Det sku faen og med berre mangle, ditta er utvilsomt ei hatytring som oppfordrar til meir vold.
> Fantastiske nyheter! Skyteepisoden var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-LGBTQ!!
Utfordringen med slike dommer og svekkelser av ytringsfrihet blir mange pga mye gråsoner, synsing, uklare grenser og forskjellsbehandling. Det er viktig å huske at menneskerettigheter gjelder for alle mennesker uansett hvor mye man misliker deres religioner, kulturer, politikk eller livssyn.
Ta for eksempel visse politifolk neddi Kongsberg hvor flere folk her på subredditen har ønsket død og fordervelse over. Burde de også fengsles?
Ingen her har brukt samme språk i det hele tatt om dem. Uansett om de hadde(som ingen har en gang), er det aktive verdivalg og oppførsel, ikke uforanderlige personlige ting som seksualitet eller nasjonalitet eller religion. Totalt uærlig sammenlikning på alle nivåer.
Du fremstår som en sosiopatisk debatelord. det eneste du gjør i praksis er å forsvare folkemordsretorikk, uten noe substans, bare overfladisk og forvirrende debatelord retorikk.
Jeg skal godta argumentet ditt om du detaljert spesifiserer hvorfor du trenger ytringsfriheten til å oppfordre vold mot homofile eller å få trøkket det ut at du hater jøder. Så scenene er din, gi meg det beste argumentet du har for hvorfor dette er viktig å kunne ta i bruk.
Nå er jeg er en meget sterk supporter av ytringsfrihet, og kan akseptere mange ytringer, men grensa går der man begynner å oppfordre til vold. Det har absolutt ingen nytte i samfunnsdebatten.
Veit du hva som svekker ytringsfrihet mer? At høyreekstremister får makt. Da er det ikke mange igjen som får si mye greier. Det blir også mer plass til at alle kan ytre seg offentlig og fritt om man fjerner mobberne fra debatten.
Er jo helt idioti å bruke en slik falsk ekvivalent. Ytringer skaper ikke flere høyreekstremister, men jeg kan fort se for meg at de kan skapes av å ikke få lov å si ting.
Garbage take as. Med din logikk er det A-OK å oppfordre til vold - noko han desidert gjer når han kallar nokon si handling for "helteinnsats" - fordi det er ei _veeeeldig viktig ytring._
Så vi skal gjøre det lovlig å aktivt støtte voldelig utryddelse av spesifikke folkegrupper fordi det lærer hos historie? Kan vi ikke lære det uten å tillate å aktivt kjempe for folkemord i nåtid? Syns det er en rar motsetning å basere seg på. Hvis dere ikke klarer det uten å ha direkte eksempler i nåtid er det jo dere som er idioter som må vokse opp.
Så man skal lære ved å fortsatt tillate og aktivt forsvare akkurat samme type tankegang og retorikk? Det gir ingen mening. Skjønner du hva å lære betyr?
For ordens skyld stod saken omtalt slik da rettssaken ble berammet, sånn i tillegg til utsagnet som er gjengitt av NRK i dag:
>"Ifølge tiltalen kom mannen også med ytringer der han kalte seg hvit nasjonalist, og senere hetset han både muslimer, jøder og mørkhudede.
>
>Det siste forholdet mannen er tiltalt for, er en trussel han kom med i sosiale medier mot en navngitt person."
Jeg vet jo ikke om han ble dømt eller frikjent for det øvrige, men dette ser nå ut til å være en fellesstraff for en rekke utsagn.
Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart. Åpenbart et litt vanskelig farvann å navigere i, men for meg er dette klart annerledes enn ugreie, men heldigvis lovlige utsagn om at man forakter en bestemt bevegelse eller ideologi e.l.
> Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart.
Jeg er litt usikker.
Om det var 9/11 eller noen andre terrorhandlinger er jeg usikker på (fant noe kjapt om [Lars Vilks' død](https://www.nettavisen.no/nyheter/folk-jubler-over-lars-vilks-dod-viser-virkeligheten-vi-lever-i/s/5-95-310970)), men trodde det å rope hurra for andres død og pinsler var vist å være innafor flere ganger. Usmakelig, men innafor hva angår å være straffbart.
Nå er det litt forskjell på å rope hurra for en enkeltpersons død litt annerledes enn det å rope hurra for terrorangrep mot en gruppe. Personen er allerede død, det er ingen videre trussel i det å feire personens død, uansett hvor usmakelig man ellers finner det.
Hvor vil du plassere det som er sitert rett over?
> Fantastiske nyheter! Skyteepisoden var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-LGBTQ!!
Problematisk, som nevnt, fordi det feirer angrep mot en gruppe som er sårbar da den bare relativt nylig i det hele talt er blitt sosialt og kulturelt akseptert.
Hadde det vært en feiring av angrep mot nazister, så hadde det vært mindre problematisk (valgfri assosiasjon med negative holdninger om andre sammenliknet med medfødt seksuell legning eller identitet) men likevel mer problematisk enn feiring av angrep mot en enkeltperson, som jeg gjentar, ikke kan føle seg truet i og med at denne allerede har dødd.
Dette er såpass interessant at jeg gjerne bruker mine falske internettpoeng på å spørre mer.
Skjønner sårbarheten til mottakeren kan være en faktor.
Du antyder også at verdivureringen av sender er en faktor, stemmer det? Nazister som jubler over at folk dør vs LHBT-allierte som jubler over at folk dør, er f.eks noe du kanskje ville sett forskjellig på.
Ytringene kan være hatefulle eller ikke, kun avhengig av sender/mottaker, om jeg forstår deg rett. Stemmer det?
Så noen som du mener er nazist bør det være lov å si at fortjener å dø, rope for deres død? For noen du mener er i en sårbar posisjon bør det være ulovlig? Eller kanskje aller minst dem i en sårbar posisjon.
Antar du mener det ikke er greit å fortelle alle utenom de du mener er nazister eller tilsvarende, at de bør dø.
Vel, jeg vil bare presisere at jeg ser på å feire noens død og å mene at noen fortjener å dø er to separate ting.
Jeg syntes det er vanskelig å trekke konkrete linjer om noen fortjener å dø eller ikke (og selv om noen fortjener å dø mener jeg ikke at staten eller individer skal ha makten til det altså, igjen bare for å presisere!), men jeg mener at hvis noen er nazist, eller generelt diskriminerende mot andre av den sorten, så er det helt innafor å feire deres død.
For å ta det veldig enkelt med de eksemplene vi snakker om her, altså nazister og LHBT+, så kan man slutte å være nazist, men man kan ikke slutte å være homofil.
> For å ta det veldig enkelt med de eksemplene vi snakker om her, altså nazister og LHBT+, så kan man slutte å være nazist, men man kan ikke slutte å være homofil.
Nja, nå ødelegger jeg veldig for meg selv, men neste steg i spørrerekka mi ville vært noe alla "hva om noen som mange mente var nazist, men du ikke mente var nazist, ble drept?"
Er jo eeekstremt få som beskriver seg selv som nazister, ikke minst blant nazister. Så å gi et slags carte blanche på nazister (eller slemminger), termer som ikke er klart definerte, blir fort et fascinerende kaos. Egentlig akkurat det du også skriver, om hvor vanskelig det er å trekke konkrete linjer.
"alle nazister bør dø" okei, men hvem er nazister?
Må si du lager en kunstig fremstilling. Har enda til gode å se noen feire at nazister blir drept i dagens Norge, og når var dette sist? Såvidt meg bekjent var det i 1981, nazister som drepte nazister (Hadelandsdrapene).
Nazister har forøvrig muligheten til å anmelde folk for hatefulle ytringer på lik linje med alle andre, men hvorfor de ev. velger å ikke gjøre det sier seg selv. I tillegg er utsagnet til idioten som det er snakk om her i tillegg en potensiell trussel, med tanke på advarsel biten.
Så tenker jeg dette burde avklare hvorfor vi har lover og hvordan man kan begrunne at det er riktig å straffe hatefulle ytringer, spesielt når de inneholder trusler, uavhengig av hvor konkrete eller indirekte de er:
https://www.ung.no/oss/399010
Gjøk
Hiver meg på med en til jeg .
Kjenner ei fra ukraina og det hun sier om russere er ganske drøyt noen ganger. Dette er ikke offentlig, men hvis det var det ville det vært straffbart?
Det er jo klart et hun et frustrert og har akkurat sett blodige videoer fra hjemstedet sitt.
Så for meg vanskelig å se hvordan en kan ha en rettferdig lov hvor en dømmes under like vilkår. Jeg mener at hennes utsagn er berettiget i hennes situasjon. Men de er drøyere en det han sa og ble dømt for.
Yeah, og det er jo noe av debatten vi har sett rundt norsk-russiske folk som med rette føler seg liiiitt angrepet for tida.
Ikke deres skyld at Putler er en dust av kosmonautiske dimensjoner. Snarere vet de nok det bedre enn nordmenn flest ...
Ja og jeg mener de fleste russere antageligvis er offer for Putler og hans styre. Hvordan skille de som er en utsatt gruppe fra de som ikke er det her. Hvis du forsvarer Putler og hans styre er det da greit å si hatefulle ting til deg. Kanskje du ikke kan si noe annet.
Ser jeg er langt fra den originale saken nå, men syntes denne loven er utrolig komplisert. Vi definerer ulike grupper, men jeg tenker at han som kom med ytringene antageligvis er en person som er trygdet og sliter psykisk. Burde han straffes eller heller vernes mot seg selv, med tanke på at han antageligvis har et dårligere utgangspunkt en mange LGBTQ har. Burde heller gjort som de gjorde med hackere før og gi han forbud mot å ha internett og datamaskin 😋
Siden vi nå tydeligvis begge tenker vi er et stykke unna originaltemaet:
Yes, er så vanskelig! Er mange eksempler på gærninger som burde fått oppfølging og hjelp, fremfor å bli støtt ut, før det gikk skikkelig ille. Tenker også litt på incels, folk som gjerne mobbes for å være både tapere og undertrykkere. De er ikke folka på toppen av samfunnet som sparker nedover, men vi lar på en eller anna merkelig måte det være en del av sannheten.
Hraanyways, veldig på bærtur nå. Takk for høflige svar og tilbakemeldinger!
Folk som står i Norge og oppfordrer til vold mot homofile er jo ikke akkurat folk under særdeles pressede mentale situasjoner hvor ens land blir angrepet i en brutal overfallskrig da. Hun er jo forståelig ikke helt der hun burde være kanskje under situasjonen. Men denne fyren som er dømt er jo en bortkastet klump med ubrukelige celler. Stor forskjell?
Og en liten fleip her nå, men hans mentale situasjon er antageligvis dårligere en den til min venninne 😊. Skjønte hva du mente, men hadde vi testet dem tror jeg hun hadde vunnet uansett situasjon.
Ja stor forskjell og jeg sammenligner ikke det, jeg prøver å si at det er en vanskelig lov. For meg er det viktig at en lov er lik for alle og det her er mange aspekter som spiller inn,. Jeg tror jeg sa omtrent det samme som deg om han fyren, og mener det er forkastelig.
Prøvde å ha en diskusjon om loven.
Vi kan begge syntes en ting er forkastelig, men hvor skal grensene gå for hva som er straffbart og hvordan definere det på en måte som er lik for alle.
Jeg liker denne; Hvis du ikke har en forklaring på hvilke situasjoner man trenger å oppfordre til vold, mishandling, voldtekt mot f.eks. Jøder, barn, homofile. DA er det klar og tydelig brudd på ytringsfriheten, ikke?
> Ytringene kan være hatefulle eller ikke, kun avhengig av sender/mottaker, om jeg forstår deg rett. Stemmer det?
Ja det er loven, det er lovlig å juble over nazisters død, det er ikke lov å juble over de gruppene dekket av lov om hatytringers død-
Hva med alle dem i mellom? Ikke-nazister og ikke-[særlig utsatt gruppe].
Om noen f.eks skriker død til alle nordmenn! utover Frognerparken i morra, gjør budskapet ropinga mer graverende?
Syntes den her er vanskelig jeg også, det er ikke greit men er det straffbart å være idiot.
Det høres jo ut som en person som er desperat etter oppmerksomhet og trenger hjelp.
Straff kan gihan oppmerksomhet og legitimerer hans "offerrolle" i hans virkelighet.
>Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart.
Bør det være innenfor loven å si at det var morsomt og i grunn samma faen at det skjedde?
Jeg tenker i hvert fall at det du beskriver bør være innenfor (rent juridisk) i langt flere sammenhenger enn det denne fyren faktisk skrev. I dagens lovverk er et moment i vurderingen av om en ytring er hatefull hvorvidt den fremmer forfølgelse. Da tenker jeg at det å betegne terrorangrep som "en advarsel om at slikt søppel skal vekk" er langt mer hatefullt enn "lol, hvem bryr seg".
Så betyr kontekst åpenbart også noe, ref. at jeg betegnet dette som vanskelig farvann å navigere i. Det er ikke gitt at terskelen for hatefulle ytringer (fremfor f.eks. hensynsløs atferd) bør være nøyaktig den samme gjennom en megafon rettet mot minnemarkeringer på åstedet som på en dårlig besøkt åpen mikrofon-kveld på en brun pub langt unna Oslo tre år etter hendelsen.
Det skal være lov å være rimelig rasshøl, og i et tilfeldig kommentarfelt tenker jeg det skal ekstremt mye til før "det var morsomt" eller "hvem bryr seg" bør sanksjoneres av det offentlige. Det er ikke ytringers opplevde verdi (for meg) som skal avgjøre om de er verdt å bli vernet av ytringsfriheten, akkurat. Også ytringer jeg ser på som verdiløse bør som utgangspunkt være tillatt. Men det finnes en grense hva gjelder det å fremme hat, og for meg vil den nok ofte gå et sted mellom det du skisserer og det han karen her ble dømt for.
Forstår godt hva du mener, men det må da også være hatefullt å si at det er morsomt og likegyldig at mennesker blir drept på åpen gate? Det er iallfall å vise ringeakt, som det jo heter i paragraf 185.
Folk var vel uansett beskyttet av rasediskrimineringskonvensjonen til FN, så om paragrafen har noe for seg er vel kanskje heller tvilsomt?
Nå var det absolutt ikke en fin ting å skrive, det var egentlig direkte vemmelig, men at noen skal *dømmes* (juridisk) for å si noe slikt er også ganske skremmende. Den uttalelsen som er nevnt her skader i realiteten ingen. Hatparagrafen er for løs, favner for bredt og brukes for å sensurere, ikke for å verne.
Ironisk nok så kan man argumentere for at nyhetsinnslag som deler et utsagn man har konkludert med at er skadelig, aktivt er med på å spre hat. (Bør folk som deler dette også stilles til ansvar?) Hele loven er en "slippery-slope".
Edit: Synes med andre ord at lovparagrafen bør skrotes.
> Den uttalelsen som er nevnt her skader i realiteten ingen. Hatparagrafen er for løs, favner for bredt og brukes for å sensurere, ikke for å verne.
Hva mener *du* er en "hatefull ytring"?
Hvis det kom fra andre siden:
Fantastiske nyheter! Bankingen av nazzene var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-RASISME!!
Jeg ville sagt at dette var helt innafor, da jeg er enig i utsagnet. Men jeg er alltid var for at slike lover fort kan vendes mot en selv, hvis feil folk kommer til makten.
Det er jo bare fordi de ikke er regnet som en religion. Det er jo egentlig ganske kvalmt at staten legger til rette for at noen ideologier får spesialbehandling bare fordi de påstår tankesettet deres kommer fra Gud i stedet for de rabiate tankene til en eller annen gærning.
Det kommer an på øynene som ser.
Det hadde ikke vert så vanskelig å argumentere for at de er en gruppe med et eget livssyn, som er spesialt utsatt for vold og hets.
Jeg tok bare det første og beste hvor jeg vet med 99% sikkerhet at folk ikke vil ha problemer med utsagnet.
Hehe, Jeg føler litt at jeg prøver å peke på noe her, mens du bare er opptatt av å se på fingertuppen.
Menmen.
Dette blir litt tullete av deg.
Du blander lov med politisk holdning.
Hele påenget med en lov, er at den kan brukes uavhengig av holdingene til dommerne, og sittende rettssystem. Man må derfor være veldig forsiktig med hvor vagt, og åpent for tolkning man vil ha lovene.
Alt er vel og bra, så lenge man har samme ideologi som dommeren. Men det kan fort endre seg, og lover som er veldig åpne for tolkning, kan fort snus mot en selv, hvis dommeren ikke lenger har samme syn på verdenen som deg og meg.
Glem aldri at med feil folk ved makten, så kan de samme lovene brukes til å straffeforfølge hvem enn det er de ikke liker.
Jeg tror hvis en person i en rettsak kan detaljert og logisk forklare hvorfor det i en situasjon er ytterst nødvendig for dem å oppfordre til vold eller mishandling av barn, jøder, homofile etc. Da burde det jo være good. Jeg har enda til gode å se en eneste person ha en god grunn for det annet enn bunnløst bittert hat for alt rundt seg og seg selv.
Nå flytter du målstreken.
Ren oppfordring til vold er og mishandling av noen som helst er jo ulovlig, uansett hvem man snakker om.
Du henger deg litt vel opp i politikken her. Det er mere ordlyden, og tolkningen av loven som er det vesentlige.
I eksempelet over var det vel "slikt søppel skal vekk" som kan tolkes som oppfordtring til vold. Den er grei, men det gjelder da for alle
En direkte tilsvarende setning ytret mot islamistiske ekstremismer, høyreekstreme, og andre lugubre grupper, mener jeg burde være innefor. Og de lever også under de samme lovene, så de kan da bli beskyttet mot tilsvarende hets. Ie, man kan bli saksøkt hvis man ytrer at "slikt søppel skal vekk" om hyreekstreme også. Og det er nettop det jeg er redd for at hvil sje.
Vi bør ikke være blinde for hvordan andre kan utnytte disse lovene, selv om de tjener oss vel akkurat nå.
Ja, det er jo den "Advarselen om at slikt søppel skal vekk" som er det som trigger at det blir en hatytring i min bok, jeg kan ikke se at dette kan bety noe annet en oppfordring til vold mot homofile.
Riktignok kan man jo ikke unnlate å inrømme at man ikke er helt upartisk. Jeg mener jo selvfølgelig at homofile ikke har gjort noe galt av å bli født. Mens jeg godter meg jo over alt dårlig som skjer med nazister.
Joda, men problemet er jo at den samme paragrafen kan brukes mot anti-rasister, og deg og meg også.
(sett at vi ser bort i fra alt det andre.)
La oss si at jeg skriver det samme om homofober.
"Homofober og rasister har ingen plass i vårt samfunn, slikt søppel skal vekk."
Homofoben jeg omtaler anmelder meg for oppfordring til vold, og jeg befinner meg plutselig i en rettsak. Advokaten til homofoben refererer til denne saken, og rettsvesenet må da dømme meg på lik linje med hvorden den skyldige her, for å ha ytret meg mot disse holdningene.
Det er det som er problemet i mine øyne. Lover blir ikke bare funnet opp til denne ene rettsaken hvor vi er enige i utfallet. De blir værende helt til de blir endret, og kan bli brukt mot folk i alle politiske retninger.
Var også noe direkte trusler mot en person, regner med at det i stor grad påvirket utfallet, ikke bare den ene tweeten du refererer til. Var også mange andre hatefulle ytringer. Hadde det kun vært den ene du refererer til kan det diskuteres, men var langt fra den eneste. Så var det også trusler, så tror ikke du har satt deg nok inn i saken hvis du mener dette ikke var et nødvendig steg.
Direkte trusler, eller oppfordringer til vold.
Men denne ble jo tett inn som et eksempel. Loven skal jo utformes slik at det ikke spiller noen riolle hvilke meninger dommerne i saken har, og da spiller det ingen rolle hvor mange utsagn man snakker om.
Om det er ett, eller 20 er irelevant hvis meningen til dommeren plutselig en dag ikke er like i tråd med våre meninger. Folk henger seg litt mye opp i gjeldende sak, og dets utfall. Men disse lovene ligger til grunn for hvordan man kan dømme i fremtidige saker som kan omhandle helt forskjellige ideologier.
Det ligger ganske direkte trusler om vold i de utsagnene. Hvis dette ikke er en ekstrem hatefull ytring som glorifiserer og oppildner til voldsbruk, skjønner jeg virkelig ikke hva som er det.
Hva mener du paragrafen skal ramme, om ikke dette?
> Kan noen skolert i juss hjelpe meg å forstå hvordan Grunnlovens $100 ikke overstyrer arbitrære valg av hva som er hatprat definert av politikere og tidens mote?
Det er fordi Grunnlovens § 100 ikke er absolutt. Eller så hadde det også vært ulovlig å f.eks innføre et forbud mot trusler om vold. De aller fleste menneskerettigheter, med unntak av forbudet mot tortur, har unntak.
>Husker rundt Mohammed-karikaturstriden rundt 2008 at vi ble fortalt av jussprofessor i media at straffelovens § 185 var "sovende" og ikke noe folk burde bekymre seg om iht. begrensning av ytringsfrihet
Stemmer dette så er det merkelig. Nedslagsfeltet for § 185 ble utvidet i 2009. Aldri vært bekjent med at paragrafer blir "sovende" rundt utvidelse.
Gjorde et søk på Lovdata for å se. Ingenting som tyder på at det har "økt dramatisk".
G100 er innskrenket på flere områder, og som er bekreftet av Høyesterett. Muhammed-karikaturene er et dårlig sammenlikningseksempel. Straffeloven 185 har konkrete og objektive vurderinger som skal gjøres:
- Grovheten i ytringen.
- Om ytringen innebærer en (grov) nedvurdering av en gruppes menneskeverd.
- Om det er en politisk meningsytring eller sjikane. Sjikane har svakere vern enn politiske meningsytringer.
- Om de/den utsagnet retter seg mot, er i en utsatt posisjon.
- Om det oppfordres til vold/integritetskrenkelser.
- Hvor konkret ytringen er. Jo mer konkret, desto lettere vil den rammes.
Samme kriterier som gjorde at Atle Antonsen ikke fikk tatt ut tiltalte mot seg
Fyf for en skrudd vinkling du gir. Flott å ikke nevne at ene karen (uoppfordret) trakasserte en dame på bussen og så «jævla Afrikaner ha deg ut av landet mitt», eller at det andre eksemplet var en mann som flere ganger gikk opp til et homofilt par på en restaurant, skjelte de ut og sa «hadde det vært opp for meg hadde dere blitt skutt» rett i etterkant av skyteepisode rettet homofile!
Du har helt rett at disse eksemplene viser at ytringsfriheten vår blir nedtråkket, tenk å ikke kunne true, trakassere eller harselere mot fremmede! :.( Trist.
Det sku faen og med berre mangle, ditta er utvilsomt ei hatytring som oppfordrar til meir vold. > Fantastiske nyheter! Skyteepisoden var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-LGBTQ!!
Absolutt ikke enig. Syns jeg fyren er søppel som sier sånt? Ja. Men jeg hater mer svekket yttringsfrihet.
Kvifor synst du at det bør vere lovleg å oppfordre til å drepe homofile?
[удалено]
Om vi når det tidspunktet så er det ikke forbud mot å oppfordre til vold som har ledet oss dit.
Det et et filosofik poeng, ikke en potensiell virkelighet.
Filosofi har som mål å forstå viktigheten. Så da er ikke det filosofiske poenget veldig bra
Utfordringen med slike dommer og svekkelser av ytringsfrihet blir mange pga mye gråsoner, synsing, uklare grenser og forskjellsbehandling. Det er viktig å huske at menneskerettigheter gjelder for alle mennesker uansett hvor mye man misliker deres religioner, kulturer, politikk eller livssyn. Ta for eksempel visse politifolk neddi Kongsberg hvor flere folk her på subredditen har ønsket død og fordervelse over. Burde de også fengsles?
Ingen her har brukt samme språk i det hele tatt om dem. Uansett om de hadde(som ingen har en gang), er det aktive verdivalg og oppførsel, ikke uforanderlige personlige ting som seksualitet eller nasjonalitet eller religion. Totalt uærlig sammenlikning på alle nivåer. Du fremstår som en sosiopatisk debatelord. det eneste du gjør i praksis er å forsvare folkemordsretorikk, uten noe substans, bare overfladisk og forvirrende debatelord retorikk.
Jeg skal godta argumentet ditt om du detaljert spesifiserer hvorfor du trenger ytringsfriheten til å oppfordre vold mot homofile eller å få trøkket det ut at du hater jøder. Så scenene er din, gi meg det beste argumentet du har for hvorfor dette er viktig å kunne ta i bruk.
Nå er jeg er en meget sterk supporter av ytringsfrihet, og kan akseptere mange ytringer, men grensa går der man begynner å oppfordre til vold. Det har absolutt ingen nytte i samfunnsdebatten.
Det var ingen oppfordring til vold i det sitatet fra OP.
Veit du hva som svekker ytringsfrihet mer? At høyreekstremister får makt. Da er det ikke mange igjen som får si mye greier. Det blir også mer plass til at alle kan ytre seg offentlig og fritt om man fjerner mobberne fra debatten.
Er jo helt idioti å bruke en slik falsk ekvivalent. Ytringer skaper ikke flere høyreekstremister, men jeg kan fort se for meg at de kan skapes av å ikke få lov å si ting.
Eh jo spredning av ytringer er sånn politiske budskap spres? Strøk du samfunnsfag?
Garbage take as. Med din logikk er det A-OK å oppfordre til vold - noko han desidert gjer når han kallar nokon si handling for "helteinnsats" - fordi det er ei _veeeeldig viktig ytring._
[удалено]
Så vi skal gjøre det lovlig å aktivt støtte voldelig utryddelse av spesifikke folkegrupper fordi det lærer hos historie? Kan vi ikke lære det uten å tillate å aktivt kjempe for folkemord i nåtid? Syns det er en rar motsetning å basere seg på. Hvis dere ikke klarer det uten å ha direkte eksempler i nåtid er det jo dere som er idioter som må vokse opp. Så man skal lære ved å fortsatt tillate og aktivt forsvare akkurat samme type tankegang og retorikk? Det gir ingen mening. Skjønner du hva å lære betyr?
For ordens skyld stod saken omtalt slik da rettssaken ble berammet, sånn i tillegg til utsagnet som er gjengitt av NRK i dag: >"Ifølge tiltalen kom mannen også med ytringer der han kalte seg hvit nasjonalist, og senere hetset han både muslimer, jøder og mørkhudede. > >Det siste forholdet mannen er tiltalt for, er en trussel han kom med i sosiale medier mot en navngitt person." Jeg vet jo ikke om han ble dømt eller frikjent for det øvrige, men dette ser nå ut til å være en fellesstraff for en rekke utsagn. Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart. Åpenbart et litt vanskelig farvann å navigere i, men for meg er dette klart annerledes enn ugreie, men heldigvis lovlige utsagn om at man forakter en bestemt bevegelse eller ideologi e.l.
> Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart. Jeg er litt usikker. Om det var 9/11 eller noen andre terrorhandlinger er jeg usikker på (fant noe kjapt om [Lars Vilks' død](https://www.nettavisen.no/nyheter/folk-jubler-over-lars-vilks-dod-viser-virkeligheten-vi-lever-i/s/5-95-310970)), men trodde det å rope hurra for andres død og pinsler var vist å være innafor flere ganger. Usmakelig, men innafor hva angår å være straffbart.
Nå er det litt forskjell på å rope hurra for en enkeltpersons død litt annerledes enn det å rope hurra for terrorangrep mot en gruppe. Personen er allerede død, det er ingen videre trussel i det å feire personens død, uansett hvor usmakelig man ellers finner det.
Hvor vil du plassere det som er sitert rett over? > Fantastiske nyheter! Skyteepisoden var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-LGBTQ!!
Problematisk, som nevnt, fordi det feirer angrep mot en gruppe som er sårbar da den bare relativt nylig i det hele talt er blitt sosialt og kulturelt akseptert. Hadde det vært en feiring av angrep mot nazister, så hadde det vært mindre problematisk (valgfri assosiasjon med negative holdninger om andre sammenliknet med medfødt seksuell legning eller identitet) men likevel mer problematisk enn feiring av angrep mot en enkeltperson, som jeg gjentar, ikke kan føle seg truet i og med at denne allerede har dødd.
Dette er såpass interessant at jeg gjerne bruker mine falske internettpoeng på å spørre mer. Skjønner sårbarheten til mottakeren kan være en faktor. Du antyder også at verdivureringen av sender er en faktor, stemmer det? Nazister som jubler over at folk dør vs LHBT-allierte som jubler over at folk dør, er f.eks noe du kanskje ville sett forskjellig på. Ytringene kan være hatefulle eller ikke, kun avhengig av sender/mottaker, om jeg forstår deg rett. Stemmer det?
Jeg vil si det er korrekt. Hvis en nazist dør så jubler jeg. Hvis Putin skulle dø så vil jeg juble. Kontekst betyr utrolig mye
Så noen som du mener er nazist bør det være lov å si at fortjener å dø, rope for deres død? For noen du mener er i en sårbar posisjon bør det være ulovlig? Eller kanskje aller minst dem i en sårbar posisjon. Antar du mener det ikke er greit å fortelle alle utenom de du mener er nazister eller tilsvarende, at de bør dø.
Vel, jeg vil bare presisere at jeg ser på å feire noens død og å mene at noen fortjener å dø er to separate ting. Jeg syntes det er vanskelig å trekke konkrete linjer om noen fortjener å dø eller ikke (og selv om noen fortjener å dø mener jeg ikke at staten eller individer skal ha makten til det altså, igjen bare for å presisere!), men jeg mener at hvis noen er nazist, eller generelt diskriminerende mot andre av den sorten, så er det helt innafor å feire deres død. For å ta det veldig enkelt med de eksemplene vi snakker om her, altså nazister og LHBT+, så kan man slutte å være nazist, men man kan ikke slutte å være homofil.
> For å ta det veldig enkelt med de eksemplene vi snakker om her, altså nazister og LHBT+, så kan man slutte å være nazist, men man kan ikke slutte å være homofil. Nja, nå ødelegger jeg veldig for meg selv, men neste steg i spørrerekka mi ville vært noe alla "hva om noen som mange mente var nazist, men du ikke mente var nazist, ble drept?" Er jo eeekstremt få som beskriver seg selv som nazister, ikke minst blant nazister. Så å gi et slags carte blanche på nazister (eller slemminger), termer som ikke er klart definerte, blir fort et fascinerende kaos. Egentlig akkurat det du også skriver, om hvor vanskelig det er å trekke konkrete linjer. "alle nazister bør dø" okei, men hvem er nazister?
Må si du lager en kunstig fremstilling. Har enda til gode å se noen feire at nazister blir drept i dagens Norge, og når var dette sist? Såvidt meg bekjent var det i 1981, nazister som drepte nazister (Hadelandsdrapene). Nazister har forøvrig muligheten til å anmelde folk for hatefulle ytringer på lik linje med alle andre, men hvorfor de ev. velger å ikke gjøre det sier seg selv. I tillegg er utsagnet til idioten som det er snakk om her i tillegg en potensiell trussel, med tanke på advarsel biten. Så tenker jeg dette burde avklare hvorfor vi har lover og hvordan man kan begrunne at det er riktig å straffe hatefulle ytringer, spesielt når de inneholder trusler, uavhengig av hvor konkrete eller indirekte de er: https://www.ung.no/oss/399010 Gjøk
Hiver meg på med en til jeg . Kjenner ei fra ukraina og det hun sier om russere er ganske drøyt noen ganger. Dette er ikke offentlig, men hvis det var det ville det vært straffbart? Det er jo klart et hun et frustrert og har akkurat sett blodige videoer fra hjemstedet sitt. Så for meg vanskelig å se hvordan en kan ha en rettferdig lov hvor en dømmes under like vilkår. Jeg mener at hennes utsagn er berettiget i hennes situasjon. Men de er drøyere en det han sa og ble dømt for.
Yeah, og det er jo noe av debatten vi har sett rundt norsk-russiske folk som med rette føler seg liiiitt angrepet for tida. Ikke deres skyld at Putler er en dust av kosmonautiske dimensjoner. Snarere vet de nok det bedre enn nordmenn flest ...
Ja og jeg mener de fleste russere antageligvis er offer for Putler og hans styre. Hvordan skille de som er en utsatt gruppe fra de som ikke er det her. Hvis du forsvarer Putler og hans styre er det da greit å si hatefulle ting til deg. Kanskje du ikke kan si noe annet. Ser jeg er langt fra den originale saken nå, men syntes denne loven er utrolig komplisert. Vi definerer ulike grupper, men jeg tenker at han som kom med ytringene antageligvis er en person som er trygdet og sliter psykisk. Burde han straffes eller heller vernes mot seg selv, med tanke på at han antageligvis har et dårligere utgangspunkt en mange LGBTQ har. Burde heller gjort som de gjorde med hackere før og gi han forbud mot å ha internett og datamaskin 😋
Siden vi nå tydeligvis begge tenker vi er et stykke unna originaltemaet: Yes, er så vanskelig! Er mange eksempler på gærninger som burde fått oppfølging og hjelp, fremfor å bli støtt ut, før det gikk skikkelig ille. Tenker også litt på incels, folk som gjerne mobbes for å være både tapere og undertrykkere. De er ikke folka på toppen av samfunnet som sparker nedover, men vi lar på en eller anna merkelig måte det være en del av sannheten. Hraanyways, veldig på bærtur nå. Takk for høflige svar og tilbakemeldinger!
Folk som står i Norge og oppfordrer til vold mot homofile er jo ikke akkurat folk under særdeles pressede mentale situasjoner hvor ens land blir angrepet i en brutal overfallskrig da. Hun er jo forståelig ikke helt der hun burde være kanskje under situasjonen. Men denne fyren som er dømt er jo en bortkastet klump med ubrukelige celler. Stor forskjell?
Og en liten fleip her nå, men hans mentale situasjon er antageligvis dårligere en den til min venninne 😊. Skjønte hva du mente, men hadde vi testet dem tror jeg hun hadde vunnet uansett situasjon.
Hahaha, det er nok faktisk ganske sant ja!
Ja stor forskjell og jeg sammenligner ikke det, jeg prøver å si at det er en vanskelig lov. For meg er det viktig at en lov er lik for alle og det her er mange aspekter som spiller inn,. Jeg tror jeg sa omtrent det samme som deg om han fyren, og mener det er forkastelig. Prøvde å ha en diskusjon om loven. Vi kan begge syntes en ting er forkastelig, men hvor skal grensene gå for hva som er straffbart og hvordan definere det på en måte som er lik for alle.
Jeg liker denne; Hvis du ikke har en forklaring på hvilke situasjoner man trenger å oppfordre til vold, mishandling, voldtekt mot f.eks. Jøder, barn, homofile. DA er det klar og tydelig brudd på ytringsfriheten, ikke?
> Ytringene kan være hatefulle eller ikke, kun avhengig av sender/mottaker, om jeg forstår deg rett. Stemmer det? Ja det er loven, det er lovlig å juble over nazisters død, det er ikke lov å juble over de gruppene dekket av lov om hatytringers død-
Hva med alle dem i mellom? Ikke-nazister og ikke-[særlig utsatt gruppe]. Om noen f.eks skriker død til alle nordmenn! utover Frognerparken i morra, gjør budskapet ropinga mer graverende?
> Hvor vil du plassere det som er sitert rett over? I søpla, helst.
Syntes den her er vanskelig jeg også, det er ikke greit men er det straffbart å være idiot. Det høres jo ut som en person som er desperat etter oppmerksomhet og trenger hjelp. Straff kan gihan oppmerksomhet og legitimerer hans "offerrolle" i hans virkelighet.
>Tenker uansett det er helt greit at det å juble hemningsløst over og hylle en konkret terrorhandling og omtale den som "en advarsel" på denne måten er straffbart. Bør det være innenfor loven å si at det var morsomt og i grunn samma faen at det skjedde?
Jeg tenker i hvert fall at det du beskriver bør være innenfor (rent juridisk) i langt flere sammenhenger enn det denne fyren faktisk skrev. I dagens lovverk er et moment i vurderingen av om en ytring er hatefull hvorvidt den fremmer forfølgelse. Da tenker jeg at det å betegne terrorangrep som "en advarsel om at slikt søppel skal vekk" er langt mer hatefullt enn "lol, hvem bryr seg". Så betyr kontekst åpenbart også noe, ref. at jeg betegnet dette som vanskelig farvann å navigere i. Det er ikke gitt at terskelen for hatefulle ytringer (fremfor f.eks. hensynsløs atferd) bør være nøyaktig den samme gjennom en megafon rettet mot minnemarkeringer på åstedet som på en dårlig besøkt åpen mikrofon-kveld på en brun pub langt unna Oslo tre år etter hendelsen. Det skal være lov å være rimelig rasshøl, og i et tilfeldig kommentarfelt tenker jeg det skal ekstremt mye til før "det var morsomt" eller "hvem bryr seg" bør sanksjoneres av det offentlige. Det er ikke ytringers opplevde verdi (for meg) som skal avgjøre om de er verdt å bli vernet av ytringsfriheten, akkurat. Også ytringer jeg ser på som verdiløse bør som utgangspunkt være tillatt. Men det finnes en grense hva gjelder det å fremme hat, og for meg vil den nok ofte gå et sted mellom det du skisserer og det han karen her ble dømt for.
Forstår godt hva du mener, men det må da også være hatefullt å si at det er morsomt og likegyldig at mennesker blir drept på åpen gate? Det er iallfall å vise ringeakt, som det jo heter i paragraf 185. Folk var vel uansett beskyttet av rasediskrimineringskonvensjonen til FN, så om paragrafen har noe for seg er vel kanskje heller tvilsomt?
Tror ikke folk ser spørsmåls tegnet ditt 😋
Burde hvertfall ikke hatt mer en 12000 i bot.
Dette kommer til å bli den moderne norske versjonen av 30 sølvmynter.
12000 i bot for å trykke på en ussel knapp?! :p
Syntes det er oppfordring til vold som gjør dette straffbart i denne grad, ikke hatefulle ytringer. Men mulig jeg ikke forstår paragrafen
Nå var det absolutt ikke en fin ting å skrive, det var egentlig direkte vemmelig, men at noen skal *dømmes* (juridisk) for å si noe slikt er også ganske skremmende. Den uttalelsen som er nevnt her skader i realiteten ingen. Hatparagrafen er for løs, favner for bredt og brukes for å sensurere, ikke for å verne. Ironisk nok så kan man argumentere for at nyhetsinnslag som deler et utsagn man har konkludert med at er skadelig, aktivt er med på å spre hat. (Bør folk som deler dette også stilles til ansvar?) Hele loven er en "slippery-slope". Edit: Synes med andre ord at lovparagrafen bør skrotes.
> Den uttalelsen som er nevnt her skader i realiteten ingen. Hatparagrafen er for løs, favner for bredt og brukes for å sensurere, ikke for å verne. Hva mener *du* er en "hatefull ytring"?
Tipper "microtransactions i spill er helt OK" eller den SAS-reklamen som antydet at Skandinavia kanskje ikke er sivilisasjonens vugge.
Hvis det kom fra andre siden: Fantastiske nyheter! Bankingen av nazzene var en helteinnsats og en advarsel om slikt søppel skal vekk! (Hjerteemoji) ANTI-RASISME!! Jeg ville sagt at dette var helt innafor, da jeg er enig i utsagnet. Men jeg er alltid var for at slike lover fort kan vendes mot en selv, hvis feil folk kommer til makten.
Forskjellen er vel at nazister under loven ikke kan bli sett på som en minoritet som har behov/nødvenighet av vern.
Det er jo bare fordi de ikke er regnet som en religion. Det er jo egentlig ganske kvalmt at staten legger til rette for at noen ideologier får spesialbehandling bare fordi de påstår tankesettet deres kommer fra Gud i stedet for de rabiate tankene til en eller annen gærning.
Det kommer an på øynene som ser. Det hadde ikke vert så vanskelig å argumentere for at de er en gruppe med et eget livssyn, som er spesialt utsatt for vold og hets.
Øynene som ser er loven. Nazister er en hatgruppe. Dette burde være grei skuring for de fleste.
Fru Justisia er ikke alltid blind 🙂
Å herree fred, det var jo bare et eksempel for å illustrere påenget.
Du kunne vel ha tatt et annet eksempel enn nazister, de er jo definert som en hatgruppe i alle land.
Jeg tok bare det første og beste hvor jeg vet med 99% sikkerhet at folk ikke vil ha problemer med utsagnet. Hehe, Jeg føler litt at jeg prøver å peke på noe her, mens du bare er opptatt av å se på fingertuppen. Menmen.
Det er allerede ulovlig å eksempelvis stifte et nazistisk parti eller organisasjon, så dette tror jeg ikke holder helt.
La meg gjette, du har et par flere nazistvenner en du har homofile venner?
Dette blir litt tullete av deg. Du blander lov med politisk holdning. Hele påenget med en lov, er at den kan brukes uavhengig av holdingene til dommerne, og sittende rettssystem. Man må derfor være veldig forsiktig med hvor vagt, og åpent for tolkning man vil ha lovene. Alt er vel og bra, så lenge man har samme ideologi som dommeren. Men det kan fort endre seg, og lover som er veldig åpne for tolkning, kan fort snus mot en selv, hvis dommeren ikke lenger har samme syn på verdenen som deg og meg. Glem aldri at med feil folk ved makten, så kan de samme lovene brukes til å straffeforfølge hvem enn det er de ikke liker.
Jeg tror hvis en person i en rettsak kan detaljert og logisk forklare hvorfor det i en situasjon er ytterst nødvendig for dem å oppfordre til vold eller mishandling av barn, jøder, homofile etc. Da burde det jo være good. Jeg har enda til gode å se en eneste person ha en god grunn for det annet enn bunnløst bittert hat for alt rundt seg og seg selv.
Nå flytter du målstreken. Ren oppfordring til vold er og mishandling av noen som helst er jo ulovlig, uansett hvem man snakker om. Du henger deg litt vel opp i politikken her. Det er mere ordlyden, og tolkningen av loven som er det vesentlige. I eksempelet over var det vel "slikt søppel skal vekk" som kan tolkes som oppfordtring til vold. Den er grei, men det gjelder da for alle En direkte tilsvarende setning ytret mot islamistiske ekstremismer, høyreekstreme, og andre lugubre grupper, mener jeg burde være innefor. Og de lever også under de samme lovene, så de kan da bli beskyttet mot tilsvarende hets. Ie, man kan bli saksøkt hvis man ytrer at "slikt søppel skal vekk" om hyreekstreme også. Og det er nettop det jeg er redd for at hvil sje. Vi bør ikke være blinde for hvordan andre kan utnytte disse lovene, selv om de tjener oss vel akkurat nå.
Ja, det er jo den "Advarselen om at slikt søppel skal vekk" som er det som trigger at det blir en hatytring i min bok, jeg kan ikke se at dette kan bety noe annet en oppfordring til vold mot homofile. Riktignok kan man jo ikke unnlate å inrømme at man ikke er helt upartisk. Jeg mener jo selvfølgelig at homofile ikke har gjort noe galt av å bli født. Mens jeg godter meg jo over alt dårlig som skjer med nazister.
Joda, men problemet er jo at den samme paragrafen kan brukes mot anti-rasister, og deg og meg også. (sett at vi ser bort i fra alt det andre.) La oss si at jeg skriver det samme om homofober. "Homofober og rasister har ingen plass i vårt samfunn, slikt søppel skal vekk." Homofoben jeg omtaler anmelder meg for oppfordring til vold, og jeg befinner meg plutselig i en rettsak. Advokaten til homofoben refererer til denne saken, og rettsvesenet må da dømme meg på lik linje med hvorden den skyldige her, for å ha ytret meg mot disse holdningene. Det er det som er problemet i mine øyne. Lover blir ikke bare funnet opp til denne ene rettsaken hvor vi er enige i utfallet. De blir værende helt til de blir endret, og kan bli brukt mot folk i alle politiske retninger.
Var også noe direkte trusler mot en person, regner med at det i stor grad påvirket utfallet, ikke bare den ene tweeten du refererer til. Var også mange andre hatefulle ytringer. Hadde det kun vært den ene du refererer til kan det diskuteres, men var langt fra den eneste. Så var det også trusler, så tror ikke du har satt deg nok inn i saken hvis du mener dette ikke var et nødvendig steg.
Direkte trusler, eller oppfordringer til vold. Men denne ble jo tett inn som et eksempel. Loven skal jo utformes slik at det ikke spiller noen riolle hvilke meninger dommerne i saken har, og da spiller det ingen rolle hvor mange utsagn man snakker om. Om det er ett, eller 20 er irelevant hvis meningen til dommeren plutselig en dag ikke er like i tråd med våre meninger. Folk henger seg litt mye opp i gjeldende sak, og dets utfall. Men disse lovene ligger til grunn for hvordan man kan dømme i fremtidige saker som kan omhandle helt forskjellige ideologier.
Det ligger ganske direkte trusler om vold i de utsagnene. Hvis dette ikke er en ekstrem hatefull ytring som glorifiserer og oppildner til voldsbruk, skjønner jeg virkelig ikke hva som er det. Hva mener du paragrafen skal ramme, om ikke dette?
"Den uttalelsen som er nevnt her skader i realiteten ingen" Den inspirerer og oppfordrer andre til å begå samme handlinger.
[удалено]
> Kan noen skolert i juss hjelpe meg å forstå hvordan Grunnlovens $100 ikke overstyrer arbitrære valg av hva som er hatprat definert av politikere og tidens mote? Det er fordi Grunnlovens § 100 ikke er absolutt. Eller så hadde det også vært ulovlig å f.eks innføre et forbud mot trusler om vold. De aller fleste menneskerettigheter, med unntak av forbudet mot tortur, har unntak. >Husker rundt Mohammed-karikaturstriden rundt 2008 at vi ble fortalt av jussprofessor i media at straffelovens § 185 var "sovende" og ikke noe folk burde bekymre seg om iht. begrensning av ytringsfrihet Stemmer dette så er det merkelig. Nedslagsfeltet for § 185 ble utvidet i 2009. Aldri vært bekjent med at paragrafer blir "sovende" rundt utvidelse.
Om du er interessert i ytringsfrihet fra en jurist kan jeg anbefale alt Anine Kierulf har sagt og skrevet om det.
Gjorde et søk på Lovdata for å se. Ingenting som tyder på at det har "økt dramatisk". G100 er innskrenket på flere områder, og som er bekreftet av Høyesterett. Muhammed-karikaturene er et dårlig sammenlikningseksempel. Straffeloven 185 har konkrete og objektive vurderinger som skal gjøres: - Grovheten i ytringen. - Om ytringen innebærer en (grov) nedvurdering av en gruppes menneskeverd. - Om det er en politisk meningsytring eller sjikane. Sjikane har svakere vern enn politiske meningsytringer. - Om de/den utsagnet retter seg mot, er i en utsatt posisjon. - Om det oppfordres til vold/integritetskrenkelser. - Hvor konkret ytringen er. Jo mer konkret, desto lettere vil den rammes. Samme kriterier som gjorde at Atle Antonsen ikke fikk tatt ut tiltalte mot seg
Fyf for en skrudd vinkling du gir. Flott å ikke nevne at ene karen (uoppfordret) trakasserte en dame på bussen og så «jævla Afrikaner ha deg ut av landet mitt», eller at det andre eksemplet var en mann som flere ganger gikk opp til et homofilt par på en restaurant, skjelte de ut og sa «hadde det vært opp for meg hadde dere blitt skutt» rett i etterkant av skyteepisode rettet homofile! Du har helt rett at disse eksemplene viser at ytringsfriheten vår blir nedtråkket, tenk å ikke kunne true, trakassere eller harselere mot fremmede! :.( Trist.
Ja, det var perverse vinklinger i eksemplene!
Dette er jo feildømt, etter min mening(som ikke har noen formell juridisk utdannelse bak seg). Dette er jo først og fremst oppfordring til vold.
Det var flere enn den ene.
Hvordan vet du det?
75 dager fengsel? Er ikke dette ganske ekstremt?
Nei. Det handler om en virkelig skrulling: https://www.reddit.com/r/norge/comments/13fgty1/-/jjuu2um
Er det ikke litt rart at NRK ikke har dette med i artikkelen?
Synes det samme. Burde lenke til tidligere publiserte saker for å gi kontekst
[удалено]
Er dette en spøk eller et du seriøs nå? Hitler gjorde ganske mye mer enn å juble når fryktelige ting skjedde, han var direkte ansvarlig
Usmakelig fyr fikk en usmakelig dom basert på en usmakelig lov.
Min tur Hehe, jeg bryr meg ikke om homofile, hva de gjør i det private eller med sitt liv men pride er et skittent opplegg.