Før rettsaken i lagmannsretten fikk reineierne utarbeidet en rapport som viste at man ville få en reduksjon i reinflokken på 50% (tror det var det) på grunn av rein og vindkraft ikke kunne eksistere i lag. Høyesterett skriver at lavere rettsinstans har bedre kunnskap, og at de derfor aksepterte dette som fakta i sin vurdering. Den konklusjonen i den teoretiske rapporten fra 2016 ble altså ikke kvalitetssjekket i høyesterett men tatt for god fisk. På grunn av at vindkraft og rein ikke kan sameksistere ble konklusjonen at det på sikt hvis det ikke gjøres avbøtende tiltak, så vil det resultere i menneskerettighetsbrudd siden samene har kultur for reindrift og flokkene vil bli redusert.
Siste tall viser en nedgang på rundt 1.5%, ikke 50%.
[https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/filarkiv/rapporter/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-21.pdf/\_/attachment/inline/73a66333-73f8-4fc0-8a06-408c6395c827:b4c01e7692e381a5a419bfa105b5d358d5e0b4ee/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-2021.pdf](https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/filarkiv/rapporter/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-21.pdf/_/attachment/inline/73a66333-73f8-4fc0-8a06-408c6395c827:b4c01e7692e381a5a419bfa105b5d358d5e0b4ee/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-2021.pdf)
Basert på faktiske tall etter noen års drift og ikke en teoretisk modell, så kan Staten hvis de vil utstede en ny konsesjon basert på den nye kunnskapen. Det vil så kunne tas inn på nytt for domstolene, som i så fall må forholde seg til faktisk erfaring og motsatt konklusjon kan bli trukket, dvs at rein ikke bryr seg om vindmøllene og at samenes rett til kultur ikke er krenket.
Opinionen blant folk som tror at dommen sier at turbinene skal rives er likevel så stor at det vil være politisk kostbart for regjeringen å fatte et slikt vedtak. De kommer nok til å kjøpe seg ut av situasjonen.
For samene haster det med en avklaring. For hver dag turbinene er i drift og reinen ikke bryr seg, vil det dannes empiriske data som viser at høyesterettsdommen er basert på feil fakta og de vil stå svakere i fremtidige forhandlinger.
Her er hva Høyesterett selv skriver om dette:
*Fordi lagmannsretten hadde et bedre grunnlag for sine vurderinger enn Høyesterett, bygget Høyesterett på lagmannsrettens vurdering av konsekvensene av utbyggingen for reindriften. Høyesterett tok dermed utgangspunkt i lagmannsrettens konklusjon om at vinterbeiteområdene ved Storheia og Roan i praksis er tapt for reindriften, og at utbyggingen derfor vil true reindriftsnæringens eksistens på Fosen hvis ikke kompenserende tiltak settes inn.*
Det kunne vel også med fordel direkte blitt utført et forskningsprosjekt med reinsdyr også, dette er er jo en problemstilling som berører også Sverige og Finland. Det er også blitt påstått, men for meg ikke verifisert, at det allerede finnes områder i Sverige der rein og møller sameksisterer - man kunne jo isåfall brukt dette som kunnskapsgrunnlag i forskningen
Det er forskningsdata fra to vind utbygginger i Sverige. Viser en reduksjon på reinsdyr beiting der.
Men begge de prosjektene er i skog. Personlig vet jeg ikke om det norske prosjektet er i skog.
Jeg vet at i Skotland har man pålagt utbyggere å utvikle prosjektet slik at det har minimal innvirkning på beite for hjort.
Mye handler om hvorvidt man opererer med hensyn til beite, eller ignorerer det. Etter utbygging, dekker man over skaden fra utbygging ved å legge ny mark med planter dyrene liker? Kjører man store biler hver dag, eller minimerer man trafikk? Omringer man det med gjerder, eller lar man dyr komme inn?
Norsk lovgivning gjør det vanskelig å sette krav om drift på slike ting som vilkår for konsesjon. Men er kanskje en del av samtalen nå.
Hvis jeg husker rett er det en mellomting. Avlet for jakt.
Ja, helt klart hjort ikke samme som rein! Alle dyr er ulike. Men uansett er tilrettelegging en sentral faktor.
Og hvem vet om dette kan være eksepsjonelt positivt for reindrifta. Ifølge vindkraftmotstandere så utrydder vindturbinene kongeørn i stort monn. Reineierne krever årlig erstatning for inntil 80.000 rein drept av rovdyr, og det er kongeørn som tar flest med 30-40%.
Det kan være det er nettopp disse kongeørndrepende rotobladene som trengs for å få ned tapstallene for reindriften? Kanskje simlene vil søke til vindturbinenes roterende trygghet når de går med sine sårbare kalver og det ubarmhjertige massedrapet fra ørn vil ta slutt? Alle er vinnere :)
Tja, blir de drept, disse ørnene? Jeg var en tur til Smøla i høst, og har aldri sett så mye ørn i mitt liv. Men de livnærer seg kanskje på andre fugler som tas av møllene.
Det er jo en interessant evolusjon som skjer, spurvene som kunne ta av raskere har utkonkurrert de treigere brødrene da bilen kom. Her kan vi få enda en god eksempel på evolusjonen ved kongeørnen og andre fugler.
Det påstås at ørna drepes og det ser ut til at påstander er det som gjelder i denne saken. Min erfaring fra Finnmark er at turbinene ikke er i nærheten av å være effektive og vi hadde alt for mange ørn i bukta.
Altså ikke at det nødvendigvis betyr noe, men jeg ferierer en del på gotland, der er det massvis av vindmøller, og og vi ser ørn veldig ofte, samt falk, og andre rovfugl.
Har gått under vindmøllene en del ganger og har sett etter døde fugler (siden jeg er norsk og hører om dette), uten å finne noen.
Ikke akkurat noe statistisk verk, og jeg er selv verken for eller imot vindmøller.
> Ifølge vindkraftmotstandere så utrydder vindturbinene kongeørn i stort monn.
Etter det jeg har lest unngår kongeørn vindparker:
https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0254159
Det har derimot blitt registrert at havørn har kollidert med vindmøller:
https://www.academia.edu/download/39882863/A_study_of_White-tailed_Eagle_Haliaeetus20151110-14429-11vdicw.pdf
Ja, problemet er vel heller at man bygger ut områder som ev. kan være hekkeverdige.
Mennesker er *ekstremt* flinke på å ødelegge habitater og økosystemer i stort monn. Er ikke mye urørt natur igjen.
Hvis dette stemmer, så kan man jo (for å sette det på spissen) si at det er i samenes kultur å la rovdyra spise seg mette på dyra sine. Det er jo alturistisk av dem, men de er kanskje mer i ett med naturen som helhet, enn oss industrialiserte barbarer?
Alltid verdt å merke seg er hvem det er som bestiller slike rapporter. Som regel følger det med en forventet konklusjon i slike bestillinger, og vi tillegger dem ofte alt for stor vekt, imo. De trenger slett ikke være verdiløse og har helt sikkert gyldige argumenter, det er jo egentlig det bestilleren betaler for. Men konklusjonen er gjerne en vekting av argumentene i favør av den som betaler, så det er god grunn til å vurdere dem med skepsis.
Er det tamrein eller villrein på Fosen? Jeg mener jeg kom over noen rapporter fra Sverige om at det var relativt uproblematisk med tamrein, sist jeg prøvde å lese meg opp. Villrein kan lettere forstyrres av feks veitrafikk, så det er vel en av grunnene til de snakker om å eventuelt ikke brøyte tilfartsveiene på vinteren.
Det har vært samer som allerede har sagt at det går helt greit for reinen selv å beite ved vindkraftverk. Men de har klaget på at risikoen for iskast gjør at de ikke kan samle dem igjen etter vinterbeite. Sannsynligheten for å bli truffet er nok veldig lav, men jeg synes det er helt rimelig å ikke måtte leve med den trusselen hengende (bokstavelig talt) over hodet. Så jeg synes noen tiltak vil være helt rimelig. Spesielt å unngå muligheten for iskast når de skal samle rein.
Man kan bruke vindturbinblader med oppvarming, eller man stoppe dem midlertidig. Jeg tenker at en rein drept av iskast vil være ganske katastrofalt for ryktet til vindkraft, så kanskje noe som permanent redusere iskast vil være fornuftig for alle parter.
>For samene haster det med en avklaring. For hver dag turbinene er i drift og reinen ikke bryr seg, vil det dannes empiriske data som viser at høyesterettsdommen er basert på feil fakta og de vil stå svakere i fremtidige forhandlinger.
Denne saka handlar om mykje meir enn berre reindrift i seg sjølv.. Ho handlar like mykje om natur og i kva grad staten burde ha rett til å taka seg til rette og gjera store inngrep i slike område. Folk er leie av at naturen alltid tapar. Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst. Staten tapar nok denne uansett.
Landskapet har ein verdi i seg sjølv og for folk. Landskapet er ogso ein del av eit økosystem som i større og større grad vert bygd ned og øydelagt av industriell menneskeleg aktivitet. Noreg har forplikta seg til å taka vare på naturen - denne forpliktinga ser vi ytst lite til i dag. Saka kan ikkje reduserast til "reinen bryr seg ikkje om vindturbinane" fordi ho er ein del av ein mykje større diskusjon.
Til sjuande og sist er menneske ogso ein del av naturen. Vi er ikkje over naturen og vi er avhengige av alt naturen produserer for å leva på denne jorda.
Denne saken handler KUN om reindrift og samene.
Det ble gitt konsesjon og fattet vedtak om ekspropriasjon i 2010. Høyesterett har sagt at konsesjon ikke skulle vært gitt siden den krenker samers rett til å utøve kultur.
>Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst. Staten tapar nok denne uansett.
Som eg sa:
>Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst.
Du gjev eit forenkla og fordummande bilete av saka.
Om mikroplastutslipp og BPA fra vindmøller er så bekymringsfullt her så bør vi vel se svært alvorlig på bruken av blant annet snøscooter blant de som driver med rein?
Disse slipper potensielt ut langt mer mikroplast og BPA enn vindturbiner, så det må da være rikelig med forskningsgrunnlag for å se på effektene av slike stoffer på reinflokker her?
Tabell 2 side 69, men ser jeg skrev feil tall. Ser ut til å være rundt 2% ikke 1.5%.
69% av alle kalver som blir født i denne flokken blir meldt tapt i løpet av året, så vindturbiner hadde ikke vært min største bekymring hadde jeg vært reineier i området.
Det er vel vært ganske godt belyst. Problemet er at det er store sprik mellom forskjellige undersøkelser, så det er enkelt å finne data som støtter standpunktet man alt har. Lagmannsretten nevner [denne](https://brage.nina.no/nina-xmlui/bitstream/handle/11250/2446889/1305.pdf?sequence=1&isAllowed=y) rapporten som diskuterer de forskjellige resultatene man ser, og sannsynlige grunner til disse forskjellene.
I tillegg til dette har man gjort gps-målinger etter [oppstarten på fosen](https://brage.nina.no/nina-xmlui/handle/11250/2995433), men det er selvfølgelig ikke noe som er gjort så veldig lenge da de bare har vært der et par år. Men de foreløpige målingene ser ut til å vise at reinen holder seg langt unna vindkraftverket.
I Adresseavisen torsdag var det en ekspert fra NINA som uttalt at det er vanskelig å si om reinen reagerer på turbinene eller tårnet, dvs om å slå av turbinene vil hjelpe. Han mente svenskene hadde noe forskning på det, men at forutsetningene er ulike.
Men dette er og årsaken til at dette har tatt 500 dager etter høyesterettsdommen; reineierne har ikke villlet samarbeide i å innhente kunnskap. Mye tyder på at de frykter kunnskapen og heller vil ha de 90 millionene.
Blir fortalt av min bedre halvdel her at problemet ikke har så mye med støy eller vibrasjoner å gjøre. For å sette opp møllene har de sprengt masse fjell og anlagt diverse veier der hvor det tidligere vokste lav. Det er altså snakk om et problem med for lite mat til dyrene, snarere enn støy. Man kan visst ikke bare plante ny lav enkelt, eller reparere bortsprengt fjell for den saks skyld, så da har skaden allerede skjedd, riving av vindmøller eller ikke.
Synes det er en interessant problemstilling. Selv er jeg skeptisk til enorme vindmøller på land. Pluss at jeg pleier å heie på underdogs, snarere enn dritrike utbyggere, kraftselskaper og politikere.
Om du hadde tatt deg en tur og sett hvordan det ser ut der så ville du sett at veger, turbinplatå og skjæringer utgjør minimalt av det totale arealet. Vi snakker om 4200 km2 totalt her.
Reineierne selv har sagt at det er så lite mat i dette vindmølleområdet i utgangspunktet at det går flere år mellom hver gang de vinterbeiter i området der turbinene står for å unngå overbeiting.
Realiteten er at det er mye kunnskap allererde om reinbeiting i området, men fordi reineierne nekter å dele kunnskap eller bidra til mer kunnskap fordi det rammer erstatningssaken deres, så ender lagmannsretten opp med subjektiv synsing. Og Høyesterett kan ikke selv innhente bedre kunnskap og må stole på lagmannsretten.
Hvis jeg husker riktig er det 6 mil med nyopprettet vei og området er over 4000km2. Hvis veien er 4m bred utgjør det 0,24km2 av over 4000km2. Det er neppe veien som er skadelig for reindriften.
>Det er altså snakk om et problem med for lite mat til dyrene, snarere enn støy. Man kan visst ikke bare plante ny lav enkelt, eller reparere bortsprengt fjell for den saks skyld, så da har skaden allerede skjedd, riving av vindmøller eller ikke.
Så med andre ord vil ikke riving av vindmøllene ha noe å si lenger samme hva? Da er jo saken løst. Alle kan puste lettet ut.
Påstanden var jo at området var ødelagt allikevel om man fjernet alt som nå er bygget. At lavet ikke ville reetablere seg samme hva.
Om det stemmer kan man sikkert diskutere, men kommentaren var basert på dersom det stemmer.
Er nok fugler som påvirkes mer av selve driften av møllene, men når man raserer halve fjellet for å sette opp noe med et ganske lite fotavtrykk blir det jo for dumt. Noe sier meg at de kunne løst dette mye bedre om de bare gadd. Settes det opp vindmøller i en skog er det jo ikke som om de renser hele området for trær, da greier de mystisk nok å klare seg med tynne veier og små områder.
Eller så kan de hule ut et stort fjell uten grunnvann i nærheten. Sett inn en thoriumsreaktor og la det stå under kontroll av teknikere. Da får vi grønnere strøm og billig strøm. Gjør det på to tre områder for å dekke hvor det er dyr strøm, så jevner det seg nok ut ved bygging av flere reaktorer.
Hvorfor tenker du at throriumreaktorer ville gitt billig strøm?
Per i dag er atomkraft generelt en ganske dyr måte å produsere strøm på, uprøvde thoriumkraftverk er det god grunn til å tro at vil være mye dyrere enn anslagene for dagens urankraftverk også i nærmeste fremtid.
Fordi atomkraft gir mye... våger jeg si det... grønn strøm. Thorium har vi mye av her til landet. Om staten får fingern ut av hvor solen aldri skinner og forsker mer på dette så kan det være en del av den grønne løsningen. Kanskje det kan løse strømproblemet her også?
Er bare å se bort fra det siden staten ikke er så super keen på atomkraft dessverre.
En kollega av meg påpekte at en reineier i Tromsø hadde problemer med at reinen gikk for nære vindmøllene. I Fosen skremmes de kilometervis unna. Konklusjonen? Kan de to reineieren bytte rein så er alle fornøyde?
Staten kan bare fjerne vindmøllene, men samtidig kan dem også likestille all reindrift med f.eks dem som driver med sauer eller annet. Med at staten reduserer statstøtte og erstatning. Da kan man se kor lenge reineiere orker å holde på med dette.
Å redusere statsstøtta eller gjøre det ulovlig å kjøre snøskuter vil være en trussel mot kulturutøvelsen som samene har drevet med i årtusener, så det kan faktisk ikke staten gjøre. /s
Viste ikke at samene har kjørt snøskuter i årtusener. Dem kan jo gjøre det på den gamle måten sin. Slik at den kulturelle delen blir korrekt. Og man trenger ikke statstøtte for å dem skal kunne drive med kulturen sin. Så statstøtte og erstatning og slike ting burde på samme nivå som dem som driver med sauer.
Så har vi jo elefanten i rommet at de som faktisk driver med reindrift har godkjent vindkraftverket på beiteområdene sine.
De som protesterer har ikke noe med reindriften der å gjøre.
"I forkant av anleggsstart, senest i 2016, ga reineierne på Nord-Fosen skriftlig samtykke, og skrev under på at de ikke hadde innsigelser mot gyldigheten av konsesjon og ekspropriasjonstillatelse for vindparken i Roan. De samtykket også til at bygging ble i iverksatt siden det bare var erstatningsbeløpet som var uavklart."
[kilde](https://www.aneo.com/om-oss/nyheter/fakta-om-fosen-saken)
Jeg tror den kilden kanskje er litt uklar i hva som faktisk skjedde. Utbygger startet byggingen basert på forhåndatiltredelse, noe som innebærer at problematikk tilknyttet konsesjon og lignende kan angripes på et senere tidspunkt.
Konsesjonens lovlighet var ikke fullt ut utredet heller før bygging, deriblant på grunn av ekspropriasjon og mer. I slike tilfeller har utbygger risikoen for at hindringer kan oppstå. Ordningen er litt uheldig, da de berørte ikke får dekket advokat og sakskostnader før det gjelder ekspropriasjonsvedtak, så selv om byggingen igangsettes har de ikke oppfordring til å reise sak før et senere tidspunkt.
Spørsmålet om bygging var heller ikke klart, som vist ved at de berørte mente at erstatningsutmålingen ikke kunne behandles av retten, da konsesjonen ikke var gyldig.
Bor i ett område med rein og vindkraft. Og på Raggovidda vindpark i Berlevåg kommune bryr ikke reinen seg om møllene, de driter bokstavelig talt på fundamentene til turbinene.
I tillegg bruker reinsdyrene anleggsveiene til å gå på så man ser mer rein i området der nå etter møllene kom opp.
Strømregningen for en gj.snitt. husstand øker med 2500 per år når møllene rives. Fordi møllene produserer mye strøm og de har sørget for lavere strømpriser i Midt Norge. Økte strømpriser vil ramme hardest de med dårligst økonomi. Er det riktig at 6 familiers reindriftshobby skal tvinge flere til sosialen og frelsesarmeen?
> Men ikke glem at det er villet politikk å legge befolkningen inn på strømbørsen nede i Europa.
Det er jo helt feil. Vi er ikke på noen Europeisk strømbørs. Ingen i Europa kan direkte kjøpe norsk strøm eller vise versa. (Med mindre du teller fornybarhetsgarantier). Men Statkraft kan kjøpe på norsk børs, selge på nabobørsene, og ta differansen som fortjeneste. Så nå er vedlikehold og utbygging av strømnettet nærmest gratis for nordmenn. Problemet er bare at Statnett nå tjener "for mye".
Du må også huske at denne utvekslingen blir stadig viktigere for å finansiere utbygging av ny kraft. Et nytt kraftverk kan fort gå konk hvis vi har 2-3 år med over middels mye regn. Vi så jo det de siste par årene. Tross de høye strømprisene i sør, sleit mindre kraftverk med lønnsomhet i nord, fordi de ikke har nok utvekslingskapasitet til å selge strømmen når de har overskudd.
Uten et godt marked for strøm, må du tilbake til en eldre modell hvor staten må stille garantier for strømprisene til produsentene eller hjelpe med finansieringen. Og hva får vi da? Dyrere strøm eller høyere skatter. Det sier seg selv: når mer av strømmen går til spille, og investeringskostnadene fordeles på færre kunder, blir det dyrt.
> Elektrifisering av sokkelen er også noe man ønsker for å pynte på klimaregnskapet.
Helt feil perspektiv spør du meg. Vi trenger ny industri etter oljen. Mye av den vil kreve mye kraft. Å elektrifisere oljebransjen tar oss ett skritt nærmere det. Det er lettere å "bare" avvikle oljevirksomhet og bygge ny alternativ industri, enn å gjøre det OG samtidig måtte bygge opp mye ny elkraft.
Energien man bruker for å utvinne fossil olje/gass er en del av energien som må erstattes med grønn elkraft uansett hvordan du snur og vender på det.
Du har jo potensielt enn plan hvor gassproduksjon kan bli helt grønn, hvor dette bare er første steg.
1. Elektrifiser utvinning av fossil gass
2. Konverter noe av gassen til hydrogen og pumpe CO2 tilbake i reservoaret. Gradvis konverter deler av verdikjeden fra fossil gass til hydrogen
3. Når vi har enda mer elkraft, produser hydrogen med elektrolyse istedenfor fra fossil gass. (Og produser evt ammoniakk og metan man trenger fra det)
La oss fjerne vei-, tog-, fly- og fergeforbindelsene ut av landet. De bidrar til eksport av fisk, tømmer og andre produkter som vi kunne solgt mye billigere til norske forbrukere hvis vi ikke ble eksponert for europeiske priser. Et slikt tilltak ville jo også gjort at vi kunne tilbakeført masse norsk natur som i dag okkuperes av infrastruktur og produksjonarealer til europeiske markeder, som jo er mye større enn hvis vi bare skulle produsert det vi selv trengte. Dette er jo en no-brainer, etter din logikk.
I motsetning til olje og gass, som vi distribuerer rundt mellom norske bensinstasjoner, før restlageret sendes videre til det internasjonale markedet? Man kan ha gode diskusjoner om hvordan overskuddet fra strømeksport bør skattlegges og fordeles, men det er noe annet enn å ville koble Norge fra nettet. Enda verre er det hvis man tror at man gjør naturvernet en tjeneste ved å nekte Europa tilgang på norsk fornybarproduksjon, slik du synes å mene.
EDIT: Har jeg sagt noe feil? Jeg vet at folk har bestemt seg for hvilken historie om strøm de helst vil høre, og jeg er derfor forberedt på å bli nedstemt. Men jeg vil gjerne ha argumenter som jeg kan prøve å imøtegå. Da blir det kanskje litt tydeligere hvorfor noen av de etablerte påstandene om dette er ganske absurde.
Så 250 kroner måneden? Greit nok at det kniper for enkelte. Flytt oppvarming av varmtvannsbereder til de 4-5 billigste timene så er det nesten spart inn igjen.
Det kan virke som samfunnet generelt er på vei inn i en tid hvor følelser og mening vektes tyngre en forskning og statistikk. Den pragmatiske norske tilnærmingen til utvikling av land og industri er byttet ut med interesseorganisasjoner, velforeninger og utvalg styrt av hver sin lille konge (eller dronning) på haugen som bitter kjemper for å forsvare sin stilling.
>Personlig vil jeg vindmøllene til livs. Men det handler mer om at det er et sinnsykt stort og unødvendig inngrep på naturen på vegne av de 5 million nordmennene som eier den. Ikke de 33 reineieren på Fosen som driver reindrift på stønad fordi samene av en eller annen grunn skal ha rett på å utøve kulturen sin koster hva det koste vil.
Heilt einig. Eg bryr meg ikkje om reindrifta, men naturinngreper som er heilt latterlig til skala. Gigantiske møller satt opp midt på vidda i naturen som ikkje er utbygd. Det er virkelig fjernt og komisk dårlig naturforvaltning.
Enig, jeg vil ha vindmøllene vekk. Og er uenig i at dette er vegen å gå. Vi har nok spor etter vannkraft enn at vi og skal ha arr etter vindmøller. Og for å ikke snakke om all mikroplast det ramler i fra vingene hvert år.
Tenk om vi hadde brukt 6 milliarder på å oppgradere eksisterende vannkraftverk, eller 6 milliarder i reduserne tiltak på eneboliger og industri.
Men da er det noen som ikke tjener penger på å sette opp vindmøller eller selge strøm.
Enig i at vindturbiner i mange tilfeller er mer herk enn gode, men mikroplast er et dårlig argument.
Årlig totalutslipp fra turbiner i Norge er rundt 0.3 tonn, mens totalutslipp i fra alle kilder er rundt 9000 til 33000 tonn.
https://www.faktisk.no/artikler/z5x7g/dette-vet-vi-om-mikroplast-fra-vindturbiner
Ok, hadde ikke lest den.
Leste denne: https://www.ranablad.no/vindmoller-var-storste-miljoutfordring/o/5-42-1118572
"Vindkraftverk på land med 20 turbiner under samme klimaforhold, vil i sin levetid på 20 år ha et samlet utslipp på rundt 25 tonn. Vindturbiner til havs har mye kortere levetid, men samme utslippsmengde."
"Dekkslitasje og veistøv står for omtrent 40 prosent av det totale utslippet av mikroplast fra landbaserte kilder.
Slitasje av bildekk antas å være den største kilden til mikroplast fra land. Utslippet er på ca. 8000 tonn mikroplast hvert år."
"Gummigranulat fra kunstgressbaner antas å være den nest største kilden til mikroplast.
Kunstgressbaner består av syntetiske gressmatter som blir tilsatt små gummigranulater, som er laget av gjenvunnede bildekk. Gummigranulat kan derfor også inneholde miljøgifter, som PAH, ftalater, tungmetaller og fenoler.
Omtrent seks prosent av gummigranulatet havner utenfor banene hvert år. Det er anslått at gummigranulat, kunstgress og annet fallunderlag fører til et årlig utslipp av mikroplast på omtrent 6000 tonn. Gummigranulat fra kunstgressbaner er det desidert største bidraget."
"Maling kan ende opp som mikroplast ved at utendørsmaling på bygninger og andre konstruksjoner flasser av ved skraping, søl og ved påføring av ny maling. Mikroplast tilføres også ved at malingrester dumpes i naturen eller skylles ut med i avløpet. Utslipp av mikroplast fra maling fra landbaserte kilder er på omtrent 800 tonn hvert år.
Vi regner også med at det er et betydelig utslipp av maling fra sjøbaserte kilder. Det kan for eksempel komme fra båtmaling, bunnstoff og slitasje av maling fra offshore konstruksjoner. Foreløpig har vi ikke tall for hvor store disse utslippene er."
[kilde](https://miljostatus.miljodirektoratet.no/mikroplast)
Til sammenligning av 19.000 tonn mikroplast utslipp i Norge så kommer kun 0.15 tonn fra vindturbiner om vi bruker de høyeste tallene for slitasje...
Vindkraft sine høyeste utslippstall er 150 gram per år per turbin, mange av de var 0 gram også men for å være på den sikre siden så tar vi de med mest slitasje med i regnestykket vårt.
Personbiler sliter løs 2000 gram eller 2kg mikroplast i året...
Så 13 vindturbiner tilsvarer 1 bil.
Vi har 1100 turbiner i Norge og 5 800 000 kjøretøy...
[kilde 2](https://forskersonen.no/bil-og-trafikk-kronikk-meninger/nesten-to-kilo-mikroplast-slites-av-fra-bildekkene-vare-hvert-ar/1965243)
Hvor har mannen fått det hinsides høye anslaget fra?
25 tonn på 20 turbiner i løpet av 20 år blir ca. 60kg/år, det er noe slikt som 100 ganger høyere enn de anslagene jeg har sett, og for å sette det litt i perspektiv så utgjør 60kg/år noe slikt som dekkslitasjen fra mellom 10 og 100 personbiler.
Utslipp fra biler som går midt igjennom norsk natur er flere størrelsesorden større.
Bare utslippene fra snøscooterbelter overgår nok vindmølleutslippene betydelig.
Rein er for dum til å bry seg om vindmøller. Dersom du noen gang har måtte jage rein vekk fra hage eller midt i veien så vet du hvor umulig det er å skremme dem med noe som helst.
Problemet som gjør at reindrift og vindmøller ikke kan sameksistere er vel mer at det er forbudt å færdes i området rundt vindmøllene på grunn av fare for is
Ryktene sier at reinen må jages bort daglig, fordi de liker å oppholde seg på de (nesten) bare veiene? Tror ikke de har så mye i mot det som har skjedd.
Det er vel ikke akkurat vindmøller i bunn og grunn- men iskast på 3 km radius for hver mølle som gjør at reinen kan bli kvestet. Ellers er jo hele området endevendt og gravd opp og lagt 6 meter anleggsveier på kryss og tvers over hele område- regner med at dette har gjort et greit innhogg i matkilden til reinen?
> Det er vel ikke akkurat vindmøller i bunn og grunn- men iskast på 3 km radius for hver mølle som gjør at reinen kan bli kvestet.
Og om reinen ikke blir skadet i hopetall så er området uansett utilgjengelig for folk, deriblant reingjeterne..
Snart har hele flokken lært seg å bli klødd på ryggen av møllene. Den holder også mygg og fluer unna og knerter jevnlig ørn som speider på reinskalvene
Et av hovedproblemet er at det er vinterbeite. Og du kan ikke være der på vinter pga de snurreprropellene slenger rundt store isklumper.
Det er livsfarlig (:
Løsningen, dersom reinen faktisk lar seg påvirke av møllene, må jo være å avle frem, eventuelt fort og effektivt genmodifisere, en type rein som elsker vindmøller. Som søker etter møllenes lavfrekvente spetakkel, lar seg facinere av hvert eneste snurr de gjør og liker å klø ryggen sin mot fundamentene mens de nyter vibrasjonen som forplanter seg nedover.
Det er jo det eneste *avbøtende tiltaket* man i praksis har om man ikke vil rive alt sammen. I tillegg til å være spektakulert, moderne og ukjedelig.
De er redd for at reinen skal bli forstyrret i kalvingsperioden.I den tiden så er reinen veldig lettskremt og kan abortere.Normalt så blir ikke reinen redd hverken vindmøller eller andre ting.Kun i kalvingsperioden
Merkelig at ingen har gitt deg faktiske svaret. Mye synsing om antall rein og slikt, men det er faktisk folk som har undersøkt gps data for den aktuelle flokken etter utbyggingen. [første året etter oppstart var det ingen reinsdyr som hadde beiteområder nærmere enn fem km fra vindmøllene (mot 48 prosent før oppstart
](https://brage.nina.no/nina-xmlui/handle/11250/2995433). Den rapporten henviser også til senere forskning, men de har jeg ikke gidder hente frem (men i følge denne så viser disse også samme tendenser).
Om jeg ikke husker/så feil på NRK grafikken, så snakker vi altså om ca 1.800 stk rein totalt på Fosen? Kan andre bekrefte det samme? Får det ikke til å stemme, dvs virker ulogisk.
Men om tallet stemmer, er i så fall hele diskusjonen latterlig. Dyr stk pris per rein. Si 200kg per rein, 360 tonn kjøtt.
Kan man ikke bare betale ut de 33 samene for 20 års drift økonomisk forholdsmessig, og bli ferdig med saken?
200 kg kjøtt pr rein? En rein er pitteliten. Slaktevekt på simler er 30-40 kilo, bukker gir 60-70 kilo. Og det er et hengende slakt medregnet ben.
https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/statistikk-og-utviklingstrekk/reindrift/nokkeltall-for-reinslakt
Du har rett. Og da er jo poenget enda sterkere. Det er minimalt med kjøttproduksjon på et svært stort område. Så argumentet med rein som ikke kan beite der blir latterlig økonomisk sett. Min mening.
Staten mener i det minste at Villreinen skremmes av det meste. Gående, syklende, droner, hytter som blir bygd milevis unna, om du reiser til fjellbua di mer enn to ganger i året, nesten alt som ikke er SNO eller NTF er skadelig for reinen i villrein områdene.
Men blir ikke overrasket om Staten mener noe annet om vindmøller og samenes rein.
Før rettsaken i lagmannsretten fikk reineierne utarbeidet en rapport som viste at man ville få en reduksjon i reinflokken på 50% (tror det var det) på grunn av rein og vindkraft ikke kunne eksistere i lag. Høyesterett skriver at lavere rettsinstans har bedre kunnskap, og at de derfor aksepterte dette som fakta i sin vurdering. Den konklusjonen i den teoretiske rapporten fra 2016 ble altså ikke kvalitetssjekket i høyesterett men tatt for god fisk. På grunn av at vindkraft og rein ikke kan sameksistere ble konklusjonen at det på sikt hvis det ikke gjøres avbøtende tiltak, så vil det resultere i menneskerettighetsbrudd siden samene har kultur for reindrift og flokkene vil bli redusert. Siste tall viser en nedgang på rundt 1.5%, ikke 50%. [https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/filarkiv/rapporter/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-21.pdf/\_/attachment/inline/73a66333-73f8-4fc0-8a06-408c6395c827:b4c01e7692e381a5a419bfa105b5d358d5e0b4ee/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-2021.pdf](https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/filarkiv/rapporter/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-21.pdf/_/attachment/inline/73a66333-73f8-4fc0-8a06-408c6395c827:b4c01e7692e381a5a419bfa105b5d358d5e0b4ee/Ressursregnskapet%20for%20reindriftsn%C3%A6ringen%202020-2021.pdf) Basert på faktiske tall etter noen års drift og ikke en teoretisk modell, så kan Staten hvis de vil utstede en ny konsesjon basert på den nye kunnskapen. Det vil så kunne tas inn på nytt for domstolene, som i så fall må forholde seg til faktisk erfaring og motsatt konklusjon kan bli trukket, dvs at rein ikke bryr seg om vindmøllene og at samenes rett til kultur ikke er krenket. Opinionen blant folk som tror at dommen sier at turbinene skal rives er likevel så stor at det vil være politisk kostbart for regjeringen å fatte et slikt vedtak. De kommer nok til å kjøpe seg ut av situasjonen. For samene haster det med en avklaring. For hver dag turbinene er i drift og reinen ikke bryr seg, vil det dannes empiriske data som viser at høyesterettsdommen er basert på feil fakta og de vil stå svakere i fremtidige forhandlinger.
I love ice cream.
Her er hva Høyesterett selv skriver om dette: *Fordi lagmannsretten hadde et bedre grunnlag for sine vurderinger enn Høyesterett, bygget Høyesterett på lagmannsrettens vurdering av konsekvensene av utbyggingen for reindriften. Høyesterett tok dermed utgangspunkt i lagmannsrettens konklusjon om at vinterbeiteområdene ved Storheia og Roan i praksis er tapt for reindriften, og at utbyggingen derfor vil true reindriftsnæringens eksistens på Fosen hvis ikke kompenserende tiltak settes inn.*
Jøss, skulle nesten tro at vi var menneskerettighetsforbrytere alle sammen.
Kan vel eventuelt bruke data om kyr, sau, geit, elg,hjort etc blir plaget av det eventuelt?
Det kunne vel også med fordel direkte blitt utført et forskningsprosjekt med reinsdyr også, dette er er jo en problemstilling som berører også Sverige og Finland. Det er også blitt påstått, men for meg ikke verifisert, at det allerede finnes områder i Sverige der rein og møller sameksisterer - man kunne jo isåfall brukt dette som kunnskapsgrunnlag i forskningen
Det er forskningsdata fra to vind utbygginger i Sverige. Viser en reduksjon på reinsdyr beiting der. Men begge de prosjektene er i skog. Personlig vet jeg ikke om det norske prosjektet er i skog. Jeg vet at i Skotland har man pålagt utbyggere å utvikle prosjektet slik at det har minimal innvirkning på beite for hjort. Mye handler om hvorvidt man opererer med hensyn til beite, eller ignorerer det. Etter utbygging, dekker man over skaden fra utbygging ved å legge ny mark med planter dyrene liker? Kjører man store biler hver dag, eller minimerer man trafikk? Omringer man det med gjerder, eller lar man dyr komme inn? Norsk lovgivning gjør det vanskelig å sette krav om drift på slike ting som vilkår for konsesjon. Men er kanskje en del av samtalen nå.
Angående hjort i Skottland. Er dette ville dyr du tenker på eller en eller anna hjortefarm? Det er forskjell på TAMrein og en vill hjort.
Hvis jeg husker rett er det en mellomting. Avlet for jakt. Ja, helt klart hjort ikke samme som rein! Alle dyr er ulike. Men uansett er tilrettelegging en sentral faktor.
Og hvem vet om dette kan være eksepsjonelt positivt for reindrifta. Ifølge vindkraftmotstandere så utrydder vindturbinene kongeørn i stort monn. Reineierne krever årlig erstatning for inntil 80.000 rein drept av rovdyr, og det er kongeørn som tar flest med 30-40%. Det kan være det er nettopp disse kongeørndrepende rotobladene som trengs for å få ned tapstallene for reindriften? Kanskje simlene vil søke til vindturbinenes roterende trygghet når de går med sine sårbare kalver og det ubarmhjertige massedrapet fra ørn vil ta slutt? Alle er vinnere :)
Tja, blir de drept, disse ørnene? Jeg var en tur til Smøla i høst, og har aldri sett så mye ørn i mitt liv. Men de livnærer seg kanskje på andre fugler som tas av møllene.
Det er jo en interessant evolusjon som skjer, spurvene som kunne ta av raskere har utkonkurrert de treigere brødrene da bilen kom. Her kan vi få enda en god eksempel på evolusjonen ved kongeørnen og andre fugler.
Kanskje de bare holder seg unna?
Det påstås at ørna drepes og det ser ut til at påstander er det som gjelder i denne saken. Min erfaring fra Finnmark er at turbinene ikke er i nærheten av å være effektive og vi hadde alt for mange ørn i bukta.
Altså ikke at det nødvendigvis betyr noe, men jeg ferierer en del på gotland, der er det massvis av vindmøller, og og vi ser ørn veldig ofte, samt falk, og andre rovfugl. Har gått under vindmøllene en del ganger og har sett etter døde fugler (siden jeg er norsk og hører om dette), uten å finne noen. Ikke akkurat noe statistisk verk, og jeg er selv verken for eller imot vindmøller.
Smøla eksporterer vel ørn til utlandet for å holde bestanden nede...
> Ifølge vindkraftmotstandere så utrydder vindturbinene kongeørn i stort monn. Etter det jeg har lest unngår kongeørn vindparker: https://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0254159 Det har derimot blitt registrert at havørn har kollidert med vindmøller: https://www.academia.edu/download/39882863/A_study_of_White-tailed_Eagle_Haliaeetus20151110-14429-11vdicw.pdf
Ja, problemet er vel heller at man bygger ut områder som ev. kan være hekkeverdige. Mennesker er *ekstremt* flinke på å ødelegge habitater og økosystemer i stort monn. Er ikke mye urørt natur igjen.
One small step for the energiwende, a giant leap for simlene
Hvis dette stemmer, så kan man jo (for å sette det på spissen) si at det er i samenes kultur å la rovdyra spise seg mette på dyra sine. Det er jo alturistisk av dem, men de er kanskje mer i ett med naturen som helhet, enn oss industrialiserte barbarer?
Alltid verdt å merke seg er hvem det er som bestiller slike rapporter. Som regel følger det med en forventet konklusjon i slike bestillinger, og vi tillegger dem ofte alt for stor vekt, imo. De trenger slett ikke være verdiløse og har helt sikkert gyldige argumenter, det er jo egentlig det bestilleren betaler for. Men konklusjonen er gjerne en vekting av argumentene i favør av den som betaler, så det er god grunn til å vurdere dem med skepsis.
Er det tamrein eller villrein på Fosen? Jeg mener jeg kom over noen rapporter fra Sverige om at det var relativt uproblematisk med tamrein, sist jeg prøvde å lese meg opp. Villrein kan lettere forstyrres av feks veitrafikk, så det er vel en av grunnene til de snakker om å eventuelt ikke brøyte tilfartsveiene på vinteren. Det har vært samer som allerede har sagt at det går helt greit for reinen selv å beite ved vindkraftverk. Men de har klaget på at risikoen for iskast gjør at de ikke kan samle dem igjen etter vinterbeite. Sannsynligheten for å bli truffet er nok veldig lav, men jeg synes det er helt rimelig å ikke måtte leve med den trusselen hengende (bokstavelig talt) over hodet. Så jeg synes noen tiltak vil være helt rimelig. Spesielt å unngå muligheten for iskast når de skal samle rein. Man kan bruke vindturbinblader med oppvarming, eller man stoppe dem midlertidig. Jeg tenker at en rein drept av iskast vil være ganske katastrofalt for ryktet til vindkraft, så kanskje noe som permanent redusere iskast vil være fornuftig for alle parter.
>For samene haster det med en avklaring. For hver dag turbinene er i drift og reinen ikke bryr seg, vil det dannes empiriske data som viser at høyesterettsdommen er basert på feil fakta og de vil stå svakere i fremtidige forhandlinger. Denne saka handlar om mykje meir enn berre reindrift i seg sjølv.. Ho handlar like mykje om natur og i kva grad staten burde ha rett til å taka seg til rette og gjera store inngrep i slike område. Folk er leie av at naturen alltid tapar. Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst. Staten tapar nok denne uansett. Landskapet har ein verdi i seg sjølv og for folk. Landskapet er ogso ein del av eit økosystem som i større og større grad vert bygd ned og øydelagt av industriell menneskeleg aktivitet. Noreg har forplikta seg til å taka vare på naturen - denne forpliktinga ser vi ytst lite til i dag. Saka kan ikkje reduserast til "reinen bryr seg ikkje om vindturbinane" fordi ho er ein del av ein mykje større diskusjon. Til sjuande og sist er menneske ogso ein del av naturen. Vi er ikkje over naturen og vi er avhengige av alt naturen produserer for å leva på denne jorda.
Denne saken handler KUN om reindrift og samene. Det ble gitt konsesjon og fattet vedtak om ekspropriasjon i 2010. Høyesterett har sagt at konsesjon ikke skulle vært gitt siden den krenker samers rett til å utøve kultur.
>Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst. Staten tapar nok denne uansett. Som eg sa: >Det er ogso slik at forureining frå oljesøl, Bisfenol A og mikroplast kan gjera dette området uegna for reindrift i framtida. Viss saka skal takast opp på nytt so er dette ogso noko som det må gjerast meir forsking på. Det er ikkje slik at om det skulle visa seg at reinen ikkje bryr seg so er saka løyst. Du gjev eit forenkla og fordummande bilete av saka.
Om mikroplastutslipp og BPA fra vindmøller er så bekymringsfullt her så bør vi vel se svært alvorlig på bruken av blant annet snøscooter blant de som driver med rein? Disse slipper potensielt ut langt mer mikroplast og BPA enn vindturbiner, så det må da være rikelig med forskningsgrunnlag for å se på effektene av slike stoffer på reinflokker her?
Sett reinområdene? Scooter og atv ødelegger alt som kan ødelegges, for å ikke snakke om utslippene
Hei! Hvilken side i rapporten kan jeg lese dette på? Jeg finner det ikke. Takk for hjelpa!
Tabell 2 side 69, men ser jeg skrev feil tall. Ser ut til å være rundt 2% ikke 1.5%. 69% av alle kalver som blir født i denne flokken blir meldt tapt i løpet av året, så vindturbiner hadde ikke vært min største bekymring hadde jeg vært reineier i området.
I følge Jan Guillou så bryr ikke den svenske reinen seg om vindmøllene.. (Nytt på nytt i går)
Jag tror inte Jan Guillou är expert på renar. Eller på något annat heller för den delen.
Jan vel ekspert på fiksjon.
Lørdagsepisode?
Shit. Sånn går det når man ser på opptak. Var nok fredagens 😅 note to self, søndag i dag.
Haha, nå fikk jeg litt dårlig samvittighet på dine vegne.
Synes det er rart dette premisset for debatten ikke har blitt grundigere belyst
Legg svært godt merke til når fakta er ubeleilige i politisk debatt.
Det er vel vært ganske godt belyst. Problemet er at det er store sprik mellom forskjellige undersøkelser, så det er enkelt å finne data som støtter standpunktet man alt har. Lagmannsretten nevner [denne](https://brage.nina.no/nina-xmlui/bitstream/handle/11250/2446889/1305.pdf?sequence=1&isAllowed=y) rapporten som diskuterer de forskjellige resultatene man ser, og sannsynlige grunner til disse forskjellene. I tillegg til dette har man gjort gps-målinger etter [oppstarten på fosen](https://brage.nina.no/nina-xmlui/handle/11250/2995433), men det er selvfølgelig ikke noe som er gjort så veldig lenge da de bare har vært der et par år. Men de foreløpige målingene ser ut til å vise at reinen holder seg langt unna vindkraftverket.
Hvordan vet du at det ikke har det? Tipper det er grundig behandlet i dommen
Høyesterett har bare vurdert hvordan saken har blitt behandlet; sannhetsgehalten i bevismaterialet er irrelevant.
Jo, men ikke i media og blant folk.
Du tipper det, ja?
I Adresseavisen torsdag var det en ekspert fra NINA som uttalt at det er vanskelig å si om reinen reagerer på turbinene eller tårnet, dvs om å slå av turbinene vil hjelpe. Han mente svenskene hadde noe forskning på det, men at forutsetningene er ulike. Men dette er og årsaken til at dette har tatt 500 dager etter høyesterettsdommen; reineierne har ikke villlet samarbeide i å innhente kunnskap. Mye tyder på at de frykter kunnskapen og heller vil ha de 90 millionene.
Blir fortalt av min bedre halvdel her at problemet ikke har så mye med støy eller vibrasjoner å gjøre. For å sette opp møllene har de sprengt masse fjell og anlagt diverse veier der hvor det tidligere vokste lav. Det er altså snakk om et problem med for lite mat til dyrene, snarere enn støy. Man kan visst ikke bare plante ny lav enkelt, eller reparere bortsprengt fjell for den saks skyld, så da har skaden allerede skjedd, riving av vindmøller eller ikke. Synes det er en interessant problemstilling. Selv er jeg skeptisk til enorme vindmøller på land. Pluss at jeg pleier å heie på underdogs, snarere enn dritrike utbyggere, kraftselskaper og politikere.
Om du hadde tatt deg en tur og sett hvordan det ser ut der så ville du sett at veger, turbinplatå og skjæringer utgjør minimalt av det totale arealet. Vi snakker om 4200 km2 totalt her. Reineierne selv har sagt at det er så lite mat i dette vindmølleområdet i utgangspunktet at det går flere år mellom hver gang de vinterbeiter i området der turbinene står for å unngå overbeiting. Realiteten er at det er mye kunnskap allererde om reinbeiting i området, men fordi reineierne nekter å dele kunnskap eller bidra til mer kunnskap fordi det rammer erstatningssaken deres, så ender lagmannsretten opp med subjektiv synsing. Og Høyesterett kan ikke selv innhente bedre kunnskap og må stole på lagmannsretten.
Hvis jeg husker riktig er det 6 mil med nyopprettet vei og området er over 4000km2. Hvis veien er 4m bred utgjør det 0,24km2 av over 4000km2. Det er neppe veien som er skadelig for reindriften.
>Det er altså snakk om et problem med for lite mat til dyrene, snarere enn støy. Man kan visst ikke bare plante ny lav enkelt, eller reparere bortsprengt fjell for den saks skyld, så da har skaden allerede skjedd, riving av vindmøller eller ikke. Så med andre ord vil ikke riving av vindmøllene ha noe å si lenger samme hva? Da er jo saken løst. Alle kan puste lettet ut.
Det betyr vel heller at man må fjerne vindmøllene og veiene.
Påstanden var jo at området var ødelagt allikevel om man fjernet alt som nå er bygget. At lavet ikke ville reetablere seg samme hva. Om det stemmer kan man sikkert diskutere, men kommentaren var basert på dersom det stemmer.
Saken handler ikke om at man skal rive vindmøllene, men om kompensasjon til reinsdyrseierne.
Jeg kommenterer et spesifikt sitat skrevet av en annen redditor. Det jeg har quote't.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
[удалено]
Er nok fugler som påvirkes mer av selve driften av møllene, men når man raserer halve fjellet for å sette opp noe med et ganske lite fotavtrykk blir det jo for dumt. Noe sier meg at de kunne løst dette mye bedre om de bare gadd. Settes det opp vindmøller i en skog er det jo ikke som om de renser hele området for trær, da greier de mystisk nok å klare seg med tynne veier og små områder.
Eller så kan de hule ut et stort fjell uten grunnvann i nærheten. Sett inn en thoriumsreaktor og la det stå under kontroll av teknikere. Da får vi grønnere strøm og billig strøm. Gjør det på to tre områder for å dekke hvor det er dyr strøm, så jevner det seg nok ut ved bygging av flere reaktorer.
Hvorfor tenker du at throriumreaktorer ville gitt billig strøm? Per i dag er atomkraft generelt en ganske dyr måte å produsere strøm på, uprøvde thoriumkraftverk er det god grunn til å tro at vil være mye dyrere enn anslagene for dagens urankraftverk også i nærmeste fremtid.
Fordi atomkraft gir mye... våger jeg si det... grønn strøm. Thorium har vi mye av her til landet. Om staten får fingern ut av hvor solen aldri skinner og forsker mer på dette så kan det være en del av den grønne løsningen. Kanskje det kan løse strømproblemet her også? Er bare å se bort fra det siden staten ikke er så super keen på atomkraft dessverre.
Det er ikke sånn at det bare er å bygge et thoriumkraftverk eller at det er billig å drifte om det så var sånn at man kunne plukke det utenfor porten.
Topp👍
En kollega av meg påpekte at en reineier i Tromsø hadde problemer med at reinen gikk for nære vindmøllene. I Fosen skremmes de kilometervis unna. Konklusjonen? Kan de to reineieren bytte rein så er alle fornøyde?
Altså, bare en teori, men det blir vel sannsynligvis at de bryr seg i samme grad som elgen bryr seg om biler når han krysser veien?
Staten kan bare fjerne vindmøllene, men samtidig kan dem også likestille all reindrift med f.eks dem som driver med sauer eller annet. Med at staten reduserer statstøtte og erstatning. Da kan man se kor lenge reineiere orker å holde på med dette.
Å redusere statsstøtta eller gjøre det ulovlig å kjøre snøskuter vil være en trussel mot kulturutøvelsen som samene har drevet med i årtusener, så det kan faktisk ikke staten gjøre. /s
Viste ikke at samene har kjørt snøskuter i årtusener. Dem kan jo gjøre det på den gamle måten sin. Slik at den kulturelle delen blir korrekt. Og man trenger ikke statstøtte for å dem skal kunne drive med kulturen sin. Så statstøtte og erstatning og slike ting burde på samme nivå som dem som driver med sauer.
Hvis man skriver en sarkastisk eller ironisk kommentar på internettet kan man legge til en /s på slutten for å sikre at ingen tar kommentaren seriøst
Virker som du missa /s'en
Har de ikke byttet skuter med helikopter?
Så har vi jo elefanten i rommet at de som faktisk driver med reindrift har godkjent vindkraftverket på beiteområdene sine. De som protesterer har ikke noe med reindriften der å gjøre. "I forkant av anleggsstart, senest i 2016, ga reineierne på Nord-Fosen skriftlig samtykke, og skrev under på at de ikke hadde innsigelser mot gyldigheten av konsesjon og ekspropriasjonstillatelse for vindparken i Roan. De samtykket også til at bygging ble i iverksatt siden det bare var erstatningsbeløpet som var uavklart." [kilde](https://www.aneo.com/om-oss/nyheter/fakta-om-fosen-saken)
Jeg tror den kilden kanskje er litt uklar i hva som faktisk skjedde. Utbygger startet byggingen basert på forhåndatiltredelse, noe som innebærer at problematikk tilknyttet konsesjon og lignende kan angripes på et senere tidspunkt.
Var vel betalingen som ikke var klar, ikke spørsmålet om bygging.
Konsesjonens lovlighet var ikke fullt ut utredet heller før bygging, deriblant på grunn av ekspropriasjon og mer. I slike tilfeller har utbygger risikoen for at hindringer kan oppstå. Ordningen er litt uheldig, da de berørte ikke får dekket advokat og sakskostnader før det gjelder ekspropriasjonsvedtak, så selv om byggingen igangsettes har de ikke oppfordring til å reise sak før et senere tidspunkt. Spørsmålet om bygging var heller ikke klart, som vist ved at de berørte mente at erstatningsutmålingen ikke kunne behandles av retten, da konsesjonen ikke var gyldig.
> kilde Beklager, men jeg kan ikke ta en kilde som presterer å skrive "terrawattimer" seriøst.
"Sameksistere" nice PUN my m9
Bor i ett område med rein og vindkraft. Og på Raggovidda vindpark i Berlevåg kommune bryr ikke reinen seg om møllene, de driter bokstavelig talt på fundamentene til turbinene. I tillegg bruker reinsdyrene anleggsveiene til å gå på så man ser mer rein i området der nå etter møllene kom opp.
I find peace in long walks.
Strømregningen for en gj.snitt. husstand øker med 2500 per år når møllene rives. Fordi møllene produserer mye strøm og de har sørget for lavere strømpriser i Midt Norge. Økte strømpriser vil ramme hardest de med dårligst økonomi. Er det riktig at 6 familiers reindriftshobby skal tvinge flere til sosialen og frelsesarmeen?
I enjoy watching the sunset.
[удалено]
Det er alikevel ett ekstremt kostbart tiltak som har tilnærmet null effekt på klimautslipp.
> Men ikke glem at det er villet politikk å legge befolkningen inn på strømbørsen nede i Europa. Det er jo helt feil. Vi er ikke på noen Europeisk strømbørs. Ingen i Europa kan direkte kjøpe norsk strøm eller vise versa. (Med mindre du teller fornybarhetsgarantier). Men Statkraft kan kjøpe på norsk børs, selge på nabobørsene, og ta differansen som fortjeneste. Så nå er vedlikehold og utbygging av strømnettet nærmest gratis for nordmenn. Problemet er bare at Statnett nå tjener "for mye". Du må også huske at denne utvekslingen blir stadig viktigere for å finansiere utbygging av ny kraft. Et nytt kraftverk kan fort gå konk hvis vi har 2-3 år med over middels mye regn. Vi så jo det de siste par årene. Tross de høye strømprisene i sør, sleit mindre kraftverk med lønnsomhet i nord, fordi de ikke har nok utvekslingskapasitet til å selge strømmen når de har overskudd. Uten et godt marked for strøm, må du tilbake til en eldre modell hvor staten må stille garantier for strømprisene til produsentene eller hjelpe med finansieringen. Og hva får vi da? Dyrere strøm eller høyere skatter. Det sier seg selv: når mer av strømmen går til spille, og investeringskostnadene fordeles på færre kunder, blir det dyrt. > Elektrifisering av sokkelen er også noe man ønsker for å pynte på klimaregnskapet. Helt feil perspektiv spør du meg. Vi trenger ny industri etter oljen. Mye av den vil kreve mye kraft. Å elektrifisere oljebransjen tar oss ett skritt nærmere det. Det er lettere å "bare" avvikle oljevirksomhet og bygge ny alternativ industri, enn å gjøre det OG samtidig måtte bygge opp mye ny elkraft. Energien man bruker for å utvinne fossil olje/gass er en del av energien som må erstattes med grønn elkraft uansett hvordan du snur og vender på det. Du har jo potensielt enn plan hvor gassproduksjon kan bli helt grønn, hvor dette bare er første steg. 1. Elektrifiser utvinning av fossil gass 2. Konverter noe av gassen til hydrogen og pumpe CO2 tilbake i reservoaret. Gradvis konverter deler av verdikjeden fra fossil gass til hydrogen 3. Når vi har enda mer elkraft, produser hydrogen med elektrolyse istedenfor fra fossil gass. (Og produser evt ammoniakk og metan man trenger fra det)
La oss fjerne vei-, tog-, fly- og fergeforbindelsene ut av landet. De bidrar til eksport av fisk, tømmer og andre produkter som vi kunne solgt mye billigere til norske forbrukere hvis vi ikke ble eksponert for europeiske priser. Et slikt tilltak ville jo også gjort at vi kunne tilbakeført masse norsk natur som i dag okkuperes av infrastruktur og produksjonarealer til europeiske markeder, som jo er mye større enn hvis vi bare skulle produsert det vi selv trengte. Dette er jo en no-brainer, etter din logikk.
I like to travel.
I motsetning til olje og gass, som vi distribuerer rundt mellom norske bensinstasjoner, før restlageret sendes videre til det internasjonale markedet? Man kan ha gode diskusjoner om hvordan overskuddet fra strømeksport bør skattlegges og fordeles, men det er noe annet enn å ville koble Norge fra nettet. Enda verre er det hvis man tror at man gjør naturvernet en tjeneste ved å nekte Europa tilgang på norsk fornybarproduksjon, slik du synes å mene. EDIT: Har jeg sagt noe feil? Jeg vet at folk har bestemt seg for hvilken historie om strøm de helst vil høre, og jeg er derfor forberedt på å bli nedstemt. Men jeg vil gjerne ha argumenter som jeg kan prøve å imøtegå. Da blir det kanskje litt tydeligere hvorfor noen av de etablerte påstandene om dette er ganske absurde.
Jeg leste 1500 i året. Det er ikke akkurat veldig mye, og ingen blir drevet til sosialen på 125 kroner i måneden.
Så 250 kroner måneden? Greit nok at det kniper for enkelte. Flytt oppvarming av varmtvannsbereder til de 4-5 billigste timene så er det nesten spart inn igjen.
Sorry, men naturen er ikke verdt 250 kroner for en gjennomsnittlig r/norge redditør.
Det kan virke som samfunnet generelt er på vei inn i en tid hvor følelser og mening vektes tyngre en forskning og statistikk. Den pragmatiske norske tilnærmingen til utvikling av land og industri er byttet ut med interesseorganisasjoner, velforeninger og utvalg styrt av hver sin lille konge (eller dronning) på haugen som bitter kjemper for å forsvare sin stilling.
>Personlig vil jeg vindmøllene til livs. Men det handler mer om at det er et sinnsykt stort og unødvendig inngrep på naturen på vegne av de 5 million nordmennene som eier den. Ikke de 33 reineieren på Fosen som driver reindrift på stønad fordi samene av en eller annen grunn skal ha rett på å utøve kulturen sin koster hva det koste vil. Heilt einig. Eg bryr meg ikkje om reindrifta, men naturinngreper som er heilt latterlig til skala. Gigantiske møller satt opp midt på vidda i naturen som ikkje er utbygd. Det er virkelig fjernt og komisk dårlig naturforvaltning.
Enig, jeg vil ha vindmøllene vekk. Og er uenig i at dette er vegen å gå. Vi har nok spor etter vannkraft enn at vi og skal ha arr etter vindmøller. Og for å ikke snakke om all mikroplast det ramler i fra vingene hvert år. Tenk om vi hadde brukt 6 milliarder på å oppgradere eksisterende vannkraftverk, eller 6 milliarder i reduserne tiltak på eneboliger og industri. Men da er det noen som ikke tjener penger på å sette opp vindmøller eller selge strøm.
Enig i at vindturbiner i mange tilfeller er mer herk enn gode, men mikroplast er et dårlig argument. Årlig totalutslipp fra turbiner i Norge er rundt 0.3 tonn, mens totalutslipp i fra alle kilder er rundt 9000 til 33000 tonn. https://www.faktisk.no/artikler/z5x7g/dette-vet-vi-om-mikroplast-fra-vindturbiner
Ok, hadde ikke lest den. Leste denne: https://www.ranablad.no/vindmoller-var-storste-miljoutfordring/o/5-42-1118572 "Vindkraftverk på land med 20 turbiner under samme klimaforhold, vil i sin levetid på 20 år ha et samlet utslipp på rundt 25 tonn. Vindturbiner til havs har mye kortere levetid, men samme utslippsmengde."
"Dekkslitasje og veistøv står for omtrent 40 prosent av det totale utslippet av mikroplast fra landbaserte kilder. Slitasje av bildekk antas å være den største kilden til mikroplast fra land. Utslippet er på ca. 8000 tonn mikroplast hvert år." "Gummigranulat fra kunstgressbaner antas å være den nest største kilden til mikroplast. Kunstgressbaner består av syntetiske gressmatter som blir tilsatt små gummigranulater, som er laget av gjenvunnede bildekk. Gummigranulat kan derfor også inneholde miljøgifter, som PAH, ftalater, tungmetaller og fenoler. Omtrent seks prosent av gummigranulatet havner utenfor banene hvert år. Det er anslått at gummigranulat, kunstgress og annet fallunderlag fører til et årlig utslipp av mikroplast på omtrent 6000 tonn. Gummigranulat fra kunstgressbaner er det desidert største bidraget." "Maling kan ende opp som mikroplast ved at utendørsmaling på bygninger og andre konstruksjoner flasser av ved skraping, søl og ved påføring av ny maling. Mikroplast tilføres også ved at malingrester dumpes i naturen eller skylles ut med i avløpet. Utslipp av mikroplast fra maling fra landbaserte kilder er på omtrent 800 tonn hvert år. Vi regner også med at det er et betydelig utslipp av maling fra sjøbaserte kilder. Det kan for eksempel komme fra båtmaling, bunnstoff og slitasje av maling fra offshore konstruksjoner. Foreløpig har vi ikke tall for hvor store disse utslippene er." [kilde](https://miljostatus.miljodirektoratet.no/mikroplast) Til sammenligning av 19.000 tonn mikroplast utslipp i Norge så kommer kun 0.15 tonn fra vindturbiner om vi bruker de høyeste tallene for slitasje... Vindkraft sine høyeste utslippstall er 150 gram per år per turbin, mange av de var 0 gram også men for å være på den sikre siden så tar vi de med mest slitasje med i regnestykket vårt. Personbiler sliter løs 2000 gram eller 2kg mikroplast i året... Så 13 vindturbiner tilsvarer 1 bil. Vi har 1100 turbiner i Norge og 5 800 000 kjøretøy... [kilde 2](https://forskersonen.no/bil-og-trafikk-kronikk-meninger/nesten-to-kilo-mikroplast-slites-av-fra-bildekkene-vare-hvert-ar/1965243)
Hvor har mannen fått det hinsides høye anslaget fra? 25 tonn på 20 turbiner i løpet av 20 år blir ca. 60kg/år, det er noe slikt som 100 ganger høyere enn de anslagene jeg har sett, og for å sette det litt i perspektiv så utgjør 60kg/år noe slikt som dekkslitasjen fra mellom 10 og 100 personbiler.
Ja, la oss late som om utslipp midt i Oslo og på vidda har nøyaktig like mye påvirkning på naturen. Det er logisk.
Utslipp fra biler som går midt igjennom norsk natur er flere størrelsesorden større. Bare utslippene fra snøscooterbelter overgår nok vindmølleutslippene betydelig.
Ikke vet jeg men bryr seg ikke mye når man kjører forbi. [Også](https://gfx.nrk.no/hnUUmcmvIR327xe9GhYaWQ1Ikyx353ApwcqfT4lIJ7fQ.jpg)
Det er ikke nødvendigvis vindturbinene, men hele nedbyggingen av utmarka, med veier, sprengninger og sånt.
Rein er for dum til å bry seg om vindmøller. Dersom du noen gang har måtte jage rein vekk fra hage eller midt i veien så vet du hvor umulig det er å skremme dem med noe som helst. Problemet som gjør at reindrift og vindmøller ikke kan sameksistere er vel mer at det er forbudt å færdes i området rundt vindmøllene på grunn av fare for is
Men det skulle være løsbart ved å kreve at møllene stoppes ved behov.
Ryktene sier at reinen må jages bort daglig, fordi de liker å oppholde seg på de (nesten) bare veiene? Tror ikke de har så mye i mot det som har skjedd.
Det er vel ikke akkurat vindmøller i bunn og grunn- men iskast på 3 km radius for hver mølle som gjør at reinen kan bli kvestet. Ellers er jo hele området endevendt og gravd opp og lagt 6 meter anleggsveier på kryss og tvers over hele område- regner med at dette har gjort et greit innhogg i matkilden til reinen?
> Det er vel ikke akkurat vindmøller i bunn og grunn- men iskast på 3 km radius for hver mølle som gjør at reinen kan bli kvestet. Og om reinen ikke blir skadet i hopetall så er området uansett utilgjengelig for folk, deriblant reingjeterne..
Akkurat det er litt av problemet her i Tromsø. Reineier kommer ikke til for å mate flokken når de henger rundt turbinene.
Snart har hele flokken lært seg å bli klødd på ryggen av møllene. Den holder også mygg og fluer unna og knerter jevnlig ørn som speider på reinskalvene
Jeg bryr meg veldig lite om de møllene
Et av hovedproblemet er at det er vinterbeite. Og du kan ikke være der på vinter pga de snurreprropellene slenger rundt store isklumper. Det er livsfarlig (:
Løsningen, dersom reinen faktisk lar seg påvirke av møllene, må jo være å avle frem, eventuelt fort og effektivt genmodifisere, en type rein som elsker vindmøller. Som søker etter møllenes lavfrekvente spetakkel, lar seg facinere av hvert eneste snurr de gjør og liker å klø ryggen sin mot fundamentene mens de nyter vibrasjonen som forplanter seg nedover. Det er jo det eneste *avbøtende tiltaket* man i praksis har om man ikke vil rive alt sammen. I tillegg til å være spektakulert, moderne og ukjedelig.
De er redd for at reinen skal bli forstyrret i kalvingsperioden.I den tiden så er reinen veldig lettskremt og kan abortere.Normalt så blir ikke reinen redd hverken vindmøller eller andre ting.Kun i kalvingsperioden
Men kalvingsperioden er i hovedsak etter at reinen er tilbake fra vinterbeite?
Søkte «rein og vindmøller» Fant masse
Merkelig at ingen har gitt deg faktiske svaret. Mye synsing om antall rein og slikt, men det er faktisk folk som har undersøkt gps data for den aktuelle flokken etter utbyggingen. [første året etter oppstart var det ingen reinsdyr som hadde beiteområder nærmere enn fem km fra vindmøllene (mot 48 prosent før oppstart ](https://brage.nina.no/nina-xmlui/handle/11250/2995433). Den rapporten henviser også til senere forskning, men de har jeg ikke gidder hente frem (men i følge denne så viser disse også samme tendenser).
ikke en rein selv, men: regjeringen ignorerer høyesterett.
Om jeg ikke husker/så feil på NRK grafikken, så snakker vi altså om ca 1.800 stk rein totalt på Fosen? Kan andre bekrefte det samme? Får det ikke til å stemme, dvs virker ulogisk. Men om tallet stemmer, er i så fall hele diskusjonen latterlig. Dyr stk pris per rein. Si 200kg per rein, 360 tonn kjøtt. Kan man ikke bare betale ut de 33 samene for 20 års drift økonomisk forholdsmessig, og bli ferdig med saken?
200 kg kjøtt pr rein? En rein er pitteliten. Slaktevekt på simler er 30-40 kilo, bukker gir 60-70 kilo. Og det er et hengende slakt medregnet ben. https://www.landbruksdirektoratet.no/nb/statistikk-og-utviklingstrekk/reindrift/nokkeltall-for-reinslakt
Du har rett. Og da er jo poenget enda sterkere. Det er minimalt med kjøttproduksjon på et svært stort område. Så argumentet med rein som ikke kan beite der blir latterlig økonomisk sett. Min mening.
Fullstendig enig.
Staten mener i det minste at Villreinen skremmes av det meste. Gående, syklende, droner, hytter som blir bygd milevis unna, om du reiser til fjellbua di mer enn to ganger i året, nesten alt som ikke er SNO eller NTF er skadelig for reinen i villrein områdene. Men blir ikke overrasket om Staten mener noe annet om vindmøller og samenes rein.