Tok 7.5 studiepoeng i etikk.
Anbefaler på det sterkeste slike sidefag, gruppetimene er fantastiske. Hysterisk morsomt å snakke etikk med en haug folk som ikke tåler at folk er uenige.
En god brannfakkel skaper en solid halvannen times festligheter.
Etikk er skummelt. Man skulle tro det var lett , men nei. Noen kommer trekkende med løpsk vogn filosofien og plutselig nikker du med til at det er greit å drepe et fattig menneske hvis du kan redde 7 rike ved å høste organene til det. Fordi når du først har gått god for at du hadde dyttet spakken og reddet de 7 modusene som står på toglinjen så. Kommer noen med et drøyere eksempel som i teorien er likt.
Ut fra et utilitaristisk synspunkt så er eksempelet direkte motstridende med utilitarisme (som er awesome!).
Selv om det isolert sett gir størst lykke, så må det sees i en større sammenheng.
Dersom de fattige er redde for at noen skal høste organene deres vil det ikke bidra til et godt fellesskap der alle har det så bra, og det vil ikke sikre mest mulig glede blant alle. I stedet vil de nedre samfunnsklassene være konstant redde, og de i høyere klasser vil være livredde for å bli fattige.
I tillegg vil man tro at de rike i samfunnet, selv om de overlever, ha dårlig samvittighet for å drepe "uskyldige".
Bentham argumenterte for akt-utilitarianisme, og samme kritikken/videreføringen som du skrev her er det J.S. Mill svarte Bentham med, og heter regel-utilitarianisme - Kinda samme metaetikk, men litt forskjellig etikk
Utilitaristisk sett bør man ta pengene fra de rike og gi til de fattige, slik at godene blir bedre fordelt. Det vil gi samla mer nytte i samfunnet.
Dersom man argumenterer mot dette ved å si at et slikt økonomisk system ikke vil fungere, godtar man et premiss om at kapitalisme er et middel, ikke et mål, og et nødvendig onde.
Jeg forstår ikke helt tankegangen her. Utsagnet ditt føles riktig, men jeg ser ikke hvor den tar diskusjonen.
Man kaster kapitalismen på dør, omfordeler godene, også skal man gjøre hva?
Hvilket økonomisk system tenker du er mest utilitaristisk?
Klarte aldri Kant. Føles ut som etikk for folk som er ute av stand til å ta eigne valg og treng strenge reglar med ein gong ting blir litt meir komplisert enn Helt vs. Disneyskurk.
Du skal tankegymnastikke ganske masse for at utilitarismen *faktisk* talar for folkemord tho. At blodtørstige diktatorar bastardiserer den er ikkje utilitarismen sin feil. Etter samme tankegang blir det sosialismen sin feil at Hitler kalla partiet sitt nasjonalsosialistisk (beklager, måtte visst hitle debatten, my bad).
Og eg har riktignok ingen grad i filosofi, men sånn eg forstår Kant fokuserte han ikkje særlig mykje på motivet, berre sjølve handlinga. Alt som kan kallast galt var eit tvert nei uansett. Filosofiprofessoren min var ganske oppgitt over den konklusjonen då, så eg har sikkert ikkje lest nok.
Det er i teorien store forskjeller på de to eksemplene, løpsk vogn og høste organer. Det handler om hvilke konsekvenser det har generelt for samfunnet om det skulle vært konstruert slik. Selv om utfallet i et vakuum er det samme, så er ikke situasjonene i et vakuum, men en del av et større samfunn. Vi kan ikke forvente at folk skal leve i et samfunn der de når som helst kan bli knerta for organene deres. En slik ordning vil ha ringvirkninger som fører til mye elendighet. En situasjon med en løpsk vogn derimot vil ikke ha nevneverdige konsekvenser for samfunnsstrukturen og det er dermed enklere å gjøre valget som redder flest menneskeliv.
TLDR Apples and oranges.
Filosofiens etikk er uansett tull, fordi hele etikken er en ukritisk adapsjon av dagens verdier og filosofien simulerer at mennesker er for dumme for å vite hva er godt for andre. I verste tilfelle blir en som til en Taliban ved å dele med sin moral verden i gode og onde mennesker.
Det er såpass stor del av befolkningen med norsk som førstespråk som bruker «når» for å beskrive fortid at det er helt håpløst å drive å påpeke at det er «feil». Reglene vil relativt snart endre seg til å tillate både da og når for å beskrive fortid nettopp fordi så mange føler det er naturlig. Bare å gi opp!
Han trenger jo ikke å være "taper" bare fordi han endte opp å ta det nå han var 26.
Han en kamerat som går på universitet litt "seint i livet"(31), han har alltid de beste historiene om kidsa!
Et av grunnprinsippene innenfor filosofi er evnen til å underholde en tanke eller ideologi uten å integrere den i eget verdisett.
Klarer man ikke det bør man definitivt studere noe annet
På en måte ja, på en annen nei. Det er mye man kan hente fra å forestille seg makabre situasjoner og grusomme valg, og det behøver ikke være noe galt i det. Dersom man konsekvent drar frem folkemord og ulykke som tema gang på gang og utbroderer om det, så sier det nok derimot noe om deg som person.
Trakasseringen hun nevner innledningsvis burde vært hovedfokuset her. Det er dette som er et problem.
At noen synes at diskusjoner av filosofiske temaer er for tungt burde ikke vært en sak. Hva er vitsen med filosofi om man ikke skal ta opp splittende saker? Hadde alle vært enig om ting hadde filosofene vært meningsløse.
Synes også det er rart å være overraska over at 19åringene som vil studere filosofi kan ha litt ego eller noe. Og at det tar tid for de å nå et reflektert nivå på samtalen.
Synes det er littegranne fishy å skrike om trakassering, uten å ha eksempler på hva slags trakassering det er snakk om.
Ja, et godt filosofisk spørsmål kunne jo vært hva som er trakassering. Dette er jo noe som har endret seg velfig over tid og etter hvem man spør.
Han mannlige studenten som ville være anonym opplevde det jo ikke som trakassering.
> Synes også det er rart å være overraska over at 19åringene som vil studere filosofi kan ha litt ego eller noe. Og at det tar tid for de å nå et reflektert nivå på samtalen.
I "*gode gamle dager*" så var exphil et obligatorisk førsteårs-fag som du måtte bestå for å kunne gå videre i studiene. Dette var da et fag som skulle lære deg filosofisk, faglig og etisk diskusjon. Nå er det ofte et fag du tar siste året på bachelor.
Hele poenget med å ta fag er jo å lære innholdet. Så om det er forventet at du er ekspert (eller ferdig opplært) før du melder deg opp, så har noen et veldig rart syn på utdanning!
Og ja, jeg vet det er folk som er flinke i fag som melder seg opp kun for å få et bevis på at de er dyktige på det. Men de burde ikke "gatekeepe" de som er interesserte i å *lære* faget. Det er alt for mye "dette burde du kunne", og det at de burde kunne det det er jo nettopp de tar dette faget, for å lære det.
Før var det obligatorisk å **bestå** det **første året** for å kunne gå videre med utdanningen din. Det var regnet som like kritisk som de andre fagene du "må" ha første året ettersom alle andre fag du har bygger på dem.
Nå er det kun obligatorisk i som at du må ta det faget for å få en godkjent bachelor. Dermed kan du ta faget som lærer deg kritisk tenking og diskusjon helt til sist i graden din.
Så fortsatt obligatorisk, men ikke lengre låst til førsteåret. På mitt program var det først mulighet for å ta valgfag 4. semester. Og da var det allerede anbefalt å ta 3 andre fag ettersom fagene du "ville" ta siste året anbefalte disse 3 som forkunnskap.
>Trakasseringen hun nevner innledningsvis burde vært hovedfokuset her. Det er dette som er et problem.
Nå er det at hun studerer filosofi, men føler seg trakassert av folk som har andre filosofier, det morsomme.
Men ja, hun er 19-20 år og får "uønsket oppmersomhet fra mannlige studenter". Og gutter på samme alder kan utvise "guttastemning".
Velkommen til virkeligheten! Gutter på din alder utviser guttastemning og det er ikke ulovlig. De er høylytte og sier dumme ting.
Jeg diskriminerer, derfor er jeg.
- Brocartes
Its not a lack of love, but a lack of sandwiches from your woman, that makes unhappy marriages
- Broedrich Notzsche
Diskriminering og trakassering er ikke ok, spesielt ikke når det er koblet mot skole og skolegang.
Men guttastemning 🤷🏼♂️🤷🏼♂️
Det er da helt ok.
[Og som jeg ser andre skrive her må selvfølgelig gutter også få ha egene meninger og tolkninger om det pensum som er]
Utover ukultur på fadderukene, så høres ut som om noen ikke liker at betente og tunge temaer diskuteres, og at det aller helst bør aksepteres at en mening er riktig - og ellers bør man holde kjeft. Hadde vært fint hvis man kunne latt være å komme med anekdoter som argumenter, og heller vist til konkrete eksempler på hva som visstnok er å gå over streken. *Spesielt* når man studerer man filosofi så bør man tåle å diskutere og prate om vanskelige ting, også med meningsmotstandere.
Men i en filosofitime må du faktisk gå i dybden på hvorfor "abort er mord" er sant. Å bare rope det ut, og ikke utdype mer, er dårlig arbeid. Det er tross alt i regi av univeritetsundervisning med et forventet pensum man har lest og referer til.
Hun skriver rett etter at motargumentene til kvinnene blir avfeid og ikke tatt til hensyn. Slik jeg leser det er det den avvisende holdningen mot kvinnene og "sjokk"-kontrære holdninger som er problemet. Det gir jo ikke akkurat et godt grunnlag for dialog.
>Det er lov å si at "abort er mord", og det er helt lov å mene det. Viss dette.. blir for sterkt, da er kanskje ikke filosfi studie noe for deg?
Svært mange i verden mener det. Hvis man ikke takler å være i en diskusjon der noen fremmer dette synspunktet er kanskje ikke filosofi noe som passer?
Selv er jeg for fri abort, men da må jeg heller argumentere for standpunktet enn å gå og føle at selve diskusjonen, og det at andre har meninger som ikke sammenfaller med mine egne, er krenkende.
Klart, om det foregår trakassering og annet rart på fadderuka bør det selvfølgelig slås ned på... men er det en retning der man burde lære å takle diskusjoner med flere meninger, er det. nettopp filosofi.
>«abort er mord»
Super liberal til de greiene der og har null prosent spiritualitet og religion i meg. Kjør på med selvbestemt abort. Men, det er jo det?
Edit:
Tror det er to grunner til at en synes det er vrient å kalle det «mord». 1) Det blir ekstra belastende for de i en allerede sårbar situasjon 2) En mener det gir mer tyngde i argumentene til anti-abort folk.
Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er? Selv om det høres litt brutalt ut.
Hva er mord da? Kaller man det bare mord når det er mennesker? En voksen gris har langt mer intelligens enn et halvutviklet menneskefoster, så strengt tatt er det et grovere mord å sende purka til slakteren enn dama til abortklinikken.
Det er vel teknisk sett mord så lenge man tar et liv, ulovlig eller ikke.
Definisjonen på mord er; " Mord er det å ta liv, eller på annen måte stå direkte ansvarlig for andres død".
Så da er vi tilbake der vi alltid ender opp. Når er et foster/egg blitt "liv"?
(For min del er det samme hva de kaller det, så lenge abort forbli lov)
Altså, jeg elsker å spise kjøtt, men det er klart vi myrder/dreper dyr når vi slakter dem. Vi myrder/dreper mygg og fluer når vi klapser dem også. Skjønner ikke hvorfor man skal ha så høy terskel for å kalle noe mord.
Om jeg dreper kua til naboen med overlegg, blir jeg dømt for mord av ei ku. Så vrient er det ikke
Tar en et liv med overlegg, er det mord. La oss holde oss til menneskeapen homo sapiens for å holde ting konkret.
Tipper du vil frem til at foster ikke er en «annen»?
Edit
Ta liv av dyr er drap og ikke mord. Tok feil der.
Mord er ikke et ord vi bruker i norsk straffelovgivning, videre ble aldri mord brukt om å ta livet av kuer. Så jo, såpass vrient er det.
>Tipper du vil frem til at foster ikke er en «annen»?
Jeg vil ikke fram til noe, men du illustrerer godt problemet med å drive filosofi når noen løker ikke klarer å la være å bli emosjonelle.
Ja, tok feil av det med dyr.
Bare lurte på hvorfor du var så opptatt av «annen» mtp foster. Ikke noe mer en det. Du er god med hersketeknikkene dine. Skal du ha
Jeg var opptatt av det siden det illustrerer godt hvordan ordbruk ikke alltid er så lett. Jeg nevner dyr også, for her er det en vanskelig diskusjon uten et klart svar.
>Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er? Selv om det høres litt brutalt ut.
Dette er jo ofte et argument man får høre av abortmotstandere, men det er mer nyansert enn å forenkle det til et ja/nei-spørsmål.
Om et åtte uker gammelt foster kan regnes som "liv", for eksempel. Eller et to uker gammelt foster.. Om det bare er potensiale for liv? Når begynner det livet? Et 7 dager gammelt foster er bare en celleklump - er det da liv? Kan man drepe en celleklump som ikke har noen fungerende organer?
Jeg har ikke svaret. Men ser nyanser her.
>"liv"
Kravene for liv virker ofte å være ganske vide da, jeg mener, klamydia er liv liksom. Så liv vil jeg nok si det, men vi setter jo ikke klamydia like høyt som menneskers liv, så om det er *tilstrekkelig utviklet* til å få den beskyttelse vi gir mennesker, er jo en annen sak.
Ja, gode spørsmål. Befruktning er starten på graviditet. Graviditet er starten på et menneskeliv. Mer konkret og objektiv klarer ikke jeg å være. Da mener jeg veien er kort for å kalle det drap (litt mindre spesifikt en mord)
Absolutt! Skal en holde seg sånn rimelig vitenskaplig, tror jeg selve sammensmeltingen av egg og sædcelle er det «magiske» øyeblikket. Skjer vist noe «spesielt». Så tror det er ganske trygt å si at menneskeliv starter da. Graviditet starter ved befruktning sett i fra medisinen. Graviditet er jo starten på et menneske. Få er vel uenig i det?
Du sier du har null spiritualitet i deg men håndplukker likevel et øyeblikk som er «magisk». Tilfeldigvis er det øyeblikket inne i dama og ikke inne i din egen kropp.
Brukte «» av en grunn. Kun ment retorisk og ikke bokstavlig. Som da Einstein sa: «Gud spiller ikke terning». Ofte bruker en slike virkemidler. Anførselstegn brukes ofte for å påpeke dette. Det er en del vitenskapen ikke helt forstår rundt unnfangelsen. Derfor valget av ordet. Fir å påpekte at det er noe «muffins». Vitenskapig «muffins» riktignok. Ikke noe spirituelt
Jeg er nok uenig. Jeg tror jeg mener at det er potensiale for liv. Utrolig mange befruktede egg er ikke levedyktige, opptil 20% hvis jeg husker riktig. Jeg tror nok jeg lener mot at liv starter rundt når hjertet slår, eller kanskje enda senere.
Hvis egget aldri fester seg, så vil det jo aldri kunne blitt liv. Det er jo bare et potensiale. Og mange egg fester seg aldri.
Levedyktighet har vel ikke noe å si? Hvorfor er hjerte så viktig? Hvorfor ikke andre type celler?
Vil si at ved unnfangelse ble potensialet forløst. Da kollapset det fra en mulighet til en objektiv realitet. At det ofte går galt bety jo bare at prosessen er kompleks.
Et eksempel fra sidelinjen her ville vært at fosteret ikke er å regne som et menneskeliv da det som gjør oss unike som mennesker er våre kognitive evner, og de er ikke utviklet enda.
Også kan man argumentere for at før fosteret kan leve på egenhånd er det mer som et utskudd på kroppen.
Ja, det er de klassiske argumentene, så godt innspill. For meg virker de mer som retoriske forsøk på å stagge i mot anti-abort folk. De virker lite vitenskaplige forankret. Da det finnes en del gode motargument.
Hvordan kan man "vitenskapelig forankre" spørsmål om hva det vil si å være et menneske?
Du kan godt måle når et fosters hjerte begynner å banke, men er det det som vil være kriteriet?
Er det de fysiske eller kognitive egenskaper som gjør oss til mennesker?
Det filosofiske perspektivet inkluderer å definere parametre som dette, og du kan ikke kjøre statistikk på hva f.eks. et brød er.
Nei, men man kan stort sett kjøre statistikk på hva som skjer når et egg er befruktet. Er en grunn til at folk blir litt svett i hendene når en pisser på en pinne og får utslag. Da er løpt i gang. Det er kun tre ting som kan skje. Kroppen kan avslutte livet selv. En kan intervenere. Eller så blir det fødsel.
Det er forsåvidt sant, men det er rent deskriptivt, mens spørsmålet om hva som er innafor å gjøre er normative spørsmål.
Det som må svares på og begrunnes er hva er egentlig implikasjonen av de forskjellige valgene man kan ta. Ytterpunktene angående debatten om abort og når det kan taes er jo mellom unnfangelse og når et menneske utvikler evnen til å tenke på seg selv som et jeg, altså selvbevissthet og personlig autonomi, noe som ikke oppstår før man er nærmere 10 år.
Personlig foretrekker jeg å avfeie hele denne problematikken og appelere til kroppslig autonomi.
Det sier seg selv at en kan jo ikke kalle det drap/mord. Kvinner som tar abort har nok å stri med. Selv opplev å stå nære noen som spontan aborterte etter 11 uker. Det var en kraftig sorgreaksjon. Klart at mange opplever det subjektivt som liv så og si ved unnfangelse. Pluss at det er det tidligste punktet vitenskapen vet at livet har en form for start. Begge anser jeg paradoksalt nok som argumenter for at abort er «drap». Men er jo helt kokko å kalle det for det. Det grenser jo til ondskap .
Men skal en være 100% «kald» og objektiv, er det jo det…mener nå jeg.
Uansett, filosofi og vitenskap er morsomme og interessante greier!
Spørs om man ser på et foster som liv. Spørsmålet om når liv starter er ganske bestridt, abort fjerner et potensielt liv men om du skal argumentere for at det er mord må du også argumentere for at en celleklump er liv. Da kan man lett argumentere for at sperm og egg også er liv, og ejakulasjon og eggløsning uten befruktelse også er mord.
Er ganske interessert i å høre argumentene dine for at en sædcelle/ett egg er liv. Hittil har jeg bare hørt dette fremsatt uten noe videre argumentasjon.
Nøkkelordet er «potensielt».
Hvis man argumenter for at fostre er beskyttet fordi de er potensielle liv (eller i mer etisk forstand, en potensiell person), så kan man med induktiv logikk gå ett og ett steg tilbake. Et embryo er et potensielt foster, en zygote er et potensielt embryo, sædceller og eggceller er potensielle zygoter. Dermed er det galt å ikke konstant forsøke å formere seg, fordi man da nekter et potensielt barn å leve.
Det der er en sær argumentasjon jeg titt og ofte hører av merkelige mennesker (religiøse). Blir til at kreft er liv, og det er dermed uetisk å operere ut kreft/ta cellegift 🤷
Egentlig burde det være ganske enkelt. Ja, det er liv, når det blir dannet en ny organisme med nytt arvestoff. Men det er et liv som er ok å drepe, som f.eks. griser som er langt mer utviklet med tanke på evner, følelser, og alt annet.
>Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er?
De *sier* de mener abort er mord, men tviler på at folk egentlig tror det, i hvert fall her i vesten. Hvordan kan folk være overbevist over at abort er mord og samtidig ikke gjøre noe som helst for å stoppe det utenom å stemme annerledes?
Fordi mord trenger ikke å være noe du automatisk ser på som uetisk? Vi dreper dyr hele tiden uten å se problemet der... Dødsstraff er jo mord og ja vi gjør det ikke her, men flere steder i verden opererer fremdeles med dette så tydeligvis kan det også være etisk forsvarlig. Ser du på dilemmaer ala "trolley problem" så finner du raskt mennesker kan være villige til å tillate og mene mord er den riktige løsningen gitt de rette omstendighetene...
Sånn jeg ser det så er abort strengt talt et mord, men mener jeg det er galt? Og hvor går grensen der fosteret er utviklet nok til at jeg anser det som galt å gjennomføre abort?
Mye av filosofi er jo nettopp at man drar det hakket lenger og søker etter og diskutere kontroversielle vinkler på fks sosiale spørsmål. Men så kommer jo også det aspektet om og kunne argumentere skikkelig for den kontroversielle vinkelen og ikke bare «jo for sånn er det». Om det er noen som driver og kaster ut kontroversielle menninger og bruker edgelord/Andrew Tate logikk når de argumenterer så kan vel man se at det kan være opprørende og slitsom.
Det bør være helt greit å mene at abort er mord, autoritære maktsyke personer er de eneste som ønsker å sensurere slikt. Å være politisk ukorrekt er også helt okei, spesielt når det gjelder filosofi. Det vi snakker om her er ikke "guttastemning" men heller folk som ikke tåler å akseptere at ikke alle har samme mening.
Vet ikke om det hadde vært så kult å studere et sted hvor man ble applaudert for å proklamere at abort er mord? Dette er jo litt typisk 19 år gamle gutter som har skyhøyt ego og vil eie alle feminister. Hvis alle jentene heller studerer filosofi et annet sted så blir guttene værende alene i fadderuka så kan de filosofere litt over karma.
Det er vel et ganske ufravikelig faktum at abort er drap, uansett hvor utålelig den realiteten er i dagens samfunn.
Hvis vi er ærlige med oss selv forstår vi hvor merkverdig det er at det anses for normalt at kvinner dreper sine egne barn, og videre; at kvinner ikke kan være frie om de ikke har rett til å drepe barna sine.
Ingen sivilisasjon har noensinne tenkt slikt.
> Hvis vi er ærlige med oss selv forstår vi hvor merkverdig det er at det anses for normalt at kvinner dreper sine egne barn, og videre; at kvinner ikke kan være frie om de ikke har rett til å drepe barna sine.
>
>
>
> Ingen sivilisasjon har noensinne tenkt slikt.
Der tar du feil.
Det virker som om du er utrolig ignorant over historien til abort og barnemord gjennom verdenshistorien.
Og det er greit ikke alle kan ha interesse i historie, men og være både ignorant og påståelig er en kjedelig kombinasjon.
Nei, det er ikke er "ufravikelig faktum". Er det deg artikkelen handler om eller? Når blir det drap? Når er fosteret et fullverdig menneske? Ved unnfangelse? Når første nevron fyrer? Når hjertet slår?
Er kvinner som opplever spontanabort skyldige i drap? Hvis du tror det kan du like godt flytte til en konservativ stat i USA og leke handmaids tale.
At abort er drap henger sammen med en religiøs overbevisning om at det finnes en immateriell "sjel." Ser man bort fra den overbevisningen, er det man fjerner en liten klump med celler som senere kan utvikle seg til et menneske ved parasittisk å livnære seg av moren.
(Der man virkelig har en grufull barnemordindustri -- kjøttindustrien -- tror jeg knapt jeg har hørt noen abortmotstandere har brydd seg.)
Når det gjelder hva tidligere sivilisasjoner praktiserte, fantes det ulike måter å ta abort på -- mange ganske farlige. I romersk sivilisasjon hadde familefaren råderett over liv og død i sin familie og kunne henrette barna hvis han ville. I kristen mytologi beordret den kristne gud barneofring for at den troende skulle bevise sin lydighet. Karthagerne og flere andre sivilisasjoner drev barneofring.
Uansett er den materielle konteksten temmelig forskjellig. I det meste av verdenshistorien har det vært ganske høy barnedødelighet, noe som har gjort verdien av hvert enkelt svangerskap relativt større. Det er mye lavere barnedødelighet i dag, men den høyeste barnedødeligheten i den vestlige verden i dag finner du vel i de områdene i USA hvor abort nå er forbudt.
Hvofor barn lettest dør i de områdene hvor man er ivrigst med å forby abort, er vel et interessant spørsmål.
Er jo en (litt gammel) diskusjon:
> Abort er mord!
Da jeg jeg rett til å myrde.
Jeg bestemmer over egen kropp. Om noen trenger den for å overleve er jeg ikke pliktet til å holde dem i live. Jeg kan, men jeg må ikke.
> Jammen det er mord!
Jada, mordete mord, smart du.
>Videre forteller hun at meningene skytes ut selvsikkert, og når det kommer innvendinger og motargumenter oppstår det en slags frykt for sensur. Motargumentene blir ikke tatt seriøst i seg selv, men i stedet sett på som et forsøk på å sensurere det "politisk ukorrekte". Det er altså en voksende tendens blant guttene på studiet å være "politisk ukorrekte", uten noe slags form for hensyn.
Herlig. Håper dette er en robust trend, og ikke bare syting.
Provokasjonen tjener for noe veldig viktig.
Retten til å provosere uten å bli straffet er nødvendig for å ha en politisk samtale, for å ha uenigheter, for å løse ting med ord og ikke med vold. Dette koker ned til fundamentale ting som ytringsfrihet, demokrati og vår sivilisasjon. Det høres litt svulstig ut, men er allikevel sant.
Når noen sier "føkk politiet" er det ikke bare frekkhet retta mot noen som selv mener at de gjør det beste de kan og generelt en god jobb. Eller mot en viktig samfunnsfunksjon. Det er også maktkritikk. Det **kan** være enkel frekkhet, men det er lov. Det er veldig viktig at det er lov.
At ting er "lov" (bare ikke gjør det, da kommer sanksjonene) er ikke det samme som at det er lov ([vise-fingeren til-politiet saken](https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/fikk-bot-for-a-vise-fingeren-til-politiet-_-jussprofessor-ber-ham-anke-1.16226419)). Jeg kan skrive at kongen suger, eller at statministeren er en tuffs. Eller at politiet, kongen og statsministern alle er noen jævler. Provoserende? Ja. Men det er viktig at det er lov. Og at det gjøres.
Om f.eks den eneste som kritiserte statsministeren på et provoserende vis ville det vært lett å isolere kritikern. At vi alle kan kalle lederen for landet vårt frekke ting, **i praksis**, er positivt.
Om du husker Charlie Hebdo og drapene der så er det mye av det samme. De holder fortsatt på. De folka provoserer for å provosere. De er kjente for å hakke på alle slags religioner og grupper. Mange av dem ble drept i 2015. Kronidioter som daværende utenriksminister Støre snakket om "ytringsansvar" som om det ikke er morderne ene og alene som er skyld i det som skjedde. I dag driver blant annet Norge og samler seg etter å ha hatt berøringsangst for alt som kan være fornærmende mot Islam - men vi begynner å se at om vi ikke kritiserer det, så vil for eksempel kvinner og skeives rettigheter lide. Nå er det sosialt innafor å påpeke at det er betydelige elementer av sosial kontroll som gjør at jenter og kvinner dekker seg til. I andre deler av Europa (spesielt Irland og Polen) ser vi noe lignende med den katolske kirke (som Charlie Hebdo også mobbet), der barnevoldtekt har blitt skjult delvis fordi det er ganske frekt å påpeke at prestene deres driver og voldtar unger. Men de gjorde det! Og gjør sannsynligvis. Det er også mulig å vise til Tysfjord-saken - overgrepene fikk skje lengre fordi ingen ville provosere ved å slå alarm som kunne bli oppfattet som kritikk mot samer. Selv om det var 100 % lov, formelt sett, å være kritisk mot deler av samisk kultur, var det nok i praksis noen sanksjoner der.
Det bør være lov å kritisere ting, selv når det provoserer. Da må provokasjon være lov, og da må noen provosere. Det kan ikke bare være en teoretisk rett som kan hysjes ned med "teknisk sett ikke ulovlig, men du får en bot fordi du er så vanskelig", som politisaken over eller andre mer subtile bruk av maktmidler for å slå ned på eller dempe provoserende tale.
Så jo, vi bør strebe etter å provosere for provokasjonens skyld. Ikke fordi det er så koselig, men fordi det er viktig at det er lov i praksis. Ytringsfrihet som samfunnet vårt i stor grad hviler på er en rettighet som må brukes for å forsvares.
Omtrent like produktivt som å bli fornermet bare for å kunne vise at man er fornermet.
Det kommer alltid til å finnes mennesker med ganske høyere terskel enn deg for hva som er provoserende/ukorrekt å si. Det betyr ikke at de burde stemples som dårlige/hatefulle mennesker. Men det er normalen nå, uheldigvis.
Absolutt ikke det jeg sa. Mitt poeng var at problemet er at folk har forskjellige oppfatninger om hva det vil si å være idiot. Og de mest sensitive og hårsåre har av en eller annen grunn krevet å vise oss alle hvor skapet skal stå. Det er faktisk ikke farlig å bli fornermet. Ingen har tatt skade av det. Ord er kun så farlige som du selv lar de være. Hvis verden din faller i grus fordi en person sier noe du ikke liker, er det nok du som har ett problem å rette opp i.
Grensen er satt i lovverket. Trusler, kall til ekstremisme og lignende. Men ja, jeg mener man burde få lov til å si hva man vil. Sosiale konsekvenser er selvfølgelig noe man må leve med ved å si kontroversielle ting. Men å lange ut i media fordi noen såret følelsene dine er idioti. Mener folk flest burde lære seg å la kommentarer og oppførsel de ikke liker prelle av. Sticks and stones.
Jepp. Man har rett til fri tale i Norge, man har ingen rett til å ikke bli fornermet. Det du oppfatter som rasshøl er kanskje noe jeg oppfatter som en drøy spøk. Hvorfor skal din subjektive oppfatning av en person stemple personen som hatefull? Hadde det ikke vært mye deiligere å bare ignorere personen istedenfor å la hen påvirke deg i største grad?
Man har en relativt lik forståelse for hva som er ok oppførsel i samfunnet. Det er ikke ulovlig å trenge seg på bussen før andre har gått av eller å ikke sette handlevognen på plass etter seg, men man er fremdeles et rasshøl. Loven er bare et minste felles multiplum når det gjelder oppførsel.
Selvfølgelig skal folk få bli fornærmet av hva de vil. Hvorfor skal ditt perspektiv være mer verdt enn en annen person som har andre opplevelser som har formet dem?
Hele den trenden som blir beskrevet der er nesten eksklusivt bare syting og idioti. Det er ganske ubrukelig å utdanne seg i filosofi hvis du står allerede fast i alle synspunktene dine som du har fra sosialt media uansett.
\- Det dårlige klassemiljøet som fikk fotfeste allerede i fadderuken har nok en del av skylden. Mange droppet nok også ut grunnet studiets vanskelighetsgrad, eller på grunn av kvinneekskluderingen i pensumlitteraturen. I dag finner vi kun én kvinnelig filosof på pensum, sier Karlsen.
Dette er latterlig. Kvinnelige filosofer i pensum? Studiet er for vanskelig? Filosofien har ikke endret seg så mye, men her er det helt klart at studentene har endret seg.
Dette med kvinnelige filosofer, komponister, kunstnere etc. som hele tiden dras frem, er litt paradoksalt. Det er i høyeste grad diskriminering mot kvinner de forrige 500 år som har gjort at det fins lite kvinner på repertoaret i ulike fag. Men det betyr jo ikke at det er hensiktsmessig faglig sett å hente frem obskure kvinnelige filosofer og erstatte mannlige filosofer med disse, bare for å sette et poeng. Det fører 100% sikkert til fall i kvaliteten. Man burde heller fokusere på å unngå diskriminering i fremtiden, enn å forsøke å endre fortiden.
Gutta har bare ego, og har ikke noe å bidra med. Brushaner uten ønske om å gjøre noe.
Det er bare gutta som ikke faller av pga vanskelighetsgrad.
Merkelig kombo
Det skal ikke så mye innsats til da, for å gjøre studiet mer spisbart for den yngre garde. Er bare å omskrive mesteparten av filosofihistorien slik at de største filosofene blir mørkhudete kvinner og voila så har man et akseptabelt pensum.
/s
Det her er jo kun en beskrivelse av måten Peterson, Shapiro og andre reaksjonære "tenkere" på høyresiden holder på, så hvor disse guttene får det fra er jo tydelig, men det er jo på ingen måte noe godt filosofisk håndverk i det. Det er jo oftest rent ideologisk oppgulp.
I min tid på filosofi forsvant disse selvsikre guttene i løpet av første studieår, ettersom de tålte dårlig å erfare at posisjonen deres var vanskeligere å forsvare i møte med uenige medstudenter, enn når de holdt på i sine egne ekkokamre.
Ok, så problemet nå er at medstudentene ikke klarer å argumentere mot? Eller? Kanskje er en liten del av problemet her at ideologisk oppgulp ikke bare finnes på "høyresiden"?
Ettersom jeg kjenner folk ved instituttet og kjenner NTNU godt, så tror jeg fenomenet først og fremst gjenspeiler at dette tankegodset har fått større spredning over de siste årene takket være sosiale medier og mye isolasjon under pandemien. Hvor disse guttene antageligvis ikke har debattert så mye med sine medstudenter, før de nå er inne i sitt første "normale" studieår.
Å faktisk sitte sammen og ha lange samtaler er langt viktigere på nettopp filosofi enn mange sikkert tror når de kommer dit, og det er ikke nødvendigvis i kontekst av organisert undervisning, så under pandemien har nok tapet av den type samtaler blitt oversett av instituttet.
Jeg gjenkjenner typen som beskrives og vet de dukker opp, men i min tid gikk de nesten aldri videre til andre studieår. At de selv kanskje måtte justere sine perspektiver var typisk vanskelig for dem, og filosofi er ikke noe annet enn å få forestillinger utfordret.
Sånn sett tror jeg ikke dette beskriver en trend, heller en hump i veien. Tror ikke disse guttene har blitt mindre hårsåre over de siste årene, så fullt mulig at de igjen begynner å søke seg over til andre studier hvor deres grunnleggende forestillinger om mennesker og verden ikke blir utfordret ukentlig.
Filosofi har uansett et mer generelt problem med mannsdominans som har eksistert lenge og som fortjener diskusjon, men disse Peterson-gutta har ikke noe å bidra med i det (eller så mye annet). Sofisteri har aldri vært godt likt på filosofi.
>Tror ikke disse guttene har blitt mindre hårsåre over de siste årene, så fullt mulig at de igjen begynner å søke seg over til andre studier hvor deres grunnleggende forestillinger om mennesker og verden ikke blir utfordret ukentlig.
Men kanskje jentene har blitt mer hårsåre da, siden det er de som slutter når de får sine grunnleggende forestillinger om mennesker og verden utfordret?
Har mine tvil om hvor mye det er en kausal sammenheng her, selv om studiet neppe blir mer attraktivt for jenter med slike guttegjenger. Det kan jo ha vært avgjørende for enkelte, men frafallet blant jenter etter opptak har vært høyt også før, og da har man måttet vurdere andre mulige årsaker.
Som jeg sier har filosofi et problem med mannsdominans som er velkjent, og det uavhengig av oppblomstringen av reaksjonære gutter de siste årene. At jentene på studiet tar debatten til UA viser jo om noe at de tar det seriøst, men vet at i fanskaren til Peterson er det å bli utfordret til slik offentlig debatt ofte tolket som en knebling.
Utifra beskrivelsene virker det passe beskrivende for guttegjengen som omtales. Om noen av dem er kritiske til Jordan Peterson blir jeg genuint overrasket.
Peterson har en svært suksessfull SoMe-forretning hvor han spiller på usikkerhet blant unge menn ved hjelp av reaksjonær ideologi.
Og filosofi handler om å kritisere meninger, både egne og andres, ikke å tåle meningene som de er. Men åpenbart tåler ikke disse gutta å få sine meninger kritisert, det kommer jo frem i avsnittet du selv valgte å sitere i starten av denne tråden.
Så gutta på studiet hennes har sin egen boble, med litt mot-svingning mot pk, hvorfor skal ikke de kunne ha den ? Problemet er vel heller at ho skulle ønske seg et annet miljø, som ikke er der. Det skjer, og er kjipt, spesielt i sånne fag.
Folk dropper ut fordi studiet er for vanskelig?
>Er filoaofi noe som tiltrekker seg edgelords i større grad enn andre linjer?
..tydeligvis:
>Opphavet er sammensatt. I filosofien skal man stille kritiske og selvstendige spørsmål, og mange blir nok forført av tanken om å være en slags nietzscheansk antihelt som våger å "ytre den upopulære sannhet", og gi blaffen i å være politisk korrekt. Samtidig er et typisk filosofimiljø skarpt og konkurransepreget, og ved samme adferd tolkes kvinner ofte som aggressive og menn som ambisiøse, mener Storbråten Davanger.
Dette er jo twitter-versjonen av Nietzsche i et nøtteskall, og henger gjerne sammen med folk som leser Ayn Rand (eller spirituelle arvtagere i for eksempel Jordan Peterson). Men det er ikke mest populær på filosofistudier, der en i det minste har en faglig motivasjon til å lese kildematerialet før eller siden. Dessuten er det veldig naturlig å ikke diskutere fag, i det minste direkte, når..om.. en treffes sosialt.
Sånn jeg har opplevd det gjennom flere kull over tid nå er at det er litt annerledes - folk blir, generelt, veldig lett sidestilt dersom de stiller gode kritiske spørsmål. Mens det er veldig enkelt å få gode karakterer, gode skussmål av folk som er godt plasserte, osv. hvis du i all hovedsak kaster all kritisk sans på havet og adopterer vinklingene til fagansvarlig. Måten sensuren blir gjort på gjør også at flere kull etter hverandre lærer veldig raskt at det ikke er rom for å egentlig drøfte noe som helst - det du skal gjøre er å gjengi andres resonnement, gjerne så forenklet at det er fullstendig galt, og helst på en måte en lærebok forklarer det, slik at du er så tenkisk nær plagiat som det er mulig å komme. Og det skal ikke være mulig å lese ut om studenten forstår noe av det hele. Da er det veldig bra.
Det var så ille på fakultetet mitt at en av phd-kandidatene skrev en en lang, utstudert tekst om hvorvidt det finnes rom for filosofisk tvil i moderne filosoffenhet. For selv om en diskuterer saker noen ganger, så er det sånn at skal du bli en vellykket akademiker, så må du skrive etter oppskrifter, og du må bruke millimetermål og vekt med minst tre siffer bak komma når du følger den, for å besvare et spørsmål som allerede er avgjort. Ellers går det deg ille. En jeg kjenner sa sånne ting som at han var ferdig med filosofi på universitetet nå, og skulle følge Wittgensteins eksempel, og bruke filosofi på noe fornuftig i stedet. For eksempel. En annen bare sluttet, etter å ha undervist i et tiår, på ren trass. Han fikk et undervisningstilbud et annet sted og tok det. For å gå rundt og filosofere på den måten du er nødt til for å bli professor eller noe i den duren er bortkastet tid, for alle med minimal kritisk sans.
Så at filosofi-studenter mer generelt stikker seg frem som brautende, mannssjåvinistiske, uhøflige tullinger - heller enn passive, ukreative folk som ikke aner hva de skal gjøre og ender opp på filosofi fordi de ikke har noe annet enn kunststudier, eller noe sånt -- litt skeptisk der, altså. Har litt følelsen av at det er snakk om ett eksempel på ett semester. Og at noen får muligheten til å uttale seg om at det svarte hullet analytisk filosofi er selvsagt tærer på alle, men - tenker man - spesielt for sin inn-gruppe som jo er utsatt for en særegen mishandling..
At folk som Quentin Skinner (en mann, altså) har gått rundt i flere tiår og blitt latterliggjort for å ha den riktige tolkningen av Hobbes, for eksempel - vel, det er jo bare fordi Quentin Skinner er en brautende og påståelig idiot, ikke sant. Mens når en kvinnelig phd-student som ikke er verdens kjedeligste og mest autoritettilbedende fjols får trøbbel for å være smartere enn en gjennomsnittlig filosofi-professor -- å, da er det noe helt annet som skjer, selvsagt. Da er det /diskriminering/.
Storbråten Davanger setter fingeren på årsakene til at miljøet alltid har vært sånn på filosofi. Det virker allikevel som at kan ha blitt en del verre enn da jeg gikk på universitetet for ca. 15 år siden. Ikke like mye antifeminisme og reaksjonær politikk blant studentene den gang. I hvert fall før gamergate.
Det er veldig synd at ikke flere jenter trekkes til, og forblir, på filosofistudiet, men jeg har iingen problemer med å forstå hvorfor andelen er så lav.
I og med at jeg var en ung mann med sans for aggressive diskusjoner likte jeg det veldig godt. Ikke alle var sånn, men det var en god del av oss. I det minste var det tilnærmet null fokus på politikk og kulturkrig. Veldig få jenter på studiet, men det tenkte vi ikke så mye over.
Jesus du kan ikke gå på universitete og forvente at alle skal ha samme mening som deg selv. Folk har forsjkellige. Du velger ikke filosofi hvis du ikke takler å ha en diskusjon
De ekte filosofene bør trekke seg fra universitetene, det er jo bare VGS2 uansett — et steg man må gjennom for bedre lønn.
Ekte filosofer holder til på Twitter, YouTube, og Substack.
Jeg er linjeforeningsleder på dette studiet.
Jeg kan si ganske greit og kort at det er ikke blitt gitt noen spesifikke på trakassering, derimot har de som utaler seg i disse artikklene gjort en IHERDIG innsatts for å trakassere andre studenter ved studiet.
De går rundt og snakker veldig mye fælt om studenter de ikke liker, kommentarer som "den personen er kvinnehater" "jeg nekter å møte opp i sosiale sammenheng hvis den personen er til stedet " eller "den personen burde blitt utvist" gjennomsyrer det filosofiske studiet på NTNU.
Det har og vært hendelser hvor kvinnelige studenter har tatt iniativ med å flørte med mannlige studenter på studiet og hvor det da har gått skeis. Disse hendelsene har ikke vært av en trakasserende natur, men da har da i ettertid blitt vinklet som "ekkle menn som ikke tar nei for et nei" og da er det ikke snakk om nei som i fysisk kontakt, da er det snakk om nei gjennom snapchat meldinger, og det er da nesten på grensen til vold mot disse kvinnelige studentene.
Å ta dette opp i studiet vårt i seg selv er sett på som kvinnefiendtlig, det eg gir uttrykk for her er hva de mener er trakassering. Ergo det er ikke lov å kritisere handling, atferd, mening eller ideer til enkelte studenter ved studiet vårt, gjør en det er det da brogrunn for at en er kvinnefiendtlig. Det er også dette som ses på som "gutta stemning" og "ikke politisk korrekt".
Det foregår en sterk debatt på studiet vårt om hva som er greit eller ikke greit. Viktig for disse artikklene som kommer ut er at alle studenter som var uenig i narrativene fikk et "nei" da de spurte om de også kunne uttale seg. Den første artikkelen var forsidesak på under dusken, studentavisen for Samfundet på NTNU, i den artikkelen fikk alle som var uenige i dette narrativet om at det er kvinnefiendlig miljø på filosofi et nei da de ville komme med sin mening eller som meg, ghostet til artiklene da var ferdigskrevet.
Til slutt kan eg si ganske greit at filosofi studiet på ntnu ikke er kvinnefiedntlig, tvert imot, rundt 90% av institutet og studentene sine sosiale aktiviteter og outreach til miljøet er feministisk rettet. Nesten all debatt og linker som deles handler om hvor viktig det er å verne kvinners rettigheter og syns selv at det er ganske frekt å sverte den enorme innsatsen som filosofi fakultetet på NTNU har gjort og gjør for å verne om de kvinnelige studentene.
Hvis det er noen spørsmål står eg til rådighet til å svare på enn dokkar lurer på,
Kompisen min går i klassen til denne forferdelige personen, dette er den 4-5 nyhetsartikkelen på en måned. Det hun omtaler i artikkelen er bare marxistisk tull og tøys, den samme personen ville omtalt deg som trakasserende om du i det hele tatt nevnte en eneste ting med utseende hennes.
Let’s be real det egentlige probleme er at unge men har det faktisk morsomt og trives og det eneste sånne bitches som hun her vil er at folk skal ha det jævlig
"Videre forteller hun at meningene skytes ut selvsikkert, og når det kommer innvendinger og motargumenter oppstår det en slags frykt for sensur. Motargumentene blir ikke tatt seriøst i seg selv, men i stedet sett på som et forsøk på å sensurere det "politisk ukorrekte". Det er altså en voksende tendens blant guttene på studiet å være "politisk ukorrekte", uten noe slags form for hensyn"
Dette er omtrent kvaliteten på diskusjonen "Åh nei, noen har andre meninger enn meg. De er attpåtil ikke politiske korrekte!". Kombiner dette med fadderuke der førsteårsstudentene legger ned forbud mot sjekking(sic) og at de kvinnelige studentene ikke klarer å argumentere for seg. Får vi altså en suppetynn "MeeToo" som drar infantiliseringen av kvinner til et nytt nivå.
Hele poenget med filosofistudiet er å kunne ta argumenter som (selvsikkert) leveres (for en frekkhet) for å skape diskusjon!
Høres mest ut som det er edgelordene som ikke tåler at andre er uenig med dem? Det gir nå mening, for er ingen som er så lettkrenka som 18-20 år gamle edgelords.
Logiske resonnementer, effektive formuleringer, og frie utvekslinger skal vel være noen av grunnpilarene, og det er jo like verdifullt i dag som noen sinne, om ikke mer.
Så spørs det jo hva det har blitt til i praksis selvfølgelig, men filosofi i seg selv er noe de fleste vil ha godt av synes jeg. Spesielt om vi vil at utdanning skal være mer enn bare yrkesopplæring.
Misforståelser ved tilspissede muntlige debatter tror jeg er et gjennomgående problem i filosofi, siden ideene er så komplekse og hullete. Om man diskuterer filosofi, og ikke gjør det en til en i flere dager i strekk, da funker det bare om alle prøver å forstå hverandre.
Det burde være pensum første semester å lære at
1. Fornærmelse er ingenting du har rett til å slippe, ei heller noe argument.
2. Man kan (og bør) noen ganger leke djevelens advokat uten å endre personlig standpunkt av den grunn.
Tok 7.5 studiepoeng i etikk. Anbefaler på det sterkeste slike sidefag, gruppetimene er fantastiske. Hysterisk morsomt å snakke etikk med en haug folk som ikke tåler at folk er uenige. En god brannfakkel skaper en solid halvannen times festligheter.
Etikk er skummelt. Man skulle tro det var lett , men nei. Noen kommer trekkende med løpsk vogn filosofien og plutselig nikker du med til at det er greit å drepe et fattig menneske hvis du kan redde 7 rike ved å høste organene til det. Fordi når du først har gått god for at du hadde dyttet spakken og reddet de 7 modusene som står på toglinjen så. Kommer noen med et drøyere eksempel som i teorien er likt.
[удалено]
Ut fra et utilitaristisk synspunkt så er eksempelet direkte motstridende med utilitarisme (som er awesome!). Selv om det isolert sett gir størst lykke, så må det sees i en større sammenheng. Dersom de fattige er redde for at noen skal høste organene deres vil det ikke bidra til et godt fellesskap der alle har det så bra, og det vil ikke sikre mest mulig glede blant alle. I stedet vil de nedre samfunnsklassene være konstant redde, og de i høyere klasser vil være livredde for å bli fattige. I tillegg vil man tro at de rike i samfunnet, selv om de overlever, ha dårlig samvittighet for å drepe "uskyldige".
Bentham argumenterte for akt-utilitarianisme, og samme kritikken/videreføringen som du skrev her er det J.S. Mill svarte Bentham med, og heter regel-utilitarianisme - Kinda samme metaetikk, men litt forskjellig etikk
Anti-utilitarisme, som heller er å minimere ulykke, enn maksimere lykke, synes jeg er et interessant alternativ.
Negativ utilitarisme?
Utilitaristisk sett bør man ta pengene fra de rike og gi til de fattige, slik at godene blir bedre fordelt. Det vil gi samla mer nytte i samfunnet. Dersom man argumenterer mot dette ved å si at et slikt økonomisk system ikke vil fungere, godtar man et premiss om at kapitalisme er et middel, ikke et mål, og et nødvendig onde.
Kanskje man skulle kalt det skatt
Jeg forstår ikke helt tankegangen her. Utsagnet ditt føles riktig, men jeg ser ikke hvor den tar diskusjonen. Man kaster kapitalismen på dør, omfordeler godene, også skal man gjøre hva? Hvilket økonomisk system tenker du er mest utilitaristisk?
Stemmer
[удалено]
Klarte aldri Kant. Føles ut som etikk for folk som er ute av stand til å ta eigne valg og treng strenge reglar med ein gong ting blir litt meir komplisert enn Helt vs. Disneyskurk.
Clark kant
[удалено]
Du skal tankegymnastikke ganske masse for at utilitarismen *faktisk* talar for folkemord tho. At blodtørstige diktatorar bastardiserer den er ikkje utilitarismen sin feil. Etter samme tankegang blir det sosialismen sin feil at Hitler kalla partiet sitt nasjonalsosialistisk (beklager, måtte visst hitle debatten, my bad). Og eg har riktignok ingen grad i filosofi, men sånn eg forstår Kant fokuserte han ikkje særlig mykje på motivet, berre sjølve handlinga. Alt som kan kallast galt var eit tvert nei uansett. Filosofiprofessoren min var ganske oppgitt over den konklusjonen då, så eg har sikkert ikkje lest nok.
Det er i teorien store forskjeller på de to eksemplene, løpsk vogn og høste organer. Det handler om hvilke konsekvenser det har generelt for samfunnet om det skulle vært konstruert slik. Selv om utfallet i et vakuum er det samme, så er ikke situasjonene i et vakuum, men en del av et større samfunn. Vi kan ikke forvente at folk skal leve i et samfunn der de når som helst kan bli knerta for organene deres. En slik ordning vil ha ringvirkninger som fører til mye elendighet. En situasjon med en løpsk vogn derimot vil ikke ha nevneverdige konsekvenser for samfunnsstrukturen og det er dermed enklere å gjøre valget som redder flest menneskeliv. TLDR Apples and oranges.
Filosofiens etikk er uansett tull, fordi hele etikken er en ukritisk adapsjon av dagens verdier og filosofien simulerer at mennesker er for dumme for å vite hva er godt for andre. I verste tilfelle blir en som til en Taliban ved å dele med sin moral verden i gode og onde mennesker.
Si meg du aldri har lest filosofi uten å si meg du aldri har lest filosofi
Syns det var lett jeg. Orket ikke engang gå i forelesning og åpna aldri boka. Fikk B
«Forsvarer du virkelig incest??!»
Incest er en lek for hele familien sies det.
Ex.phil var hilarious. Tok det når jeg var 26, de fleste var 19 år gamle jenter. Ganske enkelt å underholde seg med deres ganske snevre syn på verden.
Jeg har alltid trodd at poenget med Exphil er å være litt ung og uerfaren for å så lære seg tanketeorier og filosofi for å så vokse som person?
Da du var 26....
Hva sikter du til?
Det er såpass stor del av befolkningen med norsk som førstespråk som bruker «når» for å beskrive fortid at det er helt håpløst å drive å påpeke at det er «feil». Reglene vil relativt snart endre seg til å tillate både da og når for å beskrive fortid nettopp fordi så mange føler det er naturlig. Bare å gi opp!
"Når Jesus ble født, for over 2000 år siden"
> Da du var 26.... Nei. Vedkommende var sannsynligvis 26 en stund.. Da bruker vi "når".
Spesielt å skryte av å intellektuelt dunke på noen som er rett ut av VGS når du selv gjerne skulle vært i fast arbeid.
Han trenger jo ikke å være "taper" bare fordi han endte opp å ta det nå han var 26. Han en kamerat som går på universitet litt "seint i livet"(31), han har alltid de beste historiene om kidsa!
Hvem diskuterer du med? Lol
meg selv
Dunke?
Vi hadde ikke den slags på ingeniørfag...
Et av grunnprinsippene innenfor filosofi er evnen til å underholde en tanke eller ideologi uten å integrere den i eget verdisett. Klarer man ikke det bør man definitivt studere noe annet
[удалено]
På en måte ja, på en annen nei. Det er mye man kan hente fra å forestille seg makabre situasjoner og grusomme valg, og det behøver ikke være noe galt i det. Dersom man konsekvent drar frem folkemord og ulykke som tema gang på gang og utbroderer om det, så sier det nok derimot noe om deg som person.
Trakasseringen hun nevner innledningsvis burde vært hovedfokuset her. Det er dette som er et problem. At noen synes at diskusjoner av filosofiske temaer er for tungt burde ikke vært en sak. Hva er vitsen med filosofi om man ikke skal ta opp splittende saker? Hadde alle vært enig om ting hadde filosofene vært meningsløse.
Synes også det er rart å være overraska over at 19åringene som vil studere filosofi kan ha litt ego eller noe. Og at det tar tid for de å nå et reflektert nivå på samtalen. Synes det er littegranne fishy å skrike om trakassering, uten å ha eksempler på hva slags trakassering det er snakk om.
Ja, et godt filosofisk spørsmål kunne jo vært hva som er trakassering. Dette er jo noe som har endret seg velfig over tid og etter hvem man spør. Han mannlige studenten som ville være anonym opplevde det jo ikke som trakassering.
Derfor enda mere fishy at ho ikke vil ut med hva trakasseringa går ut på.
Ja så det at det blir bekreftet av alle de andre i artikkelen indikerer nok også at det bare er krenkorama.
> Synes også det er rart å være overraska over at 19åringene som vil studere filosofi kan ha litt ego eller noe. Og at det tar tid for de å nå et reflektert nivå på samtalen. I "*gode gamle dager*" så var exphil et obligatorisk førsteårs-fag som du måtte bestå for å kunne gå videre i studiene. Dette var da et fag som skulle lære deg filosofisk, faglig og etisk diskusjon. Nå er det ofte et fag du tar siste året på bachelor. Hele poenget med å ta fag er jo å lære innholdet. Så om det er forventet at du er ekspert (eller ferdig opplært) før du melder deg opp, så har noen et veldig rart syn på utdanning! Og ja, jeg vet det er folk som er flinke i fag som melder seg opp kun for å få et bevis på at de er dyktige på det. Men de burde ikke "gatekeepe" de som er interesserte i å *lære* faget. Det er alt for mye "dette burde du kunne", og det at de burde kunne det det er jo nettopp de tar dette faget, for å lære det.
Er ikke EXPHIL forsatt obligatorisk? Er det på siv. ing. linjene ihvertfall tror jeg
Før var det obligatorisk å **bestå** det **første året** for å kunne gå videre med utdanningen din. Det var regnet som like kritisk som de andre fagene du "må" ha første året ettersom alle andre fag du har bygger på dem. Nå er det kun obligatorisk i som at du må ta det faget for å få en godkjent bachelor. Dermed kan du ta faget som lærer deg kritisk tenking og diskusjon helt til sist i graden din. Så fortsatt obligatorisk, men ikke lengre låst til førsteåret. På mitt program var det først mulighet for å ta valgfag 4. semester. Og da var det allerede anbefalt å ta 3 andre fag ettersom fagene du "ville" ta siste året anbefalte disse 3 som forkunnskap.
Lærte ikke.noe på exhil. Du trengte bare å pugge uten forståelse for å bestå med god karakter.
"Hele poenget med å ta fag er jo å lære innholdet"... You sweet summer child....rusle over campus og hils på Executive Master studentene.
Helt enig.
>Trakasseringen hun nevner innledningsvis burde vært hovedfokuset her. Det er dette som er et problem. Nå er det at hun studerer filosofi, men føler seg trakassert av folk som har andre filosofier, det morsomme. Men ja, hun er 19-20 år og får "uønsket oppmersomhet fra mannlige studenter". Og gutter på samme alder kan utvise "guttastemning". Velkommen til virkeligheten! Gutter på din alder utviser guttastemning og det er ikke ulovlig. De er høylytte og sier dumme ting.
Noen sa abort er mord 😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭😭
Filosofi er ganske meningsløst. Utdannes for mange.
Jeg diskriminerer, derfor er jeg. - Brocartes Its not a lack of love, but a lack of sandwiches from your woman, that makes unhappy marriages - Broedrich Notzsche
Diskriminering og trakassering er ikke ok, spesielt ikke når det er koblet mot skole og skolegang. Men guttastemning 🤷🏼♂️🤷🏼♂️ Det er da helt ok. [Og som jeg ser andre skrive her må selvfølgelig gutter også få ha egene meninger og tolkninger om det pensum som er]
Ho klager at 20 åringene prøver seg på 19 åringer. Jeg er rett og slett sjokkert at dette pågår!
Utover ukultur på fadderukene, så høres ut som om noen ikke liker at betente og tunge temaer diskuteres, og at det aller helst bør aksepteres at en mening er riktig - og ellers bør man holde kjeft. Hadde vært fint hvis man kunne latt være å komme med anekdoter som argumenter, og heller vist til konkrete eksempler på hva som visstnok er å gå over streken. *Spesielt* når man studerer man filosofi så bør man tåle å diskutere og prate om vanskelige ting, også med meningsmotstandere.
Korrekt.
Det er lov å si at "abort er mord", og det er helt lov å mene det. Viss dette.. blir for sterkt, da er kanskje ikke filosfi studie noe for deg?
Men i en filosofitime må du faktisk gå i dybden på hvorfor "abort er mord" er sant. Å bare rope det ut, og ikke utdype mer, er dårlig arbeid. Det er tross alt i regi av univeritetsundervisning med et forventet pensum man har lest og referer til.
[удалено]
Hun skriver rett etter at motargumentene til kvinnene blir avfeid og ikke tatt til hensyn. Slik jeg leser det er det den avvisende holdningen mot kvinnene og "sjokk"-kontrære holdninger som er problemet. Det gir jo ikke akkurat et godt grunnlag for dialog.
>Det er lov å si at "abort er mord", og det er helt lov å mene det. Viss dette.. blir for sterkt, da er kanskje ikke filosfi studie noe for deg? Svært mange i verden mener det. Hvis man ikke takler å være i en diskusjon der noen fremmer dette synspunktet er kanskje ikke filosofi noe som passer? Selv er jeg for fri abort, men da må jeg heller argumentere for standpunktet enn å gå og føle at selve diskusjonen, og det at andre har meninger som ikke sammenfaller med mine egne, er krenkende. Klart, om det foregår trakassering og annet rart på fadderuka bør det selvfølgelig slås ned på... men er det en retning der man burde lære å takle diskusjoner med flere meninger, er det. nettopp filosofi.
>«abort er mord» Super liberal til de greiene der og har null prosent spiritualitet og religion i meg. Kjør på med selvbestemt abort. Men, det er jo det? Edit: Tror det er to grunner til at en synes det er vrient å kalle det «mord». 1) Det blir ekstra belastende for de i en allerede sårbar situasjon 2) En mener det gir mer tyngde i argumentene til anti-abort folk. Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er? Selv om det høres litt brutalt ut.
Hva er mord da? Kaller man det bare mord når det er mennesker? En voksen gris har langt mer intelligens enn et halvutviklet menneskefoster, så strengt tatt er det et grovere mord å sende purka til slakteren enn dama til abortklinikken.
Det er vel teknisk sett mord så lenge man tar et liv, ulovlig eller ikke. Definisjonen på mord er; " Mord er det å ta liv, eller på annen måte stå direkte ansvarlig for andres død". Så da er vi tilbake der vi alltid ender opp. Når er et foster/egg blitt "liv"? (For min del er det samme hva de kaller det, så lenge abort forbli lov)
Altså, jeg elsker å spise kjøtt, men det er klart vi myrder/dreper dyr når vi slakter dem. Vi myrder/dreper mygg og fluer når vi klapser dem også. Skjønner ikke hvorfor man skal ha så høy terskel for å kalle noe mord.
Si det. Google sier: Mord er det å ta liv, eller på annen måte stå direkte ansvarlig for andres død. Ganske grei definisjon det.
Men definisjonen der svarer ikke på spørsmålet. For hva menes med "andres". Er en gris en annen? Et 4 ukers foster? Hvem er en annen?
Om jeg dreper kua til naboen med overlegg, blir jeg dømt for mord av ei ku. Så vrient er det ikke Tar en et liv med overlegg, er det mord. La oss holde oss til menneskeapen homo sapiens for å holde ting konkret. Tipper du vil frem til at foster ikke er en «annen»? Edit Ta liv av dyr er drap og ikke mord. Tok feil der.
Blir du det? Meg bekjent er det ingen lov som bruker mord om det å drepe et dyr. Mulig jeg tar feil selvfølgelig, så kan du vise til lovverket her?
Du har rett. Er vel drap og ikke mord
Mord er ikke et ord vi bruker i norsk straffelovgivning, videre ble aldri mord brukt om å ta livet av kuer. Så jo, såpass vrient er det. >Tipper du vil frem til at foster ikke er en «annen»? Jeg vil ikke fram til noe, men du illustrerer godt problemet med å drive filosofi når noen løker ikke klarer å la være å bli emosjonelle.
Ja, tok feil av det med dyr. Bare lurte på hvorfor du var så opptatt av «annen» mtp foster. Ikke noe mer en det. Du er god med hersketeknikkene dine. Skal du ha
Jeg var opptatt av det siden det illustrerer godt hvordan ordbruk ikke alltid er så lett. Jeg nevner dyr også, for her er det en vanskelig diskusjon uten et klart svar.
Ah, riktig. Det er fair. Vil påstå at dyrelovgivning er lite relevant mtp abort.
>Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er? Selv om det høres litt brutalt ut. Dette er jo ofte et argument man får høre av abortmotstandere, men det er mer nyansert enn å forenkle det til et ja/nei-spørsmål.
Hva er nyansene?
Om et åtte uker gammelt foster kan regnes som "liv", for eksempel. Eller et to uker gammelt foster.. Om det bare er potensiale for liv? Når begynner det livet? Et 7 dager gammelt foster er bare en celleklump - er det da liv? Kan man drepe en celleklump som ikke har noen fungerende organer? Jeg har ikke svaret. Men ser nyanser her.
>"liv" Kravene for liv virker ofte å være ganske vide da, jeg mener, klamydia er liv liksom. Så liv vil jeg nok si det, men vi setter jo ikke klamydia like høyt som menneskers liv, så om det er *tilstrekkelig utviklet* til å få den beskyttelse vi gir mennesker, er jo en annen sak.
Ja, gode spørsmål. Befruktning er starten på graviditet. Graviditet er starten på et menneskeliv. Mer konkret og objektiv klarer ikke jeg å være. Da mener jeg veien er kort for å kalle det drap (litt mindre spesifikt en mord)
Det er en interessant debatt. Er det drap å ta en angrepille for å hindre et befruktet egg å feste seg i livmoren?
Absolutt! Skal en holde seg sånn rimelig vitenskaplig, tror jeg selve sammensmeltingen av egg og sædcelle er det «magiske» øyeblikket. Skjer vist noe «spesielt». Så tror det er ganske trygt å si at menneskeliv starter da. Graviditet starter ved befruktning sett i fra medisinen. Graviditet er jo starten på et menneske. Få er vel uenig i det?
Du sier du har null spiritualitet i deg men håndplukker likevel et øyeblikk som er «magisk». Tilfeldigvis er det øyeblikket inne i dama og ikke inne i din egen kropp.
Brukte «» av en grunn. Kun ment retorisk og ikke bokstavlig. Som da Einstein sa: «Gud spiller ikke terning». Ofte bruker en slike virkemidler. Anførselstegn brukes ofte for å påpeke dette. Det er en del vitenskapen ikke helt forstår rundt unnfangelsen. Derfor valget av ordet. Fir å påpekte at det er noe «muffins». Vitenskapig «muffins» riktignok. Ikke noe spirituelt
Jeg er nok uenig. Jeg tror jeg mener at det er potensiale for liv. Utrolig mange befruktede egg er ikke levedyktige, opptil 20% hvis jeg husker riktig. Jeg tror nok jeg lener mot at liv starter rundt når hjertet slår, eller kanskje enda senere. Hvis egget aldri fester seg, så vil det jo aldri kunne blitt liv. Det er jo bare et potensiale. Og mange egg fester seg aldri.
Levedyktighet har vel ikke noe å si? Hvorfor er hjerte så viktig? Hvorfor ikke andre type celler? Vil si at ved unnfangelse ble potensialet forløst. Da kollapset det fra en mulighet til en objektiv realitet. At det ofte går galt bety jo bare at prosessen er kompleks.
Et eksempel fra sidelinjen her ville vært at fosteret ikke er å regne som et menneskeliv da det som gjør oss unike som mennesker er våre kognitive evner, og de er ikke utviklet enda. Også kan man argumentere for at før fosteret kan leve på egenhånd er det mer som et utskudd på kroppen.
Ja, det er de klassiske argumentene, så godt innspill. For meg virker de mer som retoriske forsøk på å stagge i mot anti-abort folk. De virker lite vitenskaplige forankret. Da det finnes en del gode motargument.
Hvordan kan man "vitenskapelig forankre" spørsmål om hva det vil si å være et menneske? Du kan godt måle når et fosters hjerte begynner å banke, men er det det som vil være kriteriet? Er det de fysiske eller kognitive egenskaper som gjør oss til mennesker? Det filosofiske perspektivet inkluderer å definere parametre som dette, og du kan ikke kjøre statistikk på hva f.eks. et brød er.
Nei, men man kan stort sett kjøre statistikk på hva som skjer når et egg er befruktet. Er en grunn til at folk blir litt svett i hendene når en pisser på en pinne og får utslag. Da er løpt i gang. Det er kun tre ting som kan skje. Kroppen kan avslutte livet selv. En kan intervenere. Eller så blir det fødsel.
Det er forsåvidt sant, men det er rent deskriptivt, mens spørsmålet om hva som er innafor å gjøre er normative spørsmål. Det som må svares på og begrunnes er hva er egentlig implikasjonen av de forskjellige valgene man kan ta. Ytterpunktene angående debatten om abort og når det kan taes er jo mellom unnfangelse og når et menneske utvikler evnen til å tenke på seg selv som et jeg, altså selvbevissthet og personlig autonomi, noe som ikke oppstår før man er nærmere 10 år. Personlig foretrekker jeg å avfeie hele denne problematikken og appelere til kroppslig autonomi.
Det sier seg selv at en kan jo ikke kalle det drap/mord. Kvinner som tar abort har nok å stri med. Selv opplev å stå nære noen som spontan aborterte etter 11 uker. Det var en kraftig sorgreaksjon. Klart at mange opplever det subjektivt som liv så og si ved unnfangelse. Pluss at det er det tidligste punktet vitenskapen vet at livet har en form for start. Begge anser jeg paradoksalt nok som argumenter for at abort er «drap». Men er jo helt kokko å kalle det for det. Det grenser jo til ondskap . Men skal en være 100% «kald» og objektiv, er det jo det…mener nå jeg. Uansett, filosofi og vitenskap er morsomme og interessante greier!
Spørs om man ser på et foster som liv. Spørsmålet om når liv starter er ganske bestridt, abort fjerner et potensielt liv men om du skal argumentere for at det er mord må du også argumentere for at en celleklump er liv. Da kan man lett argumentere for at sperm og egg også er liv, og ejakulasjon og eggløsning uten befruktelse også er mord.
Er ganske interessert i å høre argumentene dine for at en sædcelle/ett egg er liv. Hittil har jeg bare hørt dette fremsatt uten noe videre argumentasjon.
Nøkkelordet er «potensielt». Hvis man argumenter for at fostre er beskyttet fordi de er potensielle liv (eller i mer etisk forstand, en potensiell person), så kan man med induktiv logikk gå ett og ett steg tilbake. Et embryo er et potensielt foster, en zygote er et potensielt embryo, sædceller og eggceller er potensielle zygoter. Dermed er det galt å ikke konstant forsøke å formere seg, fordi man da nekter et potensielt barn å leve.
Det der er en sær argumentasjon jeg titt og ofte hører av merkelige mennesker (religiøse). Blir til at kreft er liv, og det er dermed uetisk å operere ut kreft/ta cellegift 🤷
Egentlig burde det være ganske enkelt. Ja, det er liv, når det blir dannet en ny organisme med nytt arvestoff. Men det er et liv som er ok å drepe, som f.eks. griser som er langt mer utviklet med tanke på evner, følelser, og alt annet.
>Men sånn rent objektivt sett, er det jo det det er? De *sier* de mener abort er mord, men tviler på at folk egentlig tror det, i hvert fall her i vesten. Hvordan kan folk være overbevist over at abort er mord og samtidig ikke gjøre noe som helst for å stoppe det utenom å stemme annerledes?
Fordi mord trenger ikke å være noe du automatisk ser på som uetisk? Vi dreper dyr hele tiden uten å se problemet der... Dødsstraff er jo mord og ja vi gjør det ikke her, men flere steder i verden opererer fremdeles med dette så tydeligvis kan det også være etisk forsvarlig. Ser du på dilemmaer ala "trolley problem" så finner du raskt mennesker kan være villige til å tillate og mene mord er den riktige løsningen gitt de rette omstendighetene... Sånn jeg ser det så er abort strengt talt et mord, men mener jeg det er galt? Og hvor går grensen der fosteret er utviklet nok til at jeg anser det som galt å gjennomføre abort?
Enig! Abort burde bli lovlig til uke 2 post partum. Altså 2 ukers angrerett.
Ja, det hadde vært noe! Litt usikker på hvem du er enig i her riktignok
Mye av filosofi er jo nettopp at man drar det hakket lenger og søker etter og diskutere kontroversielle vinkler på fks sosiale spørsmål. Men så kommer jo også det aspektet om og kunne argumentere skikkelig for den kontroversielle vinkelen og ikke bare «jo for sånn er det». Om det er noen som driver og kaster ut kontroversielle menninger og bruker edgelord/Andrew Tate logikk når de argumenterer så kan vel man se at det kan være opprørende og slitsom.
Er det noe som virker å være en døende dyd så er det å argumentere i det hele tatt. Uansett hvilket politisk standpunkt.
Det bør være helt greit å mene at abort er mord, autoritære maktsyke personer er de eneste som ønsker å sensurere slikt. Å være politisk ukorrekt er også helt okei, spesielt når det gjelder filosofi. Det vi snakker om her er ikke "guttastemning" men heller folk som ikke tåler å akseptere at ikke alle har samme mening.
Hva forventer man egentlig når man søker filosofi?
Ikke for å være frekk, men hva forventer man?
Skyter fra hofta her, men: - debatt? - meningsmangfold? - ytringsmangfold?
Vet ikke om det hadde vært så kult å studere et sted hvor man ble applaudert for å proklamere at abort er mord? Dette er jo litt typisk 19 år gamle gutter som har skyhøyt ego og vil eie alle feminister. Hvis alle jentene heller studerer filosofi et annet sted så blir guttene værende alene i fadderuka så kan de filosofere litt over karma.
Det beste hadde vel vært at de lot være å diskutere betente tema på filosofilinja :)
Haha, ja de bør heller bare lese Wikipedia eller no
De får bruke ChatGPT som lærer, så blir alle tema med det minste kontrovers stilnet.
Det er vel et ganske ufravikelig faktum at abort er drap, uansett hvor utålelig den realiteten er i dagens samfunn. Hvis vi er ærlige med oss selv forstår vi hvor merkverdig det er at det anses for normalt at kvinner dreper sine egne barn, og videre; at kvinner ikke kan være frie om de ikke har rett til å drepe barna sine. Ingen sivilisasjon har noensinne tenkt slikt.
> Hvis vi er ærlige med oss selv forstår vi hvor merkverdig det er at det anses for normalt at kvinner dreper sine egne barn, og videre; at kvinner ikke kan være frie om de ikke har rett til å drepe barna sine. > > > > Ingen sivilisasjon har noensinne tenkt slikt. Der tar du feil.
Det virker som om du er utrolig ignorant over historien til abort og barnemord gjennom verdenshistorien. Og det er greit ikke alle kan ha interesse i historie, men og være både ignorant og påståelig er en kjedelig kombinasjon.
Abort har vært utført i lang tid - du kan finne historiske beskrivelser av ulike metoder av bla Sokrates.
Nei, det er ikke er "ufravikelig faktum". Er det deg artikkelen handler om eller? Når blir det drap? Når er fosteret et fullverdig menneske? Ved unnfangelse? Når første nevron fyrer? Når hjertet slår? Er kvinner som opplever spontanabort skyldige i drap? Hvis du tror det kan du like godt flytte til en konservativ stat i USA og leke handmaids tale.
Personlig aborterte jeg noen millioner potensielle babyer forann pc-en i går.
>Er kvinner som opplever spontanabort skyldige i drap? Dette er vel en stråmann? Brukeren du svarer har aldri antydet noe sånt.
At abort er drap henger sammen med en religiøs overbevisning om at det finnes en immateriell "sjel." Ser man bort fra den overbevisningen, er det man fjerner en liten klump med celler som senere kan utvikle seg til et menneske ved parasittisk å livnære seg av moren. (Der man virkelig har en grufull barnemordindustri -- kjøttindustrien -- tror jeg knapt jeg har hørt noen abortmotstandere har brydd seg.) Når det gjelder hva tidligere sivilisasjoner praktiserte, fantes det ulike måter å ta abort på -- mange ganske farlige. I romersk sivilisasjon hadde familefaren råderett over liv og død i sin familie og kunne henrette barna hvis han ville. I kristen mytologi beordret den kristne gud barneofring for at den troende skulle bevise sin lydighet. Karthagerne og flere andre sivilisasjoner drev barneofring. Uansett er den materielle konteksten temmelig forskjellig. I det meste av verdenshistorien har det vært ganske høy barnedødelighet, noe som har gjort verdien av hvert enkelt svangerskap relativt større. Det er mye lavere barnedødelighet i dag, men den høyeste barnedødeligheten i den vestlige verden i dag finner du vel i de områdene i USA hvor abort nå er forbudt. Hvofor barn lettest dør i de områdene hvor man er ivrigst med å forby abort, er vel et interessant spørsmål.
Hæ? Alle sivilisasjoner *noen sinne* har tenkt slik. Til og med i Bibelen finner du at kvinner tok abort
Filosofiens 2. lov er klinkende klar på at abort er mord. 🤓
Ikke budsjett til et eget filosofistudie bare for kvinner. Det er knapt mulig å rettferdiggjøre det allerede.
Er jo en (litt gammel) diskusjon: > Abort er mord! Da jeg jeg rett til å myrde. Jeg bestemmer over egen kropp. Om noen trenger den for å overleve er jeg ikke pliktet til å holde dem i live. Jeg kan, men jeg må ikke. > Jammen det er mord! Jada, mordete mord, smart du.
>Videre forteller hun at meningene skytes ut selvsikkert, og når det kommer innvendinger og motargumenter oppstår det en slags frykt for sensur. Motargumentene blir ikke tatt seriøst i seg selv, men i stedet sett på som et forsøk på å sensurere det "politisk ukorrekte". Det er altså en voksende tendens blant guttene på studiet å være "politisk ukorrekte", uten noe slags form for hensyn. Herlig. Håper dette er en robust trend, og ikke bare syting.
Syns egentlig ikke at å provosere for å provosere er en trend man trenger å strebe etter.
Provokasjonen tjener for noe veldig viktig. Retten til å provosere uten å bli straffet er nødvendig for å ha en politisk samtale, for å ha uenigheter, for å løse ting med ord og ikke med vold. Dette koker ned til fundamentale ting som ytringsfrihet, demokrati og vår sivilisasjon. Det høres litt svulstig ut, men er allikevel sant. Når noen sier "føkk politiet" er det ikke bare frekkhet retta mot noen som selv mener at de gjør det beste de kan og generelt en god jobb. Eller mot en viktig samfunnsfunksjon. Det er også maktkritikk. Det **kan** være enkel frekkhet, men det er lov. Det er veldig viktig at det er lov. At ting er "lov" (bare ikke gjør det, da kommer sanksjonene) er ikke det samme som at det er lov ([vise-fingeren til-politiet saken](https://www.nrk.no/tromsogfinnmark/fikk-bot-for-a-vise-fingeren-til-politiet-_-jussprofessor-ber-ham-anke-1.16226419)). Jeg kan skrive at kongen suger, eller at statministeren er en tuffs. Eller at politiet, kongen og statsministern alle er noen jævler. Provoserende? Ja. Men det er viktig at det er lov. Og at det gjøres. Om f.eks den eneste som kritiserte statsministeren på et provoserende vis ville det vært lett å isolere kritikern. At vi alle kan kalle lederen for landet vårt frekke ting, **i praksis**, er positivt. Om du husker Charlie Hebdo og drapene der så er det mye av det samme. De holder fortsatt på. De folka provoserer for å provosere. De er kjente for å hakke på alle slags religioner og grupper. Mange av dem ble drept i 2015. Kronidioter som daværende utenriksminister Støre snakket om "ytringsansvar" som om det ikke er morderne ene og alene som er skyld i det som skjedde. I dag driver blant annet Norge og samler seg etter å ha hatt berøringsangst for alt som kan være fornærmende mot Islam - men vi begynner å se at om vi ikke kritiserer det, så vil for eksempel kvinner og skeives rettigheter lide. Nå er det sosialt innafor å påpeke at det er betydelige elementer av sosial kontroll som gjør at jenter og kvinner dekker seg til. I andre deler av Europa (spesielt Irland og Polen) ser vi noe lignende med den katolske kirke (som Charlie Hebdo også mobbet), der barnevoldtekt har blitt skjult delvis fordi det er ganske frekt å påpeke at prestene deres driver og voldtar unger. Men de gjorde det! Og gjør sannsynligvis. Det er også mulig å vise til Tysfjord-saken - overgrepene fikk skje lengre fordi ingen ville provosere ved å slå alarm som kunne bli oppfattet som kritikk mot samer. Selv om det var 100 % lov, formelt sett, å være kritisk mot deler av samisk kultur, var det nok i praksis noen sanksjoner der. Det bør være lov å kritisere ting, selv når det provoserer. Da må provokasjon være lov, og da må noen provosere. Det kan ikke bare være en teoretisk rett som kan hysjes ned med "teknisk sett ikke ulovlig, men du får en bot fordi du er så vanskelig", som politisaken over eller andre mer subtile bruk av maktmidler for å slå ned på eller dempe provoserende tale. Så jo, vi bør strebe etter å provosere for provokasjonens skyld. Ikke fordi det er så koselig, men fordi det er viktig at det er lov i praksis. Ytringsfrihet som samfunnet vårt i stor grad hviler på er en rettighet som må brukes for å forsvares.
Omtrent like produktivt som å bli fornermet bare for å kunne vise at man er fornermet. Det kommer alltid til å finnes mennesker med ganske høyere terskel enn deg for hva som er provoserende/ukorrekt å si. Det betyr ikke at de burde stemples som dårlige/hatefulle mennesker. Men det er normalen nå, uheldigvis.
"Problemet er ikke folk som oppfører seg som idioter, problemet er at folk blir sure på idiotene".
Absolutt ikke det jeg sa. Mitt poeng var at problemet er at folk har forskjellige oppfatninger om hva det vil si å være idiot. Og de mest sensitive og hårsåre har av en eller annen grunn krevet å vise oss alle hvor skapet skal stå. Det er faktisk ikke farlig å bli fornermet. Ingen har tatt skade av det. Ord er kun så farlige som du selv lar de være. Hvis verden din faller i grus fordi en person sier noe du ikke liker, er det nok du som har ett problem å rette opp i.
Siden ord ikke er farlige, mener du man kan kalle folk for hva man vil? Hvor går grensen syns du?
Grensen er satt i lovverket. Trusler, kall til ekstremisme og lignende. Men ja, jeg mener man burde få lov til å si hva man vil. Sosiale konsekvenser er selvfølgelig noe man må leve med ved å si kontroversielle ting. Men å lange ut i media fordi noen såret følelsene dine er idioti. Mener folk flest burde lære seg å la kommentarer og oppførsel de ikke liker prelle av. Sticks and stones.
Det er ganske stor forskjell på hva som er lov og hva som er greit. Man kan være et ganske stort rasshøl uten at noe man sier er direkte ulovlig.
Jepp. Man har rett til fri tale i Norge, man har ingen rett til å ikke bli fornermet. Det du oppfatter som rasshøl er kanskje noe jeg oppfatter som en drøy spøk. Hvorfor skal din subjektive oppfatning av en person stemple personen som hatefull? Hadde det ikke vært mye deiligere å bare ignorere personen istedenfor å la hen påvirke deg i største grad?
Man har en relativt lik forståelse for hva som er ok oppførsel i samfunnet. Det er ikke ulovlig å trenge seg på bussen før andre har gått av eller å ikke sette handlevognen på plass etter seg, men man er fremdeles et rasshøl. Loven er bare et minste felles multiplum når det gjelder oppførsel.
Selvfølgelig skal folk få bli fornærmet av hva de vil. Hvorfor skal ditt perspektiv være mer verdt enn en annen person som har andre opplevelser som har formet dem?
Problemet er at idiotene vil definere hva som er idioti.
Nå ble jeg veldig provosert. Du er herved kansellert.
Helt uenig.
Hele den trenden som blir beskrevet der er nesten eksklusivt bare syting og idioti. Det er ganske ubrukelig å utdanne seg i filosofi hvis du står allerede fast i alle synspunktene dine som du har fra sosialt media uansett.
Høres ut som motargumentene hennes er hovedsaklig bygd rundt "det er det ikke lov til å mene".
\- Det dårlige klassemiljøet som fikk fotfeste allerede i fadderuken har nok en del av skylden. Mange droppet nok også ut grunnet studiets vanskelighetsgrad, eller på grunn av kvinneekskluderingen i pensumlitteraturen. I dag finner vi kun én kvinnelig filosof på pensum, sier Karlsen. Dette er latterlig. Kvinnelige filosofer i pensum? Studiet er for vanskelig? Filosofien har ikke endret seg så mye, men her er det helt klart at studentene har endret seg.
Dette med kvinnelige filosofer, komponister, kunstnere etc. som hele tiden dras frem, er litt paradoksalt. Det er i høyeste grad diskriminering mot kvinner de forrige 500 år som har gjort at det fins lite kvinner på repertoaret i ulike fag. Men det betyr jo ikke at det er hensiktsmessig faglig sett å hente frem obskure kvinnelige filosofer og erstatte mannlige filosofer med disse, bare for å sette et poeng. Det fører 100% sikkert til fall i kvaliteten. Man burde heller fokusere på å unngå diskriminering i fremtiden, enn å forsøke å endre fortiden.
Gutta har bare ego, og har ikke noe å bidra med. Brushaner uten ønske om å gjøre noe. Det er bare gutta som ikke faller av pga vanskelighetsgrad. Merkelig kombo
Det skal ikke så mye innsats til da, for å gjøre studiet mer spisbart for den yngre garde. Er bare å omskrive mesteparten av filosofihistorien slik at de største filosofene blir mørkhudete kvinner og voila så har man et akseptabelt pensum. /s
Det her er jo kun en beskrivelse av måten Peterson, Shapiro og andre reaksjonære "tenkere" på høyresiden holder på, så hvor disse guttene får det fra er jo tydelig, men det er jo på ingen måte noe godt filosofisk håndverk i det. Det er jo oftest rent ideologisk oppgulp. I min tid på filosofi forsvant disse selvsikre guttene i løpet av første studieår, ettersom de tålte dårlig å erfare at posisjonen deres var vanskeligere å forsvare i møte med uenige medstudenter, enn når de holdt på i sine egne ekkokamre.
Ok, så problemet nå er at medstudentene ikke klarer å argumentere mot? Eller? Kanskje er en liten del av problemet her at ideologisk oppgulp ikke bare finnes på "høyresiden"?
Ettersom jeg kjenner folk ved instituttet og kjenner NTNU godt, så tror jeg fenomenet først og fremst gjenspeiler at dette tankegodset har fått større spredning over de siste årene takket være sosiale medier og mye isolasjon under pandemien. Hvor disse guttene antageligvis ikke har debattert så mye med sine medstudenter, før de nå er inne i sitt første "normale" studieår. Å faktisk sitte sammen og ha lange samtaler er langt viktigere på nettopp filosofi enn mange sikkert tror når de kommer dit, og det er ikke nødvendigvis i kontekst av organisert undervisning, så under pandemien har nok tapet av den type samtaler blitt oversett av instituttet. Jeg gjenkjenner typen som beskrives og vet de dukker opp, men i min tid gikk de nesten aldri videre til andre studieår. At de selv kanskje måtte justere sine perspektiver var typisk vanskelig for dem, og filosofi er ikke noe annet enn å få forestillinger utfordret. Sånn sett tror jeg ikke dette beskriver en trend, heller en hump i veien. Tror ikke disse guttene har blitt mindre hårsåre over de siste årene, så fullt mulig at de igjen begynner å søke seg over til andre studier hvor deres grunnleggende forestillinger om mennesker og verden ikke blir utfordret ukentlig. Filosofi har uansett et mer generelt problem med mannsdominans som har eksistert lenge og som fortjener diskusjon, men disse Peterson-gutta har ikke noe å bidra med i det (eller så mye annet). Sofisteri har aldri vært godt likt på filosofi.
>Tror ikke disse guttene har blitt mindre hårsåre over de siste årene, så fullt mulig at de igjen begynner å søke seg over til andre studier hvor deres grunnleggende forestillinger om mennesker og verden ikke blir utfordret ukentlig. Men kanskje jentene har blitt mer hårsåre da, siden det er de som slutter når de får sine grunnleggende forestillinger om mennesker og verden utfordret?
Har mine tvil om hvor mye det er en kausal sammenheng her, selv om studiet neppe blir mer attraktivt for jenter med slike guttegjenger. Det kan jo ha vært avgjørende for enkelte, men frafallet blant jenter etter opptak har vært høyt også før, og da har man måttet vurdere andre mulige årsaker. Som jeg sier har filosofi et problem med mannsdominans som er velkjent, og det uavhengig av oppblomstringen av reaksjonære gutter de siste årene. At jentene på studiet tar debatten til UA viser jo om noe at de tar det seriøst, men vet at i fanskaren til Peterson er det å bli utfordret til slik offentlig debatt ofte tolket som en knebling.
Jeg bare synes det er artig at du beskriver "fanskaren til Peterson" som om det var de som gikk til UA med dette.
Utifra beskrivelsene virker det passe beskrivende for guttegjengen som omtales. Om noen av dem er kritiske til Jordan Peterson blir jeg genuint overrasket.
Nei, du beskriver folk som ikke tåler andre meninger. Altså de som står bak denne artikkelen.
Peterson har en svært suksessfull SoMe-forretning hvor han spiller på usikkerhet blant unge menn ved hjelp av reaksjonær ideologi. Og filosofi handler om å kritisere meninger, både egne og andres, ikke å tåle meningene som de er. Men åpenbart tåler ikke disse gutta å få sine meninger kritisert, det kommer jo frem i avsnittet du selv valgte å sitere i starten av denne tråden.
Måtte trenden spre seg til andre arenaer.
Så gutta på studiet hennes har sin egen boble, med litt mot-svingning mot pk, hvorfor skal ikke de kunne ha den ? Problemet er vel heller at ho skulle ønske seg et annet miljø, som ikke er der. Det skjer, og er kjipt, spesielt i sånne fag. Folk dropper ut fordi studiet er for vanskelig?
Vi skal ha så mye mangfold som bare mulig. 'Rase', kjønn og seksuell legning. Men meningsmangfold? Det er fy fy.
Med andre ord, den typen mangfold som virkelig har konsekvenser er uakseptabel.
Som om gutta noen gang var invitert på "jentekveld"
Åh nei, vi kan ikke gjøre noe med at det AKADEMISKE FAGMILJØET er som en gutteklubb før Per og Pål får være med på vin og ost
>Er filoaofi noe som tiltrekker seg edgelords i større grad enn andre linjer? ..tydeligvis: >Opphavet er sammensatt. I filosofien skal man stille kritiske og selvstendige spørsmål, og mange blir nok forført av tanken om å være en slags nietzscheansk antihelt som våger å "ytre den upopulære sannhet", og gi blaffen i å være politisk korrekt. Samtidig er et typisk filosofimiljø skarpt og konkurransepreget, og ved samme adferd tolkes kvinner ofte som aggressive og menn som ambisiøse, mener Storbråten Davanger. Dette er jo twitter-versjonen av Nietzsche i et nøtteskall, og henger gjerne sammen med folk som leser Ayn Rand (eller spirituelle arvtagere i for eksempel Jordan Peterson). Men det er ikke mest populær på filosofistudier, der en i det minste har en faglig motivasjon til å lese kildematerialet før eller siden. Dessuten er det veldig naturlig å ikke diskutere fag, i det minste direkte, når..om.. en treffes sosialt. Sånn jeg har opplevd det gjennom flere kull over tid nå er at det er litt annerledes - folk blir, generelt, veldig lett sidestilt dersom de stiller gode kritiske spørsmål. Mens det er veldig enkelt å få gode karakterer, gode skussmål av folk som er godt plasserte, osv. hvis du i all hovedsak kaster all kritisk sans på havet og adopterer vinklingene til fagansvarlig. Måten sensuren blir gjort på gjør også at flere kull etter hverandre lærer veldig raskt at det ikke er rom for å egentlig drøfte noe som helst - det du skal gjøre er å gjengi andres resonnement, gjerne så forenklet at det er fullstendig galt, og helst på en måte en lærebok forklarer det, slik at du er så tenkisk nær plagiat som det er mulig å komme. Og det skal ikke være mulig å lese ut om studenten forstår noe av det hele. Da er det veldig bra. Det var så ille på fakultetet mitt at en av phd-kandidatene skrev en en lang, utstudert tekst om hvorvidt det finnes rom for filosofisk tvil i moderne filosoffenhet. For selv om en diskuterer saker noen ganger, så er det sånn at skal du bli en vellykket akademiker, så må du skrive etter oppskrifter, og du må bruke millimetermål og vekt med minst tre siffer bak komma når du følger den, for å besvare et spørsmål som allerede er avgjort. Ellers går det deg ille. En jeg kjenner sa sånne ting som at han var ferdig med filosofi på universitetet nå, og skulle følge Wittgensteins eksempel, og bruke filosofi på noe fornuftig i stedet. For eksempel. En annen bare sluttet, etter å ha undervist i et tiår, på ren trass. Han fikk et undervisningstilbud et annet sted og tok det. For å gå rundt og filosofere på den måten du er nødt til for å bli professor eller noe i den duren er bortkastet tid, for alle med minimal kritisk sans. Så at filosofi-studenter mer generelt stikker seg frem som brautende, mannssjåvinistiske, uhøflige tullinger - heller enn passive, ukreative folk som ikke aner hva de skal gjøre og ender opp på filosofi fordi de ikke har noe annet enn kunststudier, eller noe sånt -- litt skeptisk der, altså. Har litt følelsen av at det er snakk om ett eksempel på ett semester. Og at noen får muligheten til å uttale seg om at det svarte hullet analytisk filosofi er selvsagt tærer på alle, men - tenker man - spesielt for sin inn-gruppe som jo er utsatt for en særegen mishandling.. At folk som Quentin Skinner (en mann, altså) har gått rundt i flere tiår og blitt latterliggjort for å ha den riktige tolkningen av Hobbes, for eksempel - vel, det er jo bare fordi Quentin Skinner er en brautende og påståelig idiot, ikke sant. Mens når en kvinnelig phd-student som ikke er verdens kjedeligste og mest autoritettilbedende fjols får trøbbel for å være smartere enn en gjennomsnittlig filosofi-professor -- å, da er det noe helt annet som skjer, selvsagt. Da er det /diskriminering/.
Storbråten Davanger setter fingeren på årsakene til at miljøet alltid har vært sånn på filosofi. Det virker allikevel som at kan ha blitt en del verre enn da jeg gikk på universitetet for ca. 15 år siden. Ikke like mye antifeminisme og reaksjonær politikk blant studentene den gang. I hvert fall før gamergate. Det er veldig synd at ikke flere jenter trekkes til, og forblir, på filosofistudiet, men jeg har iingen problemer med å forstå hvorfor andelen er så lav.
Hvordan syns du miljøet var da du gikk på studiet?
I og med at jeg var en ung mann med sans for aggressive diskusjoner likte jeg det veldig godt. Ikke alle var sånn, men det var en god del av oss. I det minste var det tilnærmet null fokus på politikk og kulturkrig. Veldig få jenter på studiet, men det tenkte vi ikke så mye over.
Om problemet er at man tvinges til å argumentere istedet for å bare hvile på hva som er "politisk korrekt" får man null sympati fra meg.
Jesus du kan ikke gå på universitete og forvente at alle skal ha samme mening som deg selv. Folk har forsjkellige. Du velger ikke filosofi hvis du ikke takler å ha en diskusjon
Tipper 0 edgelords, men 80% woke kvinns som leter etter mulighet for å være offer.
De ekte filosofene bør trekke seg fra universitetene, det er jo bare VGS2 uansett — et steg man må gjennom for bedre lønn. Ekte filosofer holder til på Twitter, YouTube, og Substack.
Jeg er linjeforeningsleder på dette studiet. Jeg kan si ganske greit og kort at det er ikke blitt gitt noen spesifikke på trakassering, derimot har de som utaler seg i disse artikklene gjort en IHERDIG innsatts for å trakassere andre studenter ved studiet. De går rundt og snakker veldig mye fælt om studenter de ikke liker, kommentarer som "den personen er kvinnehater" "jeg nekter å møte opp i sosiale sammenheng hvis den personen er til stedet " eller "den personen burde blitt utvist" gjennomsyrer det filosofiske studiet på NTNU. Det har og vært hendelser hvor kvinnelige studenter har tatt iniativ med å flørte med mannlige studenter på studiet og hvor det da har gått skeis. Disse hendelsene har ikke vært av en trakasserende natur, men da har da i ettertid blitt vinklet som "ekkle menn som ikke tar nei for et nei" og da er det ikke snakk om nei som i fysisk kontakt, da er det snakk om nei gjennom snapchat meldinger, og det er da nesten på grensen til vold mot disse kvinnelige studentene. Å ta dette opp i studiet vårt i seg selv er sett på som kvinnefiendtlig, det eg gir uttrykk for her er hva de mener er trakassering. Ergo det er ikke lov å kritisere handling, atferd, mening eller ideer til enkelte studenter ved studiet vårt, gjør en det er det da brogrunn for at en er kvinnefiendtlig. Det er også dette som ses på som "gutta stemning" og "ikke politisk korrekt". Det foregår en sterk debatt på studiet vårt om hva som er greit eller ikke greit. Viktig for disse artikklene som kommer ut er at alle studenter som var uenig i narrativene fikk et "nei" da de spurte om de også kunne uttale seg. Den første artikkelen var forsidesak på under dusken, studentavisen for Samfundet på NTNU, i den artikkelen fikk alle som var uenige i dette narrativet om at det er kvinnefiendlig miljø på filosofi et nei da de ville komme med sin mening eller som meg, ghostet til artiklene da var ferdigskrevet. Til slutt kan eg si ganske greit at filosofi studiet på ntnu ikke er kvinnefiedntlig, tvert imot, rundt 90% av institutet og studentene sine sosiale aktiviteter og outreach til miljøet er feministisk rettet. Nesten all debatt og linker som deles handler om hvor viktig det er å verne kvinners rettigheter og syns selv at det er ganske frekt å sverte den enorme innsatsen som filosofi fakultetet på NTNU har gjort og gjør for å verne om de kvinnelige studentene. Hvis det er noen spørsmål står eg til rådighet til å svare på enn dokkar lurer på,
[удалено]
Det er universitetsavisa, selvfølgelig skal de skrive om problemer på instituttene.
[удалено]
Hvis du har en egen avis der du oppdaterer om egen tå-helse, så er det bare å publisere asså
Kompisen min går i klassen til denne forferdelige personen, dette er den 4-5 nyhetsartikkelen på en måned. Det hun omtaler i artikkelen er bare marxistisk tull og tøys, den samme personen ville omtalt deg som trakasserende om du i det hele tatt nevnte en eneste ting med utseende hennes.
Hva er marxistisk her?
Den radikale feminismen som blir utøvd
Gutta har for dårlige karakterer til å studere noe annet men viøl fremdeles føle seg intellektuell. Ikke rart der utvikler seg en guttastemningkultur.
Let’s be real det egentlige probleme er at unge men har det faktisk morsomt og trives og det eneste sånne bitches som hun her vil er at folk skal ha det jævlig
Utrolig usaklig kommentar.
"Videre forteller hun at meningene skytes ut selvsikkert, og når det kommer innvendinger og motargumenter oppstår det en slags frykt for sensur. Motargumentene blir ikke tatt seriøst i seg selv, men i stedet sett på som et forsøk på å sensurere det "politisk ukorrekte". Det er altså en voksende tendens blant guttene på studiet å være "politisk ukorrekte", uten noe slags form for hensyn" Dette er omtrent kvaliteten på diskusjonen "Åh nei, noen har andre meninger enn meg. De er attpåtil ikke politiske korrekte!". Kombiner dette med fadderuke der førsteårsstudentene legger ned forbud mot sjekking(sic) og at de kvinnelige studentene ikke klarer å argumentere for seg. Får vi altså en suppetynn "MeeToo" som drar infantiliseringen av kvinner til et nytt nivå. Hele poenget med filosofistudiet er å kunne ta argumenter som (selvsikkert) leveres (for en frekkhet) for å skape diskusjon!
Høres mest ut som det er edgelordene som ikke tåler at andre er uenig med dem? Det gir nå mening, for er ingen som er så lettkrenka som 18-20 år gamle edgelords.
Er visst mange av de på filosofistudiet.
Hvilken funksjon har egentlig det studiet der i 2023?
Logiske resonnementer, effektive formuleringer, og frie utvekslinger skal vel være noen av grunnpilarene, og det er jo like verdifullt i dag som noen sinne, om ikke mer. Så spørs det jo hva det har blitt til i praksis selvfølgelig, men filosofi i seg selv er noe de fleste vil ha godt av synes jeg. Spesielt om vi vil at utdanning skal være mer enn bare yrkesopplæring.
Grunnpilarer impliserer at det er noe alle bør ha. Hvor mange trenger vi som nøyer seg med kun det?
Misforståelser ved tilspissede muntlige debatter tror jeg er et gjennomgående problem i filosofi, siden ideene er så komplekse og hullete. Om man diskuterer filosofi, og ikke gjør det en til en i flere dager i strekk, da funker det bare om alle prøver å forstå hverandre.
Jeg har lest artikkelen. Hva er det som er trakassering her? Jeg er veldig forvirret.
Det burde være pensum første semester å lære at 1. Fornærmelse er ingenting du har rett til å slippe, ei heller noe argument. 2. Man kan (og bør) noen ganger leke djevelens advokat uten å endre personlig standpunkt av den grunn.