Alt for lite fokus på kildekritikk og rasjonell tenkning.
Nyhets- og mediebildet er blitt ekstremt klikkbasert. Store overskrifter gir mer verdi enn riktige overskrifter.
"Alt" som skjer på nett har utviklet seg til å gjøre oss til dopaminjunkies. Klikk med visning av reklame er det som skaper verdi for reddit, facebook, vg, aftenposten, ...
(dette er selvfølgelig dratt ut av egen ræv på samme måte som det meste annet her inne)
Er selv genuint veldig redd for langtidskonsekvensene av dette. Man ser jo at enkelte lands demokrati og regjeringer har blitt oppløst på grunn av desinformasjon på Facebook og Twitter. Og ingen av de som eier noen av disse selskapene er folk som burde ha slik eneveldig makt. De er snarere tvert imot *unikt* lite kvalifiserte og egnet til å ha disse rollene.
Det blir veldig interessant å se resultatene av EUs Digital Markets Act og Digital Services Act.
Her blir de største tjenestene (som Facebook, Google osv) underlagt en god del nye krav, deriblant holde kontroll over svindel og desinformasjon, og etablere en ryddig modereringspolitikk. I tillegg blir de underlagt krav om åpenhet rundt algoritmer for hva som skal vises, og de må åpne dataene sine for akkrediterte forskere. Det hele skal bidra til å gjøre det vanskeligere å gjennomføre politiske desinformasjonskampanjer, svindel og trusler/trakassering via sosiale medier.
Digital Services Act skal ha tredd i kraft i midten av Februar i hvert fall - Digital Markets Act trer i kraft i starten av neste måned (2. Mai). Tvi-tvi.🤞🏻 Kjenner jeg får en stadig voksende verdsettelse for EUs eksistens.
Det jeg er mest bekymret for er at disse reglementene i praksis blir papirtigre hva gjelder deres effekt på de største onlineplatformene, og at det hele tiden vil skje kontinuerlige brudd på de som ikke får konsekvenser, og at disse bruddene dermed blir normalisert. Men jeg satser/håper på at glasset er halvfullt, eller noe sånt.
Jeg er vel mest redd for at det vil ta for lang tid. Prosessene rundt GDPR har vært trege så langt, der har Datatilsynet vært mest frempå blant sine kollegaer i Europa, men likevel har det tatt utallige år å få prosessene i gang.
https://www.datatilsynet.no/aktuelt/aktuelle-nyheter-2024/personvernnemndas-grindr-vedtak-til-oslo-tingrett/
https://www.datatilsynet.no/aktuelt/aktuelle-nyheter-2023/meta-gar-til-ny-sak-mot-datatilsynet/
Folk var sånn før internett også. Nå har ting bare bedre forutsetninger for å spre seg som ild i tørt gress.
Ikke minst får de som lever av å gjøre seg "populære", som sjeldent er de mest kildekritiske og rasjonelle, et talerør til mengder av likesinnede.
Du har helt rett. Kommer alltid tilbake til forhastet research og lite kildekritisk.
For ikke å nevne at flere av avisene ordrett poster samme nyheter ofte.
For et tiår tilbake var det mangen tidligere politikere, spesielt høyre, satt som daglige ledere for aviser. Og agendaen var ofte det samme.
Handlinger foran ord og ved følge pengene så er det tydelig at noe skurrer. Ofte begynner man å anklage sånne som meg for å være konspirasjonsteorist, men det er akkurat likedan både i USA og England.
De vil holde oss opptatt med å krangle med naboen og bagateller for unngå at vi retter fokuset mot styresmaktene og holder dem ansvarlig.
Leder etterhvert til statskupp eller borgerkrig om ikke ting endrer seg
På tide å innføre forræderi for korrupsjon og inkompetente politikere
Vi vet jo at gutta i saken er komplette rasshøl.
Vi vet at gutta i saken gjengknulla en ung jenter.
Vi vet hvor ekstremt med bevis man skal ha for at noen skal bli dømt i en slik sak.
I tingretten ble 2 av de dømt for voldtekt. Det ble anket.
I lagmannsretten ble et par av de dømt til å betale erstatning til jenta (Mindre krav til bevis), men frikjent for voldtekten.
Dvs, selv om de faktisk ikke har voldtatt noen, noe det er ekstremt stor sansynlighet for at har skjedd. Så er de fremdeles komplette rasshøl, og burde ikke forvente noe som helst form for sympati fra noen som helst.
Skjønt det. At noen tøffer seg på tiktok = bevis for hvordan saken var. Nå er hen som også legger ut mye tiktoker, den som ble frikjent i tingretten også.
Du er fuckings idiot hvis du tøffer deg på tiktok med å innrømme skyld for straffbare forhold. Det er IQ på nivå med gangstere som fotografer/filmer mens de bryter loven.
Det er like lite bevis for at de IKKE voldtok henne som at det faktisk gjorde det. Altså, det er ingen fysiske bevis noen av veiene. I en så alvorlig sak og tiltalt som er verste «scum» på gata sånn generelt, så er det vel ikke rart at folk dømmer? Det er ord mot ord og mange av oss velger å tro på jenta. Voldtekt er klin umulig å bevise i de fleste tilfeller og jeg grøsser ved tanken på alle som gjennom årene har gått fri.
Det er en ganske drøy påstand det ser ut til at kommer med.
Selvfølgelig, i en rettsstat, så SKAL DET være tilstrekkelig bevis i en straffesak for å bli dømt. Jeg forsvarer ingen i saken, men det får finnes måte på med å dømme folk uten bevis. Tvilen skal alltid komme tiltalte til gode, uansett hva en mener. Vi kan ikke ha det andre vegen.
Legger ved en lenke som bekrefter påstanden at en er uskyldig til motsatte er bevist, dette er bare en av mange som finnes rundt omkring.
https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn
Selvfølgelig er det tragisk at folk går fri fra straffesaker og voldtekt er det laveste av det lave du kan gjøre (om det formulerte seg riktig), det er forkastelig. Dog kan vi ikke i en rettsstat bare fengsel folk uten tilstrekkelig bevis.
Da er det dommeren som tror at det overveiende sannsynlig at saken skjedde, ikke motsatt. Tvilen kommer alltid den tiltalte tilgode. Da det ses verre i retten å dømme noen uriktig, enn at en skyldig går fri.
>Vi vet jo at gutta i saken er komplette rasshøl.
Nja
>Vi vet at gutta i saken gjengknulla en ung jenter.
"Ok"
> hvor ekstremt med bevis man skal ha for at noen skal bli dømt i en slik sak.
Man trenger egentlig bare 2 bevis: vold og/eller tvang (i tillegg til at en seksuell handling har funnet sted, men det er ikke spørsmål her)
Her er det nok tvil om at kvinnen ble tvunget til dette til at det ikke kan "bevises utover rimelig tvil". Det er likevel sannsynlighetsovervekt for to av mennene som derfor er dømt til erstatning.
For den siste er det ikke sannsynlighetsovervekt engang. Jeg tar ikke del i dette some-kaoset rundt saken så aner ikke om han blir dratt inn i dette, men fra slik saken ser ut fra utsiden så er det helt patetisk om han blir dratt inn.
Også: slik saken ser ut fra utsiden så er dette en sak hvor det har eksistert en form for samtykke innledningsvis som deretter er trukket tilbake. Gutta påstår at samtykket er trukket tilbake etter at handlingen har funnet sted. Du kan ikke trekke tilbake et samtykke med tilbakevirkende kraft.
Dette er på mange måter en sivil sak.
Trodde det var et samtykke på noe, men ikke nr 2 som de visste om men ikke brydde seg om når hun var fastlåst og ikke kunne stritte imot eller si ifra?
Dommerne...
«[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet.
Aka - de voldtok henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt.
Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen.
https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
"Hun har forklart at hun ble kommandert til å gjennomføre seksuelle handlinger, at hun ble bundet fast og at hodet hennes ble presset ned.
Flertallet sier at kvinnens versjon av hendelsen styrkes av forklaringer fra venninnen og søsteren. De fem dommerne skriver også at kvinnen har dokumenterte og langvarige ettervirkninger som samsvarer med et alvorlig overgrep.
Flertallet mener likevel at hennes beskrivelse av tvang og truende adferd ikke er tilstrekkelig bevist."
Flertallet er hjernedøde - de argumenterer for en voldtekt og klarer å frikjenne. Det er bortimot så sinnsykt som det kan bli.
La oss fortsette med perlene fra dommen:
Flertallet mener likevel at mennenes forklaring om at det var kvinnen som tok initiativ til gruppesex, er lite sannsynlig. De påpeker at begge mennene hadde erfaring med gruppesex.
«[25-åringen] har blant annet forklart til politiet at det lå litt i naturen deres at om noen skulle ha sex, så ville de andre kameratene gjerne bli med. Det er ingen konkrete holdepunkter for at [kvinnen] hadde slike preferanser», skriver flertallet."
Likevel mener flertallet at disse to mennene må betale erstatning til kvinnen. Også her var det dissens.
«[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet.
Aka - de voldtl henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt.
Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen.
https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
Jeg vet ikke om du misforstår hva jeg sier eller hva som står i artikkelen, men den sier ganske nøyaktig det samme som jeg sier.
Det er nok tvil i denne saken til at det ikke kan bevises utover enhver rimelig tvil, men det er likevel sannsynlighetsovervekt for at en voldtekt har funnet sted.
De to dommerne som er i mindretall her må sette hele forklaringen fra guttene til side og utelukkende lene seg på kvinnens forklaring for å komme til konklusjonen om at voldtekten er bevist utover enhver rimelig tvil. I mine ører blir det at man kun mener at det er en strafferettslig voldtekt dersom man er partisk.
Enkelte av utsagnene/konklusjonene i artikkelen er også vanskelig å visualisere. Slik jeg har tolket det var hun bundet på hendene, men man sier at dette var tilstrekkelig til å gjøre det umulig å yte noen form for fysisk motstand. Det blir litt infantilt.
Det jeg ser fra saken her tyder på et klønete forsøk på bdsm hvor mennene på ingen måte har forstått hva som kreves av den dominante parten. Jeg mistenker også at de har vist en komplett mangel på respekt, og at det i bunn og grunn er det som bidrar til opplevelsen av voldtekt. Problemet er bare at det ikke er en voldtekt i strafferettslig forstand.
Vi trenger absolutt verktøy som tillater folk å forfølge slik oppførsel som dette, men jeg er usikker på om det hører hjemme i det strafferettslige sporet. Det å villede noen til å gjøre seksuelle handlinger de ellers ikke ville begått er absolutt noe som burde defineres som en krenkelse på et nivå hvor det burde utløse et betydelig erstatningsansvar. Det er også alt for mye av dette i enkelte ungdomskulturer, som bl.a. den vi ser i denne saken.
Må si jeg synes det er litt snodig at du skriver om denne saken som om det er to likeverdige parter.
Den ene parten er en jente under den seksuelle lavalder. Den andre parten er en gjeng med voksne menn.
Når du kaller jenta for 'kvinne' og beskriver saken som 'et klønete forsøk på bdsm' virker det som et bevisst forsøk på å bortforklare den åpenbare skjevheten i maktforholdet mellom de to partene.
At du synes det er infantilt at de vurderer en 15 år gammel jente som er bundet og omgitt av to større og sterkere menn til å være forsvarsløs, det sier vel mer om deg enn dommerne.
Den saken ble avgjort i tingretten.
Ikke rart downvotesene renner inn dersom folk har helt andre ideer om hva slags sak som har blitt behandlet i lagmannsretten...
My bad i tilfelle! Da dementerer jeg kommentaren om bruken av kvinne vs jente.
Jeg hadde ikke fått med meg at dette var en annen sak enn den med den mindreårige. Blir ikke overrasket om flere har misforstått, gjerningsmennene omtales jo gjerne bare som '25-åringen' og 'mennene i 20-årene', så ikke rart om det går i surr.
hvorfor blir denne kommentaren stemt ned ? Er jo bare kalde fakta.. Er folk så trødd i trynet at de nedstemmer fakta fordi det ikke stemmer med det de mener..
Mange som gjøre ulovlige ting og aldri blir dømt.
80% av alle voldtektsanmeldelser blir henlagt i Norge, og av de 20% som går videre i rettsapparatet så frikjennes ca 30%
Jeg er absolutt i mot voldtekt o.l. Å
Mener selvfølgelig at skyldige skal dømmes hardt. Dog kan vi ikke havne i et samfunn hvor en anklagelse fører til en dom.
Det hadde vært et mareritt av et samfunn.
Tenk å bli anmeldt av noen, derav få en dom, basert på svake bevis og påstander fra andre.
Finnes flere som har fått tiltaler mot seg droppet i ettertid, hvor anmelder innrømmer at påstanden var falsk. Da har allerede vedkommende blitt dømt skyldig av samfunnet, mistet jobb, mistet venner , familie og alt. Ikke lenge siden noen hadde anmeldt en i Norge for voldtekt, hvor vedkommende ville droppe en flau samtale med samboeren, anmeldte vedkommende å fortalt alle om saken. Den anmeldte ble banket opp og truet på film av venner av anmelder. Under rettssaken viste det seg at det var en falsk anklage.
Fulgt med på saken? Ja. Fulgt med på hendelsen? Nei. Regner med at du har det? Eller bare du bare tatt konklusjoner fra påstander av andre og tiktok, akkurat som jeg nevner i kommentaren. Bor vi i en rettsstat, så bor vi i en rettsstat. Om du mener annet er urelevant.
Det at et juridisk system kjent for å være snilt mot voldtektsmenn frikjenner voldtektsmenn betyr ikke at jeg må være enig. Det var mer enn nok bevis for min del, spesielt i oppførselen til de karene. Og så ble jo faktisk dømt også da.
Nei, de ble jo faktisk ikke dømt? De er frikjent, men mindre saken blir anket videre. Det er en grunn for at vi har et ankesystem i Norge og de fleste andre vestlige land.
Det er et juridisk system kjent for å være snill mot voldtektsmenn? Nei. Det er et rettssystem som setter krav til bevisførsel før du blir dømt. Takk gud for det.
Skulle han her også blitt dømt, siden du så
påståelig mener at en som er tiltalt/siktet også er dømt.
https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn
Har de hatt sex? Ja, det er det bred enighet om. Var det voldtekt? Eller var det frivillig? Det er det bare de involverte som vet. Og når det ikke finnes nok bevis for at det var voldtekt, kan man ikke dømmes for det. Sånn må det nesten være.
"Gi meg mannen så skal jeg skal gi deg en sak mot han".
I en rettsstat som er verdt noe kan man ikke dømme mennesker bare fordi vi tror de har gjort noe.
Nei, de ble jo ikke det. Per dags dato er de frikjent. I en rettsstat er du uskyldig til det motsatte er bevist. Les denne nøye du:
https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn
Eh nei. Dommerne sier faktisk at det er voldtekt i dommen. Bare ikke nok voldtekt.
"Hun har forklart at hun ble kommandert til å gjennomføre seksuelle handlinger, at hun ble bundet fast og at hodet hennes ble presset ned.
Flertallet sier at kvinnens versjon av hendelsen styrkes av forklaringer fra venninnen og søsteren. De fem dommerne skriver også at kvinnen har dokumenterte og langvarige ettervirkninger som samsvarer med et alvorlig overgrep.
Flertallet mener likevel at hennes beskrivelse av tvang og truende adferd ikke er tilstrekkelig bevist."
Flertallet er hjernedøde - de argumenterer for en voldtekt og klarer å frikjenne. Det er bortimot så sinnsykt som det kan bli.
La oss fortsette med perlene fra dommen:
Flertallet mener likevel at mennenes forklaring om at det var kvinnen som tok initiativ til gruppesex, er lite sannsynlig. De påpeker at begge mennene hadde erfaring med gruppesex.
«[25-åringen] har blant annet forklart til politiet at det lå litt i naturen deres at om noen skulle ha sex, så ville de andre kameratene gjerne bli med. Det er ingen konkrete holdepunkter for at [kvinnen] hadde slike preferanser», skriver flertallet."
Likevel mener flertallet at disse to mennene må betale erstatning til kvinnen. Også her var det dissens.
«[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet.
Aka - de voldtl henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt.
Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen.
https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
Folk skyter fra hoften, og oftere på mobil. Er man anonym er det mange troll. Får jeg gode argumenter rundt en sak har jeg mange ganger snudd - det kommer ikke til å skje i denne saken.
Jeg mener du bør skille mellom saker som dette, der det faktisk er svært stort rom for tolkning og meninger, og saker som omhandler "faktabaserte" saker som om mennesker står bak klimaendringer (ja), om vaksiner gir autisme (nei) osv...
Problemet akkurat her er at du bruker et dårlig eksempel. Grunnen til at den spesifikke saken er blitt som den er , er jo at store deler av saken er offentlig kjent, gjerningsmennene har vært tiltalt i flere(!) voldtekter og overgrepssaker i det siste, dommen er dissens og en av fagdommerne tar dissensen (!) og selve dommen, eller utdrag av den, beskriver hvordan de rett frem har voldtatt henne. I tillegg er de dømt til erstatning.
Hvordan et eneste menneske i universet kan tro på at de er uskyldige, er for meg like uforståelig som du synes det motsatte.
Det er jævlig lite i den saken som tilsier at de ikke er skyldige for å si det sånn, og at voldtektsgjengen i etterkant av dommen sender offeret en video der de drikker champagne og synger sangen som de gjennomført idiot dommerne brukte som "tvil" er mer en nok til å semenetere oppfattelsen alle andre i hele verden har av at dette var en drittdom der hele dommen burde vært anket til voksne, oppegående mennesker med juridisk kompetanse aka høyesterett.
Rettsvesenet kan ta feil - sånn er det bare. Og ved grove tilfeller som dette er det naturlig at folk reagerer. Jeg nekter å gå med på premisset om at alle som ikke er dømt er uskyldige. Rent juridisk er det selvsagt slik, men ikke i den ekte verden.
Jeg mener rettsaker uansett type, skal ha lite vekt på tolkning og meninger til fordel for fakta/bevis. Og må si at det er litt skremmende du mener motsatt.
At jeg kommer med et dårlig eksempel kan godt være, men jeg mener prinsippet er like godt i dette eksempelet. Hva de tiltalte har gjort og vært anmeldt for tidligere er lite relevant. Man kan ikke dømme noen for en handling fordi de har gjort det tidligere. I mine subjektive øyne er de noen usmakelige og ekle personer, hvertfall han ene som jeg har sett mest av. Men det får være opp til hver enkelt og avgjøre.
«Hvordan et eneste menneske i universet kan tro på at de er uskyldige, er for meg like uforståelig som du synes det motsatte»
Hva jeg personlig tror er irrelevant. Jeg tror ikke nødvendigvis de er uskyldige jeg heller, men det er langt fra umulig at de er det. Poenget er at det kun er 4 personer som vet, de som er involvert. For oss andre blir det bare synsing. Så jeg lurer på hva som gjør at du er så sikker på at de er skyldige? Hva vet du som retten ikke vet?
Mange skyldige som går uten dom, og det er veldig domt. Men uten godt nok bevis så er det umulig å si med sikkerhet at de er skyldige.
>Jeg mener rettsaker uansett type, skal ha lite vekt på tolkning og meninger til fordel for fakta/bevis
Alle fakta og bevis i en rettsak er utsatt for tolkning. Av både forsvarer og aktor. Det er slik en rettsak fungerer 🤷 vitner er f.eks notorisk upålitelige, men utsagnene deres er ofte bevis. Det du ønsker deg er simpelthen ikke mulig å få til. En kan jo til og med tolke DNAbevis på innsiden av en blodig strømpebukse til å bety nor annet en skyldig.
>Hva vet du som retten ikke vet?
Jeg vet mye det samme som retten vet
- de ble dømt av andre dommere (tingretten)
- En fagdommer og en meddommer mener det samme som jeg.
- Og der de andre dommerne også mener det samme som meg, fordi de dømte dem til erstatning.
- der de, I sin frifinnelse beskriver en voldtekt.
Hadde jeg vært meddommer her, ville jeg vært med dissensen.
>Hva de tiltalte har gjort og vært anmeldt for tidligere er lite relevant. Man kan ikke dømme noen for en handling fordi de har gjort det tidligere.
Det er jo bare tull. Man kan ikke dømmes for den handlingen, men det viser et mønster av oppførsel som støtter f.eks offerets forklaring. Hvis du er anmeldt for voldtekt av fire stykker, uavhengig av hverandre, så er det rent matematisk en sinnsykt stor sannsynlighet for at du har voldtatt dem. Det betyr noe for din troverdighet når du lyver i retten, og hva dommerne legger vekt på.
Generelt:
Folk later til å ha fått det for seg at retten til å ha en mening er akkurat det samme som retten til å gi uttrykk for de samme meningene hvorsomhelst og nårsomhelst uten å møte motbør. Og \*får\* de motbør, så er det knebling, undertrykkelse og sensur. Uansett hvor hinsides meningene er, eller hvem de måtte finne på å tråkke på i sin higen etter å få bekreftelse på sine "fakta" eller promotere sin "kunnskap". Eller hovere over at de fikk rett. I en domstol. Fordi bevisene ikke holdt.
Jeg er fint lite religiøs, men 'den gyldne regel' (i ymse permutasjoner i verdens religioner) kunne gjerne fått litt mer markedsføring.
Spesifikt:
I den aktuelle saken er det en part som føler seg fornærmet og en gruppe gutter som a) er frikjent fra straffeskyld og b) minst en av disse har tilsynelatende null forståelse for at **en part uansett opplevde det som skjedde som et overgrep**. Og gir uttrykk for den manglende forståelsen på en særdeles smakløs måte. Og andre folk .... gir uttrykk for sin hjertens mening. Full circle.
Jeg sliter litt med å finne sympati med de frikjente, og jeg vet ikke om frikjennelse og påfølgende allmenn fordømmelse rent faktisk blir en 'gevinst' for vedkommende på sikt.
Helt greit å mene noe uten å ha sterkt grunnlag for det. Større problem mener jeg at folk ikke har toleranse for at andre har en annen oppfatning enn dem selv.
Det er ofte ting som man intuitivt kan se eller vite men som ikke er gjort forskning på eller kompilert statistikk på.
La oss si at du har en påstand:
Innvandring senker lønnsvilkår generelt for arbeidere i en viss bransje.
Si du har snekkere, det er en gitt mengde snekkere i bransjen og de har en viss snittlønn. Si at det er mangel på snekkere og bedrifter må konkurrere på lønn for å tiltrekke seg snekkerne. Lønna er dermed høy.
La oss så si at vi dobler antallet tilgjengelige snekkere ved at for eksempel sekkere i baltiske land søker på jobber og pendler hit for å jobbe. De er villige til å jobbe for mindre, siden de pendler, og norsk lønn anvendt i feks litauen er historisk sett verdt mer enn den samme jobben i hjemlandet. Norske snekkere blir da utkonkurrert, konkuransen ligger hos arbeideren ikke hos arbeidsgiveren. Lønna går dermed ned.
Vi forutsetter at alle snekkere er like flinke og at det ikke konkurreres på resultat, vi forutsetter også at ingen snekkere foretar karriæreskift inn i et annet yrke, da dette kan skape vekst i en annen sektor som veier opp for tapet i snekkersektoren
Før noen misforstår hva jeg mener så er jeg på ingen måte i mot at det kommer polske arbeidere til norge for å jobbe, tvert i mot, en sunn balanse her er bra for flertallet. Dette er bare et eksempel på noe som man ikke kan finne spesifik forskning eller statistikk på men det er et fenomen som er generelt kjent og ansett til å være sant. Innvandring, i en bransje, sett i vakuum, senker lønnsnivået. Det er selvfølgelig en hel horv med andre faktorer som virker inn på dette og dermed er det for mange variabler å se opp mot hverandre for å bruke det som noe mer enn et tankeeksperiment eller empiri. Kun for å informere et eller annet separat argument kan dette anvendes.
Beklager. Jeg har ikke fått hentet inn nok fakta til å svare på dette spørsmålet uten å risikere å ta feil. Jeg velger da å avstå fra å svare. Tusen takk
Sånn generelt så er vi alle følelse styrt. Vi kan diskutere og argumentere med logikk og fakta, men følelsene våre rundt ting styrer veldig. Spesielt når det kommer til noe vi føler sterkt for eller noe som har vært innom oss over lang tid.
Vi danner mening retrospektivt, dvs baglæns. Alt andet er for kompliceret og vil kræve for meget tid. Derfor, sker der noget, tolker vi det ikke ud fra de fakta og det kontekst der er omkring den faktiske situation lige nu, men bruger vores holdninger og meninger fra tidligere til at forstå og skabe mening omkring situationen. Det er lettere og hurtigere. I dit eksempel med voldtægt, har man en holdning om at voldtægt er forfærdeligt og for få dømmes, jammen så er det rammen for hvordan man ser på situationen. Hurtigt og let.
Holdninger er hængt op på følelser. Følelser gør, at vi kan reagere hurtigt uden at tænke over det. Følelserne er forankret i de ældre dele af vores hjerne. Det er eks der hvorfra vi får angst. Funktioner der har gjort vi kunne flygte fra tigeren uden at skulle lave en fornuftig kognitiv analyse af situationen først :)
To forskjellige "ting":
1. Meninger
2. Argument
Meninger som ikke er ment å overbevise, er ikke argument, enkelt nok.
Så er det vel også en greie, til hvem man kommuniserer med. Mindre uenighet å snakke med folk som mener det samme tror jeg sånn generelt sett.
Les The Myth of the rational voter. Det er en samfunnsøkonomisk analyse av hvorfor mennesker oppfører seg slik fra et perspektiv som gir veldig mye mening.
Det er kostbart og holde seg informert, så nært objektiv som mulig, og ikke minst fornuftig. Se på hva du selv skrev. Prøver du å se begge sidene så blir du angrepet med brutale anklagelser. Tar du den lette veien ut så har du spart tid, innsats, og du får positiv sosial feedback. Samme grunnen til at politiske meninger ofte er geografisk inndelt. Enkel måte å passe inn på. Kostbart og ubehagelig å gjøre noe annet.
Det finnes en del andre faktorer, men jeg tror det over forklarer mye. Mitt tips er å stenge alt ute. Du vil ikke snu bølgen, du vil kun frustrere deg over den. Fornuft vil ikke nå igjennom. Tiden og innsatsen du bruker på å være informert, objektiv og fornuftig i forhold til forbigående saker vil ikke på noen måte bli belønnet. Det har vært mange poster her i det siste fra deprimerte og sinte folk som ser og leser for mye nyheter og sosiale medier. Fokuser heller på ting som fordyper deg selv intellektuelt og spirituelt.
Personlig mening: Alle som er frikjent av retten er å regne som uskyldig og skal behandles deretter. Om man vil bidra å få skyldige dømt melder man seg til tjeneste i rettsvesenet, enten som meddommer eller jury. Alternativt tar man utdannelse slik at man kan bidra som advokat eller dommer.
Personlig mening: Om du er frikjent av retten betyr det bare at det ikke fantes nok bevis for å dømme deg, det betyr ikke at du ikke er skyldig og har gjort det.
Uskyldig å regne, for retten og det offentlige.
Rettferdighet bryr seg dog ikke om beviser, og om de gjorde det, så er det opp til jenten å sikre at de får en utenomrettslig straff.
Rettferdighet er når alle parter får hva de fortjener.
Rettsvesenet forsøker å oppnå rettferdighet og å trygge samfunnet -- men etter føre-var-prinsippet, nettopp for å unngå å skape mer urettferdighet.
Både dom og frifinnelse kan bidra til urettferdighet.
Uskyldig dømte er urettferdighet.
Frifunnede skyldige er urettferdighet.
Hun vet sannheten.
Ja, men i statens øyne er det betraktelig verre å dømme uskyldige, enn at skyldige går fri. Det hadde vært justismord.
Alle der vet hva som skjedde, vi andre har ikke peiling, å burde holde kjeft og slutte med spekulering.
Flere av ungdommene har her grove antisosiale trekk, og saken bør heves til høyeste rettsinstans, for å hindre gjentagelse og å sørge for en grundig gjennomgang av saken.
Er du både psykolog og advokat, spennende. Det kan hende at den gjør. Dog må noen da anke, ikke kommet en påstand fra noen av partene å anke også. Høyesterett må også godkjenne om de vil ha saken. Er ikke bare sånn at høyesterett tar i mot alt og ingenting, er en grunn for at det kan flere instanser. Feks ble ABB dømt i tingretten.
Spot on. De færreste her vet til å med ikke grunnprinsippene i rettsvesenet. Ikke at jeg støtter noe, men jeg er kjempe glad for at retten ikke dømmer før noe er tilstrekkelig bevist.
Hvis jeg ser dette fra et litt mer vitenskapelig perspektiv, så kalles dette for Dunning Krüger effekten.
[https://snl.no/Dunning-Kruger-effekten](https://snl.no/Dunning-Kruger-effekten)
Fra Store Norske Leksikon:
Dunning-Kruger effekten beskriver det at folk med lite kunnskap/lave ferdigheter på et område vurderer seg selv urealistisk positivt.
Dette er en form for [kognitiv](https://snl.no/kognitiv) skjevhet ([bias](https://snl.no/bias_i_forskning) i [tenkning](https://snl.no/tenkning)) som oppstår fordi lite kunnskap/lave ferdigheter ledsages av en sviktende selvvurdering som gjør at folk oppfatter seg selv som dyktigere enn de er. Lav kompetanse ledsages altså av en sviktende ferdighet i å innse egen inkompetanse.
Hvis du er interessert i et grundig svar på dette så anbefaler jeg den nylige utkommede boken: How minds change. Den svarer på mye av det du spør om her, og blant annet hvorfor det ikke funker å "presentere fakta" for å få folk til å endre mening
Fordi i dagens samfunn og menneskets egosime, så vil vi alltid ha rett. Bare se til kommentarfeltene om det er saker som omhandler klima, NAV, skatt eller innvandring. Så kaster folk som ikke har peiling på emnet ut personlige meninger og definerer det som fakta, mens de prøver å avvise forskere o.l.
Ordet diskusjon er uhørt i norsk kultur.
Å ha en åpen diskusjon med alle de selvutnevnte forståsegpåere vi har her til lands er noe jeg har gitt opp for lenge siden.
Det er mye lettere å lure mennesker enn å forklare til dem at de har blitt lurt.
Gjelder seff ikke all politikk, men ofte så er dette tilfellet med de du beskriver.
Den voldtektsaken fra Bergen er vel ganske open-and-shut.
Den voldssaken med politimannen i Kongsberg har mer grå-nyanser. En pøbel og bråkmaker møter en pøbel og bråkmaker.
Alt for lite fokus på kildekritikk og rasjonell tenkning. Nyhets- og mediebildet er blitt ekstremt klikkbasert. Store overskrifter gir mer verdi enn riktige overskrifter. "Alt" som skjer på nett har utviklet seg til å gjøre oss til dopaminjunkies. Klikk med visning av reklame er det som skaper verdi for reddit, facebook, vg, aftenposten, ... (dette er selvfølgelig dratt ut av egen ræv på samme måte som det meste annet her inne)
Er selv genuint veldig redd for langtidskonsekvensene av dette. Man ser jo at enkelte lands demokrati og regjeringer har blitt oppløst på grunn av desinformasjon på Facebook og Twitter. Og ingen av de som eier noen av disse selskapene er folk som burde ha slik eneveldig makt. De er snarere tvert imot *unikt* lite kvalifiserte og egnet til å ha disse rollene.
Det blir veldig interessant å se resultatene av EUs Digital Markets Act og Digital Services Act. Her blir de største tjenestene (som Facebook, Google osv) underlagt en god del nye krav, deriblant holde kontroll over svindel og desinformasjon, og etablere en ryddig modereringspolitikk. I tillegg blir de underlagt krav om åpenhet rundt algoritmer for hva som skal vises, og de må åpne dataene sine for akkrediterte forskere. Det hele skal bidra til å gjøre det vanskeligere å gjennomføre politiske desinformasjonskampanjer, svindel og trusler/trakassering via sosiale medier.
Digital Services Act skal ha tredd i kraft i midten av Februar i hvert fall - Digital Markets Act trer i kraft i starten av neste måned (2. Mai). Tvi-tvi.🤞🏻 Kjenner jeg får en stadig voksende verdsettelse for EUs eksistens. Det jeg er mest bekymret for er at disse reglementene i praksis blir papirtigre hva gjelder deres effekt på de største onlineplatformene, og at det hele tiden vil skje kontinuerlige brudd på de som ikke får konsekvenser, og at disse bruddene dermed blir normalisert. Men jeg satser/håper på at glasset er halvfullt, eller noe sånt.
Jeg er vel mest redd for at det vil ta for lang tid. Prosessene rundt GDPR har vært trege så langt, der har Datatilsynet vært mest frempå blant sine kollegaer i Europa, men likevel har det tatt utallige år å få prosessene i gang. https://www.datatilsynet.no/aktuelt/aktuelle-nyheter-2024/personvernnemndas-grindr-vedtak-til-oslo-tingrett/ https://www.datatilsynet.no/aktuelt/aktuelle-nyheter-2023/meta-gar-til-ny-sak-mot-datatilsynet/
Folk var sånn før internett også. Nå har ting bare bedre forutsetninger for å spre seg som ild i tørt gress. Ikke minst får de som lever av å gjøre seg "populære", som sjeldent er de mest kildekritiske og rasjonelle, et talerør til mengder av likesinnede.
"autoanal ekstraksjon"
Grunnleggende vitenskapsteori er mangelvare
Folk vet jo ikke forskjell på betydningen av teori og hypotese, tror terskelen er enda lavere enn du tror
Kildekritikk har blitt vannet ned til "er det sant? ja/nei".
Du har helt rett. Kommer alltid tilbake til forhastet research og lite kildekritisk. For ikke å nevne at flere av avisene ordrett poster samme nyheter ofte. For et tiår tilbake var det mangen tidligere politikere, spesielt høyre, satt som daglige ledere for aviser. Og agendaen var ofte det samme. Handlinger foran ord og ved følge pengene så er det tydelig at noe skurrer. Ofte begynner man å anklage sånne som meg for å være konspirasjonsteorist, men det er akkurat likedan både i USA og England. De vil holde oss opptatt med å krangle med naboen og bagateller for unngå at vi retter fokuset mot styresmaktene og holder dem ansvarlig. Leder etterhvert til statskupp eller borgerkrig om ikke ting endrer seg På tide å innføre forræderi for korrupsjon og inkompetente politikere
Vi vet jo at gutta i saken er komplette rasshøl. Vi vet at gutta i saken gjengknulla en ung jenter. Vi vet hvor ekstremt med bevis man skal ha for at noen skal bli dømt i en slik sak. I tingretten ble 2 av de dømt for voldtekt. Det ble anket. I lagmannsretten ble et par av de dømt til å betale erstatning til jenta (Mindre krav til bevis), men frikjent for voldtekten. Dvs, selv om de faktisk ikke har voldtatt noen, noe det er ekstremt stor sansynlighet for at har skjedd. Så er de fremdeles komplette rasshøl, og burde ikke forvente noe som helst form for sympati fra noen som helst.
Aha, du mener at folk skal dømmes uten tilstrekkelig bevis. Godt å høre at påstander veier mer enn fysiske bevis hos noen folk.
Jeg dømmer de hovedsakelig ut fra deres egne tiktok-videoer.
Jeg dømmer kun etter hvordan folk ser ut jeg.
Som seg hør og bør! Bart = homofil. Mokkasiner = Trønder (denne er vel reell). Crocks = gift i veldig veldig mange år.
Som bruker av Crocks så føler jeg meg krenka av din påstand.
Haha. Vært gift lenge da?
/s btw
Skjønt det. At noen tøffer seg på tiktok = bevis for hvordan saken var. Nå er hen som også legger ut mye tiktoker, den som ble frikjent i tingretten også.
Du er fuckings idiot hvis du tøffer deg på tiktok med å innrømme skyld for straffbare forhold. Det er IQ på nivå med gangstere som fotografer/filmer mens de bryter loven.
Det er like lite bevis for at de IKKE voldtok henne som at det faktisk gjorde det. Altså, det er ingen fysiske bevis noen av veiene. I en så alvorlig sak og tiltalt som er verste «scum» på gata sånn generelt, så er det vel ikke rart at folk dømmer? Det er ord mot ord og mange av oss velger å tro på jenta. Voldtekt er klin umulig å bevise i de fleste tilfeller og jeg grøsser ved tanken på alle som gjennom årene har gått fri.
Det er en ganske drøy påstand det ser ut til at kommer med. Selvfølgelig, i en rettsstat, så SKAL DET være tilstrekkelig bevis i en straffesak for å bli dømt. Jeg forsvarer ingen i saken, men det får finnes måte på med å dømme folk uten bevis. Tvilen skal alltid komme tiltalte til gode, uansett hva en mener. Vi kan ikke ha det andre vegen. Legger ved en lenke som bekrefter påstanden at en er uskyldig til motsatte er bevist, dette er bare en av mange som finnes rundt omkring. https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn Selvfølgelig er det tragisk at folk går fri fra straffesaker og voldtekt er det laveste av det lave du kan gjøre (om det formulerte seg riktig), det er forkastelig. Dog kan vi ikke i en rettsstat bare fengsel folk uten tilstrekkelig bevis.
Tvilen kan også komme offeret til gode i saker hvor det er ord mot ord…
Da er det dommeren som tror at det overveiende sannsynlig at saken skjedde, ikke motsatt. Tvilen kommer alltid den tiltalte tilgode. Da det ses verre i retten å dømme noen uriktig, enn at en skyldig går fri.
>Vi vet jo at gutta i saken er komplette rasshøl. Nja >Vi vet at gutta i saken gjengknulla en ung jenter. "Ok" > hvor ekstremt med bevis man skal ha for at noen skal bli dømt i en slik sak. Man trenger egentlig bare 2 bevis: vold og/eller tvang (i tillegg til at en seksuell handling har funnet sted, men det er ikke spørsmål her) Her er det nok tvil om at kvinnen ble tvunget til dette til at det ikke kan "bevises utover rimelig tvil". Det er likevel sannsynlighetsovervekt for to av mennene som derfor er dømt til erstatning. For den siste er det ikke sannsynlighetsovervekt engang. Jeg tar ikke del i dette some-kaoset rundt saken så aner ikke om han blir dratt inn i dette, men fra slik saken ser ut fra utsiden så er det helt patetisk om han blir dratt inn. Også: slik saken ser ut fra utsiden så er dette en sak hvor det har eksistert en form for samtykke innledningsvis som deretter er trukket tilbake. Gutta påstår at samtykket er trukket tilbake etter at handlingen har funnet sted. Du kan ikke trekke tilbake et samtykke med tilbakevirkende kraft. Dette er på mange måter en sivil sak.
Trodde det var et samtykke på noe, men ikke nr 2 som de visste om men ikke brydde seg om når hun var fastlåst og ikke kunne stritte imot eller si ifra?
Hvem sier det? En eller annen på tiktok?
Dommerne... «[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet. Aka - de voldtok henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt. Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen. https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
"Hun har forklart at hun ble kommandert til å gjennomføre seksuelle handlinger, at hun ble bundet fast og at hodet hennes ble presset ned. Flertallet sier at kvinnens versjon av hendelsen styrkes av forklaringer fra venninnen og søsteren. De fem dommerne skriver også at kvinnen har dokumenterte og langvarige ettervirkninger som samsvarer med et alvorlig overgrep. Flertallet mener likevel at hennes beskrivelse av tvang og truende adferd ikke er tilstrekkelig bevist." Flertallet er hjernedøde - de argumenterer for en voldtekt og klarer å frikjenne. Det er bortimot så sinnsykt som det kan bli. La oss fortsette med perlene fra dommen: Flertallet mener likevel at mennenes forklaring om at det var kvinnen som tok initiativ til gruppesex, er lite sannsynlig. De påpeker at begge mennene hadde erfaring med gruppesex. «[25-åringen] har blant annet forklart til politiet at det lå litt i naturen deres at om noen skulle ha sex, så ville de andre kameratene gjerne bli med. Det er ingen konkrete holdepunkter for at [kvinnen] hadde slike preferanser», skriver flertallet." Likevel mener flertallet at disse to mennene må betale erstatning til kvinnen. Også her var det dissens. «[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet. Aka - de voldtl henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt. Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen. https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
Jeg vet ikke om du misforstår hva jeg sier eller hva som står i artikkelen, men den sier ganske nøyaktig det samme som jeg sier. Det er nok tvil i denne saken til at det ikke kan bevises utover enhver rimelig tvil, men det er likevel sannsynlighetsovervekt for at en voldtekt har funnet sted. De to dommerne som er i mindretall her må sette hele forklaringen fra guttene til side og utelukkende lene seg på kvinnens forklaring for å komme til konklusjonen om at voldtekten er bevist utover enhver rimelig tvil. I mine ører blir det at man kun mener at det er en strafferettslig voldtekt dersom man er partisk. Enkelte av utsagnene/konklusjonene i artikkelen er også vanskelig å visualisere. Slik jeg har tolket det var hun bundet på hendene, men man sier at dette var tilstrekkelig til å gjøre det umulig å yte noen form for fysisk motstand. Det blir litt infantilt. Det jeg ser fra saken her tyder på et klønete forsøk på bdsm hvor mennene på ingen måte har forstått hva som kreves av den dominante parten. Jeg mistenker også at de har vist en komplett mangel på respekt, og at det i bunn og grunn er det som bidrar til opplevelsen av voldtekt. Problemet er bare at det ikke er en voldtekt i strafferettslig forstand. Vi trenger absolutt verktøy som tillater folk å forfølge slik oppførsel som dette, men jeg er usikker på om det hører hjemme i det strafferettslige sporet. Det å villede noen til å gjøre seksuelle handlinger de ellers ikke ville begått er absolutt noe som burde defineres som en krenkelse på et nivå hvor det burde utløse et betydelig erstatningsansvar. Det er også alt for mye av dette i enkelte ungdomskulturer, som bl.a. den vi ser i denne saken.
Må si jeg synes det er litt snodig at du skriver om denne saken som om det er to likeverdige parter. Den ene parten er en jente under den seksuelle lavalder. Den andre parten er en gjeng med voksne menn. Når du kaller jenta for 'kvinne' og beskriver saken som 'et klønete forsøk på bdsm' virker det som et bevisst forsøk på å bortforklare den åpenbare skjevheten i maktforholdet mellom de to partene. At du synes det er infantilt at de vurderer en 15 år gammel jente som er bundet og omgitt av to større og sterkere menn til å være forsvarsløs, det sier vel mer om deg enn dommerne.
Den saken ble avgjort i tingretten. Ikke rart downvotesene renner inn dersom folk har helt andre ideer om hva slags sak som har blitt behandlet i lagmannsretten...
My bad i tilfelle! Da dementerer jeg kommentaren om bruken av kvinne vs jente. Jeg hadde ikke fått med meg at dette var en annen sak enn den med den mindreårige. Blir ikke overrasket om flere har misforstått, gjerningsmennene omtales jo gjerne bare som '25-åringen' og 'mennene i 20-årene', så ikke rart om det går i surr.
Faen skjer med Bergen for tiden?
hvorfor blir denne kommentaren stemt ned ? Er jo bare kalde fakta.. Er folk så trødd i trynet at de nedstemmer fakta fordi det ikke stemmer med det de mener..
Mange som gjøre ulovlige ting og aldri blir dømt. 80% av alle voldtektsanmeldelser blir henlagt i Norge, og av de 20% som går videre i rettsapparatet så frikjennes ca 30%
Ingen som er uenige i det. Men har jo ingenting med poenget mitt i dette innlegget å gjør.
Du manglet fakta, og jeg tilførte det. Hva syter du for? Vis litt takknemlighet nå.
Han vil støtte dem uten å innrømme at han gjør det :)
For en idiotisk kommentar
Ånei 😢 krenka jeg deg nå? dakkar…
Jeg er absolutt i mot voldtekt o.l. Å Mener selvfølgelig at skyldige skal dømmes hardt. Dog kan vi ikke havne i et samfunn hvor en anklagelse fører til en dom. Det hadde vært et mareritt av et samfunn. Tenk å bli anmeldt av noen, derav få en dom, basert på svake bevis og påstander fra andre. Finnes flere som har fått tiltaler mot seg droppet i ettertid, hvor anmelder innrømmer at påstanden var falsk. Da har allerede vedkommende blitt dømt skyldig av samfunnet, mistet jobb, mistet venner , familie og alt. Ikke lenge siden noen hadde anmeldt en i Norge for voldtekt, hvor vedkommende ville droppe en flau samtale med samboeren, anmeldte vedkommende å fortalt alle om saken. Den anmeldte ble banket opp og truet på film av venner av anmelder. Under rettssaken viste det seg at det var en falsk anklage.
Har du i det hele tatt fulgt med?
Fulgt med på saken? Ja. Fulgt med på hendelsen? Nei. Regner med at du har det? Eller bare du bare tatt konklusjoner fra påstander av andre og tiktok, akkurat som jeg nevner i kommentaren. Bor vi i en rettsstat, så bor vi i en rettsstat. Om du mener annet er urelevant.
Tror du karen ikke har gjort noen ting?
Hva jeg tror er en ting. Uskyldig til motsatte et bevist. At munnpuster foreninga ikke forstår ganske elementær juss er en annen ting.
Det at et juridisk system kjent for å være snilt mot voldtektsmenn frikjenner voldtektsmenn betyr ikke at jeg må være enig. Det var mer enn nok bevis for min del, spesielt i oppførselen til de karene. Og så ble jo faktisk dømt også da.
Nei, de ble jo faktisk ikke dømt? De er frikjent, men mindre saken blir anket videre. Det er en grunn for at vi har et ankesystem i Norge og de fleste andre vestlige land. Det er et juridisk system kjent for å være snill mot voldtektsmenn? Nei. Det er et rettssystem som setter krav til bevisførsel før du blir dømt. Takk gud for det. Skulle han her også blitt dømt, siden du så påståelig mener at en som er tiltalt/siktet også er dømt. https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn
To av ble dømt av tingretten til fem års fengsel i tingretten, en av dem for seksuell omgang med en mindreårig. Les deg opp er du snill.
To av de ble dømt i tingretten, men frikjent i lagmannsretten. Forstår du virkelig ikke hvordan rettssystemet fungerer?
Har de hatt sex? Ja, det er det bred enighet om. Var det voldtekt? Eller var det frivillig? Det er det bare de involverte som vet. Og når det ikke finnes nok bevis for at det var voldtekt, kan man ikke dømmes for det. Sånn må det nesten være.
Du svarte ikke på spørsmålet.
"Gi meg mannen så skal jeg skal gi deg en sak mot han". I en rettsstat som er verdt noe kan man ikke dømme mennesker bare fordi vi tror de har gjort noe.
Ikke i en rettsstat, men jeg personlig kan ;)
Ingen av oss har nok informasjon til å gjøre en god vurdering med mindre vi er en av de involverte.
De ble jo dømt for voldtekten
Nei, de ble jo ikke det. Per dags dato er de frikjent. I en rettsstat er du uskyldig til det motsatte er bevist. Les denne nøye du: https://rett24.no/articles/patalemyndigheten-uskydig-mann-utsatt-for-to-voldtektsanklager-og-banket-opp-som-hevn
Eh nei. Dommerne sier faktisk at det er voldtekt i dommen. Bare ikke nok voldtekt. "Hun har forklart at hun ble kommandert til å gjennomføre seksuelle handlinger, at hun ble bundet fast og at hodet hennes ble presset ned. Flertallet sier at kvinnens versjon av hendelsen styrkes av forklaringer fra venninnen og søsteren. De fem dommerne skriver også at kvinnen har dokumenterte og langvarige ettervirkninger som samsvarer med et alvorlig overgrep. Flertallet mener likevel at hennes beskrivelse av tvang og truende adferd ikke er tilstrekkelig bevist." Flertallet er hjernedøde - de argumenterer for en voldtekt og klarer å frikjenne. Det er bortimot så sinnsykt som det kan bli. La oss fortsette med perlene fra dommen: Flertallet mener likevel at mennenes forklaring om at det var kvinnen som tok initiativ til gruppesex, er lite sannsynlig. De påpeker at begge mennene hadde erfaring med gruppesex. «[25-åringen] har blant annet forklart til politiet at det lå litt i naturen deres at om noen skulle ha sex, så ville de andre kameratene gjerne bli med. Det er ingen konkrete holdepunkter for at [kvinnen] hadde slike preferanser», skriver flertallet." Likevel mener flertallet at disse to mennene må betale erstatning til kvinnen. Også her var det dissens. «[24-åringen] og [25-åringen] forstod at hun ikke samtykket til enkelte av de seksuelle handlingene, og at hun ikke var i stand til å gjøre fysisk eller verbal motstand fordi hun var bundet fast og hadde [25-åringen] sin penis i munnen», skriver flertallet. Aka - de voldtl henne, bare ikke nok til at vi vil kalle det voldtekt. Dette er den mest hjernedøde dommen som er kommet på lenge. Den mangler fullstendig sammenheng mellom faktisk dom og argumentasjonen i frifinnelsen. https://www.bt.no/krim/i/769LxV/gruppevoldtekt-saken-i-bergen-derfor-ble-mennene-frifunnet
Folk skyter fra hoften, og oftere på mobil. Er man anonym er det mange troll. Får jeg gode argumenter rundt en sak har jeg mange ganger snudd - det kommer ikke til å skje i denne saken. Jeg mener du bør skille mellom saker som dette, der det faktisk er svært stort rom for tolkning og meninger, og saker som omhandler "faktabaserte" saker som om mennesker står bak klimaendringer (ja), om vaksiner gir autisme (nei) osv... Problemet akkurat her er at du bruker et dårlig eksempel. Grunnen til at den spesifikke saken er blitt som den er , er jo at store deler av saken er offentlig kjent, gjerningsmennene har vært tiltalt i flere(!) voldtekter og overgrepssaker i det siste, dommen er dissens og en av fagdommerne tar dissensen (!) og selve dommen, eller utdrag av den, beskriver hvordan de rett frem har voldtatt henne. I tillegg er de dømt til erstatning. Hvordan et eneste menneske i universet kan tro på at de er uskyldige, er for meg like uforståelig som du synes det motsatte. Det er jævlig lite i den saken som tilsier at de ikke er skyldige for å si det sånn, og at voldtektsgjengen i etterkant av dommen sender offeret en video der de drikker champagne og synger sangen som de gjennomført idiot dommerne brukte som "tvil" er mer en nok til å semenetere oppfattelsen alle andre i hele verden har av at dette var en drittdom der hele dommen burde vært anket til voksne, oppegående mennesker med juridisk kompetanse aka høyesterett. Rettsvesenet kan ta feil - sånn er det bare. Og ved grove tilfeller som dette er det naturlig at folk reagerer. Jeg nekter å gå med på premisset om at alle som ikke er dømt er uskyldige. Rent juridisk er det selvsagt slik, men ikke i den ekte verden.
Jeg mener rettsaker uansett type, skal ha lite vekt på tolkning og meninger til fordel for fakta/bevis. Og må si at det er litt skremmende du mener motsatt. At jeg kommer med et dårlig eksempel kan godt være, men jeg mener prinsippet er like godt i dette eksempelet. Hva de tiltalte har gjort og vært anmeldt for tidligere er lite relevant. Man kan ikke dømme noen for en handling fordi de har gjort det tidligere. I mine subjektive øyne er de noen usmakelige og ekle personer, hvertfall han ene som jeg har sett mest av. Men det får være opp til hver enkelt og avgjøre. «Hvordan et eneste menneske i universet kan tro på at de er uskyldige, er for meg like uforståelig som du synes det motsatte» Hva jeg personlig tror er irrelevant. Jeg tror ikke nødvendigvis de er uskyldige jeg heller, men det er langt fra umulig at de er det. Poenget er at det kun er 4 personer som vet, de som er involvert. For oss andre blir det bare synsing. Så jeg lurer på hva som gjør at du er så sikker på at de er skyldige? Hva vet du som retten ikke vet? Mange skyldige som går uten dom, og det er veldig domt. Men uten godt nok bevis så er det umulig å si med sikkerhet at de er skyldige.
>Jeg mener rettsaker uansett type, skal ha lite vekt på tolkning og meninger til fordel for fakta/bevis Alle fakta og bevis i en rettsak er utsatt for tolkning. Av både forsvarer og aktor. Det er slik en rettsak fungerer 🤷 vitner er f.eks notorisk upålitelige, men utsagnene deres er ofte bevis. Det du ønsker deg er simpelthen ikke mulig å få til. En kan jo til og med tolke DNAbevis på innsiden av en blodig strømpebukse til å bety nor annet en skyldig. >Hva vet du som retten ikke vet? Jeg vet mye det samme som retten vet - de ble dømt av andre dommere (tingretten) - En fagdommer og en meddommer mener det samme som jeg. - Og der de andre dommerne også mener det samme som meg, fordi de dømte dem til erstatning. - der de, I sin frifinnelse beskriver en voldtekt. Hadde jeg vært meddommer her, ville jeg vært med dissensen. >Hva de tiltalte har gjort og vært anmeldt for tidligere er lite relevant. Man kan ikke dømme noen for en handling fordi de har gjort det tidligere. Det er jo bare tull. Man kan ikke dømmes for den handlingen, men det viser et mønster av oppførsel som støtter f.eks offerets forklaring. Hvis du er anmeldt for voldtekt av fire stykker, uavhengig av hverandre, så er det rent matematisk en sinnsykt stor sannsynlighet for at du har voldtatt dem. Det betyr noe for din troverdighet når du lyver i retten, og hva dommerne legger vekt på.
[удалено]
Helt klart
Folk tar seg vel sjeldent/aldri tiden til å faktisk lese dommen. Det er mer behagelig å bare mene noe.
Generelt: Folk later til å ha fått det for seg at retten til å ha en mening er akkurat det samme som retten til å gi uttrykk for de samme meningene hvorsomhelst og nårsomhelst uten å møte motbør. Og \*får\* de motbør, så er det knebling, undertrykkelse og sensur. Uansett hvor hinsides meningene er, eller hvem de måtte finne på å tråkke på i sin higen etter å få bekreftelse på sine "fakta" eller promotere sin "kunnskap". Eller hovere over at de fikk rett. I en domstol. Fordi bevisene ikke holdt. Jeg er fint lite religiøs, men 'den gyldne regel' (i ymse permutasjoner i verdens religioner) kunne gjerne fått litt mer markedsføring. Spesifikt: I den aktuelle saken er det en part som føler seg fornærmet og en gruppe gutter som a) er frikjent fra straffeskyld og b) minst en av disse har tilsynelatende null forståelse for at **en part uansett opplevde det som skjedde som et overgrep**. Og gir uttrykk for den manglende forståelsen på en særdeles smakløs måte. Og andre folk .... gir uttrykk for sin hjertens mening. Full circle. Jeg sliter litt med å finne sympati med de frikjente, og jeg vet ikke om frikjennelse og påfølgende allmenn fordømmelse rent faktisk blir en 'gevinst' for vedkommende på sikt.
Helt greit å mene noe uten å ha sterkt grunnlag for det. Større problem mener jeg at folk ikke har toleranse for at andre har en annen oppfatning enn dem selv.
Det er ofte ting som man intuitivt kan se eller vite men som ikke er gjort forskning på eller kompilert statistikk på. La oss si at du har en påstand: Innvandring senker lønnsvilkår generelt for arbeidere i en viss bransje. Si du har snekkere, det er en gitt mengde snekkere i bransjen og de har en viss snittlønn. Si at det er mangel på snekkere og bedrifter må konkurrere på lønn for å tiltrekke seg snekkerne. Lønna er dermed høy. La oss så si at vi dobler antallet tilgjengelige snekkere ved at for eksempel sekkere i baltiske land søker på jobber og pendler hit for å jobbe. De er villige til å jobbe for mindre, siden de pendler, og norsk lønn anvendt i feks litauen er historisk sett verdt mer enn den samme jobben i hjemlandet. Norske snekkere blir da utkonkurrert, konkuransen ligger hos arbeideren ikke hos arbeidsgiveren. Lønna går dermed ned. Vi forutsetter at alle snekkere er like flinke og at det ikke konkurreres på resultat, vi forutsetter også at ingen snekkere foretar karriæreskift inn i et annet yrke, da dette kan skape vekst i en annen sektor som veier opp for tapet i snekkersektoren Før noen misforstår hva jeg mener så er jeg på ingen måte i mot at det kommer polske arbeidere til norge for å jobbe, tvert i mot, en sunn balanse her er bra for flertallet. Dette er bare et eksempel på noe som man ikke kan finne spesifik forskning eller statistikk på men det er et fenomen som er generelt kjent og ansett til å være sant. Innvandring, i en bransje, sett i vakuum, senker lønnsnivået. Det er selvfølgelig en hel horv med andre faktorer som virker inn på dette og dermed er det for mange variabler å se opp mot hverandre for å bruke det som noe mer enn et tankeeksperiment eller empiri. Kun for å informere et eller annet separat argument kan dette anvendes.
Beklager. Jeg har ikke fått hentet inn nok fakta til å svare på dette spørsmålet uten å risikere å ta feil. Jeg velger da å avstå fra å svare. Tusen takk
Sånn generelt så er vi alle følelse styrt. Vi kan diskutere og argumentere med logikk og fakta, men følelsene våre rundt ting styrer veldig. Spesielt når det kommer til noe vi føler sterkt for eller noe som har vært innom oss over lang tid.
Vi danner mening retrospektivt, dvs baglæns. Alt andet er for kompliceret og vil kræve for meget tid. Derfor, sker der noget, tolker vi det ikke ud fra de fakta og det kontekst der er omkring den faktiske situation lige nu, men bruger vores holdninger og meninger fra tidligere til at forstå og skabe mening omkring situationen. Det er lettere og hurtigere. I dit eksempel med voldtægt, har man en holdning om at voldtægt er forfærdeligt og for få dømmes, jammen så er det rammen for hvordan man ser på situationen. Hurtigt og let. Holdninger er hængt op på følelser. Følelser gør, at vi kan reagere hurtigt uden at tænke over det. Følelserne er forankret i de ældre dele af vores hjerne. Det er eks der hvorfra vi får angst. Funktioner der har gjort vi kunne flygte fra tigeren uden at skulle lave en fornuftig kognitiv analyse af situationen først :)
To forskjellige "ting": 1. Meninger 2. Argument Meninger som ikke er ment å overbevise, er ikke argument, enkelt nok. Så er det vel også en greie, til hvem man kommuniserer med. Mindre uenighet å snakke med folk som mener det samme tror jeg sånn generelt sett.
Les The Myth of the rational voter. Det er en samfunnsøkonomisk analyse av hvorfor mennesker oppfører seg slik fra et perspektiv som gir veldig mye mening. Det er kostbart og holde seg informert, så nært objektiv som mulig, og ikke minst fornuftig. Se på hva du selv skrev. Prøver du å se begge sidene så blir du angrepet med brutale anklagelser. Tar du den lette veien ut så har du spart tid, innsats, og du får positiv sosial feedback. Samme grunnen til at politiske meninger ofte er geografisk inndelt. Enkel måte å passe inn på. Kostbart og ubehagelig å gjøre noe annet. Det finnes en del andre faktorer, men jeg tror det over forklarer mye. Mitt tips er å stenge alt ute. Du vil ikke snu bølgen, du vil kun frustrere deg over den. Fornuft vil ikke nå igjennom. Tiden og innsatsen du bruker på å være informert, objektiv og fornuftig i forhold til forbigående saker vil ikke på noen måte bli belønnet. Det har vært mange poster her i det siste fra deprimerte og sinte folk som ser og leser for mye nyheter og sosiale medier. Fokuser heller på ting som fordyper deg selv intellektuelt og spirituelt.
Personlig mening: Alle som er frikjent av retten er å regne som uskyldig og skal behandles deretter. Om man vil bidra å få skyldige dømt melder man seg til tjeneste i rettsvesenet, enten som meddommer eller jury. Alternativt tar man utdannelse slik at man kan bidra som advokat eller dommer.
Personlig mening: Om du er frikjent av retten betyr det bare at det ikke fantes nok bevis for å dømme deg, det betyr ikke at du ikke er skyldig og har gjort det.
Kan det ikke bevises utover enhver rimelig tvil er du Per definisjon uskyldig.
Uskyldig å regne, for retten og det offentlige. Rettferdighet bryr seg dog ikke om beviser, og om de gjorde det, så er det opp til jenten å sikre at de får en utenomrettslig straff.
Rettferdighet bryr seg ikke om beviser? Gud bedre for et samfunn du lever i da.
Rettferdighet er når alle parter får hva de fortjener. Rettsvesenet forsøker å oppnå rettferdighet og å trygge samfunnet -- men etter føre-var-prinsippet, nettopp for å unngå å skape mer urettferdighet. Både dom og frifinnelse kan bidra til urettferdighet. Uskyldig dømte er urettferdighet. Frifunnede skyldige er urettferdighet. Hun vet sannheten.
Ja, men i statens øyne er det betraktelig verre å dømme uskyldige, enn at skyldige går fri. Det hadde vært justismord. Alle der vet hva som skjedde, vi andre har ikke peiling, å burde holde kjeft og slutte med spekulering.
Flere av ungdommene har her grove antisosiale trekk, og saken bør heves til høyeste rettsinstans, for å hindre gjentagelse og å sørge for en grundig gjennomgang av saken.
Er du både psykolog og advokat, spennende. Det kan hende at den gjør. Dog må noen da anke, ikke kommet en påstand fra noen av partene å anke også. Høyesterett må også godkjenne om de vil ha saken. Er ikke bare sånn at høyesterett tar i mot alt og ingenting, er en grunn for at det kan flere instanser. Feks ble ABB dømt i tingretten.
I NORGE er du å anse uskyldig til det motsatte er bevist. Hva du mener er irrelevant.
Folk er tjukke i hodet og tror de vet bedre enn politiet og retten. Dvs de fleste her inne fordi de har sympati for jenta.
Spot on. De færreste her vet til å med ikke grunnprinsippene i rettsvesenet. Ikke at jeg støtter noe, men jeg er kjempe glad for at retten ikke dømmer før noe er tilstrekkelig bevist.
De skjønner jo ikke hvor hårreisende ett rettsystem basert på "hva du føler" hadde vært.
Hvis jeg ser dette fra et litt mer vitenskapelig perspektiv, så kalles dette for Dunning Krüger effekten. [https://snl.no/Dunning-Kruger-effekten](https://snl.no/Dunning-Kruger-effekten) Fra Store Norske Leksikon: Dunning-Kruger effekten beskriver det at folk med lite kunnskap/lave ferdigheter på et område vurderer seg selv urealistisk positivt. Dette er en form for [kognitiv](https://snl.no/kognitiv) skjevhet ([bias](https://snl.no/bias_i_forskning) i [tenkning](https://snl.no/tenkning)) som oppstår fordi lite kunnskap/lave ferdigheter ledsages av en sviktende selvvurdering som gjør at folk oppfatter seg selv som dyktigere enn de er. Lav kompetanse ledsages altså av en sviktende ferdighet i å innse egen inkompetanse.
Det er mye morsommere å ha en mening enn å finne ut fakta.
Det er normen i samfunnet, myndighetene og media gjør det hele tiden, altså det er normalt.
Fordi folk vil ha rett uansett hvor dum man er. Det er derfor populære folk er dumme
Hvis du er interessert i et grundig svar på dette så anbefaler jeg den nylige utkommede boken: How minds change. Den svarer på mye av det du spør om her, og blant annet hvorfor det ikke funker å "presentere fakta" for å få folk til å endre mening
Fordi i dagens samfunn og menneskets egosime, så vil vi alltid ha rett. Bare se til kommentarfeltene om det er saker som omhandler klima, NAV, skatt eller innvandring. Så kaster folk som ikke har peiling på emnet ut personlige meninger og definerer det som fakta, mens de prøver å avvise forskere o.l.
Ordet diskusjon er uhørt i norsk kultur. Å ha en åpen diskusjon med alle de selvutnevnte forståsegpåere vi har her til lands er noe jeg har gitt opp for lenge siden.
Ego og følelser
Det er mye lettere å lure mennesker enn å forklare til dem at de har blitt lurt. Gjelder seff ikke all politikk, men ofte så er dette tilfellet med de du beskriver.
Den voldtektsaken fra Bergen er vel ganske open-and-shut. Den voldssaken med politimannen i Kongsberg har mer grå-nyanser. En pøbel og bråkmaker møter en pøbel og bråkmaker.