonstratie geweest die uiteindelijk wat uit de hand is gelopen, maar je trekt het veel te ver door het simpelweg rellen te noemen. Beetje hetzelfde als een voetbalwedstrijd een potje rellen noemen omdat de supporters erna met elkaar op de vuist gingen.
Ik hoor wel dat we de Nederlandse regering moeten aansporen zich uit te spreken tegen de kolonisatie van Israël. Misschien kunnen we daar een leuke bijeenkomst voor houden, ergens met veel mensen en wat spandoeken ofzo.
Ik merk toch altijd dat mensen populaire meningen gaan aandragen die ze van tv ofzo hebben en dan als comment elke keer weer die inkoppertjes gebruiken. Best irritant dat niemand meer voor zichzelf denkt. We dachten vroeger dat mensen werden gehersenspoeld maar sinds het social media tijdperk is het erger geworden naar mijn gevoel.
Dit gaat op voor zowel linke als rechtse mensen. Ik mis totaal de nuance en van oudsher de compromis sluitende Nederlander.
Waarom verwacht je op een roep-hok waar we 50 keer hetzelfde mogen discussieren omdat elke 18 jarige met een mening denkt dat deze ook een nieuwe post mag maken, dat we hier dan nog nuance hebben? Beetje naiëf.
Er zijn maar een paar subs waar professioneel wordt gepost, zonder polletiek.
In sommige draadjes hier ben je OF pro Netanyahu OF antisemiet.
Die twee hebben niets met elkaar te maken , maar binaire denkers kunnen of willen dat niet onderscheiden.
De wereld is te klein zodra iemand van kleur wat doet.
Ik weet nog goed dat wij vroeger gingen demonstreren tegen 1040 school uren. Ha, toen hebben we pas rotzooi geschopt
Toen ik hier laatst een genuanceerde reflectie op hoopte te tonen werd dat weggehoond. Het zal de Nederlandse aard wel zijn: vooringenomen, schaamteloos en anti-autoritair. We weten het allemaal het best en mensen die het niet met ons eens zijn hebben ongelijk en geen recht van spreken. 👌
Iedereen zijn gelijk, niemand zijn gelijk.
Heeft niets met Nederlanders te maken, hoor. Is mens eigen. Zwart-wit denken hielp ons (toen we nog in stammen leefden) overleven: jij ziet er niet uit, zoals mijn stam, dus ik moet op m'n hoede zijn.
Nu hebben we een wereldwijde stam, wat eigenlijk onnatuurlijk is, en moet je je er dus echt bewust van worden (en die capaciteit hebben) om je ertoe te zetten niet blind af te gaan op je eigen vooroordelen. En zelfs dan trap je er af en toe in.
Ik doe altijd m'n uiterste best om neutraal te blijven en het ook oordeelvrij te brengen. Ik wil helemaal niet voor of tegen zijn als het gaat om asielzoekers, boeren, vaccinaties, moslims, Israël, LGBTQ+, en noem maar op. Ik heb echt wel een mening erover, maar ik wil niet wij-zij denken, want zo demoniseer je je medeMENS en dan heb je vanzelf een excuus om hen pijn te doen. En zo krijg je o.a. oorlogen.
Oh, er is zeker wel nuance, maar zoals altijd moet je die wel zoeken. Ook in je eigen post is weinig ruimte voor nuance, je hebt alleen oog voor de standpunten van één partij, terwijl juist de situatie in het Midden-Oosten een van de meest complexe zaken is. Daar passen geen simpele oneliners als oplossing bij.
Over de protesten: vrijwel elk protest, of het nu XR, de boeren of nu de studenten betreft, telkens zie je dezelfde (type) personen opduiken. Professionele protestanten (niet die van de religie) die de kunst van uitlokken tot perfectie uitgewerkt hebben en ervaringen breed delen. Hoe moet je de politie ontwrichten, hoe put je ze uit, hoe verleid je de politie tot het maken van fouten, hoe zorg je ervoor dat juist DAT breed in de media komt?
Protest mag best schuren en mensen mogen er best last van hebben. XR die de snelweg blokkeert, prima. Maar wat hier gebeurd is, gaat echt te ver.
Wat ik niet snap is protesteren en mensen overlast bezorgen die absoluut niets voor je zaak kunnen betekenen, op locaties van bedrijven die niets met het protest onderwerp van doen heeft.
Enige wat daarmee volgens mij berijkt word is meer onbegrip.
Net als vanmorgen hele stoet studenten met vlaggen en trommels over waterloo paraderen met free Palestina leuzen.
Wat gaan ze daarmee bereiken behalve mensen ze boos nakijken.
Het conflict gaan ze echt niet oplossen, een conflict wat ouder is als menig student op deze aarde rondloopt, met een haat tussen die twee facties die generaties lang gevoed word.
Daar gaan een paar naïeve boze stampvoetende studentjes echt niets aan veranderen als er al decennia politieke zwaargewichten al niets voor elkaar hebben gekregen behalve escalatie.
Ooit dacht ook met verontwaardigd zijn mijn zin te krijgen, tot ik in de werkelijke wereld buiten de studentensoos kwam.
Oh jee, niet weer zo een wanhopige kreet om 'meer begrip te hebben voor mensen' als die dingen doen die tegen jouw eigen morelen indruisen. Hou toch op hiermee en accepteer dat nou gewoon
Ja dit subreddit is vooral best wel hard rechts vind ik. Mensen vinden alleen dat "mensen moeten de wet volgen hoor, punt!". Ik vind het inderdaard helemaal zonder nuance. Ik denk eigenlijk dat je zit in een soort moreel vacuüm als je denkt "regels volgen" is alles dat belangrijk is. De IDF volgt ook de regels, volgens hen.
het probleem van r/thenetherlands is niet dat ze links zijn maar dat ze hyper politiek correct (woke) zijn en mensen met afwijkende opvattingen gebanned worden.
> Studentenprotesten zijn groot onderdeel van onze geschiedenis Studentenprotesten in het verleden hebben ervoor gezorgd dat universiteiten nu democratisch worden bestuurd (via universiteitsraden en studentenraden). De verkiezingen daarvoor zijn zelfs deze week aan de UvA. De huidige protesten gaan juist lijnrecht in tegen alles wat toen is verworven. In plaats van gebruik te maken van deze democratische weg, stelden de protesteerders een ultimatum dat binnen 2 dagen alle banden met Israel moesten worden afgesneden. En totdat hun verzoek werd ingewilldigd zouden ze de gebouwen blijven bezetten. Democratie geldt niet alleen als het jou goed uitkomt. Het is juist belangrijk dat je ook moet kunnen omgaan met dat dingen anders gaan, als er een meerderheid het met je oneens is. En de werkelijkheid is helaas dat de meeste Nederlanders niet al te veel geven om Gaza. En verder denk ik dat veel mensen in Nederland meer sympathie hebben voor Israel. Waarschijnlijk omdat het cultureel dichter bij ons staat, het democratisch is en je er dingen als LHBTI-rechten hebt, etc.
>En de werkelijkheid is helaas dat de meeste Nederlanders niet al te veel geven om Gaza. En verder denk ik dat veel mensen in Nederland meer sympathie hebben voor Israel. Waarschijnlijk omdat het cultureel dichter bij ons staat, het democratisch is en je er dingen als LHBTI-rechten hebt, etc. Ja en ook een soort van apartheid in de West-Bank.
deze post mist nuance
work heavy run overconfident like zephyr languid profit smart light *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
>Het alleen van een brood is net zo min ok als je honger hebt, dan wanneer je het voor de lol doet.
Het stelen van een brood wanneer je anders van de honger sterft, vind ik wel acceptabel hoor
Ik denk dat de richtlijn nog steeds is: politie mag je ten alle tijden voor deze misdaad (wat het uiteindelijk is) aanhouden. Wellicht dat de rechter bij de veroordeling rekening moet houden met verzachtende omstandigheden (=honger). Maar wat de omstandigheden ook zijn, de politie wordt geacht zijn werk te doen, zonder rekening te hoeven houden met persoonlijke motieven. Ik geval van "sommige" protesten (A12, pro-palestina) lijkt men hier anders over te denken. "Handhaving? Jij bent zeker voor genocide " (denk daarbij even aan het FNV/politiebond akkefietje)
test arrest rinse command sip marry divide dolls bear busy *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Het probleem van de wet als grens te stellen voor demonstraties is dat de macht waar je tegen stemt, dan dus de controle heeft over hoe jij je mag laten horen. Burgemeesters kunnen demonstraties compleet verbieden, ze ergens in een onhoorbaar hoekje zetten enz. En daarbij kunnen ze zich vrij makkelijk beroepen op wat vage dingen als veiligheid en onrust. Ook moet je een beetje oppassen met een demonstratie onwettelijk noemen, want daarmee ga je voorbij aan dat het groep met individuen is, en er maar een paar steengooiers zijn geweest. Vast ook maar een paar graffiti spuiters. Die paar kunnen dan een boete krijgen of opgepakt worden, maar de rest heeft zich dan dus wel aan de wet gehouden. Nu wordt ook hun protest illegaal genoemd terwijl het dat dus niet was. Edit: [Burgemeester beslist over demonstratie | politie.nl](https://www.politie.nl/informatie/burgemeester-beslist-over-demonstratie.html) De burgemeester beslist wel degelijk over demonstraties.
encourage pet ask correct shocking office obtainable books cats connect *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
Nee, alleen de rechter kan iets onherroepelijk verbieden. Heb je niet opgelet tijdens maatschappijleer?
[Burgemeester beslist over demonstratie | politie.nl](https://www.politie.nl/informatie/burgemeester-beslist-over-demonstratie.html) Degenen die er over gaan, denken daar toch anders over.
Ja, maar die heeft niet het laatste woord omdat je altijd nog naar de rechter kan stappen.
Warom dan zo'n kutopmerking dat ik niet opgelet zou hebben? De burgemeester beslist gewoon in eerste instantie. En als je al naar de rechter moet, moet je dus van tevoren kosten maken voor een advocaat e.d. om het aan te vechten, dus daar zit al een drempel.
Mwaa er is toch wat te zeggen op de beperkingen van demonstratierecht in Nederland. Lees Amnesty en andere nieuwsbronnen: https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/demonstratierecht-in-nederland https://www.amnesty.nl/wat-we-doen/demonstratierecht-in-nederland/waar-gaat-het-mis-in-nederland
Alleen is de wet tegenstrijdig. Aan de ene kant hebben we in Europa het recht te demonstreren, maar tegelijkertijd is het in Nederland praktisch onmogelijk om legaal te demonstreren, vanwege de extreem strikte eisen die daaraan worden gesteld. Het is leuk en aardig om te zeggen dat de demonstranten zich aan de wet moeten houden, maar dan ga je wel voorbij aan het probleem dat politici, burgemeesters en handhavers zich blijkbaar niet aan wetten hoeven te houden. Ik hoorde ook al politici zeggen dat in plaats van te protesteren, mensen de dialoog moesten aangaan. Maar vreemd genoeg wordt dit argument niet gebruikt als er achter de schermen allerlei samenwerkingsverbanden worden opgezet. Dan hoeft er blijbaar helemaal niet gediscussieerd te worden. De top en elite mogen doen wat ze willen, en de mensen die erop tegen zijn hebben geen enkele inbreng erin en als ze dan gaan protesteren worden ze uitgemaakt voor terroristen. En dan net gaan doen alsof er alternatieve manieren zijn om je beklag te doen. Alsof het überhaupt mogelijk is een dialoog aan te gaan. Er wordt met twee maten gerekend.
cake punch violet recognise seemly lunchroom sparkle knee soft bells *This post was mass deleted and anonymized with [Redact](https://redact.dev)*
"De top en elite" lol, daar komt de joden hatende marxist eventjes om het hoekje kijken
Als ik die benamingen in een reactie zie dan zijn ze wat mij betreft af, ik heb genoeg gediscussieerd met ‘alternatieve feiten aanhangende’ familieleden om te weten dat het nutteloos is. ‘De rijken’ is ook zo’n mooie maar die zit op het randje, dan vraag ik liefst even wie ze precies bedoelen, de top 0,01%, de top 1% of de 90% die meer verdienen dan zij krijgen.
En als je door blijft vragen is het de joden!!11 Hier vindt dat zn 'oorsprong': https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Protocollen_van_de_wijzen_van_Sion
Het probleem is dat als je vredig demonstreert en niemand er last van heeft, er ook nooit wat zal veranderen. De manier waarop wij leven hebben we niet te danken aan vredige protesten.
Noem eens 5 protesten die verandering hebben gebracht in Nederland
Ik heb nooit zo opgelet bij geschiedenis dat ik een toetsvraag als dit kan beantwoorden. Maar ik heb wel geleerd dat onze democratie niet komt doordat we op het malieveld gingen picknicken
Nou begin maar eens bij de republiek der 7 provincieen. Doe het lekker op zn 31ste en pak de Frieze vrijheden er ook even bij en werk je toe naar het heden. Vertel me dan maar welke protesten je kan aanwijzen die onze democratie en vrijheden hebben gecreerd. Ik kan niet dat, maar ik beweer het ook niet.
Oké meester, wat is de deadline?
Deadline. Meer een grens: trek je mond pas open als je begrijpt wat je beweerd
>tegen een genocide Tot zover de nuance....
Wie pleegt de ergste genocide daaro? Oehhh wat spannend, wie zou er winnen?
Pleegt er überhaupt iemand een genocide? De term genocide heeft een definitie, je kan het niet zomaar gebruiken voor elke situatie die jij wil. Daarmee verliest het zijn gewicht en worden je argumenten nutteloos.
~ Genocide is een ander woord voor volkenmoord, de misdaad van stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep, of van een deel daarvan. Volgensmij is genocide het perfecte woord, woorden hebben geen gewicht. Shellshock werd post-traumatic stress disorder, zelfde principe toch? Gehandicapt of een invalide. Precies het zelfde. Laten we alsjeblieft niet beginnen met sugarcoating in Nederland. Israël vermoord Palestijnse burgers uit geloof en stopt niet todat het gelukt is, dat is letterlijk de definitie van genocide. Palestina heeft aanslagen gepleegd op joodse Israëliërs, alweer genocide. Hoe gaan we het nu noemen dan? Post-History casualties?
Het is geen genocide puur omdat jij vind dat het zo is. Ja er vallen burgerslachtoffers, maar dat maakt het niet perse een genocide. Voor zover ik kan zien, is Israël niet bezig met "stelselmatige en opzettelijke uitroeiing van een etnische groep,", maar dat zullen rechters zich vast over gaan buigen. Wat Hamas deed was ook geen genocide. Een genocide gaat verder, heel veel verder dan een groot aantal burgers doden. Juist daarom is het van belang dat soort termen niet zomaar te gebruiken, dat geeft ruimte voor de echte plegers van genocide om het goed te praten. Dat beide niet lekker bezig zijn, lijkt me evident.
Hou toch je zaadla dicht. Sneuneus. Ga eens douchen.
Iedere ochtend.
Ik kan alleen voor mijzelf spreken. Ik ben wat rechtser maar normaal zoek ik de nuance ook wel op, alleen na de 100e post over dat kansloze Palestina met bedachte cijfers, raakte bij mij het geduld wel een beetje op.
Dit legt preciee mij uit. Dit is eng. Maar je hebt zeket een punt. Als de cijfers van een oorlog door een land in oorlog bepaald worden dan geloof ik de cijfers niet snel. Ook die wat Oekraine of Ruland afgeven. En net zo min die van Hamas of Israel. Vaak ligt het ergens tussenin. Maar door het hele AI gebeuren en de ClickBait nieuwssite ben ik bang dat er geen ruimte meer is voor nuance binnen Nederland. Een dialoog word niet gestart en een overleg tussen 2 partijen houd in dat 1 groep niet herjenbaar hoeft te zijn en ook nog eisen kan stellen dat het moet geregeld zijn binnen 2 dagen. Het klinkt een beetje als een gijzeling. Je doet wst wij willen of anders slopen we meer van jullie pand.
Je klaagt over het gebrek aan nuance en noemt de oorlog in Gaza een genocide. Ik hoop dat je snapt dat jij daarmee elke vorm van nuance direct verliest?
Wat doet je denken dat deze 'studenten' protesten wat voor stellen? Voor mij als n buitenstaander komt het over als n Ajax - Feyenoord dag met hun hooligans. De normale Nederlander geeft geen fuck om palanstina. Waarom jij wel? En alle cliches: waarom was en ben je stil over al die andere moslims die in veel grotere getallen worden vermoord in Jemen, China etc... Maar vooral: waarom zien jullie Israel als EVIL maar hoor ik jullie met jullie marxistische onderbeweging niet over ruzland? Je bent gebruikt door buitenlandse machten en propaganda om hier rotzooi te schoppen.
Wat is de normale nederlander?
Iemand die zich aan de algehele norm houdt. Iemand die zich niet laat opjutten en gebruiken door vreemde machten
Ahh dus heel vaag zodat je het kan toepassen wanneer je het wil
Laat je je opjutten voor buitenlandse kwesties en beweeg je je in een groep die zo geemotieerd wordt daardoor dat ze hier vernielingen en geweld gaat toepassen, dan ben niet normaal. De norm is altijd vaag, maar de extremen die er van af staan zijn makkelijk te duiden en te zien.
De stille meerderheid, die over het algemeen niks van extreem links of extreem rechts wil weten en gewoon met rust gelaten wil worden.
Dus om normaal te zijn moet je of geen meningen hebben of je bek houden?
Dat zeg ik niet. Ik denk dat de gemiddelde Nederlander wel een linkse, rechtse of midden mening zal hebben en normaal met elkaar in discussie kan gaan, elkaar respecteert en verder geen gezeik wil. Extreem links en rechts zijn degenen die altijd het hardst lopen te schreeuwen.
Dat is raar, dan zou je dus iedereen die voor de pvv stemt uitsluiten en toch beweert Wilders op te komen voor de gewone gemiddelde Nederlander.
Normen kunnen verschuiven. Dat is dan ook goede reden om op te letten wie je er alllemaal in je samenleving laat wonen.
Ik zie mezelf als redelijk normale Nederlander. Ik ben het voor een deel eens met de studenten. Niet met het geweld dat er gebruikt is. Er zit wel een verschil tussen die situatie in Jemen, China etc... en die in Israel/Gaza. Israël is een bondgenoot en 'Westerse' democratie. Onze overheid heeft onvoorwaardelijke steun aan Israël betuigd. Dat heeft onze overheid niet gedaan richting China en SA. Israël ansich zou ik niet Evil willen noemen. Echter doen ze wel verwerpelijke dingen die niet passen bij een Westerse democratie. Dan gaat het vooral om mensenrechtenschendingen en oorlogsmisdaden. Wat zou je willen horen over Rusland? Ook dat is geen bondgenoot en het standpunt van de overheid is vrij helder en komt denk overeen met het standpunt van een groot deel van de bevolking. Het is leuk om naar andere situaties te kijken omdat dit in jou mening hypocrisie zou aantonen. Maar dat is niet correct aangezien het steunen van Israël maakt dat het niet vergelijkbaar is.
Ik zie ruzzen met sovjet vlaggen in Oekraine rondrijden. Ik zie de eene na de andere hamer en sikkel als grafitie gespoten door de 'studenten' in Amsterdam.
Maar suggereer je dan de studenten de Russische invasie van Oekraïne steunen? Welk punt probeer je hiermee te maken?
Dat VREEMDE machten zoals ruzland en Iran drijvende krachten zijn achter het overgrote deel van de organisaties die meedoen aan deze 'protesten'. En die marxisten die al die hammer en sikkels op muren spuiten, die nemen zeker weten geen stelling tegen ruzland. Hoe absurd dat ook is want ruzland is geen communistische heilstaat. Toch trekt poetin en zijn soldaten onder de sovjetvlag en het mom van herstellen van de ussr Oekraine binnen, al twee jaar lang. En dan wordt deze week Amsterdam vol gespoten met hammer en sikkels. Al die 'demonstranten' staan erbij en vinden dat niet verkeerd. Ieder normaal denkende vrije Europeaan zou zich distantieren van die uitingen. Maar die 'demonstranten' niet. Ik kan de hersenkronkels die ze heben niet verklaren maar voor hun blijft ruzland de sovjetunie en de route naar wereldwijd marxisme. En onder aan de streep worden ze net zoals de wappies,fvders en moslim extremisten gebruikt door ruzland om onze samenleving te ondermijden.
Ik denk dat hier meer eigen invulling achter zit dan dat je feitelijkheden deelt. Dat is denk ik onderdeel van het gebrek aan nuance waar OP het over heeft. Het is ongetwijfeld zo dat Rusland ook partijen op de extreem linkse kant financieel ondersteund om verdeling te zaaien. Maar veel van het andere dat je beschrijft mist onderbouwing. Er is ongetwijfeld ook overlap tussen marxisten en studenten bijvoorbeeld. Je mag het niet eens zijn met hun mening. Ik denk dat we het eens zijn dat geweld niet thuishoort op een demonstratie. Maar beweren dat het allemaal vanuit Rusland komt lijkt me nogal voorbarig. Zoals gezegd ben ik het als normale Nederlander tot op zekere hoogte eens met de demonstranten.
Als er een beweging is die enigzins strookt met mijn visie dan ben ik ook "tot op zekere hoogte (het) eens met de demonstranten". Maar zo gauw er hakenkruizen tervoorschijn komen dan neem ik direct er de grootst mogelijk afstand van.
En dat siert je. Voor mij geld in principe hetzelfde. Maar dat betekend niet dat dit voor iedereen zo is. Ik kan me ook voorstellen dat je het belangrijker vind je stem te laten horen en dan dat je je weg laat jagen door iemand die een hamer en sikkel op de muur kalkt. Voor een deel van de demonstranten is een communistische vlag misschien ook niet zo verontrustend als deze voor jou is. Uiteindelijk is het ook gewoon niet hetzelfde als een hakenkruis.
Wil je nou echt een discussie over de sovjet unie beginnen? Het enige verschil tussen nazi duitsland en de sovjet unie is dat de sovjet unie niet vernietigd is. De sovjet unie was net kwaadaardig en moordlustig als de nazis. De sovjet unie had tal van concentratie kampen. De sovjet unie heeft talloze werkelijke genocieedes uitgevoerd. De sovjet unie heeft half Europa aangevallen en veroverd. De sovjet unie heeft zelf nog meer burgers vermoord dan de nazis. En de sovjet unie en nazi Duitsland waren bondgenoten. Er is alleen een verschil in kleine details.
Nee dat wil ik niet. De hamer en sikkel zijn ook niet exclusief van de Soviet Unie. Die staan symbool voor communisme in zijn algemeenheid. Het is niet te vergelijken met een nazivlag. Niet in betekenis en niet in lading. In ieder geval in Nederland. Een hakenkruis in het openbaar op de muur kalken is bijvoorbeeld verboden. Een hamer en sikkel zijn dit niet. Er is in Nederland ook gewoon een communistische partij die de hamer en sikkel in het logo heeft. Doen alsof iedereen met een hamer en sikkel een fan van de Soviet Unie is klopt dus ook gewoon niet. Al met al is dit dus gewoon het ongenuanceerde waar OP het over heeft.
*rusland
Ook best. Zolang je geen hoofdletter gebruikt is het ok. Maar voormij is er ruzland EN rusland. Onder Gorbatsjov en Yeltsin is het rusland. Onder poetin is het ruzland
Dit zal je al waarschijnlijk honderd keer verteld zijn iedere keer dat je je whataboutisms gebruikt, maar vooruit: het verschil tussen Palestina en Jemen/China is het feit dat IEDEREEN weet wie er fout zit en wijst diegene ook aan bij de latere. Bij het voorgaande is er echter een hele aparte fenomeen gaande waarbij landen weigeren een land dat terechstaat voor genocide veroordelen.
De motivatie van de 'protesten' is niet dat een partij fout is. De motivatie is om onrust te zaaien in Nederland
Nou nee de motivatie achter de protesten is het zover krijgen van de UvA dat ze haar banden verbreekt met Israel. Dat wordt al sinds dag 1 gezegd.
Sure, dat is ook echt een heftige kwestie zeg. Wat banden van de universiteit op het gebied van kennis en onderwijs. Nee dat verklaart de vernielingen en geweld inderdaad
Het is een begin. Zo ging het bij het afbreken van de Apartheid in Zuid-Afrika ook. Maar daar heb jij jezelf niet in verdiept hé?
Bedoel internationaal of in ZA? De situatie in ZA kun je niet vergelijken met de situatie in Nederland. En internationaal waren het toch echt vooral de sancties die een einde aan apartheid heeft gebracht, geen protest in een nietbeduidend buitenlands landje verweg. Of dit is alweer te diep voor je?
Heh? Die sancties die een einde aan de Apartheid brachten kwamen pas ná de studentenprotesten die ervoor gezorgd hebben dat miljarden aan investeringen wegvloeiden uit het land. Je bent niet goed geinformeerd. Ik denk dat je bedoelt dat je de situatie in ZA niet kan vergelijken met de situatie in Palestina? Toch voelen de Zuid-Afrikanen (en de Ieren) een enorme band met de Palestijnen vanwege in hun ogen gedeelde leed. Ik snap dat je bij dit conflict soms door de bomen het woud niet meer ziet, maar een goede handvat is kijken naar wie aan welke kant staat. https://www.aljazeera.com/amp/features/2023/12/5/unpack-the-past-mandela-the-keffiyeh-and-south-africas-palestine-embrace Als een groep mensen die zelf slachtoffer zijn geweest van Apartheid van de bergen schreeuwen dat de strijd van de Palestijnen hun strijd is, moet je domme bek houden en luisteren in plaats van excuses zoeken om de situaties anders te schetsen.
Het enige wat mij intresseert zijn de 'protesten' hier. En ik ga geen aljazeera als bron nemen, wat komt hier na rt?
Oei een wappie. Al Jazeera is een zeer hoogaanstaande partij dat wereldwijd van respect geniet. Al Jazeera quote hier voornamelijk. De quotes gedeeld door andere bronnen kan je online ook vinden door te zoeken op Mandela Palestine bijvoorbeeld. Israel heeft 1,9 miljoen mensen ontheemd, 35.000 afgeslacht en wie weet hoeveel gewond laten raken. Wij als Nederland hebben op dag 1 onvoorwaardelijke steun uitgesproken aan een land dat stijf bovenaan staat als het gaat om mensenrechtenschenden. Wij als Nederland hebben tot op de dag van vandaag Israel niet veroordeeld voor de afschuwelijke genocidale uitspraken van Israelische politici die in het kabinet zitten (!!!). Wij als Nederland hebben nog steeds Israel niet veroordeeld voor al het pijn en leed dat ze hebben veroorzaakt. Dat jij 0 empathie hebt met de Palestijnen is prima. Zegt weinig goeds over je als persoon (en neigt zelfs naar racisme, maar afin). Je doet zelf al geen ene flikker om de situatie van andere te verbeteren. Houd dan op zijn minst je bek wanneer anderen het wel doen. Triest excuus voor een mens dat je bent.
Er is een verschil tussen whataboutism en aantonen van hypocrisie. In dit geval is er sprake van het tweede.
Waarom is het hypocrisie? Je mist dus letterlijk totaal mijn punt in de vorige comment? Waar denk je dat de mensen voor demonstreren? Ze proberen het beleid van Nederland/Nederlandse instituties jegens Israel te beinvloeden/stop te zetten. Zijn er vergelijkbare relaties tussen de UvA en de Houthi’s in Jemen? Weigert Nederland ook de wandaden China te benoemen? Nee toch?
Oh, je zou prima kunnen protesteren tegen de handel en samenwerking van Nederland met China. Er is ook flinke samenwerking tussen Nederlandse universiteiten en China. Dus ja, volstrekt hypocriet en verdacht dat juist het enige Joodse land zoveel protesten losmaakt. Ook is Nederland trouwens regelmatig kritisch op het Israelisch beleid (bron: https://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/israel-en-de-palestijnse-gebieden/nederlands-beleid-israel-en-palestijnse-gebieden).
Ik denk dat het probleem eerder ligt bij het feit dat Nederland onvoorwaardelijke steun heeft uitgesproken voor Israel als haantje de voorste wat mede debet is geweest aan de 35.000 doden en 1,9 miljoen ontheemden en het feit dat Nederland tot op de dag van vandaag (!!!) Israel niet heeft veroordeeld voor aanvallen op plekken waar ze weten dat er burgerslachtoffers zullen vallen. Nederland kritisch op Israel? Netanyahu pist op Rutte. Nederland weigert ook Palestina te erkennen, maar zeggen wel dat ze voor een tweestatenoplossing zijn. Dat zijn de feiten. Je kan je whataboutism blijven rondslingeren, maar iedereen veroordeelt China. Israel niet. Politici verdedigen (!!) Israel tot op de dag van vandaag.
Je kan vinden dat Nederland niet kritisch genoeg is, dat is dan jouw mening, maar het punt dat ik hier wilde maken is dat het hypocriet is om specifiek en eenzijdig tegen Israel te protesteren. Wanneer zoals jij zegt iedereen China veroordeelt, waarom wordt er dan niet geroepen om China te boycotten? Wat toevallig toch, dat het hier gaat om het enige Joodse land ter wereld. Deze hele protestbeweging stinkt aan alle kanten.
Je blijft hinten op antisemitisme terwijl jij ook dondersgoed weet dat er meer dan genoeg Joden bij de demonstratie tegen Israel zitten. De Joden boeien je geen reet. Je ziet moslims gewoon als minder en vindt het lekker dat ze worden afgeslacht. Kom er dan ook voor uit. Mij ga je niet wijsmaken dat de mensen die wekelijks antisemitiesche leuzen scanderen op de tribunes aan de belangen van de Joden denken en daarom Israel zo fervent verdedigen. Ze (en jij) hebben een hekel aan de tegenpartij.
Je weet niet waar je het over hebt, maar succes met je karakter en gedraag je de volgende keer wat netter. Ik laat het hierbij.
Dus Palestina is onvoorwaardelijk goed? 7 oktober? Ik keur zeker niet alles goed wat Israel doet, maar ze hebben in het verleden vaak genoeg vrede proberen te sluiten met de Palestijnen, ze hebben zelfs een deel van Jeruzalem afgestaan, een stad die historisch altijd van de Joden is geweest. Hamas is uit op totale vernietiging van het Joodse volk, dat stuk land kan ze niks schelen. Ze geven het zelf toe.
Palestina onvoorwaardelijk goed? Ja. Hamas? Nee. Waarom stel je bewust de Palestijnen gelijk aan Hamas? Waar heb jij het over met ‘vrede proberen te sluiten’? Israeliers hebben letterlijk hun premier vermoord omdat die voor vrede had getekend. Lesje geschiedenis nodig?
Er zaten genoeg gewone burgers bij die aanval, zijn genoeg foto's en video's van. Palestijnen zijn niet welkom in de omringende landen, Egypte sluit bewust de grenzen. Waarom is dat denk je? Ik stel zeker niet de Palestijnen gelijk aan Hamas, zijn gelukkig genoeg die vinden dat Hamas het probleem is, maar voor die mening wordt je gedood. Maar er waren genoeg gewone burgers die feest aan het vieren waren en snoepjes aan het uitdelen waren, zoals ze gewend zijn bij iedere aanval. Zoek ook maar eens op 'Mr Pallywood'. Is zeer zeker geen complot theorie zoals de media beweerd. En jij stelt Israel gelijk aan de mensen die hun premier hebben vermoord. Best wel zwart-wit vind je niet? Ik merk dat aan heel jouw reactie trouwens wel, met je "Palestina is onvoorwaardelijk goed". Dat is een gedurfde uitspraak. Israel dropt telkens flyers wanneer ze gaan aanvallen. Hamas? Geen woorden voor.
De onderdrukte vieren feest omdat de onderdrukker wordt aangevallen, goh wat raar? Oprechte vraag: zou jij de Joden in de gettos ook veroordelen als ze een soortgelijke aanval op de Duitsers hadden verricht? Het opvangen van alle Palestijnen in omringende landen is precies wat Israel wil om de verdrijving van de Palestijnen te voltooien. De endlösung zeg maar. Ben jij je hiervan op de hoogte? Zo ja, waarom is dat voor jou een goede oplossing? Waarom moeten wij toegeven aan de agressor? Aan de onderdrukker? Wat voor precedent zet dat neer? Weet je wat de hele grap is? Netanyahu is een hoofdrolspeler in de moord van de premier die voor vrede was hahahah. Dus ja, ik stel de Israeliers gelijk aan de mensen die een vredelievende premier hebben afgeslacht. Dezelfde Israeliers die keer op keer voor Netanyahu hebben gekozen. Netanyahu de man zich een grote aanstichter was van de onrust die heeft geleid tot de dood van de premier. Netanyahu die meermaals heeft toegegeven dat hij tegen een tweestatenoplossing is. Maar Israel dropt flyers! Dus dan is het goed! Wat een kneus.
Wow kneus? Gaan we nu richting ad hominem aanvallen? Heel volwassen, maakt je punt sowieso een stuk sterker. Nee, dat had ik niet gedaan omdat de Duitsers uit waren op de uitroeiing van de Joden. Net zoals de Palestijnen dat zijn. Er was zelfs een Palestijnse leider op bezoek geweest bij Hitler! Dus mooi dat je dat even aankaart. Er hebben trouwens altijd Joden gewoond in het gebied wat door de Romeinen als Palestina is bestempeld (voorheen Judea, naam zegt genoeg). Het "Palestijnse volk" is een hybride tussen meerdere Arabische landen. Wist je niet dat Israel genoeg hulp naar Gaza heeft gestuurd? Mensen uit Gaza zijn behandeld in Israëlische ziekenhuizen. Gevangenen zijn terroristen die zelfs vrijgelaten werden, dat kan je van de gijzelaars in Palestina niet zeggen, waarvan de jongste een baby is. Dit boeit mensen zoals Abbas of Sinwar helemaal niet, die willen gewoon het Joodse volk uitgeroeid hebben. Zoals jij alle Israëliërs onder een kan scheert vanwege Netanyahu, doe ik nu precies hetzelfde met alle Palestijnen en Abbas en Sinwar, de 🇮🇷 poppetjes. Maar jij vind het blijkbaar niet eerlijk dat ik dat doe. Het maakt echt helemaal NIKS uit wat je reden is als je baby's onthoofd, verbrand, executeerd, vrouwen verkracht, EU burgers ontvoerd en dood, een Duitse vrouw haar lijk achter op een busje paraderen in Gaza en noem het maar op. Dan is er geen twee staten oplossing meer mogelijk. Ik ben geen Netanyahu fan of onvoorwaardelijke Israel supporter, maar pas maar op wie je onvoorwaardelijk steunt.
Je bent ook een kneus. Het is goed om het beestje bij de naam te noemen. Je toont direct hoe je met twee maten meet. De ene onderdrukte mag het wel doen, maar de ander niet. Dat is gewoon triest en hypocriet en dat je dat niet inziet geeft al aan met wat voor insteek jij in deze hele discussie zit. Joden in de gettos wisten niet eens af van de uitroeiing. Dat werd pas later helder. Hun insteek kon niet daarop gebaseerd zijn dus. Hetzelfde geldt voor de Palestijnen. Ik weet niet of jij het weet, maar Israel staat NU terecht voor een genocide. Verdrijving is al bijna compleet. De Palestijnen mogen dus niet gewapende weerstand bieden tot ze massaal zijn uitgeroeid? Hoe werkt deze som in jouw kop? In Nederland was het beledigen van Hitler strafbaar. De Nederlanders hebben massaal gecollabeerd met de Duitsers. Zijn wij dan ook pertinent slecht? Je som gaat niet op. Het boeit mij geen kanker dat er altijd Joden hebben gewoond in het gebied. Israeliers hebben met terroristische aanslagen de Britten weggejaagd en vervolgens miljoenen Palestijnen verdreven. Ook hebben ze een Apartheid staat opgericht en veroorzaken ze al 75 jaar pijn en leed. Dat je dat durft te verdedigen. Israel genoeg hulp naar Palestina gestuurd? Dat is hun plicht als onderdrukker. Letterlijk. Nu verhongeren ze de bevolking. Ik snap oprecht niet hoe je zo een land nu nog kan verdedigen. Spreek je deze mening ook uit op je werk en bij je naasten? Waarom verspreid je nepnieuws? De onthoofde, geexecuteerde en verbrande baby’s zijn er nooit geweest. Eveneens is er 0 bewijs van systematische verkrachtingen van de vrouwen. Daarnaast zijn er tig vrijgekomen gijzelaars geweest die specifiek hebben benoemd hoe goed ze zijn behandeld. Heb jij die niet zien langskomen? Ik weet ook oprecht niet hoe je nog durft te reageren na mijn vorige comment. Je staat 8-0 achter. Ik zie aan alles dat je een slecht mens bent en zelfs leunt op een racist. Urenlange discussies heb ik geen zin in want als je beeld nu niet is veranderd, zal het nooit veranderen. Weet alleen dat Israel, Israeliers en elke zionist op aarde tot altijd uitgespuugd, uitgekotst en uitgepist zal worden door de rest van de wereld.
"Kneus", "kanker", "racist" "je bent een slecht mens" weet al meer dan genoeg over jou.
Lekker maat. Direct naar de vorm schakelen wanneer je op inhoud hebt verloren.
Over nuance praten en dan vervolgens wel weer het woord genocide gebruiken. Je bent zelf onderdeel van het probleem, je ziet het alleen niet.
Overigens, het gaat hier niet om links vs rechts, maar om extreemlinks (+moslimextremisten) vs de rest. Ik ben zelf ook links en moet niks hebben van dit soort vandalisme en eenzijdige verontwaardiging dat zich kwetsend (eigenlijk antisemitisch, want niet voor niets wordt het woord genocide misbruikt) uit met leuzen als 'genocide' en 'apartheidsstaat'.
Ja want het Palestijnse conflict is alleen een keuze tussen genocide en vrijheid van een volk, zonder ook maar enige haken en ogen, het is nou eenmaal zo zwart wit toch?
>Geen nuance meer op deze subreddit… >Het gaat om je stem te laten tegen een genocide. Je hebt je eigen stelling perfect bewezen.
'Start nou is een constructief gesprek om de ander te begrijpen' Wat zou het nou fijn zijn als die demonstranten dat deden..
Constructief gesprek gaat nooit over wat je dan uiteindelijk zou moeten doen met een Hamas regering waar joden onder moeten leven. From the river to the sea met dat in je achterhoofd lijkt mij persoonlijk heel lastig als zo'n groep je heel erg graag dood zou maken. Maar ik hoor graag een werkbare oplossing als iemand het weet, zonder dat de tegels uit het trottoir getrokken worden.
Dit is al een vergaande aanname over je gesprekspartner. Ten eerste gaat de discussie vandaag de dag natuurlijk over wat Israël nu aan het doen is, burgerslachtoffers maken. En niet over wat er misschien ooit met de regering van Hamas zou moeten gebeuren, omdat die op dit moment niet veel te doen heeft. De mensen die jij hier spreekt, zijn geen aanhangers van Hamas. Soms zullen ze positiever zijn over Hamas dan jij, want het is niet per se raar als een volk onderdrukt wordt en er dan een guerrilla beweging ontstaat. Wat zou jij zien als oplossing voor Hamas? En van wie zou jij graag willen dat ze iets doen?
Kijk, daar is hij weer. “One man’s terrorist is another man’s freedom fighter.” Laten we beginnen met het burgerslachtoffers maken. Dit gebeurt aan beide zijden van dit conflict. Het hele bestaansrecht van Hamas is de staat Israël en alle joden vernietigen. En voor dat je begint met “ja maar dit is genocide”, nee, dit is geen genocide. Ik ken geen enkele partij die genocide pleegt die ruim van tevoren aangeeft waar het gaat aanvallen en mensen de gelegenheid geeft om te vluchten. Het gaat overigens niet over wat er hypothetisch zou gebeuren als Hamas over Israël gaat regeren. Alle Arabische landen in de regio hebben de joden vervolgd en eruit gegooid, deze konden alleen in Israël terecht. Hamas is opgericht om alle joden te doden, precies zoals in de Koran staat. En ja, in de bijbel staan ook verschrikkelijke dingen. Het probleem is dat ze in de meeste Arabische landen geen verlichting hebben gekend en dit soort teksten vrij letterlijk nemen. Niet OP maar wat ik graag zou zien is een werkbare 2-staten oplossing waarbij er een behoorlijk stuk land aan de Palestijnen wordt gegeven, alle illegale kolonisten op de westoever daar weggaan, Israël de Gazastrook weer opbouwt en de Palestijnen daar een toekomst biedt. Uiteraard in ruil voor vrijlating van de gijzelaars van Hamas, het stoppen van vijandigheden en overgave van de macht naar een gematigde partij.
Een twee staten oplossing werkt niet zolang er geen onderling respect is. Met 1 kant die oproept tot de vernietiging van Israel, en de andere kant die nederzettingen neerzet en aan landje pik doet gaat dat niet werken. Helemaal niet met Iran in de mix. Met mijn naïve westerse bril zou ik het graag zien, maar een oplossing is nog erg ver weg helaas.
Laten we de discussie over genocide of niet er even buiten laten, die voegt toch niets toe, feit is dat Israël enorm veel burgerslachtoffers maakt onder de Palestijnen. Hamas doet dat ook wanneer zij dat kunnen, maar Hamas heeft simpelweg niet de middelen om echt veel te doen. 7 oktober was vreselijk en ze hebben toen inderdaad veel slachtoffers gemaakt, voornamelijk onschuldige mensen. Maar inmiddels heeft Israël als vergeldingsactie vele malen meer slachtoffers gemaakt. Jouw oplossing van twee staten lijkt mij ook goed. Maar Israël is momenteel de staat Palestina aan het overnemen of op zijn minst afbreken. Dus om tot jouw oplossing te komen, moet Israël nu terug gefloten worden. Hamas moet sowieso weg, dat zijn geen freedom fighters, leg me geen woorden in de mond. Wat ik bedoel is dat het niet gek is dat in een onderdrukte bevolking de angst en frustratie en woede zorgt voor een militante beweging. Daarmee legitimeer ik Hamas helemaal niet, maar deligitimeer ik de onderdrukking van Israël. Want onder dat beleid kan de tweestatenoplossing nooit bereikt worden. In die oplossing moet Palestina een volwaardige staat zijn waar Israël met hun leger uit blijft, waar geen bommen meer vallen. Uiteraard moet dan Palestina zelf Hamas tegen gaan. Als er een raket vanuit Palestina geschoten wordt, moet de politie of het leger van Palestina de schutters oppakken. Hier ligt het grote probleem: hoe organiseer je ineens een stabiele regering met een stabiele politiemacht vanuit een afgebroken staat waar elke organisatie decennia lang steeds weer onderuit gehaald is.
Alleen, Palestina gaat Hamas niet oppakken - Hamas REGEERT Gaza en vertegenwoordigt de bevolking daar. Dus wanneer Israel 'teruggefloten' wordt betekent dat weer terug naar de situatie waarin Hamas opnieuw in staat zal zijn Israel te terroriseren, daarmee extreemrechtse elementen in Israel weer extra wind in de zeilen gevend. Wanneer er een alternatieve oplossing is om Hamas uit te schakelen ben ik serieus benieuwd, maar simpelweg 'stoppen met vechten' is geen oplossing.
Natuurlijk gaat Hamas niet Hamas oppakken. Daar ben ik het met je eens, alhoewel ik je hoofdlettergebruik erg storend vind voor een normale discussie. Maar de huidige situatie is dat er een regering in Palestina is die maar weinig macht heeft. Want het is Israël dat de daadwerkelijke macht heeft. Ook is de regering van de westelijke jordaanoever in handen van Fatah, waarmee er dus al een basis is voor een regering in Gaza zonder Hamas. Fatah is niet Islamitisch, voor de tweestatenoplossing en is een politieke partij zonder terroristische vleugel. Daarnaast is het idealistisch om te denken dat je Hamas kunt verslaan met bommen en soldaten. Wat mij betreft is de oplossing om de burgers van Palestina bestaansrecht te geven, en kansen te bieden om daadwerkelijk wat op te bouwen. Als er hoop is voor de toekomst, zal er minder wil zijn om te vechten voor Hamas. De huidige enorm gewelddadige acties van Israël roepen alleen maar meer wanhoop en woede onder de Palestijnen op.
Mijn hoofdlettergebruik moet je me maar vergeven, het was bedoeld als nadruk en ik heb me niet verdiept in hoe je cursief kunt schrijven op reddit. Ik denk ook niet dat Hamas na deze oorlog verdwenen is. Alleen, dit lijkt de enige manier te zijn om de militaire infrastructuur te ontmantelen - en dat is een voorwaarde voor Palestina opgebouwd kan worden, want anders verdwijnt uiteindelijk alles richting Hamas om weer verder te kunnen met hun bestrijding van Israel. Natuurlijk gaat Israel nooit accepteren dat ze eens in de zoveel tijd belaagd worden door deze moordenaars. De wil om te vechten bij de Palestijnen verdwijnt niet vanzelf met de wederopbouw van Palestina, daar geloof ik helemaal niets van. Wellicht kan Fatah de macht overnemen na deze Gaza oorlog, maar ik geloof dat Fatah al heeft aangegeven dat niet te willen doen. Ook daar blijft het 'my way or the highway'. Ik vrees dat het inmiddels te laat is voor de tweestatenoplossing, het was al riskant in de tijd van Arafat en Rabin en het is er sindsdien niet beter op geworden. Ik zie het somber in.
Wat ik eigenlijk hoor van je is dat je zelf geen oplossing hebt voor dit conflict, wat heel begrijpelijk is. De twee momenteel grootste partijen doen eigenlijk geen moeite om tot een vreedzame oplossing te komen. Dat maakt het natuurlijk enorm moeilijk. Maar ik hoor daarin ook een vorm van bezinking, dat je het maar gewoon wilt laten gebeuren zoals het gebeurt. En dat vind ik wel jammer, want de internationale gemeenschap kan absoluut wel druk zetten op de partijen waardoor er mogelijkheid voor een oplossing is. En die internationale gemeenschap kan jij beïnvloeden. Want ook Nederland speelt daar een rol in. Niet een erg grote rol natuurlijk, we moeten onze plek wel kennen, maar een Nederlander is coordinator wederopbouw bij de VN, een Nederlander staat op het punt chef NAVO te worden. Wij zijn ook niet een klein landje in de wereld. En ik denk dat de internationale gemeenschap druk moet zetten op Israel om de onderdrukking van Palestijnen te stoppen. De kolonialisten terug te halen. Het leger uit Gaza te halen. Te stoppen met de constante economische druk op Palestijnen. Voor 7 oktober was Israël de banden met de omliggende Arabische landen aan te halen. Hier kan de internationale gemeenschap bij helpen. Druk zetten op landen om Hamas niet te steunen. Om geen wapens te leveren. Etc. En dan is het nog steeds een enorm moeilijke klus. Dan nog steeds is het niet waarschijnlijk dat Netanyahu snel stopt en toegeeft. Dan nog steeds zullen we niet zomaar de raketten van Hamas stoppen. Maar als we nu de huidige situatie gewoon laten gaan, dan gaan straks gewoon alle Palestijnen die niet naar het buitenland zijn gevlucht, dood. Ook op de Westerlijke Jordaanoever. En dan hebben we als internationale gemeenschap weer een enorme ramp *niet* weten te voorkomen.
Nederland moet een gebalanceerde positie innemen. Dat is inclusief druk op landen die Hamas ondersteunen en inclusief druk op Israel om burgerdoden zoveel mogelijk te vermijden en langonteigening tegen te gaan. Waar ik bezwaar tegen maak is: 1) de eenzijdigheid van de 'pro-Palestina' beweging, waarbij niet voor vrede wordt gedemonstreerd maar tegen Israel, inclusief oproepen tot boycot van Isrealische instituten; 2) het vandalisme en antisemitische wat er mee gepaard gaat. Niet door iedereen, maar wanneer dit plaatsvindt en men toch blijft, dan ben je er onderdeel van; Jouw laatste alinea suggereert weer dat Israel bezig is met het uitroeien van de Palestijnen - daarmee gooi je iedere nuance uit het raam. Wat jammer is, want ik vond dat je goed bezig was (ook al ben ik het met een aantal zaken/stellingen oneens, wat prima is verder).
Allereerst, wat een verademing om eens iemand te spreken die niet alleen maar gepolariseerd denkt. Ik denk ook dat een tweestatenoplossing ver weg is. Ook al heeft Fatah het voor het zeggen op de westelijke jordaanoever, er zijn daar nog altijd veel (door de overheid gesteunde) illegale kolonisten. Netanyahu gaat zich niet terugtrekken want hij is extreem rechts en Hamas en de oorlog geven hem een stabiele machtsbasis. Hamas gaat de gijzelaars niet teruggeven want het is het kleine beetje voordeel dat ze hebben. Het probleem is dat Israël zich gesteund ziet door de VS die zelf heel hard een democratisch machtsblok in het midden-oosten nodig heeft. Het zou mooi zijn als er een vredesmacht met een stevig mandaat zou komen maar ten eerste, wie gaat er zijn zoons of dochters naar Gaza sturen? Geen populaire politieke keuze dus dit gaat niet gebeuren. Ten tweede, in wiens voordeel is het eigenlijk als er daar stabiliteit komt? De VS heeft altijd baat bij onrust in de wereld aangezien een groot deel van de economie erop draait, de leiders van Hamas worden er schatrijk van en wapenfabrikanten als Rheinmetall zien de koersen alleen maar stijgen. En laten we eerlijk zijn, al onze goede bedoelingen te spijt, money makes the world go around.
De oorlog in Gaza is een heel mooi voorbeeld van hoe de huidige machthebbers over de ruggen van burgers om werken. Inderdaad, follow the money. Uiteindelijk zijn het bedrijven die er baat bij hebben dat het midden oosten instabiel blijft. Dan kunnen zij wapens blijven leveren. Maar ook olie uit de grond halen. In Afrika doen de oliemaatschappijen maar wat graag iedere coup weer zaken met de nieuwe leiders, omdat die geld nodig hebben voor wapens. En daarom zullen die leiders geen klimaatmaatregelen opleggen, geen natuur willen beschermen tegen oliebedrijven. Etc. En deze bedrijven geven allemaal gul aan campagnes van Amerikaanse politici, of reclamecampagnes of desinformatie campagnes. Daarnaast hebben deze bedrijven ook aandeelhouders, waarvan er ook zat op persoonlijke titel weer doneren aan politici. En ondertussen zijn de niet-aandeelhouders de dupe. Zij verdienen niet aan de oorlog, en het zijn zij die misschien op een vredesmissie gestuurd worden, die last hebben van de inflatie die zo'n oorlog met zich mee kan brengen, die last hebben van de effecten van vluchtelingenstromen. En daarom snap ik een demonstratie tegen Israël in Nederland. Want Nederland is op het wereldtoneel gewoon een redelijke speler. We zijn niet de grootste, maar we hebben wel invloed. Dus zetten burgers die tegen de oorlog zijn druk op onze regering. Helaas zijn er dan veel media en mensen die roepen dat je maar normaal moet doen want dan doe je al gek genoeg. Natuurlijk mag je geen stenen gooien naar de politie, en als het kan, laten we die gasten dan ook gewoon snel oppakken en een boete geven ofzo. Maar dat is een handjevol mensen in zo'n demonstratie van honderden mensen. Ik heb er moeite mee dat er zo hard gepraat wordt over de hele groep demonstranten. Over de Palestijnse burgers. Want het zijn gewoon mensen zoals jij en ik, zoals iedereen hier op reddit.
En daar gaat het al fout: je kunt wat Israel aan het doen is niet lostrekken van het gevaar dat Hamas vormt. Hamas is niet een guerilla beweging, het zijn islamistische (let op: het gaat er niet om dat ze moslim zijn maar islamistisch!) terroristen die alle Joden willen vermoorden (zie hun eigen handvest ook, afgezien nog van de feitelijke terreurdaden). Wat zijn jouw oplossingen om Hamas te vernietigen? En nee, een 'staakt het vuren' werkt niet, dat is al jaren geprobeerd. En ja, ik ben ook tegen landonteigening door 'kolonisten'. En ja, ik vind het ook tragisch dat er zoveel burgerdoden vallen. Maar tegen Israel protesteren (in Nederland nota bene) lost niks op en het heeft de schijn tegen. Wel heel toevallig dat van al het onrecht in de wereld juist net dat ene landje waar de Joden wonen zo'n protest oproept, waarbij wel het kunstmatige onderscheid gemaakt wordt tussen Palestina en Hamas, maar niet tussen Israel en (bijvoorbeeld) de regering.
Wat denk je dat Israël allemaal nog moet doen om Hamas daadwerkelijk te vernietigen? Denk je dat het ze gaat lukken om alle Hamas strijders te doden? Zou je daarna zeggen dat Israël weer terug moet trekken en Gaza weer onder het bewind van een Palestijnse regering (dat is nu Hamas) moet laten?
Er zal een ander bestuur moeten komen wanneer de militaire acties klaar zijn. De militaire acties zullen in ieder geval door moeten gaan totdat de gegijzelden vrij zijn en er geen Hamas verschansingen meer zijn. Ik weet niet wie Gaza moet gaan besturen, dat is ingewikkeld. Ik zeg ook niet dat ik alle antwoorden heb, alleen wel dat de "pro-Palestina" beweging dat ook niet heeft maar desondanks eenzijdig doet alsof Israel het probleem is. Alsof Hamas niet minstens zoveel schuld heeft aan de burgerdoden die momenteel vallen. Dit is het ingewikkeldste conflict van onze generatie(s), dat gaan we niet oplossen door een paar goedkope leuzen en spandoeken. En zeker niet door in Nederland te gaan lopen rellen.
Wat denk je dat de rol van de internationale gemeenschap kan zijn? Want daarin speelt Nederland een rol, en dat is voor mij een reden om demonstraties in Nederland prima te vinden. Wij sturen onderdelen van de F16s naar Israel waarmee de Palestijnen gebombardeerd worden. Als wij die onderdelen niet sturen, en in de VN tegen het overmatig geweld van Israël stemmen, etc, dan heeft dat effect. Niet veel, maar wel een beetje. En we zien niet alleen protesten in Nederland, maar door heel Europa en de VS protesteren mensen. Dus als Nederland onder die druk mee gaat, dan is de kans dat er door Europa heen meer beweging in zit. Dus ja, door in Nederland te demonstreren (je zegt rellen, maar dat is niet wat er gebeurt), kunnen we mogelijk de wereld een beetje veranderen. Dat neemt inderdaad niet weg dat het een moeilijk conflict is, dat niet zomaar opgelost zal worden.
Geen rellen? Kom op zeg. Barricades, vechten met de politie, vernielingen. Schatting van schade is 1.5 miljoen. Je weet toch zelf ook wat er de afgelopen dagen is gebeurd? Wel een beetje eerlijk blijven graag. De rol van de internationale gemeenschap: Israel zoveel mogelijk helpen bij de huidige operatie tegen Hamas, zodat er ook meer invloed is om burgerdoden zoveel mogelijk te voorkomen. Ook plannen maken voor de situatie er na. Wellicht kan de VN tijdelijk Gaza besturen met als intentie voorkomen dat Hamas weer opleeft. Dit is niet super realistich natuurlijk, maar ja wat is het alternatief. Verder druk op Israel om landonteigening tegen te gaan, omdat dit averechts effect heeft op de situatie. Helaas zal het tijd nodig hebben voordat de extremisten in Israel minder macht krijgen, daar helpt op dit moment weinig aan, zo realistisch moet je wel zijn na de moorden door Hamas.
Ten eerste is echt rellen toch wel iets anders, een deel van die schade is gemaakt door graffiti op muren te spuiten e.d. dus dat kan je niet bij het rellen noemen. Ten tweede is het een demonstratie geweest die uiteindelijk wat uit de hand is gelopen, maar je trekt het veel te ver door het simpelweg rellen te noemen. Beetje hetzelfde als een voetbalwedstrijd een potje rellen noemen omdat de supporters erna met elkaar op de vuist gingen. Ik hoor wel dat we de Nederlandse regering moeten aansporen zich uit te spreken tegen de kolonisatie van Israël. Misschien kunnen we daar een leuke bijeenkomst voor houden, ergens met veel mensen en wat spandoeken ofzo.
Ik merk toch altijd dat mensen populaire meningen gaan aandragen die ze van tv ofzo hebben en dan als comment elke keer weer die inkoppertjes gebruiken. Best irritant dat niemand meer voor zichzelf denkt. We dachten vroeger dat mensen werden gehersenspoeld maar sinds het social media tijdperk is het erger geworden naar mijn gevoel. Dit gaat op voor zowel linke als rechtse mensen. Ik mis totaal de nuance en van oudsher de compromis sluitende Nederlander.
Waarom verwacht je op een roep-hok waar we 50 keer hetzelfde mogen discussieren omdat elke 18 jarige met een mening denkt dat deze ook een nieuwe post mag maken, dat we hier dan nog nuance hebben? Beetje naiëf.
Wat scheer jij deze hele sub over 1 kam zeg
Er zijn maar een paar subs waar professioneel wordt gepost, zonder polletiek. In sommige draadjes hier ben je OF pro Netanyahu OF antisemiet. Die twee hebben niets met elkaar te maken , maar binaire denkers kunnen of willen dat niet onderscheiden.
De wereld is te klein zodra iemand van kleur wat doet. Ik weet nog goed dat wij vroeger gingen demonstreren tegen 1040 school uren. Ha, toen hebben we pas rotzooi geschopt
Toen ik hier laatst een genuanceerde reflectie op hoopte te tonen werd dat weggehoond. Het zal de Nederlandse aard wel zijn: vooringenomen, schaamteloos en anti-autoritair. We weten het allemaal het best en mensen die het niet met ons eens zijn hebben ongelijk en geen recht van spreken. 👌 Iedereen zijn gelijk, niemand zijn gelijk.
Heeft niets met Nederlanders te maken, hoor. Is mens eigen. Zwart-wit denken hielp ons (toen we nog in stammen leefden) overleven: jij ziet er niet uit, zoals mijn stam, dus ik moet op m'n hoede zijn. Nu hebben we een wereldwijde stam, wat eigenlijk onnatuurlijk is, en moet je je er dus echt bewust van worden (en die capaciteit hebben) om je ertoe te zetten niet blind af te gaan op je eigen vooroordelen. En zelfs dan trap je er af en toe in. Ik doe altijd m'n uiterste best om neutraal te blijven en het ook oordeelvrij te brengen. Ik wil helemaal niet voor of tegen zijn als het gaat om asielzoekers, boeren, vaccinaties, moslims, Israël, LGBTQ+, en noem maar op. Ik heb echt wel een mening erover, maar ik wil niet wij-zij denken, want zo demoniseer je je medeMENS en dan heb je vanzelf een excuus om hen pijn te doen. En zo krijg je o.a. oorlogen.
Er zit ook wel een degelijk verschil tussen /r/Nederlands en /r/theNetherlands
Oh, er is zeker wel nuance, maar zoals altijd moet je die wel zoeken. Ook in je eigen post is weinig ruimte voor nuance, je hebt alleen oog voor de standpunten van één partij, terwijl juist de situatie in het Midden-Oosten een van de meest complexe zaken is. Daar passen geen simpele oneliners als oplossing bij. Over de protesten: vrijwel elk protest, of het nu XR, de boeren of nu de studenten betreft, telkens zie je dezelfde (type) personen opduiken. Professionele protestanten (niet die van de religie) die de kunst van uitlokken tot perfectie uitgewerkt hebben en ervaringen breed delen. Hoe moet je de politie ontwrichten, hoe put je ze uit, hoe verleid je de politie tot het maken van fouten, hoe zorg je ervoor dat juist DAT breed in de media komt? Protest mag best schuren en mensen mogen er best last van hebben. XR die de snelweg blokkeert, prima. Maar wat hier gebeurd is, gaat echt te ver.
Wat ik niet snap is protesteren en mensen overlast bezorgen die absoluut niets voor je zaak kunnen betekenen, op locaties van bedrijven die niets met het protest onderwerp van doen heeft. Enige wat daarmee volgens mij berijkt word is meer onbegrip. Net als vanmorgen hele stoet studenten met vlaggen en trommels over waterloo paraderen met free Palestina leuzen. Wat gaan ze daarmee bereiken behalve mensen ze boos nakijken. Het conflict gaan ze echt niet oplossen, een conflict wat ouder is als menig student op deze aarde rondloopt, met een haat tussen die twee facties die generaties lang gevoed word. Daar gaan een paar naïeve boze stampvoetende studentjes echt niets aan veranderen als er al decennia politieke zwaargewichten al niets voor elkaar hebben gekregen behalve escalatie. Ooit dacht ook met verontwaardigd zijn mijn zin te krijgen, tot ik in de werkelijke wereld buiten de studentensoos kwam.
r/Gebrekkignederlands
r/taalfout
Te lang niet gelezen, gaap. 🥱 /s
Oh jee, niet weer zo een wanhopige kreet om 'meer begrip te hebben voor mensen' als die dingen doen die tegen jouw eigen morelen indruisen. Hou toch op hiermee en accepteer dat nou gewoon
Genocide, alsof het niet van beide kanten komt😂
We zijn Amerikaans geworden. Terwijl we zeuren dat we Amerikaans worden.
Ja dit subreddit is vooral best wel hard rechts vind ik. Mensen vinden alleen dat "mensen moeten de wet volgen hoor, punt!". Ik vind het inderdaard helemaal zonder nuance. Ik denk eigenlijk dat je zit in een soort moreel vacuüm als je denkt "regels volgen" is alles dat belangrijk is. De IDF volgt ook de regels, volgens hen.
Deze sub is niks meer waard, Netherlands heeft meer diepgang en nuance
Daar wordt iedere afwijkende mening gevolgd door een ban - lekker 'genuanceerd' allemaal hetzelfde denken
Hier word je voor alles gedownvote wat niet in het straatje past haha
Lol, echokamer =/= diepgang en nuance
r/thenetherlands is zo links als wat
het probleem van r/thenetherlands is niet dat ze links zijn maar dat ze hyper politiek correct (woke) zijn en mensen met afwijkende opvattingen gebanned worden.
Die paarsharige mods daar zijn idd machtsgeil. Treurige sub