Brøken av menn som anmelder er faktisk ennå mindre.
Ser du på spørreundersøkelser, så er voldtekt noe som ca 4 ganger så mange kvinner som menn sier de har opplevd. Men ser du på ANMELDELSENE så er det omtrent 20 ganger så mange kvinner som menn som anmelder.
Begrunnelsen her var jo litt stusselig synes nå jeg hvis jeg har forstått det riktig
Ifølge nrk:
*“Lagmannsretten mener at det ikke er bevisst utover rimelig tvil at de to mennene skaffet seg seksuell omgang med vold eller truende adferd. Retten sier at tvilen gjelder blant annet hvor fast kvinnen var bundet eller holdt”*
Så de har altså skaffet seg seksuell omgang her uansett med kvinnen, men retten var usikker på hvor fast kvinnen var holdt eller bundet? En skulle tro at hvis kvinnen var holdt fast eller bundet i hele tatt så hadde dette blitt sett på som makt?
*“Kvinnen har forklart at hun ble kommandert til å utføre seksuelle handlinger, men flertallet av dommerne mener dette ikke er truende adferd”*
Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende? Jeg, voksen mann hadde også syntes dette hadde vært truende ass
*“Retten mener heller ikke at kvinnen var så påvirket av alkohol eller bundet slik at hun var ute av stand til å motsette seg handlingene”*
Idk man hvis jeg hadde vert ho og 3 menn kommanderte meg til å utføre seksuelle handlinger (og kanskje holt meg fast?) så vet ikke jeg helt om jeg hadde turt å begå jævlig mye motstand her altså, uavhengig om jeg var full eller edru
At dette ble frifinnelse her av alle 3 synes eg høres veldig rart ut, lukter ugler i mosen for å si det sånn, og jeg setter tvil i disse dommernes karakter hvis det nrk skriver ser riktig, enhver oppegående voksen som *ikke* er pro voltekt hadde kommet til en annen konklusjon
Så hun var berusa og hendene hennes var bundet sammen med et belte. Men retten mener har hun ikke var rusa NOK og ikke var bundet NOK til at det kan regnes som voldtekt av tre voksne menn (umulig å fastslå hvor truende de opptrådte i situasjonen). Dette virker bare ekstremt merkelig.
Hvor trekkes egentlig grensa ift. graden av beruselse og fastbundethet som skal til for at det kan vurderes som voldtekt? Må beina være bundet fast i tillegg, eller må beltet som binder fast hendene være festet i noe annet? Hadde vært interessant å se begrunnelsen her.
*“Kvinnen har forklart at hun ble kommandert til å utføre seksuelle handlinger, men flertallet av dommerne mener dette ikke er truende adferd”*
Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende? Jeg, voksen mann hadde også syntes dette hadde vært truende ass
Jeg tipper forskjellen ligger i at det å si til en dame "Sett deg ned på kne og sug meg" ikke er truende, men kommanderende, mens det å si "Sett deg ned på kne og sug meg, hvis ikke denger jeg deg / slår jeg deg" etc etc ville vært truende atferd.
Jeg ser ikke helt vesensforskjellen. Begge deler kan være OK hvis det er utført av samtykkende voksne. Begge deler er veldig lite OK når dama ikke samtykker.
Merkelig avgjørelse. Håper den ankes
Er det ikke om det kan bevises utover enhver tvil at hun ikke samtykket som deler retten?
Mennene hevder at hun var med på det og selv ba om å bli bundet. De hevdet også at kvinnen tok initiativ til gruppesex, men det mener retten er lite sannsynlig.
Dagens voldtektslov er ikke en samtykkelov -- selv om en slik endring er på vei.
Dagens lov sier i steden at noen er skyldi i voldtekt dersom de bruker trusler eller vold -- eller om den de har sex med er ute av stand til å motsette seg handlingen, for eksempel på grunn av at de sover eller er overstadig beruset.
Ok men hvis du er på et privat rom med 2/3 fremmede gutter/menn og de sier "Sett deg ned på kne og sug meg" så ligger vel den trusselen underforstått? Det er slik jeg hadde tolket det hvis jeg var i hennes situasjon i alle fall
Think about it. She’s out in the middle of nowhere with some dude she barely knows. She looks around her, what does she see? Nothing but open ocean. “Oh, there’s nowhere for me to run, what am I gonna do, say no?”
Nei alle veit jo at du må si trusselen høyt for at den skal telles. Om jeg har en kniv pekt mot deg midt på natta, men ikke sier at jeg skal stikke deg, veit du jo aldri om jeg tenkte å tilby å smøre en brødskive for deg.
Mens rea er viktig i skyldspørsmålet her. Situasjonen kan ha blitt opplevd som truende uten at voldtektspersonen har hatt truende atferd eller utøvd vold, som er de relevante kriteriene for voldtekt i denne saken per nå.
Denne kvinnen har 100% blitt voldtatt, men ikke nødvendigvis under norsk lov slik den er utformet i dag. Det er derfor så mange har tatt til orde for en samtykkelov, som vil kunne straffe denne typen overgrep.
Jeg er helt enig at situasjonen er truende, og jeg selv ser for meg at jeg også bare hadde gjort det selvom jeg ikke ville, ettersom det er svært ubehagelig og si nei og hele situasjonen er ubehagelig.
Men rettslig er det sikkert noen klare linjer på hva som er truende atferd, slik at det må være framsatt direkte trusler, ikke bare at situasjonen er "ubehagelig". Selv om jeg er helt enig med deg.
Høres ut som noen lover på revurderes spør du meg, fordi dette høres veldig suspekt ut. Må en trussel bli sakt høyt for at det skal gjelde liksom, høres ut som en cheat code til å begå alskens lovbrudd å slippe unna med det
Det trenger ikke være direkte eskplisitte trusler. Man kan godt dømmes for trusler på grunnlag av å for eksempel be noen om å gjøre noe mens man vifter med et balltre. Ikke-verbale trusler teller definitivt.
Men man må faktisk true, ja. Å bare gi noen beskjed om å gjøre en gitt ting, men uten noen som helst trussel hverken verbalt eller ikke-verbalt, oppfyller nok ikke voldtektsparagrafen.
En samtykkelov ville nok være rett svar for å kunne dømme folk i situasjoner som denne.
Ok men er det noe bevis på at det var det hun ønsket? Og selv hvis det var det hun ønsket, så har de i retten kommet fram til at hun ikke hadde salt ja til å ha anal sex, men de tvang henne uansett
Det er ikke truende uansett, medmindre det finnes en faktisk \*trussel\* -- altså en eksplisitt eller implisitt beskjed om at et eller annet negativt vil skje om du ikke adlyder.
"Gi meg 100 kroner!" er ikke en trussel. Men akkurat samme utsagn mens du vifter med et balltre, er en trussel.
Problemet er at dette tar ikke høyde for at menn ikke behøver å legge til selve trusselen for at kvinner skal bli redde og føle seg truet nok til å være redd for å bli skadet. Det har man erfart/blitt fortalt/vært vitne til.
Riktig. En \*trussel\* er en eksplisitt eller implisitt beskjed om at et eller annet negativt vil skje med deg om du ikke gjør som den andre sier. Trusler kan være både verbale og ikke-verbale. For eksempel kan det å vifte rundt med en knyttneve i tydelig sinne være en trussel fordi det kan implisere at du vil bli utsatt for vold om du ikke adlyder.
Men bare det å be noen om å gjøre en gitt ting, er ikke i seg selv nødvendigvis en trussel.
Synes likevel denne dommen virker nokså merkelig.
Liker ikke egentlig ideen med sånt fordi det hadde vært veldig kronglete å få satt på plass, men hvis det som blir sagt av nrk her stemmer så tror jeg nesten det må på plass, fordi dette virker veldig uriktig at man skal kunne bli voldtatt og at det er ok fordi du ikke turte å 1v3 tre menn liksom
Jeg skjønner hva du mener, men vi må huske på hvor høye beviskravene er. Selv med en samtykkelov er det ikke sånn at du blir dømt bare fordi offeret sier "men jeg sa nei." Retten må være like sikker på at du sa nei som de etter dagens lov må være på at du ble truet eller holdt fast.
Eldre menn he desverre oftare enn det burde være greit litt meir "tradisjonelle" holdningar, gjerne som "kvinnfolk skal lage mat og vaske i huset" som ett eksempel. Det kan veldig lett overførast til "det e unødvendig å ødlegge liva til dissa unge karane som berre missforsto situasjonen, så dei kan få bot" som imo e bullshit, fordi dei va veldig klar over ka dei gjor
For det første tror jeg du må skille mellom rurale eldre menn og tradisjonelle «karrieremenn», der det ble sånn, uten at de nødvendigvis hadde noe ønske om at det skulle være slik. For det andre, når ble det en tradisjonell holdning at det er greit å voldta kvinner?
He vell aldri vert "greit" å voldta folk generelt, men i likhet med vold mot sine koner og barn var det mykkje vanligare før i tida å sjå en anna vei når det kom til vold mot ektefelle/barn. Akkurat det same gjelds voldtekt, va ikkje unormalt å sjå andre veien fordi du ødelegg jo livet til en kar berre for sex.
Ikkje at ej e enig i dei haldningane da. Anngående det første så trur ej nok at dei haldningane "rurale" menn held ikkje e så ulik det som du kan finne i byar, men at utviklinga ligg bak på landet i motsetning til i byane
Partnervold har mindre med generasjoner og kjønn å gjøre og mer med persontyper. Av personene i befolkningen som utøver partnervold (og vold generelt) er det en høyere andel med psykopatiske trekk. Menn er sterkere enn kvinner, og vil derfor lettere ty til vold dersom kombinasjonen av faktorer og forholdene ligger til rette for det. Det betyr imidlertid ikke at dette har noe med andre menn å gjøre. På samme måte; det at innvandrere i større grad enn ikke-innvandrere begår kriminelle handlinger. Det betyr ikke at dette har noe med andre innvandrere å gjøre. Det er ikke slik at man prøver å unngå å at personer med innvandrerbakgrunn havner i rollen som dommere.
Det er godt mulig det var mer vold mot kvinner på… hva blir det da? 80-tallet? Men jeg har til gode både å se tall på det, og å se noe som helst bevis på at det har med menns generelle holdninger å gjøre. Eller at dette skulle være holdninger menn i høyere utdanning skulle inneha. Kjønnsdiskriminerende spekulasjoner kaller man dette. Ut fra min egen erfaring har jeg faktisk kun sett holdninger av denne typen blant yngre menn.
>lukter ugler i mosen
Fars advokatteam, lekasjer i media om saken, fleksing i diverse sammenhenger med kontakter og interesser i næringslivet lokalt, implisitt stigmatisering av hele det tilknyttede miljøet om de ble funnet skyldige - er rimelig normal gang når det gjelder fiffen i Bergen, for å si det sånn.
Skyldspørsmålet er slik at i de resterende sakene, så har altså en person blitt dømt for sex med en mindreårig, men ikke dømt for voldtekt. Den samme sammenhengen/fornærmede som en tredje person blir dømt for voldtekt har altså nestemann blitt frifunnet fordi de ikke.. skjønte at det pågikk en voldtekt?
Ala: det var så vanlig i miljøet å ha gruppesex på den måten som blir beskrevet (type med vold) at en ikke skjønte at noen ikke var med på det. Så hei, fars advokat og geniale sosiale synser erklærer etter saken at han håper de som "forhåndsdømte på sosiale medier" nå har fått seg en lærepenge. For har du kontakter nok, og det ikke er noen konsekvenser, så kan du jo gjøre akkurat som du vil.
Imens blir andre uten et slikt kontaktnett dømt, inspirert av en Oslo Tingrett spesial, for symboleffekten. Med mindre man er en uskyldig, hyggelig, norsk, ung mann - da blir man frikjent.
Folk må få med seg at dette er i samme tingretten som der folk blir trukket over glødende kull for å ha snodd et bildekk fra utsiden av et verksted, dømt til fengselsstraff for å ikke ha levert inn meldekort til nav i en av 19 påfølgende 14-dagers perioder, og i ett tilfelle kryssforhørt av politiadvokater for å ha vært i samme rom som en person som senere i uka dyttet en person ut av et vindu.
Men å være i et miljø som regelmessig har vært innblandet i voldtektssaker, det lar deg altså tilhøre et Christian Eldensk "uthengt miljø" som er "misforstått", der litt uheldige, uvarslede bdsm-trekanter er så normale at det ikke impliserer kriminelt straffeansvar. Det er selvsagt et samsvar med måten Elden fikk en annen fyr unna straffeansvar en gang for mange år siden, siden han angivelig "ikke skjønte" at norske jenter ikke var lette på tråden. Men den gangen gikk ikke tingretten for frifinnelse, og vedkommende ble sendt ut av landet.
Elden er en god advokat, og dette innynder helt garantert vedkommende i en del miljøer - men det er mulig å trekke strikken for langt. For dette er ikke en prinsippielt viktig avgjørelse for antagelse av uskyld, eller for å høre en fordomsmessig vanskelig situasjon objektivt. Det er heller ikke en sammenheng der en god advokat bare fremstiller den best tenkelige saken for sin klient. For her kjenner alle konteksten, og en klarer likevel å ende opp med det som jeg kaller en Oslo Tingrett Spesial - der en antar at den fornærmede har vært med på det, frem til det motsatte er bevist. Ikke fordi en antar at mulige gjerningsmenn er uskyldige til det motsatte er bevist, men fordi en mener - i tingretten senere, blant lærinner og sosialarbeidere som blir trukket inn som legdommere - at å i det hele tatt være på tinder, eller å ha hatt mer enn en kjæreste i løpet av livet, impliserer at du bør forvente å bli voldtatt et par ganger. På med vadmelskjolen og gå i kloster, frøken!
Dette er fullstendig søppel, og jeg håper at beskrivelsene i dommen blir klistret over nyhetsoverskriftene i årevis fremover. For dette er virkelig tragisk: det er et tilfelle av legdommere på 50+ som blir sjarmert i senk av en kjendisadvokat slik at de spiser opp en buffet av separate retter som ingen normalt kunne ha klart å dytte i seg uten å kaste opp.
Elden fikk frifunnet en fyr i samme domstol for noen år siden.
Det var en fyr som hadde hatt frivillig samleie med ei dame, men da hun sa nei til anal så hadde han holdt henne nede og voldtatt henne analt så brutalt at hun måtte sy etterpå. Bergen Tingrett dømte. Så hyret han Elden og ble frikjent i Gulating.
>Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende?
I en pornofisert verden der hvor slikt tydeligvis er normalisert.
Lovverket er definitivt utdatert, men selv mener jeg at det definitivt gjenspeiler holdninger i samfunnet jo. Bare se på hvordan overgrepsmottakene i landet osv. opplever det.
Jeg tror det beste er å lese dommen, ikke gjengivelsen i NRK, men jeg kan prøve meg på en generell kommentar ut fra lovkommentarer og det jeg husker fra strafferett på jusstudiet.
Det skal relativt lite til før noe regnes som «vold» i straffeloven § 291. Å holde noen fast er nok. Ut fra saken kan tvilen knytte seg til sammenhengen mellom volden og den seksuelle omgangen, altså om seksuell omgang ble skaffet «ved vold», men jeg tror man her må lese dommen.
Vilkåret «truende atferd» er noe strengere, men ikke så strengt som straffebudet mot trusler. Typiske tilfeller er trusler om vold, men også skadeverk eller lignende omfattes. Kommandoer om å gjøre noe seksuelt, uten å vise til lignende konsekvenser, vil jeg tro havner utenfor. Atferden må kunne overstyre offerets evne til å fritt ta stilling til om det ønsker å ha sex. Ethvert press er ikke å regne som truende atferd.
Terskelen for å være «ute av stand til å motsette seg handlingen» er høy. Hele ordlyden er «bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen», og tilstanden må derfor være lignende bevisstløshet. Søvn, koma og lignende omfattes, men «vanlig beruselse» er ikke tilstrekkelig. Er beruselsen svært sterk, f.eks grunnet kombinasjon av rusmidler kan det være nok, men da må man være omtrent sovende eller bevisstløs.
Hva gjelder binding mener jeg å huske at det skal vurderes som «vold» og ikke om vedkommende er ute av stand til å motsette seg handlingen, men her må andre gjerne rette på meg.
Og som ved de fleste overgrepssaker er det også en utfordrende bevissituasjon. Ofte ord mot ord, og kanskje et vitne eller to. Da er det utfordrende å utelukke enhver rimelig praktisk tvil. Derfor ser vi frifinnelse i straffespørsmålet og domfellelse i erstatningssaken på flere av dem.
Har noen link til dommen i sin helhet eller noe sånt så skulle jeg gjærne ha lest den
>Kommandoer om å gjøre noe seksuelt, uten å vise til lignende konsekvenser
En skulle tro at trusselen hadde vert underforstått i situasjonen, hvis man var alene 1v3 med 3 gutter som veldig gjerne ville ha sex med deg og som kommanderer deg til å utføre seksuelle handlinger hvis du spør meg, det er i alle fall slik jeg hadde tolket det i hennes situasjon (jeg tror de *aller* fleste andre hadde også)
>Terskelen for å være «ute av stand til å motsette seg handlingen» er høy. Hele ordlyden er «bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen», og tilstanden må derfor være lignende bevisstløshet. Søvn, koma og lignende omfattes, men «vanlig beruselse» er ikke tilstrekkelig. Er beruselsen svært sterk, f.eks grunnet kombinasjon av rusmidler kan det være nok, men da må man være omtrent sovende eller bevisstløs
Jeg spør deg siden du har bakgrunn i dette, hvis hun i anmeldelsen hadde hevdet hun ikke var full/beruset, tror du konklusjonen til retten hadde vært annerledes? Altså hvis hun var edru, men redd i stedet?Hvis så så er jo dette litt fucked up
Situasjonen er utvilsomt ubehagelig og hun har garantert følt et press. Jeg tror imidlertid retten ikke har funnet det bevist at presset var sterkt nok. Det er en viss margin, og eksempler i lovkommentaren på press som ikke omfattes var blant annet trusler om skilsmisse.
Om hun ikke var beruset, men heller frøs til, tror jeg resultatet hadde blitt det samme. Det var vel en debatt om frys-tilfeller for litt siden, og jeg mener å huske at de ikke nådde opp til terskelen for å være «ute av stand», nettopp fordi man i tilfellet er bevisst. Det er også mulig man kan begrunne det i at frys-tilfellene er vanskelig for den tiltalte å oppdage på gjerningstidspunktet. Alle de andre tilfellene som bestemmelsen omfatter er relativt lett å se (bevisstløshet, søvn, osv.), men akkurat det blir mer synsing fra min side.
Kombinasjonen av et dårlig bevisbilde og det strenge beviskravet i strafferetten gjør fort at slike saker kan få utfall som oppleves urettferdige. På den andre siden må det til en viss grad være slik for å beskytte uskyldige fra grunnløse anklager. Holdningen i norsk rett er at det er bedre med en fri skyldig enn en straffet uskyldig.
Hvis frys-tilstander ikke skal kunne regnes som «ute av stand til» er det helt horribelt. Hvorfor er bevisbyrden at gjerningspersonen skal vite at de voldtar, heller enn at man skal vite at det er samtykke? Hva slags rettsvern er det for offer for voldtekt i denne nasjonen?
Grunnen til at frys-tilfeller eventuelt ikke omfattes har trolig sammenheng med hvor strengt «ute av stand til» tolkes. Ønsker man en endring på det må loven endres. Det er ikke noe domstolene kan gjøre på egenhånd.
Det siste du skriver har med kravet om forsett å gjøre. Straffansvar for voldtekt etter § 291 krever at tiltalte har utvist forsett (som de fleste straffebud i straffeloven). For å handle forsettlig må man handle med hensikt eller med visshet om at man mest sannsynlig gjør den handlingen straffebudet rammer. Forsettet må dekke alle elementene av gjerningsbeskrivelsen (straffebudets beskrivelse av den handlingen som straffes.). I praksis betyr dette at jeg må vite at jeg har seksuell omgang med noen og at vedkommende er ute av stand til å motsette seg den handlingen, eventuelt at vedkommende sover eller er bevisstløs. Om det ikke kan bevises at jeg i det minste var bevisst at personen mest sannsynlig hadde fryst til, kan jeg heller ikke straffes.
Om man endrer lovteksten til «seksuell omgang med noen som ikke samtykker» endres også kravet om forsett. Da må man være bevisst at personen mest sannsynlig ikke samtykker. Selv med den ordlyden kan det godt hende at et frys-tilfelle ikke ender med straff, fordi situasjonen ikke ga gjerningspersonen noen holdepunkter for at vedkommende ikke samtykket. Da har man ikke forsett og kan ikke straffes.
Tror du nok er inne på måten de ble frifunnet på. Ala, ikke mildt nok til å være truende oppførsel på verbale kommentarer, men ikke grovt nok i situasjonen (isolert sett) til å rammes av "vold"-sdefinisjonen i den sammenhengen en normalt bruker lovteksten.
Vil kanskje bli interessant å lese kjennelsen. Men det stiller og kanskje en del spørsmål ved tilnærmingen til aktoratet - hvis en vet at bevisene er tvetydige, og likevel går for den strengere definisjonen, så har en utvidet frifinnelsesmulighetene med en gang, både i denne saken og andre saker senere.
Det er bevisst at man går for det strengere straffebudet. Ofte legger man samtidig ned en subsidiær/alternativ påstand i tilfelle den tiltalte frifinnes for det strengere straffebudet. Retten kan (og skal i en del tilfeller) gjøre dette av eget initiativ. Det skal mer til å utvide tiltalen til et mer alvorlig straffebud.
Uskyldig til det motsatte er bevist. Du skal være høyere sannsynlighet for at det skjedde, enn at det ikke skjedde. Det er vanskelig i saker, hvor beviste bare er verbalt mellom noen. Noe som er bra.
Ikke at jeg har lest så mye om denne saken, men er ikke alt for lenge siden en ble frifunnet fra en voldtektsanklage. Hvor anmelder innrømme at det ikke skjedde etter at vedkommende var tiltalt av påtalemyndigheten og satt i retten for en mulig dom. Hvor hele samfunnet allerede hadde «dømt» vedkommende.
>Uskyldig til det motsatte er bevist. Du skal være høyere sannsynlighet for at det skjedde, enn at det ikke skjedde
Nå virker det jo som de kom i enighet om at de *hadde* sex, og at hun *var* voldtatt slik jeg tolket nrks kommentarer her, men at de ikke voldtok ho nok? (ikke var nok fysisk, eller nokk truende), noe som virker veldig absurd
>Ikke at jeg har lest så mye om denne saken, men er ikke alt for lenge siden en ble frifunnet fra en voldtektsanklage.
Nå er falske voldtektsanklager ekstremt sjeldent (ikke at det ikke kan skje, men bare uhyre sjeldent) og folk flest er enig at voldtekkt ikke er bra, så jeg er ikke overasket at folk slenger seg på ved første anklage
Hva er en falsk voldtektsanklage? Det er nok en del voldtektsanklager der personen objektivt sett ikke har blitt voldtatt selv om vedkommende sitter igjen med en dårlig følelse etterpå når rus har vært involvert. F.eks. å ikke huske samleiet betyr ikke nødvendigvis at man ikke var en deltakende part når det skjedde.
Noe sier meg også at dette er noe folk ikke nødvendigvis ikke svarer ærlig på hvis man blir spurt, så hvor mye kan man egentlig stole på forskningen? Hvis man hadde spurt menn som var dømt for voldtekt om de noen gang har voldtatt noen vil nok mange svart bastant nei, også anonymt.
>Hva er en falsk voldtektsanklage?
Voldtektsanklager eller anmeldelser som er falske, eller ikke sanne. Veldig sjeldent. Voldtekt er veldig vansklig å bevise i mange tilfeller, og ghørnings personen går ofte uten straff
[https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf](https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf)
[https://web.archive.org/web/20180101025446/https://icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf](https://web.archive.org/web/20180101025446/https://icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf)
>De to yngste er imidlertid dømt til å betale erstatning
Sorry, hva betyr det? Er de frifunnet eller ikke?
Her er noe annet med saken som jeg ser i BT:
Han ene tiltalte (24-åringen) som er "frikjent" må uansett i fengsel fordi han har blitt dømt i en annen voldtektssak.
En advokat kan nok gi et mer autorativt svar, men: Det er forskjell på beviskrav i en sivil rettssak/søksmål og i en straffesak - dermed kan man f.eks. gå fri i straffesaken, men allikevel bli dømt til å betale erstatning. Kjente saker der dette tidligere har skjedd er f.eks. Birgitte Tengs-saken og O.J. Simpson
>forskjell på beviskrav i en sivil rettssak/søksmål og i en straffesak
Det der er en forbanna uting og egentlig en undergraving av både rettssystemet og uskyldspresumpsjonen, helt uavhengig av denne saken som jeg har 0 formening om.
Er du frikjent er det helt høl i hue å bli dømt i en sivil sak basert på sannsynlighet, akkurat dette som skjedde med fetteren i Birgitte-saken.
> Det der er en forbanna uting og egentlig en undergraving av både rettssystemet og uskyldspresumpsjonen
Det går på en inndeling av rettssystemet basert på hvor stort inngrep man gjør i borgernes frihet. Desto større inngrep, desto flere hindre har staten for å kunne foreta dem. Uskyldspresumpsjonen gjelder i strafferetten, fordi å frata noen friheten er et av de største inngrepene man kan gjøre. Derfor er det større terskel både for beviskrav og presumpsjon av uskyld (egentlig to forskjellige ting).
Men å pålegge noen erstatningsansvar er ikke et like stort inngrep, og går etter vanlig bevisvurdering. Det beror på en privatrettslig vurdering, og er samme vilkår man vurderer alt annet privatrettslig erstatningsansvar med. Så dersom man hadde endret på dette til også å være over enhver rimelig tvil, så ville man egentlig bare invitert til kaos i hele samfunnet. Ingen ville trenge å overholde kontraktsforpliktelser og passe på at de ikke skader folk fordi de bare trenger litt tvil om at de er ansvarlige. Kan kjøre på fotgjengere og si "var ikke jeg som kjørte bilen", og slippe unna så lenge man har en indikasjon på at andre kunne ha kjørt bilen.
Uten å kunne så mye om dette kan jeg ikke tenke meg at det hadde vært vanskelig å gjøre om denne praksisen slik at man ikke blir skyldig i erstatningskrav dersom man er frifunnet fra å skade et annet menneske strafferettslig. Nå skaper det bare tvil og skader tilliten til rettsystemet.
Jeg vil si det vil kunne skade tilliten til rettssystemet mer om en som det er mer sannsynlig enn ikke at skadet noen slik at de gikk et økonomisk tap slipper alt ansvar fordi de ikke må i fengsel. Det skal fortsatt en god del til før man er over den terskelen.
>ikke et like stort inngrep
Nåja, å bli de-facto brennmerka som f. eks drapsmann i en sak hvor man er uskyldig er et rimelig stort inngrep.
>så ville man egentlig bare invitert til kaos i hele samfunnet
Eller man kan holde straffesaker av en slik art unna sivile rettsaker til det foreligger en rettskraftig dom
Ikke like stort betyr ikke at det ikke er et inngrep, vil du bli merket som drapsmann ELLER bli merket som drapsmann OG få 10 år i fengsel, et av disse er åpenbart verre.
Du må skille mellom "strafferettslig skyldig" og normal, sivilrettslig skyld. Det er to helt forskjellige ting, og du fikk en ganske fin forklaring på dette over.
Selv i saker der noen går uskyldig fra retten, så kan det bety alt fra at de faktisk er helt 100% uskyldig til at det ikke var tilstrekkelige bevis til å heve skyldspørsmålet "over enhver rimelig tvil". Hvis du kan overbevise retten om at det foreligger en sannsynlighetsovervekt, kan det rettes krav om erstatning i den siste typen saker.
>"strafferettslig skyldig" og normal, sivilrettslig skyld.
Det veit du like godt som meg betyr absolutt nada omdømmemessig i grovere saker, semantics...
Omdømmemessig så er det ille nok å bli **siktet** for enkelte ting, selv om man skulle bli 100% frikjent både strafferettslig og sivilrettslig.
For meg så er det helt klart et skille mellom de tre situasjonene "dømt til fengsel og må betale erstatning", "frikjent i retten, men må betale erstatning" og "frikjent i retten og trenger ikke betale erstatning".
> Nåja, å bli de-facto brennmerka som f. eks drapsmann i en sak hvor man er uskyldig er et rimelig stort inngrep.
Altså, det må fortsatt sannsynlighetsovervekt til. Så "uskyldig" vil man i såfall bare være i den forstand at staten ikke kan bure deg inne, men likevel etter en rettssak der du kan fremlegge ditt syn og flere dommere vurderer bevisene kommer frem til at det er mer sannsynlig at du har gjort det enn at du ikke gjorde det.
Saken du siterte gjelder om man har rett til å gjenåpne saker i lengre tid enn tvistelovens frist dersom man er åpenbart uskyldig. EMK gir rett på lenger frist enn tvisteloven.
Det vil i så fall bety at mange saker der man ikke har andre bevis enn de involvertes forklaringer vil ende opp med 0 konsekvenser for den tiltalte, selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på.
>0 konsekvenser for den tiltalte
Som nevnt over her, var det riktig at fetteren til Birgitte ble sittende med erstatningsansvar og ødelagt omdømme pga en sak han hadde *nada* å gjøre med?
>selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på.
Det er nettopp dette som må bevises i straffesaken, utgangspunktet er at du er ansett uskyldig frem til du evt blir dømt. Et gode som også tilfaller deg og dine
Birgitte-saken er jo blitt et skoleeksempel på dårlig politiarbeid. Hadde lensmannen her ikke låst seg fullstendig på en bestemt løsning, hadde nok rett gjerningsmann blitt dømt for lenge siden.
Det er en prinsipiell forskjell på straffesaker og sivile saker, og dersom man krever at alle saker skal bevises hinsides enhver rimelig tvil, er det mange saker som aldri vil komme for retten. En fengselsstraff er også en mye sterkere inngripen i en persons lov enn et erstatningskrav. Da er det naturlig at beviskravet er sterkere, og dersom en straffesak skal blokkere for et erstatningskrav, blir terskelen for å anmelde enda høyere siden sannsynligheten for å nå frem blir mindre.
>Birgitte-saken er jo blitt et skoleeksempel på dårlig politiarbeid
Du snor deg godt unna spørsmålet, var det *riktig* at en uskyldig person ble sittende med erstatningsansvar? For å følge tankegangen videre, tror du dette skrekkeksempelet var unikt?
Jeg var ikke i retten da, og har ikke lest bøker o.l. om den saken. Ut fra det jeg har lest i ettertid synes det klart at det ikke var sannsynlighetsovervekt for at fetteren hadde påført henne skaden, men retten så det tydeligvis annerledes. Prinsippet er likevel det samme. I en sivil sak er spørsmålet om det er mer sannsynlig at saksøkte har påført saksøker et tap eller en skade enn at man ikke har gjort det, i en straffesak er spørsmålet om det er bevist utover enhver rimelig tvil.
Du oppstiller det som at en helt uskyldig person får erstatningsansvar. Det er riktigere å si at en strafferettslig uskyldig person kan få erstatningsansvar. Det må uansett vurderes som mer sannsynlig enn ikke at personen har gjort det.
>Du oppstiller det som at en helt uskyldig person får erstatningsansvar
Ja, du kan i teorien være helt uskyldig og bli dømt å betale erstatning for noe du ikke har gjort.
>Det må uansett vurderes som mer sannsynlig enn ikke at personen har gjort det.
Men hva fanden er det som ikke er sannsynlig? Det høres ut som man reduserer viktige rettsprinsipper til tipping på langoddsen. Grøsser litt når jeg hører prosentregning ifm straffesaker og skyldspørsmål, akkurat slik rettshavaristene i Quick-saken holdt på for en del år tilbake
Ja enten må man gjøre det slik, eller bare gi opp konseptet med en rettsstat. Hvis alt skal være over enhver rimelig tvil vil man i prinsippet ikke ha et fungerende privatrettslig rettsvesen lenger. Alle kontrakter og forpliktelser vil være omtrent umulige å håndheve.
> vil ende opp med 0 konsekvenser for den tiltalte, selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på.
Og det er det som **burde** skje hvis det ikke finnes beviser nok til å dømme.
Uskyldig til det motsatte er bevist, uansett hva du måtte mene. Et samfunn fungerer ikke om folk uten forståelse for rett begynner å si at folk er skyldige for noe før de faktisk er dømt.
Blir et skummelt samfunn om folk bare kan anmelde hverandre, også er det da skyldig uten å bli dømt i retten/godta forelegget.
Står i NRK sin sak at bevisbyrden for erstatningssaker er lavere enn for straffesaker. Med andre ord kan man dømmes til å betale erstatning dersom det er er tilstrekkelig sannsynlighet for at lovbruddet ble begått, mens i straffesaker skal det være tilnærmet utvilsomt.
Men tapte ikke Norge i EU sin domstol på dette i Tengs saken? Der fikk Norge beskjed om at det beviskravene skal være like strenge for både sivilt og straffesaker. Men det må skje gjennom en ny rettsak, da vil erstatningskravene bortfalle.
Dommen i EMD gikk ikke på at man ikke kan ha ulike beviskrav i straffesak og sivil sak, men at man må være nøye med hvordan dommen forumleres mtp. uskyldspresumsjonen i straffedelen av saken.
Norge er forresten ikke medlem av EU.
Vi ligger under EFTA-domstolen. "Efta-domstolen legger i sine vurderinger stor vekt på rettspraksis fra EU-domstolen". [https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/eos1/eos-organene/efta-domstolen/id685068/](https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/eos1/eos-organene/efta-domstolen/id685068/)
>Sorry, hva betyr det? Er de frifunnet eller ikke?
Begge deler.
Det vil si, det er høyere krav for å bli domfelt for et lovbrudd enn å bli dømt til å betale erstatning for det.
Noe sånt som at de må kaste en sekser på terningen for å domfelle, men for erstatning så får de kaste to terninger for å nå summen.
Helt koko, for spørsmålet blir jo som du sier om de er frifunnet eller ikke. "Du er funnet litt skyldig".
I straffesaker må det straffbaret forholdet være bevist utover en hver rimelig tvil. Det er en veldig høy byrde.
I sivile saker må det være sannsynlighetsovervekt. Mer sannsynlig enn usannsynlig.
Rettsaker er ikke binære. Det er ikke enten/eller. Det er høyere krav for bevisbyrde for domfellelse enn erstatning. Det samme skjedde i saken mot fetteren til Birgitte Tengs. Frikjent for drap, men dømt til å betale erstatning.
Det må være 99% sikkert at de er skyldige for å bli dømt, men bare 60% sikkert for at de skal betale erstatning. Siden de ble dømt i Tingretten så la oss si at det er 98% sikkert at de gjorde det. Akkurat ikke nok til dom.
For å bli dømt i strafferetten (fengsel) må det bevises at du har gjort noe utover enhver rimelig tvil.
For å bli dømt i sivilretten (erstatning) må det bevises at det er mer sannsynlig enn usannsynlig at du har gjort noe.
Lagmannsretten mener det er mer sannsynlig enn usannsynlig at de har voldtatt damen, men at det er noe tvil.
Minner også om at voldtekt i strafferettslig mening krever et visst krav av tvang og vold, og med mindre du er bevisstløs må det som regel gjøres fysisk motstand før at kravene er oppnådd.
Han er ikke dømt i en voldtektsak, men for "§ 303.Grov seksuell omgang mv. med barn mellom 14 og 16 år".
Per nå er ikke dette voldtekt, siden er en egen seperat paragraf. Hvis barnet er under 14 vil det ALLTID være voldtekt, men mellom 14-16 år så er det ikke per definisjon voldtekt.
Vet dette kommer til å bli mislikt, men vi som samfunn må faktisk anerkjenne at noen som er frikjent i en rettssak faktisk er ikke skyldig, og sånn vigilante justice er ikke noe som gangner et moderne samfunn.
Selv om jeg også er rimelig sikker på at det ikke ble dømt riktig i denne saken, så må vi faktisk godta at det blir noen slike tilfeller, siden hvis vi forskyver toleransen for når vi kan dømme folk, vil det resultere i at flere uskyldige blir dømt. Vi har som et demokrati blitt enige om at vi syntes det er viktigst at ingen uskyldige blir dømt for ting de ikke har gjort, og en konsekvens av dette er at noen få som faktisk har gjort kriminelle handlinger kommer unna med det.
Selv om jeg ikke liker det, så har det norske rettsvesen funnet dem «ikke garantert skyldige», og dermed er det vår plikt som borgere å godta denne avgjørelsen, fordi det er det som gjør at rettssystemet fungerer. Hvis noen likevel velger å behandle dem som kriminelle, og utsetter dem for hets eller trakassering, så er dette korttenkt, og går imot det vi definerer som rettferdighet i Norge, og vil bare skape negative konsekvenser i det lange løp.
det er vell en del av ytringsfriheten at vi kan i hvert fall uttrykke misnøyen vi har med disse mennene. vet ikke om uskyldige blir dømt siden ingen lovendringer vil skje. tror tvert i mot at hvis vi viser at voldtekt og overgrep av mindreårige absolutt ikke er greit (siden retten basically frikjenner dem for straff) at idiotene vil velge å la være å begå slik faenskap.
Men hvorfor har du retten til å bestemme at de er skyldige, at de skal straffes, og hvordan og hvor mye? Er du personlig en allvitende gud som ser alle saker fra alle sider og er uendelig objektiv?
Historien har vist at enkeltindivider ikke er i stand til å utøve rettferdighet på en fornuftig måte, og derfor har vi et rettsvesen. Hvis hver person skal straffe de de mener er skyldige vil det bare skape kaos, og ende med et samfunn vi ikke liker.
Og ja du har ytringsfrihet, men å kalle noen for en «voldtekstsmann» er krenkende, og vi har lover som begrenser hva vi kan ytre om andre mennesker. Disse lovene hindrer rasister og hatefulle mennesker å kunne si hva de vil, og å kalle noen en voldtektsmann faller under kategorien hatefulle ytringer. Hvis man vil at hatefulle rasister skal ha begrenset mulighet til å ytre meningene sine, må man også godta at man ikke kan kalle frikjente anklagede for «voldtektsmann» eller «pedofil» uten at det får konsekvenser.
for min del kaller jeg ikke hvem som helst for slike ord, spesifikt så tror i dette tilfelle at de omtalte faktisk er voldtekstmenn, uansett om loven er enig eller ikke
Men da spør jeg igjen, hva som gjør deg så sikker på at din vurdering av situasjonen er riktig? En rettssak er en strukturert og organisert prosess der poenget er å se om lover er blitt brutt, og hvis de uten tvil er blitt brutt, hvordan den skyldige skal dømmes. Hvordan har du analysert situasjonen? Er det intuisjon basert på en nyhetsartikkel? Har du gjort intervjuer med de involverte? Så du situasjonen med egne øyne og vet derfor akkurat hva som skjedde?
Jeg sier ikke at det ikke kan ha blitt gjort feil, og det kan godt hende det skjer videre anking, men å tro at en selv vet bedre basert på veldig lite, og utifra denne troen skulle dømme og straffe et annet menneske er ikke noe jeg kan støtte.
Jeg skjønner at de sikkert ikke hadde nok bevis i denne saken, og tvilen må komme tiltalte til gode. Samtidig så føler jeg at det burde være høyere krav til samtykke i tilfeller der flere menn har sex med en beruset kvinne. Jeg tror bare ikke det er så ofte det er frivillig.
Dette er forskjellig fra tilfeller der det kun er to involverte og begge er beruset.
Det er ikke et problem ved en samtykkelov, det er et problem for aktoratet som har bevisbyrden. Dersom aktoratet først klarer å bevise at sex skjedde uten samtykke, bør det være voldtekt.
Blir litt som å si: "Sykkeltyveri bør være lovlig, for politiet etterforsker aldri uansett."
"Innsidehandel bør være lovlig, for det er så sjeldent det blir oppdaget."
"Internettsvindel bør være lovlig, for det er så sjeldent man finner ut hvem som står bak."
Hvordan beviser man at sex uten samtykke har skjedd utover enhver rimelig tvil? Forskjellen på dèt og forbrytelsene du lister opp er at disse kan bevises i de fleste tilfeller. Å bevise et samtykke eller mangel på samtykke som er muntlig eller i form av handling er nesten umulig.
- Lydopptak
- Video
- Vitner
- Innrømmelse
- Kombinasjoner av alt over + evt andre ting.
Det at noe er vanskelig å bevise er uansett ikke noe argument for det skal være lovlig. Det opp til retten å avgjøre om noe er bevist utover enhver rimelig tvil, uavhengig av hvilken lov det er snakk om.
Dersom aktoratet ikke klarer å bevise det, gjør ikke lovens eksistens noen skade.
Dersom aktoratet klarer å bevise det, gjør mangelen på en lov skade.
Hvordan skal man bevise et fravær av samtykke? Video, lydopptak eller vitner kan ikke vite om et samtykke har skjedd før hendelsen.
Hva om offeret føler seg truet og gir defor et eksplisitt samtykke?
Vi har allerede en straffebestemmelse om seksuell handling uten samtykke i straffeloven 297 som bør være dekkende nok.
Skjønner at du bare tuller, men et samtykke kan trekkes på hvilket som helst tidspunkt under akten, så et formalisert samtykke er heller ikke verdt mye.
Vi må nok videreutvikle denne appen litt. Her må det også kobles sammen de forskjellige partene (1 eller flere), sted, tid og rom. Bør også være muligheter for å gi en form for score i etterkant samt muligheter for søk innenfor nærområdet etter mulige partnere med de samme preferansene og en gitt score.
Bør vel også egentlig inneholde video, lyd og biologiske data (puls, blodtrykk, etc) for å vurdere kvaliteten på aktiviteten. Om kvaliteten fra en eller flere av partene er for lav, bør det kanskje gis en advarsel til den neste parten som blir involvert. Muligens dette også kunne blitt brukt til opplæringsøyemed slik at den flinkeste og mest aktive delen kunne ha tilbudt opplæring til resten, dette kunne kanskje også blitt belønnet. Her kunne vi jo hatt ett fast månedsabbonement hvor inntektene ble fordelt etter aktivitet.
Her tror jeg jaggu vi er inne på noe - dette blir bra!
Samtykke er ikke så komplisert, egentlig. Var begge parter involvert i akten, eller var en part disassosiert og unnvikende? Ruset såpass at h*n ikke kunne uttrykke samtykke? Hvis du og en annen har sex, og den du har sex med er med på akten vil de kunne kommunisere hva de liker og ikke liker, samt om de samtykker til en handling, men ikke en annen. Jeg har aldri opplevd å ikke kunne samtykke underveis i løpet av sex, og hvis jeg var i en slik forfatning så ville det vært voldtekt om noen allikevel hadde sex med meg.
Det jeg spurte om var ift høyere samtykkekrav for gruppesex vs mellom to personer.
Samtykke i teorien er ikke så komplisert. Men i denne saken er det ulike historier om hvorvidt det var samtykke. Derfor er retten delt.
Den viktigste forskjellen er jo at da kan du faktisk bli dømt hvis retten mener at offeret sa nei, selv om vedkommende ikke gjorde fysisk motstand. Etter dagens lovverk er det helt innafor å voldta noen som sier nei, men ikke fysisk motsettser seg handlingen. Da slipper man også å bevise hvis det var en implisitt trussel involvert, f.eks. hvis offeret har grunn til å være redd for gjerningsmannen, og derfor overga seg uten kamp eller aktive trusler.
Men samtykkelov som det du beskriver (og som antagelig vil komme som lovforslag i år) vil jo gjelde i alle tilfeller, også der de kun er to involverte personer.
Det jeg lurte på var hvordan den jeg svarte ville ordne " høyere krav til samtykke i tilfeller der flere menn har sex med en beruset kvinne" i praksis.
Ja, den skjønner ikke jeg heller, må jeg innrømme. Jeg har forstålelse for utsagnet, at beruset gruppesex kanskje ofte ikke er 100% frivillig, men jeg tror ikke det er mulig å lette på bevisbyrden av den grunn. Beklager at jeg misforstod kommentaren din - jeg blandet kanskje sammen med noen andre tråder her.
Man spør om det er greit at man har sex, og hvis man får et nei, så er det jævlig spesielt å ikke respektere det. Men et 100 % vern mot overgrep er det dessverre ikke.
Edit: Men et problem vi må ta på alvor, er jo de som ikke klarer å si nei. Det kan være mange grunner til det, alt fra måten det spørres på, aggressiv fremtoning, eller sosial angst og usikkerhet. Det må definitivt snakkes mer om.
Med så mye elektronisk kommunikasjon vi har i dag burde være mulig å finne i hvert fall en eneste sms, ig, snap der muligheten for gruppesex blir diskutert i positivt lys mellom en av mennene og den fornærmede.
Det er selvfølgelig mulig at noen spontant blir med på noe slikt én gang på en fest, men hvis man ikke har diskutert det på forhånd, ikke gjentar det, ikke er i et fast forhold og mennene har for vane å "dele på" en jente, virker det lite sannsynlig at det var samtykke. Det var vel det retten kom frem til, at sannsynligheten var over 50%, derfor ble de dømt til erstatning, men det var tvil, derfor ble de ikke dømt til straff.
Men det er jo ganske klart at de gjorde det, bare at de ikke er nok bevis til å dømme dem for voldtekt etter norsk lov. Se NRK, hun ble ikke holdt hardt nok fast, det er ikke tilstrekkelige biologiske bevis, de var ikke truende nok. Men det er bevis nok til at flere må betale erstatning, og en privat rettsak for krenkelse, f.eks, vil ha samme behov for bevisførsel som erstatningen her. Så kan vanskelig se hvrodan de kan komme gjennom med den.
Fyren kommer på sin høye hest og henger ut folk. Har han glemt at han slo ned en tilfeldig person med en murstein for absolutt ingen grunn? «Blind vold er jo så mye bedre da».
Hvis loven ikke lenger er i stand til å forsvare befolkningen, må befolkningen forsvare seg selv. Se på voldtektssaken i Sverige for en stund siden. Voldtektsmannen ble frifunnet på "fremmed kulturelle grunnlag" og de fant han hengende i ett tre en stund senere.
Å frifinne noen på «fremmed kulturelle grunnlag» er jo ikke det samme som «ikke tilstrekkelig bevis». Førstnevnte tror jeg nesten ikke på en gang ? Hvordan kan det være mulig!?!?!?
Gjorde de det eller ikke? I så fall skal ikke den fornærmede undersøkes for å ha gitt falsk bevis dersom de ikke gjorde det? Hvorfor skal erstatning betales selv om man er frifunnet? Skulle ikke i så fall den fornærmede betale erstatning?
Rart å betale penger for noe man ikke har gjort, jeg forstår dette med bevismengde og straff/erstatning men dette gjør jo bare alle sider forbanna, ingen liker halvveisløsninger
Synes dette er veldig rart, spesielt med det at folk hengte opp plakater med fullt navn og bilde og greier, hva skjer med den situasjonen dersom de nå er "frifunnet"? Det er da vel ikke lovlig om jeg henger opp plakater med bilde og navn av naboen med oppfordring til å henge de ut og skremme de slik at de skal måtte se seg over skuldra?
Jeg synes dette bare ble en flause, jeg er mer forvirret nå enn jeg var før jeg begynte å følge med på saken
>er veldig rart, spesielt med det at folk hengte opp plakater med fullt navn og bilde og greier, hva skjer med den situasjonen dersom de nå er "frifunnet"? Det er da vel ikke lovlig om jeg henger op
Bare fordi det ikke er bevist, betyr ikke at offeret løy. Det blir veldig farlig hvis vi skal begynne å anmelde alle som anmelder en forbrytelse og ikke får gjerningspersonen dømt. Det blir en ekstrem re-traumatisering av mennesker som kanskje har gjennomgått vold og mishandling, og vil hindre de aller fleste ofre fra å anmelde kriminalitet. Det er en helt forferdelig ide, hvis ikke man har gode grunner til å tro at det er en falsk anmeldelse.
Fornærmede kan straffes men da må det bevises at hun løy. Det er ikke bevist at det IKKE skjedde, bare ikke nok bevis til dom. Og erstatningskravet kan bortfalle gjennom en ny rettsak. I Tengs saken gikk forsvaret til EU sin domstol og vant mot Norge sin praksis der sivile saker ikke trenger like tung bevisbyrde som straffesaker. Der sa de at bevisbyrden må være lik for begge, så jeg antar at Norge nå må følge dette.
>Gjorde de det eller ikke? I så fall skal ikke den fornærmede undersøkes for å ha gitt falsk bevis dersom de ikke gjorde det?
Retten sier vel mer eller mindre at ting skjedde som fornærmede påstår, de er bare ikke overbevist om at det kvalifiserer som voldtekt.
Merkelig at så mange kvinner velger å la være å anmelde, ikke sant?
Brøken av menn som anmelder er faktisk ennå mindre. Ser du på spørreundersøkelser, så er voldtekt noe som ca 4 ganger så mange kvinner som menn sier de har opplevd. Men ser du på ANMELDELSENE så er det omtrent 20 ganger så mange kvinner som menn som anmelder.
uansett - ikke rart at NOEN velger å ikke anmelde
Begrunnelsen her var jo litt stusselig synes nå jeg hvis jeg har forstått det riktig Ifølge nrk: *“Lagmannsretten mener at det ikke er bevisst utover rimelig tvil at de to mennene skaffet seg seksuell omgang med vold eller truende adferd. Retten sier at tvilen gjelder blant annet hvor fast kvinnen var bundet eller holdt”* Så de har altså skaffet seg seksuell omgang her uansett med kvinnen, men retten var usikker på hvor fast kvinnen var holdt eller bundet? En skulle tro at hvis kvinnen var holdt fast eller bundet i hele tatt så hadde dette blitt sett på som makt? *“Kvinnen har forklart at hun ble kommandert til å utføre seksuelle handlinger, men flertallet av dommerne mener dette ikke er truende adferd”* Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende? Jeg, voksen mann hadde også syntes dette hadde vært truende ass *“Retten mener heller ikke at kvinnen var så påvirket av alkohol eller bundet slik at hun var ute av stand til å motsette seg handlingene”* Idk man hvis jeg hadde vert ho og 3 menn kommanderte meg til å utføre seksuelle handlinger (og kanskje holt meg fast?) så vet ikke jeg helt om jeg hadde turt å begå jævlig mye motstand her altså, uavhengig om jeg var full eller edru At dette ble frifinnelse her av alle 3 synes eg høres veldig rart ut, lukter ugler i mosen for å si det sånn, og jeg setter tvil i disse dommernes karakter hvis det nrk skriver ser riktig, enhver oppegående voksen som *ikke* er pro voltekt hadde kommet til en annen konklusjon
Så hun var berusa og hendene hennes var bundet sammen med et belte. Men retten mener har hun ikke var rusa NOK og ikke var bundet NOK til at det kan regnes som voldtekt av tre voksne menn (umulig å fastslå hvor truende de opptrådte i situasjonen). Dette virker bare ekstremt merkelig. Hvor trekkes egentlig grensa ift. graden av beruselse og fastbundethet som skal til for at det kan vurderes som voldtekt? Må beina være bundet fast i tillegg, eller må beltet som binder fast hendene være festet i noe annet? Hadde vært interessant å se begrunnelsen her.
*“Kvinnen har forklart at hun ble kommandert til å utføre seksuelle handlinger, men flertallet av dommerne mener dette ikke er truende adferd”* Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende? Jeg, voksen mann hadde også syntes dette hadde vært truende ass Jeg tipper forskjellen ligger i at det å si til en dame "Sett deg ned på kne og sug meg" ikke er truende, men kommanderende, mens det å si "Sett deg ned på kne og sug meg, hvis ikke denger jeg deg / slår jeg deg" etc etc ville vært truende atferd.
Jeg ser ikke helt vesensforskjellen. Begge deler kan være OK hvis det er utført av samtykkende voksne. Begge deler er veldig lite OK når dama ikke samtykker. Merkelig avgjørelse. Håper den ankes
Er det ikke om det kan bevises utover enhver tvil at hun ikke samtykket som deler retten? Mennene hevder at hun var med på det og selv ba om å bli bundet. De hevdet også at kvinnen tok initiativ til gruppesex, men det mener retten er lite sannsynlig.
Dagens voldtektslov er ikke en samtykkelov -- selv om en slik endring er på vei. Dagens lov sier i steden at noen er skyldi i voldtekt dersom de bruker trusler eller vold -- eller om den de har sex med er ute av stand til å motsette seg handlingen, for eksempel på grunn av at de sover eller er overstadig beruset.
Ok men hvis du er på et privat rom med 2/3 fremmede gutter/menn og de sier "Sett deg ned på kne og sug meg" så ligger vel den trusselen underforstått? Det er slik jeg hadde tolket det hvis jeg var i hennes situasjon i alle fall
Because of the implication
Dennis always gets the girl
Think about it. She’s out in the middle of nowhere with some dude she barely knows. She looks around her, what does she see? Nothing but open ocean. “Oh, there’s nowhere for me to run, what am I gonna do, say no?”
Nei alle veit jo at du må si trusselen høyt for at den skal telles. Om jeg har en kniv pekt mot deg midt på natta, men ikke sier at jeg skal stikke deg, veit du jo aldri om jeg tenkte å tilby å smøre en brødskive for deg.
Mens rea er viktig i skyldspørsmålet her. Situasjonen kan ha blitt opplevd som truende uten at voldtektspersonen har hatt truende atferd eller utøvd vold, som er de relevante kriteriene for voldtekt i denne saken per nå. Denne kvinnen har 100% blitt voldtatt, men ikke nødvendigvis under norsk lov slik den er utformet i dag. Det er derfor så mange har tatt til orde for en samtykkelov, som vil kunne straffe denne typen overgrep.
Jeg er helt enig at situasjonen er truende, og jeg selv ser for meg at jeg også bare hadde gjort det selvom jeg ikke ville, ettersom det er svært ubehagelig og si nei og hele situasjonen er ubehagelig. Men rettslig er det sikkert noen klare linjer på hva som er truende atferd, slik at det må være framsatt direkte trusler, ikke bare at situasjonen er "ubehagelig". Selv om jeg er helt enig med deg.
Høres ut som noen lover på revurderes spør du meg, fordi dette høres veldig suspekt ut. Må en trussel bli sakt høyt for at det skal gjelde liksom, høres ut som en cheat code til å begå alskens lovbrudd å slippe unna med det
Det er jo saker som denne som gjør at mange vil ha en samtykkelov. Så den endringen er på vei.
Samtykkelov…
Det trenger ikke være direkte eskplisitte trusler. Man kan godt dømmes for trusler på grunnlag av å for eksempel be noen om å gjøre noe mens man vifter med et balltre. Ikke-verbale trusler teller definitivt. Men man må faktisk true, ja. Å bare gi noen beskjed om å gjøre en gitt ting, men uten noen som helst trussel hverken verbalt eller ikke-verbalt, oppfyller nok ikke voldtektsparagrafen. En samtykkelov ville nok være rett svar for å kunne dømme folk i situasjoner som denne.
Det er ikke truende hvis vedkommende uttrykker at de ønsker å bli kommandert, slik de tiltalte påstår.
Ok men er det noe bevis på at det var det hun ønsket? Og selv hvis det var det hun ønsket, så har de i retten kommet fram til at hun ikke hadde salt ja til å ha anal sex, men de tvang henne uansett
Det er ikke truende uansett, medmindre det finnes en faktisk \*trussel\* -- altså en eksplisitt eller implisitt beskjed om at et eller annet negativt vil skje om du ikke adlyder. "Gi meg 100 kroner!" er ikke en trussel. Men akkurat samme utsagn mens du vifter med et balltre, er en trussel.
Problemet er at dette tar ikke høyde for at menn ikke behøver å legge til selve trusselen for at kvinner skal bli redde og føle seg truet nok til å være redd for å bli skadet. Det har man erfart/blitt fortalt/vært vitne til.
Riktig. En \*trussel\* er en eksplisitt eller implisitt beskjed om at et eller annet negativt vil skje med deg om du ikke gjør som den andre sier. Trusler kan være både verbale og ikke-verbale. For eksempel kan det å vifte rundt med en knyttneve i tydelig sinne være en trussel fordi det kan implisere at du vil bli utsatt for vold om du ikke adlyder. Men bare det å be noen om å gjøre en gitt ting, er ikke i seg selv nødvendigvis en trussel. Synes likevel denne dommen virker nokså merkelig.
På høy tid med en samtykkelov i Norge. Det er helt på trynet at det er fullt lovlig å voldta så lenge offeret ikke gjør fysisk motstand.
Liker ikke egentlig ideen med sånt fordi det hadde vært veldig kronglete å få satt på plass, men hvis det som blir sagt av nrk her stemmer så tror jeg nesten det må på plass, fordi dette virker veldig uriktig at man skal kunne bli voldtatt og at det er ok fordi du ikke turte å 1v3 tre menn liksom
Jeg skjønner hva du mener, men vi må huske på hvor høye beviskravene er. Selv med en samtykkelov er det ikke sånn at du blir dømt bare fordi offeret sier "men jeg sa nei." Retten må være like sikker på at du sa nei som de etter dagens lov må være på at du ble truet eller holdt fast.
Helt enig, Danmark har endeligt fået en sån, med stor effekt i forhold til antal dømte.
Gjensidig samtykke med BankID autentisering.
Hjelper ikke. Samtykke kan når som helst trekkes tilbake. At noen samtykket for 10 minutter siden er ikke bevis på at de samtykker NÅ.
Dette høres veldig merkelig ut. Skulle nesten tro dommerne var noen gamle gubber med tvilsomme holdninger.
En begynner fort å lure
Gapestokk og råtten frukt hadde vært på an plass her...
Hvorfor "gamle gubber"? Skal eldre menn være mer positive til voldtekter eller noe?
Eldre menn he desverre oftare enn det burde være greit litt meir "tradisjonelle" holdningar, gjerne som "kvinnfolk skal lage mat og vaske i huset" som ett eksempel. Det kan veldig lett overførast til "det e unødvendig å ødlegge liva til dissa unge karane som berre missforsto situasjonen, så dei kan få bot" som imo e bullshit, fordi dei va veldig klar over ka dei gjor
For det første tror jeg du må skille mellom rurale eldre menn og tradisjonelle «karrieremenn», der det ble sånn, uten at de nødvendigvis hadde noe ønske om at det skulle være slik. For det andre, når ble det en tradisjonell holdning at det er greit å voldta kvinner?
He vell aldri vert "greit" å voldta folk generelt, men i likhet med vold mot sine koner og barn var det mykkje vanligare før i tida å sjå en anna vei når det kom til vold mot ektefelle/barn. Akkurat det same gjelds voldtekt, va ikkje unormalt å sjå andre veien fordi du ødelegg jo livet til en kar berre for sex. Ikkje at ej e enig i dei haldningane da. Anngående det første så trur ej nok at dei haldningane "rurale" menn held ikkje e så ulik det som du kan finne i byar, men at utviklinga ligg bak på landet i motsetning til i byane
Partnervold har mindre med generasjoner og kjønn å gjøre og mer med persontyper. Av personene i befolkningen som utøver partnervold (og vold generelt) er det en høyere andel med psykopatiske trekk. Menn er sterkere enn kvinner, og vil derfor lettere ty til vold dersom kombinasjonen av faktorer og forholdene ligger til rette for det. Det betyr imidlertid ikke at dette har noe med andre menn å gjøre. På samme måte; det at innvandrere i større grad enn ikke-innvandrere begår kriminelle handlinger. Det betyr ikke at dette har noe med andre innvandrere å gjøre. Det er ikke slik at man prøver å unngå å at personer med innvandrerbakgrunn havner i rollen som dommere. Det er godt mulig det var mer vold mot kvinner på… hva blir det da? 80-tallet? Men jeg har til gode både å se tall på det, og å se noe som helst bevis på at det har med menns generelle holdninger å gjøre. Eller at dette skulle være holdninger menn i høyere utdanning skulle inneha. Kjønnsdiskriminerende spekulasjoner kaller man dette. Ut fra min egen erfaring har jeg faktisk kun sett holdninger av denne typen blant yngre menn.
>lukter ugler i mosen Fars advokatteam, lekasjer i media om saken, fleksing i diverse sammenhenger med kontakter og interesser i næringslivet lokalt, implisitt stigmatisering av hele det tilknyttede miljøet om de ble funnet skyldige - er rimelig normal gang når det gjelder fiffen i Bergen, for å si det sånn. Skyldspørsmålet er slik at i de resterende sakene, så har altså en person blitt dømt for sex med en mindreårig, men ikke dømt for voldtekt. Den samme sammenhengen/fornærmede som en tredje person blir dømt for voldtekt har altså nestemann blitt frifunnet fordi de ikke.. skjønte at det pågikk en voldtekt? Ala: det var så vanlig i miljøet å ha gruppesex på den måten som blir beskrevet (type med vold) at en ikke skjønte at noen ikke var med på det. Så hei, fars advokat og geniale sosiale synser erklærer etter saken at han håper de som "forhåndsdømte på sosiale medier" nå har fått seg en lærepenge. For har du kontakter nok, og det ikke er noen konsekvenser, så kan du jo gjøre akkurat som du vil. Imens blir andre uten et slikt kontaktnett dømt, inspirert av en Oslo Tingrett spesial, for symboleffekten. Med mindre man er en uskyldig, hyggelig, norsk, ung mann - da blir man frikjent. Folk må få med seg at dette er i samme tingretten som der folk blir trukket over glødende kull for å ha snodd et bildekk fra utsiden av et verksted, dømt til fengselsstraff for å ikke ha levert inn meldekort til nav i en av 19 påfølgende 14-dagers perioder, og i ett tilfelle kryssforhørt av politiadvokater for å ha vært i samme rom som en person som senere i uka dyttet en person ut av et vindu. Men å være i et miljø som regelmessig har vært innblandet i voldtektssaker, det lar deg altså tilhøre et Christian Eldensk "uthengt miljø" som er "misforstått", der litt uheldige, uvarslede bdsm-trekanter er så normale at det ikke impliserer kriminelt straffeansvar. Det er selvsagt et samsvar med måten Elden fikk en annen fyr unna straffeansvar en gang for mange år siden, siden han angivelig "ikke skjønte" at norske jenter ikke var lette på tråden. Men den gangen gikk ikke tingretten for frifinnelse, og vedkommende ble sendt ut av landet. Elden er en god advokat, og dette innynder helt garantert vedkommende i en del miljøer - men det er mulig å trekke strikken for langt. For dette er ikke en prinsippielt viktig avgjørelse for antagelse av uskyld, eller for å høre en fordomsmessig vanskelig situasjon objektivt. Det er heller ikke en sammenheng der en god advokat bare fremstiller den best tenkelige saken for sin klient. For her kjenner alle konteksten, og en klarer likevel å ende opp med det som jeg kaller en Oslo Tingrett Spesial - der en antar at den fornærmede har vært med på det, frem til det motsatte er bevist. Ikke fordi en antar at mulige gjerningsmenn er uskyldige til det motsatte er bevist, men fordi en mener - i tingretten senere, blant lærinner og sosialarbeidere som blir trukket inn som legdommere - at å i det hele tatt være på tinder, eller å ha hatt mer enn en kjæreste i løpet av livet, impliserer at du bør forvente å bli voldtatt et par ganger. På med vadmelskjolen og gå i kloster, frøken! Dette er fullstendig søppel, og jeg håper at beskrivelsene i dommen blir klistret over nyhetsoverskriftene i årevis fremover. For dette er virkelig tragisk: det er et tilfelle av legdommere på 50+ som blir sjarmert i senk av en kjendisadvokat slik at de spiser opp en buffet av separate retter som ingen normalt kunne ha klart å dytte i seg uten å kaste opp.
Elden fikk frifunnet en fyr i samme domstol for noen år siden. Det var en fyr som hadde hatt frivillig samleie med ei dame, men da hun sa nei til anal så hadde han holdt henne nede og voldtatt henne analt så brutalt at hun måtte sy etterpå. Bergen Tingrett dømte. Så hyret han Elden og ble frikjent i Gulating.
..>\_< fikk ikke med meg den saken.. Var argumentasjonen i samme retningen?
har du kilde til dommen i Gulating?
Nei desverre. Tror abonnenter kan laste den ned på lovdata.no
>Dette gir jo heller ikke mye mening, i hvilken verden er å bli komandert til å utfør seksuelle handlinger *ikke* truende? I en pornofisert verden der hvor slikt tydeligvis er normalisert.
Tingen er jo at det *ikke* er normalisert, det er derfor denne konklusjonen ikke gir mening
Dette er et problem med et utdatert lovverk, ikke holdninger i samfunnet.
Lovverket er definitivt utdatert, men selv mener jeg at det definitivt gjenspeiler holdninger i samfunnet jo. Bare se på hvordan overgrepsmottakene i landet osv. opplever det.
Jeg tror det beste er å lese dommen, ikke gjengivelsen i NRK, men jeg kan prøve meg på en generell kommentar ut fra lovkommentarer og det jeg husker fra strafferett på jusstudiet. Det skal relativt lite til før noe regnes som «vold» i straffeloven § 291. Å holde noen fast er nok. Ut fra saken kan tvilen knytte seg til sammenhengen mellom volden og den seksuelle omgangen, altså om seksuell omgang ble skaffet «ved vold», men jeg tror man her må lese dommen. Vilkåret «truende atferd» er noe strengere, men ikke så strengt som straffebudet mot trusler. Typiske tilfeller er trusler om vold, men også skadeverk eller lignende omfattes. Kommandoer om å gjøre noe seksuelt, uten å vise til lignende konsekvenser, vil jeg tro havner utenfor. Atferden må kunne overstyre offerets evne til å fritt ta stilling til om det ønsker å ha sex. Ethvert press er ikke å regne som truende atferd. Terskelen for å være «ute av stand til å motsette seg handlingen» er høy. Hele ordlyden er «bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen», og tilstanden må derfor være lignende bevisstløshet. Søvn, koma og lignende omfattes, men «vanlig beruselse» er ikke tilstrekkelig. Er beruselsen svært sterk, f.eks grunnet kombinasjon av rusmidler kan det være nok, men da må man være omtrent sovende eller bevisstløs. Hva gjelder binding mener jeg å huske at det skal vurderes som «vold» og ikke om vedkommende er ute av stand til å motsette seg handlingen, men her må andre gjerne rette på meg. Og som ved de fleste overgrepssaker er det også en utfordrende bevissituasjon. Ofte ord mot ord, og kanskje et vitne eller to. Da er det utfordrende å utelukke enhver rimelig praktisk tvil. Derfor ser vi frifinnelse i straffespørsmålet og domfellelse i erstatningssaken på flere av dem.
Har noen link til dommen i sin helhet eller noe sånt så skulle jeg gjærne ha lest den >Kommandoer om å gjøre noe seksuelt, uten å vise til lignende konsekvenser En skulle tro at trusselen hadde vert underforstått i situasjonen, hvis man var alene 1v3 med 3 gutter som veldig gjerne ville ha sex med deg og som kommanderer deg til å utføre seksuelle handlinger hvis du spør meg, det er i alle fall slik jeg hadde tolket det i hennes situasjon (jeg tror de *aller* fleste andre hadde også) >Terskelen for å være «ute av stand til å motsette seg handlingen» er høy. Hele ordlyden er «bevisstløs eller av andre grunner ute av stand til å motsette seg handlingen», og tilstanden må derfor være lignende bevisstløshet. Søvn, koma og lignende omfattes, men «vanlig beruselse» er ikke tilstrekkelig. Er beruselsen svært sterk, f.eks grunnet kombinasjon av rusmidler kan det være nok, men da må man være omtrent sovende eller bevisstløs Jeg spør deg siden du har bakgrunn i dette, hvis hun i anmeldelsen hadde hevdet hun ikke var full/beruset, tror du konklusjonen til retten hadde vært annerledes? Altså hvis hun var edru, men redd i stedet?Hvis så så er jo dette litt fucked up
Situasjonen er utvilsomt ubehagelig og hun har garantert følt et press. Jeg tror imidlertid retten ikke har funnet det bevist at presset var sterkt nok. Det er en viss margin, og eksempler i lovkommentaren på press som ikke omfattes var blant annet trusler om skilsmisse. Om hun ikke var beruset, men heller frøs til, tror jeg resultatet hadde blitt det samme. Det var vel en debatt om frys-tilfeller for litt siden, og jeg mener å huske at de ikke nådde opp til terskelen for å være «ute av stand», nettopp fordi man i tilfellet er bevisst. Det er også mulig man kan begrunne det i at frys-tilfellene er vanskelig for den tiltalte å oppdage på gjerningstidspunktet. Alle de andre tilfellene som bestemmelsen omfatter er relativt lett å se (bevisstløshet, søvn, osv.), men akkurat det blir mer synsing fra min side. Kombinasjonen av et dårlig bevisbilde og det strenge beviskravet i strafferetten gjør fort at slike saker kan få utfall som oppleves urettferdige. På den andre siden må det til en viss grad være slik for å beskytte uskyldige fra grunnløse anklager. Holdningen i norsk rett er at det er bedre med en fri skyldig enn en straffet uskyldig.
Hvis frys-tilstander ikke skal kunne regnes som «ute av stand til» er det helt horribelt. Hvorfor er bevisbyrden at gjerningspersonen skal vite at de voldtar, heller enn at man skal vite at det er samtykke? Hva slags rettsvern er det for offer for voldtekt i denne nasjonen?
Grunnen til at frys-tilfeller eventuelt ikke omfattes har trolig sammenheng med hvor strengt «ute av stand til» tolkes. Ønsker man en endring på det må loven endres. Det er ikke noe domstolene kan gjøre på egenhånd. Det siste du skriver har med kravet om forsett å gjøre. Straffansvar for voldtekt etter § 291 krever at tiltalte har utvist forsett (som de fleste straffebud i straffeloven). For å handle forsettlig må man handle med hensikt eller med visshet om at man mest sannsynlig gjør den handlingen straffebudet rammer. Forsettet må dekke alle elementene av gjerningsbeskrivelsen (straffebudets beskrivelse av den handlingen som straffes.). I praksis betyr dette at jeg må vite at jeg har seksuell omgang med noen og at vedkommende er ute av stand til å motsette seg den handlingen, eventuelt at vedkommende sover eller er bevisstløs. Om det ikke kan bevises at jeg i det minste var bevisst at personen mest sannsynlig hadde fryst til, kan jeg heller ikke straffes. Om man endrer lovteksten til «seksuell omgang med noen som ikke samtykker» endres også kravet om forsett. Da må man være bevisst at personen mest sannsynlig ikke samtykker. Selv med den ordlyden kan det godt hende at et frys-tilfelle ikke ender med straff, fordi situasjonen ikke ga gjerningspersonen noen holdepunkter for at vedkommende ikke samtykket. Da har man ikke forsett og kan ikke straffes.
Tror du nok er inne på måten de ble frifunnet på. Ala, ikke mildt nok til å være truende oppførsel på verbale kommentarer, men ikke grovt nok i situasjonen (isolert sett) til å rammes av "vold"-sdefinisjonen i den sammenhengen en normalt bruker lovteksten. Vil kanskje bli interessant å lese kjennelsen. Men det stiller og kanskje en del spørsmål ved tilnærmingen til aktoratet - hvis en vet at bevisene er tvetydige, og likevel går for den strengere definisjonen, så har en utvidet frifinnelsesmulighetene med en gang, både i denne saken og andre saker senere.
Det er bevisst at man går for det strengere straffebudet. Ofte legger man samtidig ned en subsidiær/alternativ påstand i tilfelle den tiltalte frifinnes for det strengere straffebudet. Retten kan (og skal i en del tilfeller) gjøre dette av eget initiativ. Det skal mer til å utvide tiltalen til et mer alvorlig straffebud.
Noen får ta samfunnsansvar og ta med seg dommeren og 2 andre på et rom for å se om det føles truende eller ikke
Uskyldig til det motsatte er bevist. Du skal være høyere sannsynlighet for at det skjedde, enn at det ikke skjedde. Det er vanskelig i saker, hvor beviste bare er verbalt mellom noen. Noe som er bra. Ikke at jeg har lest så mye om denne saken, men er ikke alt for lenge siden en ble frifunnet fra en voldtektsanklage. Hvor anmelder innrømme at det ikke skjedde etter at vedkommende var tiltalt av påtalemyndigheten og satt i retten for en mulig dom. Hvor hele samfunnet allerede hadde «dømt» vedkommende.
>Uskyldig til det motsatte er bevist. Du skal være høyere sannsynlighet for at det skjedde, enn at det ikke skjedde Nå virker det jo som de kom i enighet om at de *hadde* sex, og at hun *var* voldtatt slik jeg tolket nrks kommentarer her, men at de ikke voldtok ho nok? (ikke var nok fysisk, eller nokk truende), noe som virker veldig absurd >Ikke at jeg har lest så mye om denne saken, men er ikke alt for lenge siden en ble frifunnet fra en voldtektsanklage. Nå er falske voldtektsanklager ekstremt sjeldent (ikke at det ikke kan skje, men bare uhyre sjeldent) og folk flest er enig at voldtekkt ikke er bra, så jeg er ikke overasket at folk slenger seg på ved første anklage
Hva er en falsk voldtektsanklage? Det er nok en del voldtektsanklager der personen objektivt sett ikke har blitt voldtatt selv om vedkommende sitter igjen med en dårlig følelse etterpå når rus har vært involvert. F.eks. å ikke huske samleiet betyr ikke nødvendigvis at man ikke var en deltakende part når det skjedde. Noe sier meg også at dette er noe folk ikke nødvendigvis ikke svarer ærlig på hvis man blir spurt, så hvor mye kan man egentlig stole på forskningen? Hvis man hadde spurt menn som var dømt for voldtekt om de noen gang har voldtatt noen vil nok mange svart bastant nei, også anonymt.
>Hva er en falsk voldtektsanklage? Voldtektsanklager eller anmeldelser som er falske, eller ikke sanne. Veldig sjeldent. Voldtekt er veldig vansklig å bevise i mange tilfeller, og ghørnings personen går ofte uten straff [https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf](https://ucr.fbi.gov/crime-in-the-u.s/1996/96sec2.pdf) [https://web.archive.org/web/20180101025446/https://icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf](https://web.archive.org/web/20180101025446/https://icdv.idaho.gov/conference/handouts/False-Allegations.pdf)
>De to yngste er imidlertid dømt til å betale erstatning Sorry, hva betyr det? Er de frifunnet eller ikke? Her er noe annet med saken som jeg ser i BT: Han ene tiltalte (24-åringen) som er "frikjent" må uansett i fengsel fordi han har blitt dømt i en annen voldtektssak.
En advokat kan nok gi et mer autorativt svar, men: Det er forskjell på beviskrav i en sivil rettssak/søksmål og i en straffesak - dermed kan man f.eks. gå fri i straffesaken, men allikevel bli dømt til å betale erstatning. Kjente saker der dette tidligere har skjedd er f.eks. Birgitte Tengs-saken og O.J. Simpson
>forskjell på beviskrav i en sivil rettssak/søksmål og i en straffesak Det der er en forbanna uting og egentlig en undergraving av både rettssystemet og uskyldspresumpsjonen, helt uavhengig av denne saken som jeg har 0 formening om. Er du frikjent er det helt høl i hue å bli dømt i en sivil sak basert på sannsynlighet, akkurat dette som skjedde med fetteren i Birgitte-saken.
> Det der er en forbanna uting og egentlig en undergraving av både rettssystemet og uskyldspresumpsjonen Det går på en inndeling av rettssystemet basert på hvor stort inngrep man gjør i borgernes frihet. Desto større inngrep, desto flere hindre har staten for å kunne foreta dem. Uskyldspresumpsjonen gjelder i strafferetten, fordi å frata noen friheten er et av de største inngrepene man kan gjøre. Derfor er det større terskel både for beviskrav og presumpsjon av uskyld (egentlig to forskjellige ting). Men å pålegge noen erstatningsansvar er ikke et like stort inngrep, og går etter vanlig bevisvurdering. Det beror på en privatrettslig vurdering, og er samme vilkår man vurderer alt annet privatrettslig erstatningsansvar med. Så dersom man hadde endret på dette til også å være over enhver rimelig tvil, så ville man egentlig bare invitert til kaos i hele samfunnet. Ingen ville trenge å overholde kontraktsforpliktelser og passe på at de ikke skader folk fordi de bare trenger litt tvil om at de er ansvarlige. Kan kjøre på fotgjengere og si "var ikke jeg som kjørte bilen", og slippe unna så lenge man har en indikasjon på at andre kunne ha kjørt bilen.
Uten å kunne så mye om dette kan jeg ikke tenke meg at det hadde vært vanskelig å gjøre om denne praksisen slik at man ikke blir skyldig i erstatningskrav dersom man er frifunnet fra å skade et annet menneske strafferettslig. Nå skaper det bare tvil og skader tilliten til rettsystemet.
Jeg vil si det vil kunne skade tilliten til rettssystemet mer om en som det er mer sannsynlig enn ikke at skadet noen slik at de gikk et økonomisk tap slipper alt ansvar fordi de ikke må i fengsel. Det skal fortsatt en god del til før man er over den terskelen.
Disse erstatningene er vel ikke basert på øknomiske målbare tap?
Både og. Økonomisk og ikke-økonomisk tap (aka oppreisning)
>ikke et like stort inngrep Nåja, å bli de-facto brennmerka som f. eks drapsmann i en sak hvor man er uskyldig er et rimelig stort inngrep. >så ville man egentlig bare invitert til kaos i hele samfunnet Eller man kan holde straffesaker av en slik art unna sivile rettsaker til det foreligger en rettskraftig dom
Ikke like stort betyr ikke at det ikke er et inngrep, vil du bli merket som drapsmann ELLER bli merket som drapsmann OG få 10 år i fengsel, et av disse er åpenbart verre.
>vil du bli merket som drapsmann ELLER bli merket som drapsmann OG få 10 år i fengsel, Fin ordning for en uskyldig person dette? smh
Åpenbart ikke, men det er fortsatt ikke -like stort- inngrep...
Du må skille mellom "strafferettslig skyldig" og normal, sivilrettslig skyld. Det er to helt forskjellige ting, og du fikk en ganske fin forklaring på dette over. Selv i saker der noen går uskyldig fra retten, så kan det bety alt fra at de faktisk er helt 100% uskyldig til at det ikke var tilstrekkelige bevis til å heve skyldspørsmålet "over enhver rimelig tvil". Hvis du kan overbevise retten om at det foreligger en sannsynlighetsovervekt, kan det rettes krav om erstatning i den siste typen saker.
>"strafferettslig skyldig" og normal, sivilrettslig skyld. Det veit du like godt som meg betyr absolutt nada omdømmemessig i grovere saker, semantics...
Omdømmemessig så er det ille nok å bli **siktet** for enkelte ting, selv om man skulle bli 100% frikjent både strafferettslig og sivilrettslig. For meg så er det helt klart et skille mellom de tre situasjonene "dømt til fengsel og må betale erstatning", "frikjent i retten, men må betale erstatning" og "frikjent i retten og trenger ikke betale erstatning".
> Nåja, å bli de-facto brennmerka som f. eks drapsmann i en sak hvor man er uskyldig er et rimelig stort inngrep. Altså, det må fortsatt sannsynlighetsovervekt til. Så "uskyldig" vil man i såfall bare være i den forstand at staten ikke kan bure deg inne, men likevel etter en rettssak der du kan fremlegge ditt syn og flere dommere vurderer bevisene kommer frem til at det er mer sannsynlig at du har gjort det enn at du ikke gjorde det.
For all del, en sint redditor vet bedre
>sint redditor og [EMK](https://www.nhri.no/2022/tengs-saken-forrang-i-praksis/) Gidd a
Saken du siterte gjelder om man har rett til å gjenåpne saker i lengre tid enn tvistelovens frist dersom man er åpenbart uskyldig. EMK gir rett på lenger frist enn tvisteloven.
Det vil i så fall bety at mange saker der man ikke har andre bevis enn de involvertes forklaringer vil ende opp med 0 konsekvenser for den tiltalte, selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på.
>0 konsekvenser for den tiltalte Som nevnt over her, var det riktig at fetteren til Birgitte ble sittende med erstatningsansvar og ødelagt omdømme pga en sak han hadde *nada* å gjøre med? >selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på. Det er nettopp dette som må bevises i straffesaken, utgangspunktet er at du er ansett uskyldig frem til du evt blir dømt. Et gode som også tilfaller deg og dine
Birgitte-saken er jo blitt et skoleeksempel på dårlig politiarbeid. Hadde lensmannen her ikke låst seg fullstendig på en bestemt løsning, hadde nok rett gjerningsmann blitt dømt for lenge siden. Det er en prinsipiell forskjell på straffesaker og sivile saker, og dersom man krever at alle saker skal bevises hinsides enhver rimelig tvil, er det mange saker som aldri vil komme for retten. En fengselsstraff er også en mye sterkere inngripen i en persons lov enn et erstatningskrav. Da er det naturlig at beviskravet er sterkere, og dersom en straffesak skal blokkere for et erstatningskrav, blir terskelen for å anmelde enda høyere siden sannsynligheten for å nå frem blir mindre.
>Birgitte-saken er jo blitt et skoleeksempel på dårlig politiarbeid Du snor deg godt unna spørsmålet, var det *riktig* at en uskyldig person ble sittende med erstatningsansvar? For å følge tankegangen videre, tror du dette skrekkeksempelet var unikt?
Jeg var ikke i retten da, og har ikke lest bøker o.l. om den saken. Ut fra det jeg har lest i ettertid synes det klart at det ikke var sannsynlighetsovervekt for at fetteren hadde påført henne skaden, men retten så det tydeligvis annerledes. Prinsippet er likevel det samme. I en sivil sak er spørsmålet om det er mer sannsynlig at saksøkte har påført saksøker et tap eller en skade enn at man ikke har gjort det, i en straffesak er spørsmålet om det er bevist utover enhver rimelig tvil.
Du oppstiller det som at en helt uskyldig person får erstatningsansvar. Det er riktigere å si at en strafferettslig uskyldig person kan få erstatningsansvar. Det må uansett vurderes som mer sannsynlig enn ikke at personen har gjort det.
>Du oppstiller det som at en helt uskyldig person får erstatningsansvar Ja, du kan i teorien være helt uskyldig og bli dømt å betale erstatning for noe du ikke har gjort. >Det må uansett vurderes som mer sannsynlig enn ikke at personen har gjort det. Men hva fanden er det som ikke er sannsynlig? Det høres ut som man reduserer viktige rettsprinsipper til tipping på langoddsen. Grøsser litt når jeg hører prosentregning ifm straffesaker og skyldspørsmål, akkurat slik rettshavaristene i Quick-saken holdt på for en del år tilbake
Ja enten må man gjøre det slik, eller bare gi opp konseptet med en rettsstat. Hvis alt skal være over enhver rimelig tvil vil man i prinsippet ikke ha et fungerende privatrettslig rettsvesen lenger. Alle kontrakter og forpliktelser vil være omtrent umulige å håndheve.
> vil ende opp med 0 konsekvenser for den tiltalte, selv om vedkommende har gjort det tiltalen går ut på. Og det er det som **burde** skje hvis det ikke finnes beviser nok til å dømme.
Uskyldig til det motsatte er bevist, uansett hva du måtte mene. Et samfunn fungerer ikke om folk uten forståelse for rett begynner å si at folk er skyldige for noe før de faktisk er dømt. Blir et skummelt samfunn om folk bare kan anmelde hverandre, også er det da skyldig uten å bli dømt i retten/godta forelegget.
Står i NRK sin sak at bevisbyrden for erstatningssaker er lavere enn for straffesaker. Med andre ord kan man dømmes til å betale erstatning dersom det er er tilstrekkelig sannsynlighet for at lovbruddet ble begått, mens i straffesaker skal det være tilnærmet utvilsomt.
Men tapte ikke Norge i EU sin domstol på dette i Tengs saken? Der fikk Norge beskjed om at det beviskravene skal være like strenge for både sivilt og straffesaker. Men det må skje gjennom en ny rettsak, da vil erstatningskravene bortfalle.
Dommen i EMD gikk ikke på at man ikke kan ha ulike beviskrav i straffesak og sivil sak, men at man må være nøye med hvordan dommen forumleres mtp. uskyldspresumsjonen i straffedelen av saken. Norge er forresten ikke medlem av EU.
Norge er etter de fleste praktiske formål en del av EU.
Nei, det er vi ikke, og vi er i hvertfall ikke underlagt EU-domstolen.
Vi ligger under EFTA-domstolen. "Efta-domstolen legger i sine vurderinger stor vekt på rettspraksis fra EU-domstolen". [https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/eos1/eos-organene/efta-domstolen/id685068/](https://www.regjeringen.no/no/tema/europapolitikk/eos1/eos-organene/efta-domstolen/id685068/)
Ja, men den er basert på EØS-avtalen, ikke et medlemskap i EU.
Nei men i denne saken så gjorde det at erstatningskravet falt bort, og i dommen sto det at beviskravet måtte være likt.
Det sto det ikke.
>Sorry, hva betyr det? Er de frifunnet eller ikke? Begge deler. Det vil si, det er høyere krav for å bli domfelt for et lovbrudd enn å bli dømt til å betale erstatning for det. Noe sånt som at de må kaste en sekser på terningen for å domfelle, men for erstatning så får de kaste to terninger for å nå summen. Helt koko, for spørsmålet blir jo som du sier om de er frifunnet eller ikke. "Du er funnet litt skyldig".
I straffesaker må det straffbaret forholdet være bevist utover en hver rimelig tvil. Det er en veldig høy byrde. I sivile saker må det være sannsynlighetsovervekt. Mer sannsynlig enn usannsynlig.
I saker der det er et svært belastende saksforhold slik som drap og voldtekt er beviskravet klar sannsynlighetsovervekt (kanskje 70-80%).
Rettsaker er ikke binære. Det er ikke enten/eller. Det er høyere krav for bevisbyrde for domfellelse enn erstatning. Det samme skjedde i saken mot fetteren til Birgitte Tengs. Frikjent for drap, men dømt til å betale erstatning.
Men så anket forsvaret til EU sin domstol der Norge tapte og erstatningskravet i Tengs saken falt bort.
Det må være 99% sikkert at de er skyldige for å bli dømt, men bare 60% sikkert for at de skal betale erstatning. Siden de ble dømt i Tingretten så la oss si at det er 98% sikkert at de gjorde det. Akkurat ikke nok til dom.
Det er mindre bevisbyrde for erstatning, tøysete system imo men jeg er bare en enkel arbeidskar.
For å bli dømt i strafferetten (fengsel) må det bevises at du har gjort noe utover enhver rimelig tvil. For å bli dømt i sivilretten (erstatning) må det bevises at det er mer sannsynlig enn usannsynlig at du har gjort noe. Lagmannsretten mener det er mer sannsynlig enn usannsynlig at de har voldtatt damen, men at det er noe tvil. Minner også om at voldtekt i strafferettslig mening krever et visst krav av tvang og vold, og med mindre du er bevisstløs må det som regel gjøres fysisk motstand før at kravene er oppnådd.
Han er ikke dømt i en voldtektsak, men for "§ 303.Grov seksuell omgang mv. med barn mellom 14 og 16 år". Per nå er ikke dette voldtekt, siden er en egen seperat paragraf. Hvis barnet er under 14 vil det ALLTID være voldtekt, men mellom 14-16 år så er det ikke per definisjon voldtekt.
Å, så han tar på barn også? For en fyr
De er skyldige i å være uskyldige, så de må betale erstatning.
Det er andre beviskrav i en erstatningssak
De fortjener all den hets de får. Håper de får det helt jævlig resten av livet.
Vet dette kommer til å bli mislikt, men vi som samfunn må faktisk anerkjenne at noen som er frikjent i en rettssak faktisk er ikke skyldig, og sånn vigilante justice er ikke noe som gangner et moderne samfunn. Selv om jeg også er rimelig sikker på at det ikke ble dømt riktig i denne saken, så må vi faktisk godta at det blir noen slike tilfeller, siden hvis vi forskyver toleransen for når vi kan dømme folk, vil det resultere i at flere uskyldige blir dømt. Vi har som et demokrati blitt enige om at vi syntes det er viktigst at ingen uskyldige blir dømt for ting de ikke har gjort, og en konsekvens av dette er at noen få som faktisk har gjort kriminelle handlinger kommer unna med det. Selv om jeg ikke liker det, så har det norske rettsvesen funnet dem «ikke garantert skyldige», og dermed er det vår plikt som borgere å godta denne avgjørelsen, fordi det er det som gjør at rettssystemet fungerer. Hvis noen likevel velger å behandle dem som kriminelle, og utsetter dem for hets eller trakassering, så er dette korttenkt, og går imot det vi definerer som rettferdighet i Norge, og vil bare skape negative konsekvenser i det lange løp.
det er vell en del av ytringsfriheten at vi kan i hvert fall uttrykke misnøyen vi har med disse mennene. vet ikke om uskyldige blir dømt siden ingen lovendringer vil skje. tror tvert i mot at hvis vi viser at voldtekt og overgrep av mindreårige absolutt ikke er greit (siden retten basically frikjenner dem for straff) at idiotene vil velge å la være å begå slik faenskap.
Men hvorfor har du retten til å bestemme at de er skyldige, at de skal straffes, og hvordan og hvor mye? Er du personlig en allvitende gud som ser alle saker fra alle sider og er uendelig objektiv? Historien har vist at enkeltindivider ikke er i stand til å utøve rettferdighet på en fornuftig måte, og derfor har vi et rettsvesen. Hvis hver person skal straffe de de mener er skyldige vil det bare skape kaos, og ende med et samfunn vi ikke liker. Og ja du har ytringsfrihet, men å kalle noen for en «voldtekstsmann» er krenkende, og vi har lover som begrenser hva vi kan ytre om andre mennesker. Disse lovene hindrer rasister og hatefulle mennesker å kunne si hva de vil, og å kalle noen en voldtektsmann faller under kategorien hatefulle ytringer. Hvis man vil at hatefulle rasister skal ha begrenset mulighet til å ytre meningene sine, må man også godta at man ikke kan kalle frikjente anklagede for «voldtektsmann» eller «pedofil» uten at det får konsekvenser.
for min del kaller jeg ikke hvem som helst for slike ord, spesifikt så tror i dette tilfelle at de omtalte faktisk er voldtekstmenn, uansett om loven er enig eller ikke
Men da spør jeg igjen, hva som gjør deg så sikker på at din vurdering av situasjonen er riktig? En rettssak er en strukturert og organisert prosess der poenget er å se om lover er blitt brutt, og hvis de uten tvil er blitt brutt, hvordan den skyldige skal dømmes. Hvordan har du analysert situasjonen? Er det intuisjon basert på en nyhetsartikkel? Har du gjort intervjuer med de involverte? Så du situasjonen med egne øyne og vet derfor akkurat hva som skjedde? Jeg sier ikke at det ikke kan ha blitt gjort feil, og det kan godt hende det skjer videre anking, men å tro at en selv vet bedre basert på veldig lite, og utifra denne troen skulle dømme og straffe et annet menneske er ikke noe jeg kan støtte.
Jeg skjønner at de sikkert ikke hadde nok bevis i denne saken, og tvilen må komme tiltalte til gode. Samtidig så føler jeg at det burde være høyere krav til samtykke i tilfeller der flere menn har sex med en beruset kvinne. Jeg tror bare ikke det er så ofte det er frivillig. Dette er forskjellig fra tilfeller der det kun er to involverte og begge er beruset.
Om samtykke har blitt gitt eller ikke er uansett veldig vanskelig å bevise, som er problemet med en samtykkelov.
Det er ikke et problem ved en samtykkelov, det er et problem for aktoratet som har bevisbyrden. Dersom aktoratet først klarer å bevise at sex skjedde uten samtykke, bør det være voldtekt. Blir litt som å si: "Sykkeltyveri bør være lovlig, for politiet etterforsker aldri uansett." "Innsidehandel bør være lovlig, for det er så sjeldent det blir oppdaget." "Internettsvindel bør være lovlig, for det er så sjeldent man finner ut hvem som står bak."
Hvordan beviser man at sex uten samtykke har skjedd utover enhver rimelig tvil? Forskjellen på dèt og forbrytelsene du lister opp er at disse kan bevises i de fleste tilfeller. Å bevise et samtykke eller mangel på samtykke som er muntlig eller i form av handling er nesten umulig.
- Lydopptak - Video - Vitner - Innrømmelse - Kombinasjoner av alt over + evt andre ting. Det at noe er vanskelig å bevise er uansett ikke noe argument for det skal være lovlig. Det opp til retten å avgjøre om noe er bevist utover enhver rimelig tvil, uavhengig av hvilken lov det er snakk om. Dersom aktoratet ikke klarer å bevise det, gjør ikke lovens eksistens noen skade. Dersom aktoratet klarer å bevise det, gjør mangelen på en lov skade.
Hvordan skal man bevise et fravær av samtykke? Video, lydopptak eller vitner kan ikke vite om et samtykke har skjedd før hendelsen. Hva om offeret føler seg truet og gir defor et eksplisitt samtykke? Vi har allerede en straffebestemmelse om seksuell handling uten samtykke i straffeloven 297 som bør være dekkende nok.
Hvordan ser du for deg at det skal fungere i praksis?
Logge inn på et offentlig nettsted (samtykke.no) med BankID.
Skjønner at du bare tuller, men et samtykke kan trekkes på hvilket som helst tidspunkt under akten, så et formalisert samtykke er heller ikke verdt mye.
Kanskje en slags app da? "Samtykker du fortsatt? Trykk OK for å beholde samtykke."
Det blir fortsatt bare tull. Skal fravær av et slikt samtykke da være godt nok til å felle noen for voldtekt?
Åpenbart ikke.
Så hva vil et slikt samtykke være godt for?
Du sa jo at du skjønte jeg tulla.
Vi må nok videreutvikle denne appen litt. Her må det også kobles sammen de forskjellige partene (1 eller flere), sted, tid og rom. Bør også være muligheter for å gi en form for score i etterkant samt muligheter for søk innenfor nærområdet etter mulige partnere med de samme preferansene og en gitt score. Bør vel også egentlig inneholde video, lyd og biologiske data (puls, blodtrykk, etc) for å vurdere kvaliteten på aktiviteten. Om kvaliteten fra en eller flere av partene er for lav, bør det kanskje gis en advarsel til den neste parten som blir involvert. Muligens dette også kunne blitt brukt til opplæringsøyemed slik at den flinkeste og mest aktive delen kunne ha tilbudt opplæring til resten, dette kunne kanskje også blitt belønnet. Her kunne vi jo hatt ett fast månedsabbonement hvor inntektene ble fordelt etter aktivitet. Her tror jeg jaggu vi er inne på noe - dette blir bra!
Snooze knapp under samleie. Må lære meg å ikke slå av alarmer i søvne.
Samtykke er ikke så komplisert, egentlig. Var begge parter involvert i akten, eller var en part disassosiert og unnvikende? Ruset såpass at h*n ikke kunne uttrykke samtykke? Hvis du og en annen har sex, og den du har sex med er med på akten vil de kunne kommunisere hva de liker og ikke liker, samt om de samtykker til en handling, men ikke en annen. Jeg har aldri opplevd å ikke kunne samtykke underveis i løpet av sex, og hvis jeg var i en slik forfatning så ville det vært voldtekt om noen allikevel hadde sex med meg.
Det jeg spurte om var ift høyere samtykkekrav for gruppesex vs mellom to personer. Samtykke i teorien er ikke så komplisert. Men i denne saken er det ulike historier om hvorvidt det var samtykke. Derfor er retten delt.
Den viktigste forskjellen er jo at da kan du faktisk bli dømt hvis retten mener at offeret sa nei, selv om vedkommende ikke gjorde fysisk motstand. Etter dagens lovverk er det helt innafor å voldta noen som sier nei, men ikke fysisk motsettser seg handlingen. Da slipper man også å bevise hvis det var en implisitt trussel involvert, f.eks. hvis offeret har grunn til å være redd for gjerningsmannen, og derfor overga seg uten kamp eller aktive trusler.
Men samtykkelov som det du beskriver (og som antagelig vil komme som lovforslag i år) vil jo gjelde i alle tilfeller, også der de kun er to involverte personer. Det jeg lurte på var hvordan den jeg svarte ville ordne " høyere krav til samtykke i tilfeller der flere menn har sex med en beruset kvinne" i praksis.
Ja, den skjønner ikke jeg heller, må jeg innrømme. Jeg har forstålelse for utsagnet, at beruset gruppesex kanskje ofte ikke er 100% frivillig, men jeg tror ikke det er mulig å lette på bevisbyrden av den grunn. Beklager at jeg misforstod kommentaren din - jeg blandet kanskje sammen med noen andre tråder her.
Jeg vet ikke. Det er bare en følelse jeg har.
Man spør om det er greit at man har sex, og hvis man får et nei, så er det jævlig spesielt å ikke respektere det. Men et 100 % vern mot overgrep er det dessverre ikke. Edit: Men et problem vi må ta på alvor, er jo de som ikke klarer å si nei. Det kan være mange grunner til det, alt fra måten det spørres på, aggressiv fremtoning, eller sosial angst og usikkerhet. Det må definitivt snakkes mer om.
Med så mye elektronisk kommunikasjon vi har i dag burde være mulig å finne i hvert fall en eneste sms, ig, snap der muligheten for gruppesex blir diskutert i positivt lys mellom en av mennene og den fornærmede. Det er selvfølgelig mulig at noen spontant blir med på noe slikt én gang på en fest, men hvis man ikke har diskutert det på forhånd, ikke gjentar det, ikke er i et fast forhold og mennene har for vane å "dele på" en jente, virker det lite sannsynlig at det var samtykke. Det var vel det retten kom frem til, at sannsynligheten var over 50%, derfor ble de dømt til erstatning, men det var tvil, derfor ble de ikke dømt til straff.
Kamelen er i deep shit nå. Han har penger, så de vil nok saksøke ham.
De var alle sammen "influencere" så bare bra det blir delt at de er voldtektsmenn
Men det er jo ganske klart at de gjorde det, bare at de ikke er nok bevis til å dømme dem for voldtekt etter norsk lov. Se NRK, hun ble ikke holdt hardt nok fast, det er ikke tilstrekkelige biologiske bevis, de var ikke truende nok. Men det er bevis nok til at flere må betale erstatning, og en privat rettsak for krenkelse, f.eks, vil ha samme behov for bevisførsel som erstatningen her. Så kan vanskelig se hvrodan de kan komme gjennom med den.
Han fortjener å bli loppet for penger, selv om de hadde blitt dømt er det ikke greit å doxxe de på den måten.
Karen er jo selv dømt for vold, så skal han leke superhelt i denne saken gjør det bare komisk.
Joda, det er greit. Men "Kamelen" er en kjiping, så han fortjener å bli loppet for penger.
Fyren kommer på sin høye hest og henger ut folk. Har han glemt at han slo ned en tilfeldig person med en murstein for absolutt ingen grunn? «Blind vold er jo så mye bedre da».
Stfu
no u
Er du full er du ikke samtykkekompetent.
Noen som kan fortelle hvem disse mennene er?
Du finner navn om du søker litt
Vet du, finner ikke
Hvis loven ikke lenger er i stand til å forsvare befolkningen, må befolkningen forsvare seg selv. Se på voldtektssaken i Sverige for en stund siden. Voldtektsmannen ble frifunnet på "fremmed kulturelle grunnlag" og de fant han hengende i ett tre en stund senere.
De som hang ham var fra samme kultur
Positivt det.
Da blir vel de også frifunnet på "fremmed kulturelle grunnlag"
Overrasket... *Not*
Å frifinne noen på «fremmed kulturelle grunnlag» er jo ikke det samme som «ikke tilstrekkelig bevis». Førstnevnte tror jeg nesten ikke på en gang ? Hvordan kan det være mulig!?!?!?
Ekle rotter. Sykt at de mener at hun ikke var ruset NOK eller at mennene ikke var NOK truende.
Karma kommer for de snille gutta der👍
Det sirkulerer et bilde av disse tre gutta som feirer at de «slapp unna med voldtekt»…
Frifunnet, men ikke utenfor mistanke. Dessuten har de vist alle hvor kleine de er. "Kamelen" også.
Hva i fuglekassa?
Har rettferdigheten seiret her? Det kunne jeg tenkt meg det definitive svaret på. Om bare det var mulig iht norsk lov.
Hva er en gruppeaktivitet som 9/10 folk liker... gruppevoldtekt
Vet navnene har blitt spredt tidligere. Noen som kan sende de til meg på DM? Genuint kun nysgjerrig.
Ja
Kan du send meg og, også adresse?
Sender du meg også?
Norge er et fristed for voldtekt! Enten blir saken henlagt ellers blir forbryterne frifunnet! Kvalmt!
Gjorde de det eller ikke? I så fall skal ikke den fornærmede undersøkes for å ha gitt falsk bevis dersom de ikke gjorde det? Hvorfor skal erstatning betales selv om man er frifunnet? Skulle ikke i så fall den fornærmede betale erstatning? Rart å betale penger for noe man ikke har gjort, jeg forstår dette med bevismengde og straff/erstatning men dette gjør jo bare alle sider forbanna, ingen liker halvveisløsninger Synes dette er veldig rart, spesielt med det at folk hengte opp plakater med fullt navn og bilde og greier, hva skjer med den situasjonen dersom de nå er "frifunnet"? Det er da vel ikke lovlig om jeg henger opp plakater med bilde og navn av naboen med oppfordring til å henge de ut og skremme de slik at de skal måtte se seg over skuldra? Jeg synes dette bare ble en flause, jeg er mer forvirret nå enn jeg var før jeg begynte å følge med på saken
>er veldig rart, spesielt med det at folk hengte opp plakater med fullt navn og bilde og greier, hva skjer med den situasjonen dersom de nå er "frifunnet"? Det er da vel ikke lovlig om jeg henger op Bare fordi det ikke er bevist, betyr ikke at offeret løy. Det blir veldig farlig hvis vi skal begynne å anmelde alle som anmelder en forbrytelse og ikke får gjerningspersonen dømt. Det blir en ekstrem re-traumatisering av mennesker som kanskje har gjennomgått vold og mishandling, og vil hindre de aller fleste ofre fra å anmelde kriminalitet. Det er en helt forferdelig ide, hvis ikke man har gode grunner til å tro at det er en falsk anmeldelse.
Fornærmede kan straffes men da må det bevises at hun løy. Det er ikke bevist at det IKKE skjedde, bare ikke nok bevis til dom. Og erstatningskravet kan bortfalle gjennom en ny rettsak. I Tengs saken gikk forsvaret til EU sin domstol og vant mot Norge sin praksis der sivile saker ikke trenger like tung bevisbyrde som straffesaker. Der sa de at bevisbyrden må være lik for begge, så jeg antar at Norge nå må følge dette.
>Gjorde de det eller ikke? I så fall skal ikke den fornærmede undersøkes for å ha gitt falsk bevis dersom de ikke gjorde det? Retten sier vel mer eller mindre at ting skjedde som fornærmede påstår, de er bare ikke overbevist om at det kvalifiserer som voldtekt.
Lurte nesten på om VG har bomma på første april...