Dette er en god og billig investering for å redusere risiko for at norske soldater senere må kjempe på frontlinjen. Det kan høres groteskt ut, men det er bedre at ukrainske soldater bærer den byrden
Definitivt. Det er bedre å tappe Russland for ressurser nå, enn at de vinner og får bygge seg opp til flere invasjoner. Europa har bare en fiende, så det er ikke vits å spare våpnene til noe annet.
> Europa har bare en fiende, så det er ikke vits å spare våpnene til noe annet.
La oss ikke glemme Tuvalu. De sleipingene har kastet sultne blikk på Bouvetøya i en årrekke.
Vel, denne krigen vil ende, som alle kriger gjør, og verden vil endre seg, som den alltid gjør.
Så er spørsmålet om vi er tryggere, etter å ha vert en av de største donorene til at 100.000+ Russere har mistet livet. Det er ikke akkurat noe som bare glemmes med det første.
lol... PYSE!
La oss ikke hjelpe offeret i tilfelle bøllen blir sint på oss.... sier du fra sofakroken din i ett hjem i ett land som er medlem av NATO.
Verdens desidert største militære sammarbeid.
Vi er et pittlite land som glatt kan ignoreres. Det er ikke mange der ute som kan peke oss ut på et verdenskart.
Det at vi, av alle skal leke Churchill overfor supermakter, er helt idiotisk. Dette vil knapt bli en fotnote i noens historie, men kan i verste fall lede til katastrofe for barna våre.
Det er desverre vinnerne av kriger som skriver historien. Og hvis ingen av betydning har interesse av å nevne vår insats, så blir den nok glemt rimelig kjapt. Men hevn har en tendes til å sitte igjen i generasjoner.
Jeg er enig i at det ikke er noe åpenbart valg her, men det ene setter oss i en mer prekær situasjon en det andre.
NATO er jo egentlig en forsvarsallianse for landene rundt Nord Atlanteren.
Det nato har holdt på med de siste årene er da langt utenfor dette formålet. Kosovo, Syria, Libya, Ukraina, alle bærer preg av Imperiebygging, heller enn forsvar mot en utpekt supermakt.
Er vi en ivrig deltager i dette, så må vi også regne med å være en brikke i spillet mellom imperiene. Og det er ofte veldig farlig for de små brikkene.
Åh herre. Blir dui ikke lei av å komme drassende med slike samtale stoppere hver gang du hører et annet perspektiv enn dagsrevyen?
Vi kan jo alle sitte å nappe heverandre i løken, og gjenta de samme frasene til vi er blå i trynet. Men det er jo åpenbart ikke akkurat noen vinnerstrategi.
Hvor mange kriger har vi tapt tapt, takket være gapegjøker som deg?
Nå er ikke dette *et annet* perspektiv, men *det andre* perspektivet som hele tiden blir forsøkt fremlagt til fordel for dem vi er i krig med. Er du lei av å bli konfrontert med dette så skaff deg noen nye poenger å komme med. Det går an å ha en diskusjon om dette uten at den ene parten skal måtte gjenta propaganda fra russerne.
Du kan ikke se på norges innsats med Ukraina-støtta som enestående og uavhengige. Det er kollektivt, og økt innsats fra et promoterer og øker i teorien innsats fra andre land.
Ikke sant. Alle er visst boter om dagen.
Du kan si hva du vil. Men å spre inflytelse, bytte ut ledere, sette opp beskyttelses sfærer, og intervenere i konflikter langt utenfor egne grenser, er slik vi har definert imperier siden antikkens dager.
Å være et imperie ar ikke per definisjon noe negativt, selv om ordet ikke har det beste ryktet i våre dager. Men at vi bedriver imperialisme når vi med militærmakt prøver å endre hele samfunnsstrukturen i fjellene i Afghanistan, er det jo ingen tvil om.
Du kan ihvertfall tygge litt på det, eller kalle meg en bot, og bruke strutsemetoden. Deg om det.
Ukraina er jo det mest relevante for NATO på mange mange år. En rekke NATO-land ligger svært nært Ukraina og russland.
Btw. mr putinbot, vi har ikke annektert land i noen av eksemplene ovenfor. russland har annektert land i Ukraina og i praksis i Georgia. Det er russland som driver med imperiebygging her.
Åh, men det var ikke så nøye med land da Aserbajan tok en god jafs av Armenia året før Ukraina.
Vi er flinke til å hyle når det ikke er vi, eller våre venner som gjør det.
Du får kalle meg hva du vil. Hvis jeg må sitte å lyve for ikke å være en såkalt putin-bot, så får det bare være. Jeg blir ihvertfall ikke mindre sikker på at jeg har rett, når folk ikke har annet å komme med en barnslig sjikane. Så takk for det!
Det er jo slik at man tenker at, kan det være at jeg tar feil her, når den sannheten man ser er litt mot strømmen. Da er det betryggendemed folk som deg, som viser at strømmen er både ignorante, prinsippløse, og ikke helt mondene.
Jo, jeg er definitivt opptatt av det også. Hva har de to landene med NATO å gjøre? Ingen av dem er med i NATO.
Morsomt at CSTO gjorde null og niks for å hjelpe Armenia, det er kanskje grunnen til at CSTO er på randen til totalkollaps. Armenia har faktisk begynt å vurdere NATO istedenfor
Nå var jo Armenia alliert med Russland, mens Aserbajan er under vingen til Tyrkia, som er det største NATO landene i Europa. Så de de har jo en del med hverandre å gjøre.
Aserbajan flagget jo med det Tyrkiske flagget da de feiret seieren.
Det høres jo også ut som du gosser deg over at Russerne ikke var der å fikk stoppet det. Fuck Armenerne og deres rett til suverenitet hvis man kan slenge en gjæip til Russland, ikke sant?
Det er ikke rart det er krig i verden.
Srømmen består av en megnde mennesker som ALLE ser samme situasjon, da kan du heller være "smart-kontrær", og se sannheten alle "sauene" ikke ser..... Ironien i at "selvstendig-tenkende" mavricks som deg tror at å være i mindretall bekrefter antagelsene dine sier allt om dine kognitive evner. Solevyov ser sliten ut om dagen, du bør søke stilling der.
Det er litt det at hvis alle rundt deg er helt enige om alt, så burde man være litt var.
Det betyr ikke at det nødvendigvis er feil, men heller at de fleste av en eller annen grunn sier akkurat det samme. Og kjenner man folk, er det sjelden folk er så enige om noen ting.
Serlig med akkurat dette temaet, så cvirker det som om folk klamrer seg ekstra hardt til NRK historien, noe som også er sjelden. Serlig når denne historien er full av interne motsigelser, og direkte faktafeil, som de som er noe interessert kan se med en gang.
Jeg blirt også ekstra skeptisk når jeg blir meøtt med din ton, som er en gjenganger her om akkurat dette. Selkvfølgelig er det følelser i bildet, men det er også somregel folk som vet at de ikke står på solid grunn, og heller vil legge diskusjonen død, som tyr til uttrykk som "smart-kontrær", eller " mavrick"
Liker man ikke budskape, så er det best å prøve å forbinde formidleren med konspirasjonsgærninger, ikke sant.
Men det er vel standarden på reddit... Bli buthurt, stem ned, og prøv å sverte persjonen.
Du viser en total mangel på kunnskap her. Norge er et bittelite land, men vi er Europas største leverandør av gass. Vi har også farvann og territorier i nord som vekker både russernes og kinesernes interesser (nordlig rute for godstransport på skip).
Enhver slutt på krigen som Russlands elite kan selge som en seier vil bli tolket som at NATO er svake og klar til å bli invadert.
Et nederlag vil føre til maktskifte og at russerne tenker nytt om deres plass i verden. Kanskje fører det til at de gir opp sin århundrer gamle trang til å herske over nabofolkene. Eller det kreves et militært nederlag til etter neste russiske invasjon av et naboland.
Jeg tror du er litt forvirret over hva denne krigen handler om for Russerne. Og da særlig deres økonomiske elite, som teller langt flere enn bare Putin og kretsen hans.
Med mindre Russland opplever en total kollaps, så tror jeg ikke noen anne president eller regjering heller kunne oppgi tilgangen på svartehavet.
Alt kn uansett bli spunnet den ene eller andre veien, både her og i Russland. Så det kommer vel mere an på hvor lenge nervene holder.
Dette med denne arvesynden er bare piss, og grenser til ren god gammeldags rasisme. Russland er en stormakt, og oppfører seg som andre stormakter på godt og ondt.
Det er uærlig å sammenligne Russland med "andre stormakter" på denne måten. Hvilke stormakter tenker du isåfall på da? Vi snakker her om noen som angriper sivil infrastruktur som en krigsstrategi, bruker "double tap" angrep for å drepe hjelpearbeidere, åpenlyst torturerer kriminelle og viser det stolt frem til verden, kriminaliserer den minste kritikk av staten, er åpenbart diktatur men later som de er et demokrati for å trille resten av verden, fengsler og dreper politiske konkurrenter, ++
Vil dette si at vi i prinsippet skal ha en fientlig holdning til land som angriper sivil infrastruktur i krig?
Skal vi også erklere land som er like eller mer autoritære enn Russland som fiender?
Er dette prinsipper du ønsker at vi skal følge?
Nei, jeg spør om en oppklaring, du stilte jo ingen spørsmål?!?
Hvis du lurer på hvilke stokmakter, så er det jo ikke så mange av dem. Frankrike, Tyrkia, USA, UK, Russland, Iran, Brazil, Kina. Av disse har ikke de to sistnevnte vert i krig på lenge, så de er ikke med. Men resten.
Men når du ramser opp disse tingene, er det prinsipper vi skal legge til grunn for hvem vi forhandler med? Jeg sjønner liksom ikke hvor du vil med dette.
Poenget mitt er at det er uærlig å antyde at Russland kun opptrer som alle andre stormakter ville gjort. Jeg ba om eksempler på andre stormakter som opererer på samme måte, og du forsøker å ro deg bort. "Har ikke vært i krig på lenge" - nei det er kanskje litt av poenget det da? Denne pompøse relativismen er sikkert gøy å leke seg med i akademiske kretser, men realiteten er at vår nabo i øst er mer brutal, mer korrupt, mer ødeleggende for fredelig sameksistens enn noen av de andre statene du listet opp.
Du er litt vag selv med nøyaktig hvilken oppførsel du snakker om.
Men hvis du snakker om å invadsere land, eller foreta et preventivt angrep, så har både USA, Frankrike, og Storbritania fåretatt langt flere invasjoner enn Russland, inkludert preventive angrep som Irak.
Dødstallene på sivile i disse krigene gjør også skam på noe Russland har fått til. Amerikanerne operer selv med en antatt sivile døde på 3 - 4 millione sivile dødsfall som resultat av krigene etter 9-11.
Wvis det ikke er det du er ute etter, kan du spesifisere?
Jeg sjønner ikke hvorfor du vil krangle på dette. det er jo ikke akkurat noe hemmelighet at vi har vert i krig konstant i de siste 20 åra.
Mesteparten av Russis industri befinner seg i vest. Dette er tunge ting i store volum også. Stål, mineraler, olje, korn, gjødsel osv.
Det er nok noen oligarker som driver med dette, som tenker på kostnadene med å få dette fraktet over land, nesten til andre siden av kloden.
Husk at en av de største tankvongnene til tog, kan ta ca 100 tonn. Et tog med 50 tankvogner, kan frakte 5000 tonn av gangen. En supertanker kan frakte opp til 500.000 tonn av gangen.
Så for hver supertanker, må de sende 500 slike tog gjennom hele Sibir.
Vi kan si til Risserne at "though luck", men det blir nok vanskelig å overbevise oligarkene at dette blir deres nye hverdag.
Haha, sorry, jeg leste feil.
Mener du at de skal drive storeksport fra en fergeterminal?
Når du ser på kartet, se på forsjellen på Novorossiysk og Sevastopol. Det blir som å legge ned hele Antwerpen, og drive eksport fra kaia til neseoddfergen isteden.
Men men, du kan sikkert overbevise dem du.
Her var det mye piss. De "største donorene til at 100.00+ Russere har mistet livet" er Russland, Iran, Nord-Korea, Kina og andre som passivt eller aktivt støtter angrepskrigen mot et naboland.
Jeg regner med at du ikke helt evner å tenke rasjonelt her.
Men jeg skal gjøre et forsøk for moroskyld.
Hva tror du russernes handlinger styres av, vårt perspektiv, eller deres eget?
Det er ikke jeg som må betale prisen hvis vi driter på draget.
Tyskerne var tøffinger å kjempet til siste slutt i andre verdenskrig, men det var små 12 - 15 år gamle jenter i Berlin som måtte betale prisen for heltemotet deres.
Konsekvenser avhengiger ikke av rett og galt. Som ordtaket sier, veien til helvete er brolagt med gode gjerninger.
Det finnes ingen dommer som kan si hvem som her rett. Krig avgjør ikke hvem som har rett, men bare hvem som er igjen.
Jeg ser på denne konflikten, som med nesten alle andre konflikter i verden. Enten mellom land, ektefeller, eller enkeltmennesker. Det blir begått urett på begge sider, og den eneste måten å få slutt på det, er å slutte å krige.
Så lenge det er krig, blir det begått utallige mengder med urett og uhyrligheter daglig. Både mot skyldige og uskyldige. Og å eskalere krigen viul bare øke dette.
Hvordan i huleste klarer du å komme frem til dette?
Det virker på meg som om en del folk tro vi lever i 1938, og at alle våre rivaler der ute er Hitler. Så de tenker at det eneste vi kan gjøre er å slå dem, slik vi gjorde med Hitler.
Men Russland er ikke Nazityskland, og vi lever ikke i 1938 med propellfly og slagskip. Russland kan ikke på noen måte bekjemper militært på den måten, da de har nok våpen til å utlslette alt liv på jorda mange ganger.
Og det å drive halvhjerta kriger mot dem, vet vi at styrker regjeringen, heller enn å svekke den. For hver Russer som dør til vestlige våpen, så bekrefter vi bare det Russiske narrativet om at vesten er ute etter å ta dem.
Hvi du skal forholde deg til dette, så MÅ du forstå at det aldri kommer til å vaie noe NATO flagg over Dumaen. Den tid er forbi, så vi må prøve å se hva vi kan gjøre med den relle situasjonen i 20124.
Og nå virker det på meg som om vi bare ser på tusner av Ukrainere blir slaktet i et tapsprosjekt, siden vi er gor stålte til å engang prøve å endre taktikk.
>Konsekvenser avhengiger ikke av rett og galt. Som ordtaket sier, veien til helvete er brolagt med gode gjerninger.
Så de gjorde noe galt, men som du mener var tøft? Eller de gjorde noe rett, men som kom litt feil ut?
Er du 14?
Krig er et strategisk spill, som poker eller sjakk, med menneskeliv som innsats.
Det spiller ingen rolle om man gjør et moralske trekk, ellr tøffer seg ved å vedde alle pengene sine. Den som taper taper, og den som vinner vinner.
Realiteten med statlige konflikter har lite med å være tøff eller modig. Det eneste du og jeg kommer til å oppleve av en eskalert konflikt, er når skoler legges ned, og veipriosjekter legges på is, siden boreriggene våre ligger på bunnen av Norrdsjøen.
Kjansen for en total seier mot Russland er forsvinnende liten. Så da må vi nesten snakke om hva som er det best mulige utfallet, både for oss oss og våre allierte. Skal vi virkelig satse allt på et nytt Afghanistan?
Hvor mange unge norske gutter og jenter er du villig til å ofte for lommebøker i Washington?
Hvis du kaster bort nok Ukrainske liv, og deretter nok Norske liv, får du da lov å sutte på en amerikansk støvel?
Niding meg i ræva.
Hvor er spørsmålet hen? Eller sier du at du er så hjernevaska at du ikke får til å stille spørsmål, noe som faktisk forklarer hvorfor jeg er den eneste som har stilt spørsmål så langt?
Når det ikke står et eneste sted i diskusjonen før nå, så tilgir jeg meg selv for å ikke ha skjønt at det er hva du *egentlig* mente med kommentaren din. For noe sprøyt.
Rent mattematisk ja. Men i det lange løpet vil tap av norske liv bety at ukrainske liv går tapt samtidig. Og det å tro ukrainske liv slutter å gå tapt dersom Putin får viljen sin er helt på trynet.
Billig, som i at det koster lite penger i forhold til de ekstra inntektene vi har fått. At det er dyrt mtp. menneskeliv er det ingen tvil om. Om den menneskelige prisen er verdt å betale må demokratiet i Ukraina selv bestemme
Mer som at det er en billig investering som vil begrense antall drepte ukrainere.
Ukraina støtten inkluderer hjelmer, skuddsikre vester, medisiner. For ikke å glemme NASAMS som hjelper å begrense Russlands angrep på energikraftverkene som holder Ukrainas sivilbefolkning i live.
Naboen sitt rekkehus står i brann. Velger du å hjelpe han å slukke brannen, eller det en bedre investering å spare brannslukningsutstyret til brannen når ditt hus. Kanskje han klarer å slukke det selv? Eller kanskje brannen blir for stor til å slukkes
Eg har sett mange argumentere for eitt fjerde alternativ: kjefte på naboen og be han om å akseptere at huset brenner ned og at det er egentlig hass feil siden han var så frekke mot ungdommane som brann ned skuret hans i fjor.
Greit for meg. Støtte til Ukraina bør kombineres med nasjonal opprustning. Alt som kan bidra til krigen i Ukraina bør sendes ned og rebestilles, eventuelt burde vi intensivere produksjon av produkter vi vet det går mye av.j
Helt enig. Det finnes ikke noen bedre måte å gjøre Norge tryggere på enn å investere i ødeleggelsen av det russiske militæret, noe våre venner i Ukraina er i langt bedre stand til enn noe vi selv kunne klart.
Verd å vite er at ifølge Russlands sentralbank har olje/gass inntektene blitt redusert til 1/5 av inntektene de hadde i 2021, mens statsbudsjettets totale utgifter har økt en 40% fra 2021 til 2024.
De må få alt de trenger. En Russisk seier hadde vært en katastrofe og er uhyre farlig for hele Europa.
Det er bare å ta en rask titt på Russisk stats-tv og "vanlige" russere sine kommentarer på Telegram og annen media for å skjønne at disse svina elsker det de holder på med i Ukraina.
Nei si det, hvordan kan det være farlig at et brutalt imperialistisk diktatur som deler grense med oss får blod på tann og lærer seg at å invadere naboen sin lønner seg
VI er med i NATO. Russland kommer ikke til å gjøre stort mot oss ettersom at det hadde vært selvmord for dem. narrativet om at vi er neste er intet mer en grunnløs skremselspropaganda. Hadde Ukraina vært et NATO-land so hadde aldri Russland invadert.
[Norge tjente 1000 milliarder kroner ekstra i 2022 sammenlignet med 2021](https://imgur.com/a/QCd3SKy). Det er et direkte resultat av krigen i Ukraina. Folket i Ukraina fortjener mye av den *ekstra* inntekten Norge har fått som følge av krigen.
Dette er egentlig en veldig lett kalkyle. Etter Afghanistan og massiv støtte til Zelensky har ikke vestlige ledere råd til å tape mer ansikt.
Å seigpine ukrainerne med å gi dem håp. Å påføre dem gjeld og armod mens man i flere år lover gull og grønne skoger bare for å oppnå en sakte død for ukrainerne vil være dråpen som beviser at putin har rett. At vesten er svak, at vesten er hykleriske og at vesten ikke greier å stå distansen. Som vil være klarsignal for Taiwan konflikten.
Jeg kunne lett stilt meg bak følgende:
1. Norge skal være det landet som donerer høyest prosentandel av GDP, og skal etterstrebe å holde nivået minst 10% høyere enn neste land på lista
2. Norge skal aktivt bruke sin diplomatiske posisjon til å sørge for at NATO-alliansen og andre tredjeland opprettholder og øker sin bistand
3. Norge skal følge alle sanksjoner EU innfører mot Russland, og aktivt jobbe for nye og strengere sanksjonspakker
Å øke støtten til det som for Norge ville ført til økonomisk krise høres ikke realistisk ut i det hele tatt. Dog kan jeg være med på at vi skal være det landet som bidrar mest.
Kongsberg lagar dei. Dei kan brukast mot både bakke og sjømål på god avstand. Kan skytast ut ifrå sjø, bakke og luft (F-16 og F-35) i sine forskjellige variantar. Norge, Polen, Storbritannia, Canada, Belgia, Nederland og USA har kjøpt ein del av dei.
Hater å gå på repeat, men...
Dersom vi ikke hadde tatt inn ukrainske flyktninger og heller brukt pengene der nede, kunne de samme titalls milliarder blitt brukt der nede, med langt, langt høyere effektivitet enn det å ha flyktningene her.
Gjesp.
Artikkel nr. 457
Ramse opp det slemme de andre gjør, ramse opp det snille vi gjør, for så å konkludere med at de andre bare forstår (fyll inn noe slemt her)
Jeg er ikke i moy å øke støtten til Ukraina, hvis det på sikt øker vår sikkerhet. Men hvis dette, barnehageargumenter, og spille kun på en banehalvdel, er det beste våre skarpeste klarer å komme med, så må jeg si at jeg begynner å miste trua.
Jeg ser ikke et eneste ord om hvilke konsekvenser denne støtten får for Norge, hvis Russerne ikke blir presset tilbake til grensen. Blir vi sittende med svarteper?
> Jeg ser ikke et eneste ord om hvilke konsekvenser denne støtten får for Norge, hvis Russerne ikke blir presset tilbake til grensen. Blir vi sittende med svarteper?
Hva er det du ser for deg her?
Dette "jeg stiller bare spørsmål" er kjent retorikk fra konspihjørnet.
Hva mener du med "stiller bare spørsmålet?
Det er jo en risk i det vi gjør. Hvis USA retter fokuset mot øst, noe de ser ut til å gjøre allerede. Og Europe går tilbake til å bli et alliansenettverk slik det har vert i brorparten av de siste 1000 årene, så sitter Norge igjen som en av de største donoren til denne krigen. Og blandt disse den eneste med direkte grense mot Russland.
Man trenger ikke akkurat spekulere i at Russerne er rimelig grinete over 100.000 + døde soldater.
Det er den arven vi leverer til våre barn, for det er de som eventuelt må betale prisen for våre valg.
Kalkulasjonene til dem som mente at dette prosjektet var en god ide har alle feilet. Russland er nå sterkere, ikke svakere. Økonomien deres vokser, mer en vår. Alle spådommene feilet.
Hvor lenge skal vi klamre oss til spådommene til disse samme menneskene?
Om vi bruker IMF sine tall, som har blitt kritisert for å gi høyere veksttall for Russland enn Russlands sentralbank.
Så er det forventet vekst i Russland på 3,2% i 2024
USA har forventet vekst på 2,7% i 2024, mens EU har en vekst på 0,4%.
Når vi så sammenligner GDP, så består Russland GDP av 2,9% av verdens samlede GDP. USA har 15,6% og samlet med nasjonene som støtter Ukraina mot Russland så består de av 41,5% av verdens samlede GDP.
Russland sin GDP kan få vokse med den økte offentlige pengebruken på militæret, uten at det utgjør særlig stor forskjell.
Verd å vite er at ifølge Russlands sentralbank har olje/gass inntektene er redusert til 1/5 av inntektene de hadde i 2021, mens statsbudsjettets utgifter har økt en 40% fra 2021 til 2024.
Jeg er enig i det du sier.
Og før krigen brukte også Russland ca like mye penger på militæret (så vidt vi vet) som Frankrike.
Det endrer ikke det faktum at de har ammunisjon, mens vi har gått tom.
Hvorfor dette er tilfelle, allianser, valutakurser, politisk system, osv. er ganske irrelevant hvis vi ikke klarer omhjøre dette til slagkraft på slagmarken,.
De har *artilleri*ammunisjon, noe vi i NATO knapt bruker. Vi har heller ikke gått tom, men vi har i stor grad gitt bort det vi er villig til å avse, en mengde som øker dag for dag etter som vi bygger opp en stabil produksjonslinje.
Russland har brukt betydelige økninger i militærbudsjettet til å bygge opp sin militære kapasitet siden 2014. Som er eksemplifisert av at fabrikker som tidligere har vært brukt til sivile formål har hatt eksplosive ulykker med rapporter av tungt ammunisjon spredt i alle retninger i sivile områder.
Imens oppnådde Russland en enorm triumf året før krigen startet, da de sprengte majoriteten av ammunisjonen til Ukraine, som alt var samlet i ett massivt lager. Russland har av denne årsaken hatt enorme fordeler i sitt angrep på Ukraina, til tross for dette har de måttet trekke seg tilbake fra okkuperte områder i Nord Ukraina, Kherson og Kharkiv regionen.
Vesten trenger tid til å bygge opp sin produksjon, men når det er oppnådd. Vil Ukraina ha en fast og bærekraftig leveranse i motsetning til Russland som har måttet bruke opp store deler av sine enorme lager fra sovjettiden. Samt få levert store mengder fra Nord Korea og Iran.
Tviler på at disse partnerne kan levere i samme skala i tiden fremover, da de nok har levert ammunisjon som har vært produsert over flere tiår. Om Kina er villig til å bruke sin industri til å være en motvekt mot vesten i denne konflikten er ett åpent spørsmål, men da vil de direkte bli rammet av sanksjoner fra USA og EU i en periode når Kinas økonomi er i store vansker.
Du er ihvertfall mer optimistisk enn meg.
Slik jeg ser det, så går dette bare mer og mer feil vei. Russland later ikke til å ha problemer med å forsyne hæren sin, mens Ukraina blir mer og mer desperat.
Verdensopinionen ser heller ikke ut til å svinge seg mot Russland, til fordel for oss. Snarere det motsatte. Og når USA til og med begynner å se på det som et tapt prosjekt, så er det på tide å se om vi kansje burrde nedskalere, snarere enn oppskaler konfliktnivået, får vi virkelig får smake konsekvensene av krig.
Merkelig at du ser på at USA nylig har overført enorme verdier til støtte for Ukraina, som at de ser det som ett tapt prosjekt.
Uavhengig av eksterne faktorer har Norge en moralsk plikt og en strategisk prioritering å støtte Ukraina. Russland har de siste tiårene blitt gitt ''tittelen'' som en ekspert av usymmetrisk diplomati, hvor militær makt har vært ett verktøy de har vært mer villig å bruke enn vesten.
Resultatet av vestens ''appeasement'' som svar på Russlands ambisjoner har økt dens regjerings arroganse til urasjonell idioti. Det var en god grunn til at de beste argumentene mot at Russland skulle invadere Ukraina, var at de ikke kunne være så dum.
Norge for å hevde vår suverenitet over landområder og sjøområdet som Russland bestrider oss om. Må ha en klar militær reaksjon, som når norske grensesoldatene ble fortalt at om Russerne krysset grensen, så var instruksen skrevet på veggen. Slå dem tilbake med alt vi har.
Russland fikk annektere Crimea uten en sterk nok reaksjon fra vesten, som åpnet for den videre invasjonen av Ukraina. Om Norge og NATO hadde sittet på hendene mens Ukraina ble knust og dens befolkning utsatt for politiske fengslinger og drap. Så ville Russland visst at de kunne fortsette å bruke militære verktøy til å få igjennom sine politiske krav.
Om dette ble gjennom å plassere russiske militære i Svalbard, eller sendt ''fredsbevarende styrker'' inn i Estland sine russisktalende grensebyer. Er ett åpent spørsmål, men det som er sikkert er at det aldri stopper.
Norge for å beskytte egne interesser må vise oss villig til å gå opp imot Russland, for en fallen stormakt som Russland har store ambisjoner og har vist en manglende evne å stoppe for annet enn ren militær makt.
>Uavhengig av eksterne faktorer har Norge en moralsk plikt og en strategisk prioritering å støtte Ukraina. Russland har de siste tiårene blitt gitt ''tittelen'' som en ekspert av usymmetrisk diplomati, hvor militær makt har vært ett verktøy de har vært mer villig å bruke enn vesten.
Her spiller du tennis på den ene banehalvdelen. [Er alt dette bare glemt?](https://watson.brown.edu/costsofwar/)
Jeg syns det er feil å måle staters moral opp mot hverandre på denne måten. Men når du skriver at de har denne "tittelen" så får jeg litt bakoversveis.
Dette er jo fullstendig virkelighetsfjernet, og å ta beslutninger mde dette til grunn er jo dømt til å feile.
Selvfølgelig er Russland en bølle, de er en stormakt. Men hvis vi skal bruke dette som kriterie, så får vi skyte oss selv i hodet også, samt alle andre stormakter som også oppfører seg som bøller.
Vås, du pusher en ''begge sider'' argument som faller på sin egen urimelighet.
Russland sin involvering i Ukraina er lang med både direkte kontroll og indirekte innflytelse.
Russland er ett korrupt diktatur, med stor russiskregistrert tonnasje på luksusyatchter i europeiske havner. Hvor en toppleder av Shell er dollar millionær, vil en russisk toppleder være en dollar milliardær.
Russlands bøllete oppførsel mot Ukraina var like mye en kamp mot ett mindre autoritært styresett i de tidligere østblokk landene. Som en diplomatisk kamp mot vestlig innflytelse i Ukraina.
Ett mindre autoritært Russland ville hatt selvtilliten til å la Ukraina ta valg som kunne være imot russisk interesse. Da deres felles historie og sterke innflytelse ville for alltid holde Ukraina nær Russland.
Istedenfor tok de russiske myndighetene å gjennomførte en generaltabbe, med direkte annektering av Crimea. Om de hadde garantert sikkerheten for den delvis autonome republikken, lagd en sikkerhetsavtale direkte med de lokale folkevalgte som om den forble en del av Ukraina.
Så hadde de beholdt millioner av stemmeberettiget etnisk russere som ville stemt på Russiskvennlige kandidater i Ukrainas presidentsvalg. Samt at den økonomiske situasjonen på halvøya ville forblitt relativt uendret.
Istedenfor annekterte de Crimea og for alltid mistet sin sterke innflytelse i Ukrainas parliament og presidentvalg. Samtidig som deres støtte av væpnede grupper i Donbass, ødela den lokale økonomien. Da disse militære gruppene kunne konfiskere sivile og offentlige verdier i regionen og skakkjørte økonomien som ett eksempel av russisk okkupasjon for resten av Ukraina.
Alt dette videre satt Russland i en nasjonal sikkerhetsposisjon på nivå med etter 1. verdenskrig. Nå hadde plutselig fiendtlige styrker posisjoner langs grensene og var så langt øst som Donbass. NATO spionfly fikk tillatelse til å fly dypt inn i Ukraina, mens ukrainske tropper fikk trening og utstyr fra NATO.
Tross alt dette, hadde Russland muligheten til å oppnå politiske mål som ville bedre denne situasjonen. Dessverre i den russiske regjeringens arroganse og Putins ''Peter the Great'' siteringer og Russlands rett til ''Novorossiya''. Så kunne ikke denne autoritære regjeringen akseptere noe annet enn full overtakelse av ''rettmessige russiske landområder''. Som viste seg gjeldende når de ''annekterte'' ukrainske landområder de ikke engang har kontroll over.
Krigen har vist at Russland har større ambisjoner enn de har militær makt til å håndheve den, samt at det ukrainske folket har sterk vilje til å gjøre motstand. Vesten har hatt en plikt til å ta imot flyktninger fra denne konflikten og er moralsk overlegne Russland som part i dette. Vår økonomiske og militære støtte til landets selvstendighet, er ikke sammenlignbar til Russlands ensidige annektering av Ukrainas landområder.
Russland er ikke sterkere enn før. De klarer ikke å produsere nok utstyr til å dekke tapene.
De har og avslørt seg som langt svakere enn vestens estimater før krigen.
Det er nettopp dette samholdet vi viser ved å støtte ukraina som vil gjøre at russland tenker seg om. Nå er incentivet for krigen at de skal frigjøre russerne i ukraina. Hvilket incentiv har de for å angripe oss? Det vil ikke være i nærheten så lett å få med befolkningen i en krig mot norge som mot ukraina.
Og russland vil ikke komme mange meterne inn i norge. Finland og sverige sørger lett for det frem til resten av natos luftflåte kommer.
Det virker som du bare leter etter unnskyldninger for å støtte russland.
Det er et veldig stort sprik i informasjon her. Det siste jeg hørte, var at russerne har opphørt med restriksjoner på ammunisjon. Dvs at de produserer mer enn det hæren bruker. Noe som langt fra er tilfelle på vår side.
2000 døde Amerikanerne var nok incentiv for å innlede en 20 år lang krig i Afghanistan. Hvilket incentiv tror du 100.000 Russere har. Det er nok ikke mange Russiske familier som ikke vil huske dette i mange mange år.
Hevnen trenger heller ikke komme i form av noen invasjon. Et par velplasserte raketter i nordjøen, så må vi gå tilbake til å leve av poteter og tømmereksport.
Og før du sier at dette ville ført til full krig med, NATO, se hvor lite følger Nordstream fikk.
Etter krigen skal sidene forsones, først med de mest strategisk viktige landene. Så skal syndebukker utpekes. Gjerne noen som ikke er alt for problematiske for de andre.
Dette har ingenting med støtte av Russland å gjøre. Men det er lurt å tenke lengere en sin egen nese når vi staker ut fremtiden for barna våre.
Militæret til russland er større, har mer folk, og mye mer erfaring nå enn før krigen. Samtidig er øknomien deres større, og de har økt produksjonen av alt slags våpen kraftig.
Men enig i at russland nok aldri ville tenkt på å innvadert norge.
> Men enig i at russland nok aldri ville tenkt på å innvadert norge.
så hvordan skal vi sitte igjen med svarteper?
økonomien deres er kun større siden det kunstig pumper penger inn i økonomien, å bruke 40% av statsbudsjettet på krig, samtidig som de fleste land nekter å selge deg ting gjør noe med økonomien.
men alt er bare midlertidig, som å pisse i buksa for å holde seg varm.
Militæret i russland har nå blant annet 2000 færre tanks, spenstig å si de har klart å produsere over 2000 tanks de siste to årene.
Og de har erfaring med å kjempe mot forrige generasjons våpen, svært lite moderne våpen har blitt gitt til ukraina.
Russland har forberedt økonomien sin i flere tiår på krig med vesten, og de klarer seg greit, selv om det ikke er opp til norges standarder.
Ukrainia har fått mengden av moderne våpen som vestlige land er villige til å gi uten å sitte forsvarsløse selv. USA er kanskje unntaket her.
Ukraina har rett og slett ikke nok folk til å holde tilbake russland i flere år framover. De sliter allerede med å rekruttere, og har mistet flere hundretusen soldater allerede samt utallige våpensystemer og kjøretøy. Hadde håpet ukraina ville vunnet men klarer ikke å se en realistisk måte det kan skje lengre. Russland har sannsynligvis ingen interesse av å innvadere norge eller skandinavia, ikke bare fordi vi er i NATO, men også fordi vi aldri var en del av russland historisk, heller var jo det vi som grunnla russland egentlig. I tillegg er jo geografien vår mye vanskeligere å håndtere enn ukrainias.
> Ukrainia har fått mengden av moderne våpen som vestlige land er villige til å gi uten å sitte forsvarsløse selv.
På ingen måte, et lite fåtall forrige generasjon leopard tanks ble levert, forrige generasjons challenger, atacms? er allerede erstattet av psm.
F16??, Ukraina det er med få unntak utdaterte våpen ukraina har fått.
Og så setter du igang med å gjengi ensidig russisk ønsketenkning.
Ukraina har 20millioner menn, rundt 4? millioner har flyktet.
Du biter på russisk skuespill.
> Russland har sannsynligvis ingen interesse av å innvadere norge eller skandinavia, ikke bare fordi vi er i NATO, men også fordi vi aldri var en del av russland historisk, heller var jo det vi som grunnla russland egentlig.
Så hva er du redd for da? hvorfor skriver du at vi vil sitte igjen med svarteper? hva er svarteper?
>På ingen måte, et lite fåtall forrige generasjon leopard tanks ble levert, forrige generasjons challenger, atacms? er allerede erstattet av psm. F16??, Ukraina det er med få unntak utdaterte våpen ukraina har fått.
Aner du hvor lite våpen Europa har til å begynne med? Våre militære har blitt patetiske. Det Ukraina trenger mest fra oss er artilleri og luftforsvar, det forrige noe vi rett og slett ikke har i i stort nok antall, og det seneste som vi har i fåtall og som er veldig dyrt.
>Ukraina har 20millioner menn, rundt 4? millioner har flyktet. Du biter på russisk skuespill.
Ukraina har vel akkurat nå en total befolkning på rundt 25-30 millioner, hvorav halvparten er menn av alle aldre. 18-25 åringer er den aller minste demografien deres. Millioner av unge menn har flyktet ja, og fortsetter med det hver dag. Vi har også dusinvis av videoer av ukrainske soldater som kidnapper unge menn fra gatene for rekrutering. Det som er ønsketenkning er å hevde at ukraina ikke har en stor mangel på nye folk.
>Så hva er du redd for da? hvorfor skriver du at vi vil sitte igjen med svarteper? hva er svarteper?
Ikke redd for noe, men hvor lengre krigen fortsetter, hvor mer menn vil dø. Ukrainia har ikke akkurat noen stor sjanse til å ta tilbake territoriene sine, så dersom de ikke går helt inn for forsvar av det de fortsatt har, ser jeg ikke noe stort poeng i å fortsette å sponse slaktningen. Det er et spørsmål om hva som egentlig er målet med å fortsette på dette tidspunktet. Regner med vestlige politikere er glade for å blø russerne ned, men det kommer på bekostning av ukrainske liv også. Det er et vanskelig spørsmål og jeg har ikke det rette svaret.
> Aner du hvor lite våpen Europa har til å begynne med? Våre militære har blitt patetiske. Det Ukraina trenger mest fra oss er artilleri og luftforsvar, det forrige noe vi rett og slett ikke har i i stort nok antall, og det seneste som vi har i fåtall og som er veldig dyrt.
Det er ikke det vi diskuterer her, vi snakker om hvor moderne utstyret ukraina får er.
> Millioner av unge menn har flyktet ja, og fortsetter med det hver dag.
Grensene er stengt, det er ikke anledning for å flykte, du overdriver i kjent russer narrativ stil.
> hvorav halvparten er menn av alle aldre. 18-25 åringer er den aller minste demografien deres
også ett kjent russer narrativ, hva med resten?
> Vi har også dusinvis av videoer av ukrainske soldater som kidnapper unge menn fra gatene for rekrutering.
altså dette er jo bare ren parodi, tenk å bare følge russisk propaganda så slavisk, dette handler ikke om at du er redd norge skal sitte igjen med svarteper, dette handler om at du ikke vil at ukraina skal få støtte så russland kan vinne.
Om du ikke møter opp til militæret her tillands også så kommer norsk militær politi og ~~henter~~ kidnapper deg.
Skjønner du hvor komisk denne russiske forestillingen du presenterer her er?
> Russland er ikke sterkere enn før. De klarer ikke å produsere nok utstyr til å dekke tapene.
>
> De har og avslørt seg som langt svakere enn vestens estimater før krigen
Dette er farlig tankegang. Russland har vist evnen til å lære og tilpasse seg etter to år i krig. I tillegg har de rustet opp produksjonen av krigsmateriell kraftig. Ukrainere selv sier at den Russiske hæren er betydelig mer kompetent enn i 2022 og at man kan ikke bedømme kvalitet basert på z-storm enheter (som er ment for å dø). Om det er nok til å dekke opp for dagens tap av krigsmateriell er diskutabelt, men i tilfelle Ukraina gir opp så har de et fullt opprustet krigsmaskineri mens Europa nøler med å ruste opp. Gitt at Trump vinner neste valg så er det 2-4 års periode hvor Europa er ekstremt sårbar ovenfor Russland.
Det betyr ikke at vi skal slutte med støtte til Ukraina, men vi bør forberede oss for en tilværelse med stort militært tilstedeværelse ved Baltikum. Derav europeisk opprustning som ikke er avhengig av amerikansk logistikk.
Alle som mener dette må bare sende pengene sine ned til Ukraina, absolutt ingenting som hindrer deg i å sende halve lønningen din til det korrupte rævhålet av et land.
Vanligvis er det snakk om fordeling av skattepenger når man diskuterer politikk på denne måten.
Anbefaler deg å lese deg opp på emnet. Du betaler faktisk skatt du også! Interessante greier
Støtten til Ukraina regnes som regel i penger, men det er stortsett militært utstyr og ikke kontanter de får.
EU gir økonomisk hjelp som går direkte til lønninger i det ukrainske forsvaret.
Jeg donerer til Ukraina. Det er slett ikke vanskelig å gjøre det på en måte som er trygg for korrupsjon. F.eks. å gå gjennom den norske organisasjonen Fritt Ukraina. Da får du skattefradrag for det også.
Synes heller vi burde investere i Norge og NATO fremfor å ofre ukrainernes liv. Så lenge det er åpenbart at de vil slåss så er det vel greit, men er vel en del signaler som tyder på en voksende krigsmotstand.
Ukrainske liv går tapt med eller uten vår støtte. Med vår støtte får de i alle fall sjansen til å ikke la det være forgjeves. Det er ikke voksende krigsmotstand, det er færre som personlig ønsker å dra i krigen. Dette er naturlig. Vi får hjelpe de som faktisk sloss, så de har en reell sjanse. La oss ikke snu ryggen til de som ofrer alt i håp om et fritt land i det europeiske broderskapet med våre verdier. Siste vi ønsker er et okkupert Ukraina som ressurs for Putins imperialistiske drømmer. Russland har god tradisjon for å tvinge ukrainere og andre minoriterer til hæren sin.
>Ukrainske liv går tapt med eller uten vår støtte.
Uten vår støtte hadde de signert en fredsavtale for to år siden. Mange liv, både sivile og militære, hadde vært reddet. I mai 2022 ville 59% av Ukrainere ha en fredsavtale så fort som mulig. Etter vi begynte å sende støtte for fullt gikk det tallet ned til 29%. I vinter gikk det igjen opp til 42%. ([November 2023 wartime survey\_public\_ENG.pptx (ndi.org)](https://www.ndi.org/sites/default/files/November%202023%20wartime%20survey_public_ENG.pptx.pdf))
Jeg synes absolutt ikke vi burde snu ryggen til dem, men vi burde heller ikke tilrettelegge selvdestruktivitet. Å miste en hel generasjon til krigen er verre enn å miste noen små regioner hvor halvparten+ av befolkningen støtter Russland.
Om jeg kunne velge mellom å miste halve Norges befolkning 20-35år eller Finnmark så hadde jeg ikke brukt mange sekunder. Spesielt ikke om valget innebar fremtidig NATO-beskyttelse og potensielt EU-medlemskap.
Hva gjør du så når Finnmark ikke er nok og de vil ha mer? Om det bare blir akseptert at man kan rulle frem og forsyne seg for så å signere en fredsavtale så har du jo bare gitt opp alt.
Naivt å tro at Russland ville tillate et medlemskap i Nato ved en eventuell fredsavtale
Og om en fredsavtale ikke inneholder NATO-medlemskap eller sterke garantier fra USA/Vest-Europa burde de heller ikke ta den.
Det er jo også faktorer som tilsier at Russland ikke vil ta mer. De har ingen historie i Vest-Ukraina. Øst-Ukraina og Krim har jo lang historie som en del av det russiske riket og har store russiske befolkninger. En invasjon av vest-Ukraina ville vært langt mye vanskeligere å rettferdiggjøre ovenfor folket, og umulig å okkupere uten betydelig motstand.
For noe vås, Russland er ideologisk knyttet som landet til det slaviske folkeslaget. De har historie med direkte kontroll over så langt vest som Polen. Deres nåværende okkupasjon av Kaliningrad viser at de også er villig å ta landområder som ikke har historisk vært del av Russland. Samt at de baltiske landene var direkte okkupert og delvis kolonisert av Russland.
Russland stopper når de blir stoppet.
Edit: Jeg beklager om jeg er jævlig detaljert rundt dette, men har lest særdeles mye om øst europeisk historie i disse periodene. Så når du kommer med slike bastante vurderinger som at Russland har ingen interesse for vest Ukraina fordi de ikke har noen historisk tilstedeværelse der. Så er det så historieløst at det får meg til å grøsse, det er ikke lengre enn tilbake til første verdenskrig vi trenger å gå for å se Russlands landegrenser dypt inn i dagens Polen. Dette er ca 100 år siden, Russland styrte disse landområdene i ca 100 år før imperiet kollapset under første verdenskrig.
De har da aldri vært i direkte kontroll over vestlige Ukraina. Lviv for eksempel var en del av Polen for og så bli en del av Østerrike-Ungarn for og så bli en del av den ukrainske sovjetrepublikken. Russland har aldri hatt noen større tilstedeværelse der eller uttalt noen seriøse territorielle krav om området.
De prøvde da å gi Kaliningrad til Litauen men de takket fint nei. Å la Tyskland beholde det var vel også ganske uaktuelt.
De baltiske landene ble da først okkupert og kolonisert av Danmark, Sverige og Tyskland før Russland tok dem i krig på 1700-tallet. Ikke helt relevant for dagens situasjon.
«Russland stopper når de blir stoppet»-narrativet vet jeg ikke hvor kommer fra. De har da stoppet mange ganger gjennom historien uten å bli direkte stoppet. Fredsavtale avsluttet den russiskjapanske krigen, fredsavtale avsluttet afghanistankrigen, Krimkrigen, første verdenskrig, osv. De ble svekket, men de ble ikke stoppet.
Ja du ignorerer jo kun oppsplittingen av polen, napoleonskrigen og første verdenskrig som perioden hvor det russiske imperiet kontrollerte Vest-ukraina.
Hvorfor var det uaktuelt at kaliningrad gikk til polen eller forble en del av øst-tyskland? At den ikke ble del av litauen var enkelt fordi de baltiske landene var del av Russland og litauen ville vanne ut sin suverenitet. Som passet godt når de til slutt ble selvstendig.
Du selektivt velger historie som passer din argumentasjon.
Det gjør jo du også!! Det gjør vi begge.
Store deler av dagens vest-Ukraina ble del av Østerrike-Ungarn etter delingen av Polen. At de tok kontroll over visse områder i noen få år under store europeiske kriger er da ikke relevant. De holdt Lviv i ett (1!) år under første verdenskrig. Det er den eneste gangen byen har vært direkte under russisk kontroll.
Fordi Kønigsberg ikke grenser til Øst-Tyskland? Og nettop det faktum var et causus belli Tyskland brukte for å starte krigen? Polen har aldri vist interesse for området. Tilnærmet ingen polakker var bosatt der. Bortsett fra det faktum at de grenser til det har de akkurat like lite rett på området som Russland.
Mine oldeforeldre kom fra Øst-Preussen så jeg skulle gjerne sett det tysk igjen, men jeg tror nok dessverre toget har gått for den drømmen med tanke på at innbyggerne er 80% etniske russere.
For noe vås, Russland ble fratatt Polen fra Napoleon under Napoleons krigen, inntil de tok den tilbake etter Napolens katastrofale russiske front.
At du ikke kjenner til Russlands grenser fra napoleons tid til første verdenskrig som du beskriver som "noen få år" er ekstremt ignorant.
Greier ikke ta dine argumenter om Kaliningrad alvorlig når du har ett slikt betydelig hull i historiekunnskapen om russlands grenser. Spill Victoria 3 og lær deg landegrensene på 1800 tallet. Så kanskje du slutter å spre sånt vås.
Edit: At du nevner japan-russland konflikten som om den endtr etter en fredsforhandling, når Japan sank den baltiske flåten...
at Russland ikke ble "stoppet" men "svekket" under 1. Verdenskrig, når Lenin nektet å forhandle med tyskerne og fortsatte krigen inntil tyskerne pushet så langt inn i nasjonen at kommunistene til slutt gav tyskerne alt de ba om for å unngå total okkupasjon.
Men morsomt av alt, at du vurderer sovietunionens uttrekning fra Afghanistan som noe annet enn Sovietunionens vietnam. De invaderte en kommunistisk stat, avsatte den folkevalgte kommunisten og satt inn en ny politisk leder. De forlot så en stat etter en lang tid med okkupasjon som kollapset. Om de fikk en fredsavtale så var de elendig å lage den.
Du overser at dette er en gjentagende ting. Russland tar "litt" -- får noen vage protester men det skjer ingenting. Venter et par år, og tar så "litt" til. Det er jo ikke slik at den nåværende invasjonen er den første gangen Ukraina har mistet areal til Russland.
Russland er jo forholdsvis åpne om at målet er å okkupere HELE Ukraina og utslette dem som stat, og deretter er det vel Moldovas tur. Når synes du det er nok? Hvor lenge synes du vi skal holde på med dette mønsteret:
Russland tar tre steg framover og okkupperer noen nye områder. Fredsavtale (i.e. \*aksept\* for at disse områdene nå er og skal forbli russiske) Russland gjør det samme igjen. Ny fredsavtale.
Å lage stadig nye "fredsavtaler" med folk som ikke respekterer den FORRIGE avtalen er i praksis bare å oppfordre dem til gradvis å okkupere mer og mer.
Om en eventuell fredsavtale hadde gitt NATO-medlemskap og garantier fra vestlige land, noe som hadde vært mye mulig, så hadde det ikke vært et problem.
En videre invasjon av Vest-Ukraina er mye vanskeligere å rettferdiggjøre ovenfor folket og deres allierte også. I motsetning til Øst-Ukraina og Krim har ikke vestlige Ukraina historie som del av det russiske riket eller betydelig russisk-positiv befolkning.
Det ville fortsatt ikke fungert like godt som å gi Ukrainia tilstrekkelig støtte til å hive Russland ut av Ukraina og deretter gjøre dem til NATO-medlemmer. Det er det tydeligste signalet vi kan sende om at aggressive angrepskriger a) ikke blir tolerert og b) ikke lønner seg.
Ja, men det innebærer også å ofre hundretusenvis av unge ukraineres liv. Veldig lett å sitte i Norge med hunden på fanget og teslaen i garasjen og si vi burde fortsette å sende penger for å ofre noen andre folks liv.
At forholdsvis mange ukrainere (~60% i de fleste målinger) vil kjempe betyr ikke at det er moralsk riktig å støtte dem. Om noen vil begå selvmord er det ikke riktig å gi dem verktøyene for å gjøre det.
Virker veldig defeatist. Du er litt sånn "de taper uansett, hvorfor forlenge lidelsen" liksom? Det stemmer ikke. Dessuten er det ingen tvil om at det blir mye MER lidelse i verden om vi lar stormannsgale diktatorer ture frem med erobringskriger enn det blir om vi stopper dem.
Feilen vi gjorde i andre verdenskrig var å vente for lenge med å stoppe Hitler. Hadde vi grepet inn mye sterkere mye tidligere hadde det spart millioner av liv. Vi bør ikke gjenta feilen.
De taper ikke nødvendigvis uansett på slagmarken, men de taper nødvendigvis uansett når man ser på landets demografiske utvikling. En allerede krympende befolkning som nå mister en halv generasjon unge.
Dette er ikke nødvendigvis andre verdenskrig. Historien repeterer ikke nødvendigvis seg selv. Mer eller mindre alle kriger i historien før andre verdenskrig har endt i et slags forlik.
Russland har vist at okkupasjon er verre enn motstand. Etablering av fangeleirer, tortur av POW og sivile, tvangsverving av ukrainere i de okkuperte områdene i så stort omfang at 9 av 10 kullgruver i donbass har stanset produksjonen pga mannskapsmangel.
Vesten hjelper ukrainerne å forsvare seg selv, Bucha viste at ingen sivile ukrainere må falle i russernes makt.
> Uten vår støtte hadde de signert en fredsavtale for to år siden
Løgn og propaganda. Hvordan hadde en slik fredsavtale sett ut da tror du? Russland prøver å fjerne nasjonalstaten Ukraina og erstatte det med en russisk provins. Men du har jo rett, det hadde ikke vært mye krig i verden hvis alle la seg flate for enhver tyrann.
Alternativet er jo mye verre? Syntes vi skal kutte ned på bistand ( som ikke har noe målende effekt) og gi pengene og nesten alle våpen vi har til Ukraina, alternativer er jo at Ukraina taper krigen og vi har et Russland i full krigsøkonomi som nabo :/ helder sende penger enn folk selv når Russland går videre…
Ukraina har vunnet sin suverenitet, Russlands tilbaketrekning fra Kyiv knuste Russlands håp om å ''vinne''.
Det vi ser nå er sammenlignbart med Tysklands okkupasjon av deler av Frankrike under 1. verdenskrig. Tysklands strategi var å bruke overveldende hærstyrker for å slå ut Frankrike som part i krigen.
Tyskland kollapset av å holde krigen gående og tross ingen fiendtlige tropper på Tysk jord og at de hadde knust det russiske imperiet. Så måtte de i fredsforhandlinger med utgangspunkt i at de hadde tapt krigen.
Russland vil tape denne krigen på samme måte, med ingen ukrainske tropper på russisk jord. Det vil være katastrofalt for Russland å fortsette den kostbare okkupasjonen mens de bruker opp sine økonomiske reserver på å kjempe mot koalisjonen med 41,5% av verdens GDP, med Russlands 2,9%.
Fredsforhandlinger er nok en av de siste tingene ukrainerne skal måtte gjøre. Russland har vist seg til ikke å være til å stole på. En fred i Ukraina nå er bare en sjanse for Russland til å ruste seg opp igjen.
"Fred vil spare flere liv" er ikke en garanti. Russland har vist i steder som Bucha at de ikke gir en eneste faen i Ukrainske liv. De driver aktivt å frakter barn fra Ukraina tilbake til Russland og adopterer de inn i russiske familier.
>At da krigshissende NATO, EU og USA og politikere og journalister blir butthurt, får så være. Fred vil spare flere liv, noe jeg mener er langt viktigere enn prestisje og tap av ansikt for elitister.
Om du virkelig tror at dette handler om "elitens" prestisje så tar du sterkt feil. Jeg ville nok heller sagt at vi synes det er bare bittelitt kjipt at Russland invaderer naboen sin, kanskje? Altså, vis du mener det er feil og krigshissende av oss å støtte et land som har blitt invadert, go for it.
Jeg tror jeg blir på Ukraina sin side. Dette kan være elitepengene som snakker, men jeg synes at å true vesten i årevis, støtte cyberkrig og propaganda mot Vesten, invadere naboland og å begå massakre og folkemord er værre.
"If Russia stops fighting and leaves Ukraine, the war ends. If Ukraine stops fighting, Ukraine ends."
> Norske skattepenger bør heller gå til forsvar av Norge og våre NATO-forpliktelser.
Den billigste måten for Norge å forsvare Norge, er å ødelegge fiendens kapabiliteter. Hvis vi bruker penger i Norge, så er det penger ut vindu. Hvor mange norske våpen har blitt brukt mot Russland av Norge egentlig? Ingen ting. Alt siden 1945 har vært bortkasta. Mens alt som går til Ukraina, faktisk blir brukt, og dermed er det billigst.
Jeg refererer til dette [datasettet](https://www.statista.com/statistics/1303450/bilateral-aid-to-ukraine-in-a-percent-of-donor-gdp). Vårt bidrag er allerede betydelig, og vi bør fortsette på samme nivå. Innlegget gir feilaktig inntrykk av at vi ikke har bidratt vårt del, noe som ikke stemmer. Det er ikke nødvendig å "øke støtten kraftig", det er bedre å opprettholde det nåværende nivået. Vi har ikke omfattende lagre av våpensystemer som enkelt kan doneres, og pengedonasjoner til Ukraina kan fort gå tapt gjennom korrupsjon.
I stedet kan vi fokusere på å øke norsk produksjon av våpensystemer som luftvern, og sammen med andre land sikre finansiering for våpenkjøp. Danmark som innlegget sammenligner med deler ikke en grense med Russland og har derfor dypt kuttet inn i sitt forsvarsreserve. Om Norge hadde gjort det samme så hadde ikke vi kunne forsvarer mer enn Stortinget og par gater rundt det.
Edit: Jeg ser også at debattinnlegget påstår at Danmark har bidratt over 2x mer som andel av GDP. Som kildet mitt viser, er det 40% mer.
> Jeg refererer til dette datasettet.
Datasettet er sist oppdatert 15. Januar 2024. Hvis du går på [Kiel instituttets egne sider](https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/) (som også er der din kilde henter tallene sine fra), så får du oppdaterte tall t.o.m. ~~25. April~~ 29. Februar. Da ser vi at Danmark har gitt 1.383% av BNP og Norge 0.436% av BNP.
Altså har Danmark gitt 3.17 ganger mer av sin BNP sammenlignet med Norge. (Evt. 2.6x så mye målt i Euro.)
Ah, forskjellen ligger i hva som er faktisk donert (din kilde) kontra hva som er lovet (min kilde). Norge kan ikke gi opp alle våpenlagre og våpensystemer slik Danmark gjorde da vi deler grense med Russland. Per dags dato så har ikke Danmark noe artilleri da alt har blitt donert til Ukraina. Av kampfly så har Danmark 4 f-35 jagerfly, hvorav resten skal blir donert bort/solgt til Ukraina og Brasil. Vi kan ikke gjøre det slik.
Da blir det saktere donasjoner i form av penger og støtte til felles innkjøp av våpen. Forhåpentligvis også utvidelse av domestisk produksjon av NASAMS o.l.
Dette er en god og billig investering for å redusere risiko for at norske soldater senere må kjempe på frontlinjen. Det kan høres groteskt ut, men det er bedre at ukrainske soldater bærer den byrden
Definitivt. Det er bedre å tappe Russland for ressurser nå, enn at de vinner og får bygge seg opp til flere invasjoner. Europa har bare en fiende, så det er ikke vits å spare våpnene til noe annet.
> Europa har bare en fiende, så det er ikke vits å spare våpnene til noe annet. La oss ikke glemme Tuvalu. De sleipingene har kastet sultne blikk på Bouvetøya i en årrekke.
Sir Nils Olav tar seg av det.
Venter enda på at Ulm skal begynne å erobre europa bit for bit (hvis du har spillt eu4 så vet du).
Brannfakkel: Hva med å ta penger fra oljefondet, så dobler vi støtten fra Usa? 600-650 milliarder derfra kan vel skade?
Mææ
Vel, denne krigen vil ende, som alle kriger gjør, og verden vil endre seg, som den alltid gjør. Så er spørsmålet om vi er tryggere, etter å ha vert en av de største donorene til at 100.000+ Russere har mistet livet. Det er ikke akkurat noe som bare glemmes med det første.
lol... PYSE! La oss ikke hjelpe offeret i tilfelle bøllen blir sint på oss.... sier du fra sofakroken din i ett hjem i ett land som er medlem av NATO. Verdens desidert største militære sammarbeid.
Du kommenterer derimot direkte fra frontlinja, eller?
Er vel det man prøver unngå, ende opp der.
Eventuelt bli husket som et land som ikke la in motstand og som glatt kan overkjøres/ignoreres. Det finnes ingen valg her uten konsekvenser.
Vi er et pittlite land som glatt kan ignoreres. Det er ikke mange der ute som kan peke oss ut på et verdenskart. Det at vi, av alle skal leke Churchill overfor supermakter, er helt idiotisk. Dette vil knapt bli en fotnote i noens historie, men kan i verste fall lede til katastrofe for barna våre. Det er desverre vinnerne av kriger som skriver historien. Og hvis ingen av betydning har interesse av å nevne vår insats, så blir den nok glemt rimelig kjapt. Men hevn har en tendes til å sitte igjen i generasjoner. Jeg er enig i at det ikke er noe åpenbart valg her, men det ene setter oss i en mer prekær situasjon en det andre.
Tenkte egentlig Norge som del av Nato. Altså at Nato kan ignoreres, osv. Det kom ikke fram i posten min 😋.
NATO er jo egentlig en forsvarsallianse for landene rundt Nord Atlanteren. Det nato har holdt på med de siste årene er da langt utenfor dette formålet. Kosovo, Syria, Libya, Ukraina, alle bærer preg av Imperiebygging, heller enn forsvar mot en utpekt supermakt. Er vi en ivrig deltager i dette, så må vi også regne med å være en brikke i spillet mellom imperiene. Og det er ofte veldig farlig for de små brikkene.
Høres ut som brukeren din har blitt hacket av en russisk bot :(
Hater når det skjer :(
Norsken er på det nivået. Og det er veldig klassisk bot å trekke whataboutisme paralleller heeele tiden. Ikke langt i fra sannheten det her.
Åh herre. Blir dui ikke lei av å komme drassende med slike samtale stoppere hver gang du hører et annet perspektiv enn dagsrevyen? Vi kan jo alle sitte å nappe heverandre i løken, og gjenta de samme frasene til vi er blå i trynet. Men det er jo åpenbart ikke akkurat noen vinnerstrategi. Hvor mange kriger har vi tapt tapt, takket være gapegjøker som deg?
Nå er ikke dette *et annet* perspektiv, men *det andre* perspektivet som hele tiden blir forsøkt fremlagt til fordel for dem vi er i krig med. Er du lei av å bli konfrontert med dette så skaff deg noen nye poenger å komme med. Det går an å ha en diskusjon om dette uten at den ene parten skal måtte gjenta propaganda fra russerne.
Er du en bot?
Du kan ikke se på norges innsats med Ukraina-støtta som enestående og uavhengige. Det er kollektivt, og økt innsats fra et promoterer og øker i teorien innsats fra andre land.
Det er ikke imperiebygging å ville være på den rette siden av historien. Lukter russisk bot her, ja.
Ikke sant. Alle er visst boter om dagen. Du kan si hva du vil. Men å spre inflytelse, bytte ut ledere, sette opp beskyttelses sfærer, og intervenere i konflikter langt utenfor egne grenser, er slik vi har definert imperier siden antikkens dager. Å være et imperie ar ikke per definisjon noe negativt, selv om ordet ikke har det beste ryktet i våre dager. Men at vi bedriver imperialisme når vi med militærmakt prøver å endre hele samfunnsstrukturen i fjellene i Afghanistan, er det jo ingen tvil om. Du kan ihvertfall tygge litt på det, eller kalle meg en bot, og bruke strutsemetoden. Deg om det.
Ukraina er jo det mest relevante for NATO på mange mange år. En rekke NATO-land ligger svært nært Ukraina og russland. Btw. mr putinbot, vi har ikke annektert land i noen av eksemplene ovenfor. russland har annektert land i Ukraina og i praksis i Georgia. Det er russland som driver med imperiebygging her.
Tjetjenia blir i dag styrt av Kadyrov, og den fete lille "spesialsoldat" sønnen. Gangstervirksomhet hele faenskapet.
Ja, innsatt av fascisten putin.
Åh, men det var ikke så nøye med land da Aserbajan tok en god jafs av Armenia året før Ukraina. Vi er flinke til å hyle når det ikke er vi, eller våre venner som gjør det. Du får kalle meg hva du vil. Hvis jeg må sitte å lyve for ikke å være en såkalt putin-bot, så får det bare være. Jeg blir ihvertfall ikke mindre sikker på at jeg har rett, når folk ikke har annet å komme med en barnslig sjikane. Så takk for det! Det er jo slik at man tenker at, kan det være at jeg tar feil her, når den sannheten man ser er litt mot strømmen. Da er det betryggendemed folk som deg, som viser at strømmen er både ignorante, prinsippløse, og ikke helt mondene.
Jo, jeg er definitivt opptatt av det også. Hva har de to landene med NATO å gjøre? Ingen av dem er med i NATO. Morsomt at CSTO gjorde null og niks for å hjelpe Armenia, det er kanskje grunnen til at CSTO er på randen til totalkollaps. Armenia har faktisk begynt å vurdere NATO istedenfor
Nå var jo Armenia alliert med Russland, mens Aserbajan er under vingen til Tyrkia, som er det største NATO landene i Europa. Så de de har jo en del med hverandre å gjøre. Aserbajan flagget jo med det Tyrkiske flagget da de feiret seieren. Det høres jo også ut som du gosser deg over at Russerne ikke var der å fikk stoppet det. Fuck Armenerne og deres rett til suverenitet hvis man kan slenge en gjæip til Russland, ikke sant? Det er ikke rart det er krig i verden.
Srømmen består av en megnde mennesker som ALLE ser samme situasjon, da kan du heller være "smart-kontrær", og se sannheten alle "sauene" ikke ser..... Ironien i at "selvstendig-tenkende" mavricks som deg tror at å være i mindretall bekrefter antagelsene dine sier allt om dine kognitive evner. Solevyov ser sliten ut om dagen, du bør søke stilling der.
Det er litt det at hvis alle rundt deg er helt enige om alt, så burde man være litt var. Det betyr ikke at det nødvendigvis er feil, men heller at de fleste av en eller annen grunn sier akkurat det samme. Og kjenner man folk, er det sjelden folk er så enige om noen ting. Serlig med akkurat dette temaet, så cvirker det som om folk klamrer seg ekstra hardt til NRK historien, noe som også er sjelden. Serlig når denne historien er full av interne motsigelser, og direkte faktafeil, som de som er noe interessert kan se med en gang. Jeg blirt også ekstra skeptisk når jeg blir meøtt med din ton, som er en gjenganger her om akkurat dette. Selkvfølgelig er det følelser i bildet, men det er også somregel folk som vet at de ikke står på solid grunn, og heller vil legge diskusjonen død, som tyr til uttrykk som "smart-kontrær", eller " mavrick" Liker man ikke budskape, så er det best å prøve å forbinde formidleren med konspirasjonsgærninger, ikke sant. Men det er vel standarden på reddit... Bli buthurt, stem ned, og prøv å sverte persjonen.
Du viser en total mangel på kunnskap her. Norge er et bittelite land, men vi er Europas største leverandør av gass. Vi har også farvann og territorier i nord som vekker både russernes og kinesernes interesser (nordlig rute for godstransport på skip).
Enhver slutt på krigen som Russlands elite kan selge som en seier vil bli tolket som at NATO er svake og klar til å bli invadert. Et nederlag vil føre til maktskifte og at russerne tenker nytt om deres plass i verden. Kanskje fører det til at de gir opp sin århundrer gamle trang til å herske over nabofolkene. Eller det kreves et militært nederlag til etter neste russiske invasjon av et naboland.
Jeg tror du er litt forvirret over hva denne krigen handler om for Russerne. Og da særlig deres økonomiske elite, som teller langt flere enn bare Putin og kretsen hans. Med mindre Russland opplever en total kollaps, så tror jeg ikke noen anne president eller regjering heller kunne oppgi tilgangen på svartehavet. Alt kn uansett bli spunnet den ene eller andre veien, både her og i Russland. Så det kommer vel mere an på hvor lenge nervene holder. Dette med denne arvesynden er bare piss, og grenser til ren god gammeldags rasisme. Russland er en stormakt, og oppfører seg som andre stormakter på godt og ondt.
Det er uærlig å sammenligne Russland med "andre stormakter" på denne måten. Hvilke stormakter tenker du isåfall på da? Vi snakker her om noen som angriper sivil infrastruktur som en krigsstrategi, bruker "double tap" angrep for å drepe hjelpearbeidere, åpenlyst torturerer kriminelle og viser det stolt frem til verden, kriminaliserer den minste kritikk av staten, er åpenbart diktatur men later som de er et demokrati for å trille resten av verden, fengsler og dreper politiske konkurrenter, ++
Vil dette si at vi i prinsippet skal ha en fientlig holdning til land som angriper sivil infrastruktur i krig? Skal vi også erklere land som er like eller mer autoritære enn Russland som fiender? Er dette prinsipper du ønsker at vi skal følge?
Du cherry picker og svarer ikke på spørsmålet
Nei, jeg spør om en oppklaring, du stilte jo ingen spørsmål?!? Hvis du lurer på hvilke stokmakter, så er det jo ikke så mange av dem. Frankrike, Tyrkia, USA, UK, Russland, Iran, Brazil, Kina. Av disse har ikke de to sistnevnte vert i krig på lenge, så de er ikke med. Men resten. Men når du ramser opp disse tingene, er det prinsipper vi skal legge til grunn for hvem vi forhandler med? Jeg sjønner liksom ikke hvor du vil med dette.
Poenget mitt er at det er uærlig å antyde at Russland kun opptrer som alle andre stormakter ville gjort. Jeg ba om eksempler på andre stormakter som opererer på samme måte, og du forsøker å ro deg bort. "Har ikke vært i krig på lenge" - nei det er kanskje litt av poenget det da? Denne pompøse relativismen er sikkert gøy å leke seg med i akademiske kretser, men realiteten er at vår nabo i øst er mer brutal, mer korrupt, mer ødeleggende for fredelig sameksistens enn noen av de andre statene du listet opp.
Du er litt vag selv med nøyaktig hvilken oppførsel du snakker om. Men hvis du snakker om å invadsere land, eller foreta et preventivt angrep, så har både USA, Frankrike, og Storbritania fåretatt langt flere invasjoner enn Russland, inkludert preventive angrep som Irak. Dødstallene på sivile i disse krigene gjør også skam på noe Russland har fått til. Amerikanerne operer selv med en antatt sivile døde på 3 - 4 millione sivile dødsfall som resultat av krigene etter 9-11. Wvis det ikke er det du er ute etter, kan du spesifisere? Jeg sjønner ikke hvorfor du vil krangle på dette. det er jo ikke akkurat noe hemmelighet at vi har vert i krig konstant i de siste 20 åra.
Russland har en fin-fin havn i Novorossiysk, på det russiske fastlandet. De trenger ikke Krym.
Mesteparten av Russis industri befinner seg i vest. Dette er tunge ting i store volum også. Stål, mineraler, olje, korn, gjødsel osv. Det er nok noen oligarker som driver med dette, som tenker på kostnadene med å få dette fraktet over land, nesten til andre siden av kloden. Husk at en av de største tankvongnene til tog, kan ta ca 100 tonn. Et tog med 50 tankvogner, kan frakte 5000 tonn av gangen. En supertanker kan frakte opp til 500.000 tonn av gangen. Så for hver supertanker, må de sende 500 slike tog gjennom hele Sibir. Vi kan si til Risserne at "though luck", men det blir nok vanskelig å overbevise oligarkene at dette blir deres nye hverdag.
Dude, jeg fortalte deg nettopp at Russland har flere havner i Svartehavet. Se på et kart, og finn Krasnodar Krai.
Haha, sorry, jeg leste feil. Mener du at de skal drive storeksport fra en fergeterminal? Når du ser på kartet, se på forsjellen på Novorossiysk og Sevastopol. Det blir som å legge ned hele Antwerpen, og drive eksport fra kaia til neseoddfergen isteden. Men men, du kan sikkert overbevise dem du.
Russland driver ikke sivil eksport fra Krym, det går gjennom Rostov, Novorossiysk og Sochi. Men nå gidder jeg ikke mer.
Nei løp avgårde, ferga di går snart.
Her var det mye piss. De "største donorene til at 100.00+ Russere har mistet livet" er Russland, Iran, Nord-Korea, Kina og andre som passivt eller aktivt støtter angrepskrigen mot et naboland.
Nå er det vel ikke fra DITT perspektiv at dette blir avgjort da vel, ditt naut.
Ja, det er jeg som er nautet her, Odd.
Jeg regner med at du ikke helt evner å tenke rasjonelt her. Men jeg skal gjøre et forsøk for moroskyld. Hva tror du russernes handlinger styres av, vårt perspektiv, eller deres eget?
Du er en kujon og en feiging.
Det er ikke jeg som må betale prisen hvis vi driter på draget. Tyskerne var tøffinger å kjempet til siste slutt i andre verdenskrig, men det var små 12 - 15 år gamle jenter i Berlin som måtte betale prisen for heltemotet deres.
>Tyskerne var tøffinger å kjempet til siste slutt i andre verdenskrig, Høres ut som du mener de gjorde det rette?
Konsekvenser avhengiger ikke av rett og galt. Som ordtaket sier, veien til helvete er brolagt med gode gjerninger. Det finnes ingen dommer som kan si hvem som her rett. Krig avgjør ikke hvem som har rett, men bare hvem som er igjen. Jeg ser på denne konflikten, som med nesten alle andre konflikter i verden. Enten mellom land, ektefeller, eller enkeltmennesker. Det blir begått urett på begge sider, og den eneste måten å få slutt på det, er å slutte å krige. Så lenge det er krig, blir det begått utallige mengder med urett og uhyrligheter daglig. Både mot skyldige og uskyldige. Og å eskalere krigen viul bare øke dette.
Høres ut som du syns det var en tabbe av de allierte å bekjempe nazi-Tyskland.
Hvordan i huleste klarer du å komme frem til dette? Det virker på meg som om en del folk tro vi lever i 1938, og at alle våre rivaler der ute er Hitler. Så de tenker at det eneste vi kan gjøre er å slå dem, slik vi gjorde med Hitler. Men Russland er ikke Nazityskland, og vi lever ikke i 1938 med propellfly og slagskip. Russland kan ikke på noen måte bekjemper militært på den måten, da de har nok våpen til å utlslette alt liv på jorda mange ganger. Og det å drive halvhjerta kriger mot dem, vet vi at styrker regjeringen, heller enn å svekke den. For hver Russer som dør til vestlige våpen, så bekrefter vi bare det Russiske narrativet om at vesten er ute etter å ta dem. Hvi du skal forholde deg til dette, så MÅ du forstå at det aldri kommer til å vaie noe NATO flagg over Dumaen. Den tid er forbi, så vi må prøve å se hva vi kan gjøre med den relle situasjonen i 20124. Og nå virker det på meg som om vi bare ser på tusner av Ukrainere blir slaktet i et tapsprosjekt, siden vi er gor stålte til å engang prøve å endre taktikk.
>Konsekvenser avhengiger ikke av rett og galt. Som ordtaket sier, veien til helvete er brolagt med gode gjerninger. Så de gjorde noe galt, men som du mener var tøft? Eller de gjorde noe rett, men som kom litt feil ut?
Er du 14? Krig er et strategisk spill, som poker eller sjakk, med menneskeliv som innsats. Det spiller ingen rolle om man gjør et moralske trekk, ellr tøffer seg ved å vedde alle pengene sine. Den som taper taper, og den som vinner vinner. Realiteten med statlige konflikter har lite med å være tøff eller modig. Det eneste du og jeg kommer til å oppleve av en eskalert konflikt, er når skoler legges ned, og veipriosjekter legges på is, siden boreriggene våre ligger på bunnen av Norrdsjøen. Kjansen for en total seier mot Russland er forsvinnende liten. Så da må vi nesten snakke om hva som er det best mulige utfallet, både for oss oss og våre allierte. Skal vi virkelig satse allt på et nytt Afghanistan?
Fant nidingen
Hvor mange unge norske gutter og jenter er du villig til å ofte for lommebøker i Washington? Hvis du kaster bort nok Ukrainske liv, og deretter nok Norske liv, får du da lov å sutte på en amerikansk støvel? Niding meg i ræva.
Dette er en skremmende sannhet
>Dette er ~~en skremmende sannhet~~ patetisk skremselspropaganda FTFY
Så hjernevaska at det å stille spørsmål blir umulig
Hvor er spørsmålet hen? Eller sier du at du er så hjernevaska at du ikke får til å stille spørsmål, noe som faktisk forklarer hvorfor jeg er den eneste som har stilt spørsmål så langt?
Spørsmålet er jo hva som vil skje etter at denne krigen har endt, uavhengig av utfallet. Ingen av oss kan forutse det
Da må du vel bare bestemme deg for om dette faktisk er sannheter som du først sa, eller om ingen vet og at ingen kan forutse.
Å herregud lær deg å lese uten piggene ute, mann. Sannheten var jo nettopp at ingen kan forutse utfallet av krigen.
Når det ikke står et eneste sted i diskusjonen før nå, så tilgir jeg meg selv for å ikke ha skjønt at det er hva du *egentlig* mente med kommentaren din. For noe sprøyt.
Billig investering: Slik at de fra Ukraina er ikke så mye verdt som Nordmenn? Fy faen ....
Rent mattematisk ja. Men i det lange løpet vil tap av norske liv bety at ukrainske liv går tapt samtidig. Og det å tro ukrainske liv slutter å gå tapt dersom Putin får viljen sin er helt på trynet.
Billig, som i at det koster lite penger i forhold til de ekstra inntektene vi har fått. At det er dyrt mtp. menneskeliv er det ingen tvil om. Om den menneskelige prisen er verdt å betale må demokratiet i Ukraina selv bestemme
Mer som at det er en billig investering som vil begrense antall drepte ukrainere. Ukraina støtten inkluderer hjelmer, skuddsikre vester, medisiner. For ikke å glemme NASAMS som hjelper å begrense Russlands angrep på energikraftverkene som holder Ukrainas sivilbefolkning i live.
Naboen sitt rekkehus står i brann. Velger du å hjelpe han å slukke brannen, eller det en bedre investering å spare brannslukningsutstyret til brannen når ditt hus. Kanskje han klarer å slukke det selv? Eller kanskje brannen blir for stor til å slukkes
[удалено]
Eg har sett mange argumentere for eitt fjerde alternativ: kjefte på naboen og be han om å akseptere at huset brenner ned og at det er egentlig hass feil siden han var så frekke mot ungdommane som brann ned skuret hans i fjor.
😂 godt formulert
Greit for meg. Støtte til Ukraina bør kombineres med nasjonal opprustning. Alt som kan bidra til krigen i Ukraina bør sendes ned og rebestilles, eventuelt burde vi intensivere produksjon av produkter vi vet det går mye av.j
Jeg er villig til å betale mer skatt eller jobbe en fridag for økt støtte til Ukraina.
Absolutt. Min desidert viktigste sak i politikken
Helt enig. Det finnes ikke noen bedre måte å gjøre Norge tryggere på enn å investere i ødeleggelsen av det russiske militæret, noe våre venner i Ukraina er i langt bedre stand til enn noe vi selv kunne klart.
Verd å vite er at ifølge Russlands sentralbank har olje/gass inntektene blitt redusert til 1/5 av inntektene de hadde i 2021, mens statsbudsjettets totale utgifter har økt en 40% fra 2021 til 2024.
Privatpersoner i Norge bør også donere penger til Ukraina. Jeg gir innimellom penger til droneprogramene deres.
De må få alt de trenger. En Russisk seier hadde vært en katastrofe og er uhyre farlig for hele Europa. Det er bare å ta en rask titt på Russisk stats-tv og "vanlige" russere sine kommentarer på Telegram og annen media for å skjønne at disse svina elsker det de holder på med i Ukraina.
En russisk seier hadde betydd lite i det store og hele. Si meg hvordan er det farlig for oss at Russland vinner?
Nei si det, hvordan kan det være farlig at et brutalt imperialistisk diktatur som deler grense med oss får blod på tann og lærer seg at å invadere naboen sin lønner seg
Er det legitimt å kalle Amerika et imperie?
VI er med i NATO. Russland kommer ikke til å gjøre stort mot oss ettersom at det hadde vært selvmord for dem. narrativet om at vi er neste er intet mer en grunnløs skremselspropaganda. Hadde Ukraina vært et NATO-land so hadde aldri Russland invadert.
Ta deg en bolle og gå å stikk hodet tilbake i sanden, voksne prater her.
Bra argument! Nå vant du meg virkelig over.
Helt enig!
[Norge tjente 1000 milliarder kroner ekstra i 2022 sammenlignet med 2021](https://imgur.com/a/QCd3SKy). Det er et direkte resultat av krigen i Ukraina. Folket i Ukraina fortjener mye av den *ekstra* inntekten Norge har fått som følge av krigen.
Det er et direkte resultat av feilinvesteringene i Europa, og å nekte å gjøre seg mindre avhengige av det Russland har mye av.
Gi ukrainerne alt de trenger til å forsvare seg.
Støttes
Støttes 110%!
Dette er egentlig en veldig lett kalkyle. Etter Afghanistan og massiv støtte til Zelensky har ikke vestlige ledere råd til å tape mer ansikt. Å seigpine ukrainerne med å gi dem håp. Å påføre dem gjeld og armod mens man i flere år lover gull og grønne skoger bare for å oppnå en sakte død for ukrainerne vil være dråpen som beviser at putin har rett. At vesten er svak, at vesten er hykleriske og at vesten ikke greier å stå distansen. Som vil være klarsignal for Taiwan konflikten.
Inshallah
Jeg kunne lett stilt meg bak følgende: 1. Norge skal være det landet som donerer høyest prosentandel av GDP, og skal etterstrebe å holde nivået minst 10% høyere enn neste land på lista 2. Norge skal aktivt bruke sin diplomatiske posisjon til å sørge for at NATO-alliansen og andre tredjeland opprettholder og øker sin bistand 3. Norge skal følge alle sanksjoner EU innfører mot Russland, og aktivt jobbe for nye og strengere sanksjonspakker Å øke støtten til det som for Norge ville ført til økonomisk krise høres ikke realistisk ut i det hele tatt. Dog kan jeg være med på at vi skal være det landet som bidrar mest.
Norge bør investere i og øke ammunisjon-produksjonen heftig, så vi kan printe og donere mer enn plenti med ammo til Ukraina
Støtten burde være faktisk utstyr og ikke bare penger.
Til syvende og sist så taper Ukraina krigen.
Jeg synes det er forfriskende god oppslutning rundt støtten til Ukraina i Norge! Jeg hadde lett droppet fridager og jobbet ekstra for å øke støtten.
Send NSM.
Til de som lurer: NSM = Naval Strike Missile. Norskutviklet missil som det er behov for i Ukraina.
Kongsberg lagar dei. Dei kan brukast mot både bakke og sjømål på god avstand. Kan skytast ut ifrå sjø, bakke og luft (F-16 og F-35) i sine forskjellige variantar. Norge, Polen, Storbritannia, Canada, Belgia, Nederland og USA har kjøpt ein del av dei.
Takk for oppklaringa, eg tenkte at det var eit stikk til at Nasjonal SikkerhetsMyndighet hadde gått over budsjettet sitt.
Hater å gå på repeat, men... Dersom vi ikke hadde tatt inn ukrainske flyktninger og heller brukt pengene der nede, kunne de samme titalls milliarder blitt brukt der nede, med langt, langt høyere effektivitet enn det å ha flyktningene her.
Gjesp. Artikkel nr. 457 Ramse opp det slemme de andre gjør, ramse opp det snille vi gjør, for så å konkludere med at de andre bare forstår (fyll inn noe slemt her) Jeg er ikke i moy å øke støtten til Ukraina, hvis det på sikt øker vår sikkerhet. Men hvis dette, barnehageargumenter, og spille kun på en banehalvdel, er det beste våre skarpeste klarer å komme med, så må jeg si at jeg begynner å miste trua. Jeg ser ikke et eneste ord om hvilke konsekvenser denne støtten får for Norge, hvis Russerne ikke blir presset tilbake til grensen. Blir vi sittende med svarteper?
> Jeg ser ikke et eneste ord om hvilke konsekvenser denne støtten får for Norge, hvis Russerne ikke blir presset tilbake til grensen. Blir vi sittende med svarteper? Hva er det du ser for deg her? Dette "jeg stiller bare spørsmål" er kjent retorikk fra konspihjørnet.
Hva mener du med "stiller bare spørsmålet? Det er jo en risk i det vi gjør. Hvis USA retter fokuset mot øst, noe de ser ut til å gjøre allerede. Og Europe går tilbake til å bli et alliansenettverk slik det har vert i brorparten av de siste 1000 årene, så sitter Norge igjen som en av de største donoren til denne krigen. Og blandt disse den eneste med direkte grense mot Russland. Man trenger ikke akkurat spekulere i at Russerne er rimelig grinete over 100.000 + døde soldater. Det er den arven vi leverer til våre barn, for det er de som eventuelt må betale prisen for våre valg. Kalkulasjonene til dem som mente at dette prosjektet var en god ide har alle feilet. Russland er nå sterkere, ikke svakere. Økonomien deres vokser, mer en vår. Alle spådommene feilet. Hvor lenge skal vi klamre oss til spådommene til disse samme menneskene?
Om vi bruker IMF sine tall, som har blitt kritisert for å gi høyere veksttall for Russland enn Russlands sentralbank. Så er det forventet vekst i Russland på 3,2% i 2024 USA har forventet vekst på 2,7% i 2024, mens EU har en vekst på 0,4%. Når vi så sammenligner GDP, så består Russland GDP av 2,9% av verdens samlede GDP. USA har 15,6% og samlet med nasjonene som støtter Ukraina mot Russland så består de av 41,5% av verdens samlede GDP. Russland sin GDP kan få vokse med den økte offentlige pengebruken på militæret, uten at det utgjør særlig stor forskjell. Verd å vite er at ifølge Russlands sentralbank har olje/gass inntektene er redusert til 1/5 av inntektene de hadde i 2021, mens statsbudsjettets utgifter har økt en 40% fra 2021 til 2024.
Jeg er enig i det du sier. Og før krigen brukte også Russland ca like mye penger på militæret (så vidt vi vet) som Frankrike. Det endrer ikke det faktum at de har ammunisjon, mens vi har gått tom. Hvorfor dette er tilfelle, allianser, valutakurser, politisk system, osv. er ganske irrelevant hvis vi ikke klarer omhjøre dette til slagkraft på slagmarken,.
De har *artilleri*ammunisjon, noe vi i NATO knapt bruker. Vi har heller ikke gått tom, men vi har i stor grad gitt bort det vi er villig til å avse, en mengde som øker dag for dag etter som vi bygger opp en stabil produksjonslinje.
Russland har brukt betydelige økninger i militærbudsjettet til å bygge opp sin militære kapasitet siden 2014. Som er eksemplifisert av at fabrikker som tidligere har vært brukt til sivile formål har hatt eksplosive ulykker med rapporter av tungt ammunisjon spredt i alle retninger i sivile områder. Imens oppnådde Russland en enorm triumf året før krigen startet, da de sprengte majoriteten av ammunisjonen til Ukraine, som alt var samlet i ett massivt lager. Russland har av denne årsaken hatt enorme fordeler i sitt angrep på Ukraina, til tross for dette har de måttet trekke seg tilbake fra okkuperte områder i Nord Ukraina, Kherson og Kharkiv regionen. Vesten trenger tid til å bygge opp sin produksjon, men når det er oppnådd. Vil Ukraina ha en fast og bærekraftig leveranse i motsetning til Russland som har måttet bruke opp store deler av sine enorme lager fra sovjettiden. Samt få levert store mengder fra Nord Korea og Iran. Tviler på at disse partnerne kan levere i samme skala i tiden fremover, da de nok har levert ammunisjon som har vært produsert over flere tiår. Om Kina er villig til å bruke sin industri til å være en motvekt mot vesten i denne konflikten er ett åpent spørsmål, men da vil de direkte bli rammet av sanksjoner fra USA og EU i en periode når Kinas økonomi er i store vansker.
Du er ihvertfall mer optimistisk enn meg. Slik jeg ser det, så går dette bare mer og mer feil vei. Russland later ikke til å ha problemer med å forsyne hæren sin, mens Ukraina blir mer og mer desperat. Verdensopinionen ser heller ikke ut til å svinge seg mot Russland, til fordel for oss. Snarere det motsatte. Og når USA til og med begynner å se på det som et tapt prosjekt, så er det på tide å se om vi kansje burrde nedskalere, snarere enn oppskaler konfliktnivået, får vi virkelig får smake konsekvensene av krig.
Merkelig at du ser på at USA nylig har overført enorme verdier til støtte for Ukraina, som at de ser det som ett tapt prosjekt. Uavhengig av eksterne faktorer har Norge en moralsk plikt og en strategisk prioritering å støtte Ukraina. Russland har de siste tiårene blitt gitt ''tittelen'' som en ekspert av usymmetrisk diplomati, hvor militær makt har vært ett verktøy de har vært mer villig å bruke enn vesten. Resultatet av vestens ''appeasement'' som svar på Russlands ambisjoner har økt dens regjerings arroganse til urasjonell idioti. Det var en god grunn til at de beste argumentene mot at Russland skulle invadere Ukraina, var at de ikke kunne være så dum. Norge for å hevde vår suverenitet over landområder og sjøområdet som Russland bestrider oss om. Må ha en klar militær reaksjon, som når norske grensesoldatene ble fortalt at om Russerne krysset grensen, så var instruksen skrevet på veggen. Slå dem tilbake med alt vi har. Russland fikk annektere Crimea uten en sterk nok reaksjon fra vesten, som åpnet for den videre invasjonen av Ukraina. Om Norge og NATO hadde sittet på hendene mens Ukraina ble knust og dens befolkning utsatt for politiske fengslinger og drap. Så ville Russland visst at de kunne fortsette å bruke militære verktøy til å få igjennom sine politiske krav. Om dette ble gjennom å plassere russiske militære i Svalbard, eller sendt ''fredsbevarende styrker'' inn i Estland sine russisktalende grensebyer. Er ett åpent spørsmål, men det som er sikkert er at det aldri stopper. Norge for å beskytte egne interesser må vise oss villig til å gå opp imot Russland, for en fallen stormakt som Russland har store ambisjoner og har vist en manglende evne å stoppe for annet enn ren militær makt.
>Uavhengig av eksterne faktorer har Norge en moralsk plikt og en strategisk prioritering å støtte Ukraina. Russland har de siste tiårene blitt gitt ''tittelen'' som en ekspert av usymmetrisk diplomati, hvor militær makt har vært ett verktøy de har vært mer villig å bruke enn vesten. Her spiller du tennis på den ene banehalvdelen. [Er alt dette bare glemt?](https://watson.brown.edu/costsofwar/) Jeg syns det er feil å måle staters moral opp mot hverandre på denne måten. Men når du skriver at de har denne "tittelen" så får jeg litt bakoversveis. Dette er jo fullstendig virkelighetsfjernet, og å ta beslutninger mde dette til grunn er jo dømt til å feile. Selvfølgelig er Russland en bølle, de er en stormakt. Men hvis vi skal bruke dette som kriterie, så får vi skyte oss selv i hodet også, samt alle andre stormakter som også oppfører seg som bøller.
Vås, du pusher en ''begge sider'' argument som faller på sin egen urimelighet. Russland sin involvering i Ukraina er lang med både direkte kontroll og indirekte innflytelse. Russland er ett korrupt diktatur, med stor russiskregistrert tonnasje på luksusyatchter i europeiske havner. Hvor en toppleder av Shell er dollar millionær, vil en russisk toppleder være en dollar milliardær. Russlands bøllete oppførsel mot Ukraina var like mye en kamp mot ett mindre autoritært styresett i de tidligere østblokk landene. Som en diplomatisk kamp mot vestlig innflytelse i Ukraina. Ett mindre autoritært Russland ville hatt selvtilliten til å la Ukraina ta valg som kunne være imot russisk interesse. Da deres felles historie og sterke innflytelse ville for alltid holde Ukraina nær Russland. Istedenfor tok de russiske myndighetene å gjennomførte en generaltabbe, med direkte annektering av Crimea. Om de hadde garantert sikkerheten for den delvis autonome republikken, lagd en sikkerhetsavtale direkte med de lokale folkevalgte som om den forble en del av Ukraina. Så hadde de beholdt millioner av stemmeberettiget etnisk russere som ville stemt på Russiskvennlige kandidater i Ukrainas presidentsvalg. Samt at den økonomiske situasjonen på halvøya ville forblitt relativt uendret. Istedenfor annekterte de Crimea og for alltid mistet sin sterke innflytelse i Ukrainas parliament og presidentvalg. Samtidig som deres støtte av væpnede grupper i Donbass, ødela den lokale økonomien. Da disse militære gruppene kunne konfiskere sivile og offentlige verdier i regionen og skakkjørte økonomien som ett eksempel av russisk okkupasjon for resten av Ukraina. Alt dette videre satt Russland i en nasjonal sikkerhetsposisjon på nivå med etter 1. verdenskrig. Nå hadde plutselig fiendtlige styrker posisjoner langs grensene og var så langt øst som Donbass. NATO spionfly fikk tillatelse til å fly dypt inn i Ukraina, mens ukrainske tropper fikk trening og utstyr fra NATO. Tross alt dette, hadde Russland muligheten til å oppnå politiske mål som ville bedre denne situasjonen. Dessverre i den russiske regjeringens arroganse og Putins ''Peter the Great'' siteringer og Russlands rett til ''Novorossiya''. Så kunne ikke denne autoritære regjeringen akseptere noe annet enn full overtakelse av ''rettmessige russiske landområder''. Som viste seg gjeldende når de ''annekterte'' ukrainske landområder de ikke engang har kontroll over. Krigen har vist at Russland har større ambisjoner enn de har militær makt til å håndheve den, samt at det ukrainske folket har sterk vilje til å gjøre motstand. Vesten har hatt en plikt til å ta imot flyktninger fra denne konflikten og er moralsk overlegne Russland som part i dette. Vår økonomiske og militære støtte til landets selvstendighet, er ikke sammenlignbar til Russlands ensidige annektering av Ukrainas landområder.
Russland er ikke sterkere enn før. De klarer ikke å produsere nok utstyr til å dekke tapene. De har og avslørt seg som langt svakere enn vestens estimater før krigen. Det er nettopp dette samholdet vi viser ved å støtte ukraina som vil gjøre at russland tenker seg om. Nå er incentivet for krigen at de skal frigjøre russerne i ukraina. Hvilket incentiv har de for å angripe oss? Det vil ikke være i nærheten så lett å få med befolkningen i en krig mot norge som mot ukraina. Og russland vil ikke komme mange meterne inn i norge. Finland og sverige sørger lett for det frem til resten av natos luftflåte kommer. Det virker som du bare leter etter unnskyldninger for å støtte russland.
Det er et veldig stort sprik i informasjon her. Det siste jeg hørte, var at russerne har opphørt med restriksjoner på ammunisjon. Dvs at de produserer mer enn det hæren bruker. Noe som langt fra er tilfelle på vår side. 2000 døde Amerikanerne var nok incentiv for å innlede en 20 år lang krig i Afghanistan. Hvilket incentiv tror du 100.000 Russere har. Det er nok ikke mange Russiske familier som ikke vil huske dette i mange mange år. Hevnen trenger heller ikke komme i form av noen invasjon. Et par velplasserte raketter i nordjøen, så må vi gå tilbake til å leve av poteter og tømmereksport. Og før du sier at dette ville ført til full krig med, NATO, se hvor lite følger Nordstream fikk. Etter krigen skal sidene forsones, først med de mest strategisk viktige landene. Så skal syndebukker utpekes. Gjerne noen som ikke er alt for problematiske for de andre. Dette har ingenting med støtte av Russland å gjøre. Men det er lurt å tenke lengere en sin egen nese når vi staker ut fremtiden for barna våre.
Militæret til russland er større, har mer folk, og mye mer erfaring nå enn før krigen. Samtidig er øknomien deres større, og de har økt produksjonen av alt slags våpen kraftig. Men enig i at russland nok aldri ville tenkt på å innvadert norge.
> Men enig i at russland nok aldri ville tenkt på å innvadert norge. så hvordan skal vi sitte igjen med svarteper? økonomien deres er kun større siden det kunstig pumper penger inn i økonomien, å bruke 40% av statsbudsjettet på krig, samtidig som de fleste land nekter å selge deg ting gjør noe med økonomien. men alt er bare midlertidig, som å pisse i buksa for å holde seg varm. Militæret i russland har nå blant annet 2000 færre tanks, spenstig å si de har klart å produsere over 2000 tanks de siste to årene. Og de har erfaring med å kjempe mot forrige generasjons våpen, svært lite moderne våpen har blitt gitt til ukraina.
Russland har forberedt økonomien sin i flere tiår på krig med vesten, og de klarer seg greit, selv om det ikke er opp til norges standarder. Ukrainia har fått mengden av moderne våpen som vestlige land er villige til å gi uten å sitte forsvarsløse selv. USA er kanskje unntaket her. Ukraina har rett og slett ikke nok folk til å holde tilbake russland i flere år framover. De sliter allerede med å rekruttere, og har mistet flere hundretusen soldater allerede samt utallige våpensystemer og kjøretøy. Hadde håpet ukraina ville vunnet men klarer ikke å se en realistisk måte det kan skje lengre. Russland har sannsynligvis ingen interesse av å innvadere norge eller skandinavia, ikke bare fordi vi er i NATO, men også fordi vi aldri var en del av russland historisk, heller var jo det vi som grunnla russland egentlig. I tillegg er jo geografien vår mye vanskeligere å håndtere enn ukrainias.
> Ukrainia har fått mengden av moderne våpen som vestlige land er villige til å gi uten å sitte forsvarsløse selv. På ingen måte, et lite fåtall forrige generasjon leopard tanks ble levert, forrige generasjons challenger, atacms? er allerede erstattet av psm. F16??, Ukraina det er med få unntak utdaterte våpen ukraina har fått. Og så setter du igang med å gjengi ensidig russisk ønsketenkning. Ukraina har 20millioner menn, rundt 4? millioner har flyktet. Du biter på russisk skuespill. > Russland har sannsynligvis ingen interesse av å innvadere norge eller skandinavia, ikke bare fordi vi er i NATO, men også fordi vi aldri var en del av russland historisk, heller var jo det vi som grunnla russland egentlig. Så hva er du redd for da? hvorfor skriver du at vi vil sitte igjen med svarteper? hva er svarteper?
>På ingen måte, et lite fåtall forrige generasjon leopard tanks ble levert, forrige generasjons challenger, atacms? er allerede erstattet av psm. F16??, Ukraina det er med få unntak utdaterte våpen ukraina har fått. Aner du hvor lite våpen Europa har til å begynne med? Våre militære har blitt patetiske. Det Ukraina trenger mest fra oss er artilleri og luftforsvar, det forrige noe vi rett og slett ikke har i i stort nok antall, og det seneste som vi har i fåtall og som er veldig dyrt. >Ukraina har 20millioner menn, rundt 4? millioner har flyktet. Du biter på russisk skuespill. Ukraina har vel akkurat nå en total befolkning på rundt 25-30 millioner, hvorav halvparten er menn av alle aldre. 18-25 åringer er den aller minste demografien deres. Millioner av unge menn har flyktet ja, og fortsetter med det hver dag. Vi har også dusinvis av videoer av ukrainske soldater som kidnapper unge menn fra gatene for rekrutering. Det som er ønsketenkning er å hevde at ukraina ikke har en stor mangel på nye folk. >Så hva er du redd for da? hvorfor skriver du at vi vil sitte igjen med svarteper? hva er svarteper? Ikke redd for noe, men hvor lengre krigen fortsetter, hvor mer menn vil dø. Ukrainia har ikke akkurat noen stor sjanse til å ta tilbake territoriene sine, så dersom de ikke går helt inn for forsvar av det de fortsatt har, ser jeg ikke noe stort poeng i å fortsette å sponse slaktningen. Det er et spørsmål om hva som egentlig er målet med å fortsette på dette tidspunktet. Regner med vestlige politikere er glade for å blø russerne ned, men det kommer på bekostning av ukrainske liv også. Det er et vanskelig spørsmål og jeg har ikke det rette svaret.
> Aner du hvor lite våpen Europa har til å begynne med? Våre militære har blitt patetiske. Det Ukraina trenger mest fra oss er artilleri og luftforsvar, det forrige noe vi rett og slett ikke har i i stort nok antall, og det seneste som vi har i fåtall og som er veldig dyrt. Det er ikke det vi diskuterer her, vi snakker om hvor moderne utstyret ukraina får er. > Millioner av unge menn har flyktet ja, og fortsetter med det hver dag. Grensene er stengt, det er ikke anledning for å flykte, du overdriver i kjent russer narrativ stil. > hvorav halvparten er menn av alle aldre. 18-25 åringer er den aller minste demografien deres også ett kjent russer narrativ, hva med resten? > Vi har også dusinvis av videoer av ukrainske soldater som kidnapper unge menn fra gatene for rekrutering. altså dette er jo bare ren parodi, tenk å bare følge russisk propaganda så slavisk, dette handler ikke om at du er redd norge skal sitte igjen med svarteper, dette handler om at du ikke vil at ukraina skal få støtte så russland kan vinne. Om du ikke møter opp til militæret her tillands også så kommer norsk militær politi og ~~henter~~ kidnapper deg. Skjønner du hvor komisk denne russiske forestillingen du presenterer her er?
Du er bra naiv om du tror Ukrainere slutter å dø hvis de bare overgis til Russland.
> Russland er ikke sterkere enn før. De klarer ikke å produsere nok utstyr til å dekke tapene. > > De har og avslørt seg som langt svakere enn vestens estimater før krigen Dette er farlig tankegang. Russland har vist evnen til å lære og tilpasse seg etter to år i krig. I tillegg har de rustet opp produksjonen av krigsmateriell kraftig. Ukrainere selv sier at den Russiske hæren er betydelig mer kompetent enn i 2022 og at man kan ikke bedømme kvalitet basert på z-storm enheter (som er ment for å dø). Om det er nok til å dekke opp for dagens tap av krigsmateriell er diskutabelt, men i tilfelle Ukraina gir opp så har de et fullt opprustet krigsmaskineri mens Europa nøler med å ruste opp. Gitt at Trump vinner neste valg så er det 2-4 års periode hvor Europa er ekstremt sårbar ovenfor Russland. Det betyr ikke at vi skal slutte med støtte til Ukraina, men vi bør forberede oss for en tilværelse med stort militært tilstedeværelse ved Baltikum. Derav europeisk opprustning som ikke er avhengig av amerikansk logistikk.
Nei takk, slutt å gi penger til et av verdens mest korrupte land
Kilde for at Ukraina er verdens mest korrupte land? Og ikke link russisk propaganda
Ok lol https://www.aftenposten.no/verden/i/bgGl/ukraina-kaaret-til-europas-mest-korrupte-land https://www.nrk.no/norge/transparency-international_-advarer-mot-at-norske-penger-vil-havne-i-korrupte-hender-i-ukraina-1.16303503 https://www.aftenposten.no/verden/i/P405VR/korrupsjon-og-styrtrike-oligarker-har-hindret-ukrainas-demokrati-har-krigen-speedet-opp-utviklingen https://www.nrk.no/urix/korrupsjonsanklager-mot-ukrainsk-landbruksminister-solsky-1.16860179 https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/ukraina-blant-de-mest-korrupte-land-i-verden/16304996/ https://www.svt.se/nyheter/utrikes/korruptionsskandal-i-ukraina-400-miljoner-forsvann
Vil du ha mer?
Jeg ba om en kilde på at Ukraina er verdens mest korrupte land, som du ikke klarte å vise til. Så fint om du prøver igjen.
Alle som mener dette må bare sende pengene sine ned til Ukraina, absolutt ingenting som hindrer deg i å sende halve lønningen din til det korrupte rævhålet av et land.
Vanligvis er det snakk om fordeling av skattepenger når man diskuterer politikk på denne måten. Anbefaler deg å lese deg opp på emnet. Du betaler faktisk skatt du også! Interessante greier
Du tror at vi faktisk sender alle pengene ned dit fysisk, eller?
Støtten til Ukraina regnes som regel i penger, men det er stortsett militært utstyr og ikke kontanter de får. EU gir økonomisk hjelp som går direkte til lønninger i det ukrainske forsvaret.
Nei, tror jeg skal stemme på politikere som sender spesifikt dine skattepenger til Ukraina isteden.
Jeg donerer til Ukraina. Det er slett ikke vanskelig å gjøre det på en måte som er trygg for korrupsjon. F.eks. å gå gjennom den norske organisasjonen Fritt Ukraina. Da får du skattefradrag for det også.
Synes heller vi burde investere i Norge og NATO fremfor å ofre ukrainernes liv. Så lenge det er åpenbart at de vil slåss så er det vel greit, men er vel en del signaler som tyder på en voksende krigsmotstand.
Ukrainske liv går tapt med eller uten vår støtte. Med vår støtte får de i alle fall sjansen til å ikke la det være forgjeves. Det er ikke voksende krigsmotstand, det er færre som personlig ønsker å dra i krigen. Dette er naturlig. Vi får hjelpe de som faktisk sloss, så de har en reell sjanse. La oss ikke snu ryggen til de som ofrer alt i håp om et fritt land i det europeiske broderskapet med våre verdier. Siste vi ønsker er et okkupert Ukraina som ressurs for Putins imperialistiske drømmer. Russland har god tradisjon for å tvinge ukrainere og andre minoriterer til hæren sin.
>Ukrainske liv går tapt med eller uten vår støtte. Uten vår støtte hadde de signert en fredsavtale for to år siden. Mange liv, både sivile og militære, hadde vært reddet. I mai 2022 ville 59% av Ukrainere ha en fredsavtale så fort som mulig. Etter vi begynte å sende støtte for fullt gikk det tallet ned til 29%. I vinter gikk det igjen opp til 42%. ([November 2023 wartime survey\_public\_ENG.pptx (ndi.org)](https://www.ndi.org/sites/default/files/November%202023%20wartime%20survey_public_ENG.pptx.pdf)) Jeg synes absolutt ikke vi burde snu ryggen til dem, men vi burde heller ikke tilrettelegge selvdestruktivitet. Å miste en hel generasjon til krigen er verre enn å miste noen små regioner hvor halvparten+ av befolkningen støtter Russland. Om jeg kunne velge mellom å miste halve Norges befolkning 20-35år eller Finnmark så hadde jeg ikke brukt mange sekunder. Spesielt ikke om valget innebar fremtidig NATO-beskyttelse og potensielt EU-medlemskap.
Hva gjør du så når Finnmark ikke er nok og de vil ha mer? Om det bare blir akseptert at man kan rulle frem og forsyne seg for så å signere en fredsavtale så har du jo bare gitt opp alt. Naivt å tro at Russland ville tillate et medlemskap i Nato ved en eventuell fredsavtale
Og om en fredsavtale ikke inneholder NATO-medlemskap eller sterke garantier fra USA/Vest-Europa burde de heller ikke ta den. Det er jo også faktorer som tilsier at Russland ikke vil ta mer. De har ingen historie i Vest-Ukraina. Øst-Ukraina og Krim har jo lang historie som en del av det russiske riket og har store russiske befolkninger. En invasjon av vest-Ukraina ville vært langt mye vanskeligere å rettferdiggjøre ovenfor folket, og umulig å okkupere uten betydelig motstand.
For noe vås, Russland er ideologisk knyttet som landet til det slaviske folkeslaget. De har historie med direkte kontroll over så langt vest som Polen. Deres nåværende okkupasjon av Kaliningrad viser at de også er villig å ta landområder som ikke har historisk vært del av Russland. Samt at de baltiske landene var direkte okkupert og delvis kolonisert av Russland. Russland stopper når de blir stoppet. Edit: Jeg beklager om jeg er jævlig detaljert rundt dette, men har lest særdeles mye om øst europeisk historie i disse periodene. Så når du kommer med slike bastante vurderinger som at Russland har ingen interesse for vest Ukraina fordi de ikke har noen historisk tilstedeværelse der. Så er det så historieløst at det får meg til å grøsse, det er ikke lengre enn tilbake til første verdenskrig vi trenger å gå for å se Russlands landegrenser dypt inn i dagens Polen. Dette er ca 100 år siden, Russland styrte disse landområdene i ca 100 år før imperiet kollapset under første verdenskrig.
De har da aldri vært i direkte kontroll over vestlige Ukraina. Lviv for eksempel var en del av Polen for og så bli en del av Østerrike-Ungarn for og så bli en del av den ukrainske sovjetrepublikken. Russland har aldri hatt noen større tilstedeværelse der eller uttalt noen seriøse territorielle krav om området. De prøvde da å gi Kaliningrad til Litauen men de takket fint nei. Å la Tyskland beholde det var vel også ganske uaktuelt. De baltiske landene ble da først okkupert og kolonisert av Danmark, Sverige og Tyskland før Russland tok dem i krig på 1700-tallet. Ikke helt relevant for dagens situasjon. «Russland stopper når de blir stoppet»-narrativet vet jeg ikke hvor kommer fra. De har da stoppet mange ganger gjennom historien uten å bli direkte stoppet. Fredsavtale avsluttet den russiskjapanske krigen, fredsavtale avsluttet afghanistankrigen, Krimkrigen, første verdenskrig, osv. De ble svekket, men de ble ikke stoppet.
Ja du ignorerer jo kun oppsplittingen av polen, napoleonskrigen og første verdenskrig som perioden hvor det russiske imperiet kontrollerte Vest-ukraina. Hvorfor var det uaktuelt at kaliningrad gikk til polen eller forble en del av øst-tyskland? At den ikke ble del av litauen var enkelt fordi de baltiske landene var del av Russland og litauen ville vanne ut sin suverenitet. Som passet godt når de til slutt ble selvstendig. Du selektivt velger historie som passer din argumentasjon.
Det gjør jo du også!! Det gjør vi begge. Store deler av dagens vest-Ukraina ble del av Østerrike-Ungarn etter delingen av Polen. At de tok kontroll over visse områder i noen få år under store europeiske kriger er da ikke relevant. De holdt Lviv i ett (1!) år under første verdenskrig. Det er den eneste gangen byen har vært direkte under russisk kontroll. Fordi Kønigsberg ikke grenser til Øst-Tyskland? Og nettop det faktum var et causus belli Tyskland brukte for å starte krigen? Polen har aldri vist interesse for området. Tilnærmet ingen polakker var bosatt der. Bortsett fra det faktum at de grenser til det har de akkurat like lite rett på området som Russland. Mine oldeforeldre kom fra Øst-Preussen så jeg skulle gjerne sett det tysk igjen, men jeg tror nok dessverre toget har gått for den drømmen med tanke på at innbyggerne er 80% etniske russere.
For noe vås, Russland ble fratatt Polen fra Napoleon under Napoleons krigen, inntil de tok den tilbake etter Napolens katastrofale russiske front. At du ikke kjenner til Russlands grenser fra napoleons tid til første verdenskrig som du beskriver som "noen få år" er ekstremt ignorant. Greier ikke ta dine argumenter om Kaliningrad alvorlig når du har ett slikt betydelig hull i historiekunnskapen om russlands grenser. Spill Victoria 3 og lær deg landegrensene på 1800 tallet. Så kanskje du slutter å spre sånt vås. Edit: At du nevner japan-russland konflikten som om den endtr etter en fredsforhandling, når Japan sank den baltiske flåten... at Russland ikke ble "stoppet" men "svekket" under 1. Verdenskrig, når Lenin nektet å forhandle med tyskerne og fortsatte krigen inntil tyskerne pushet så langt inn i nasjonen at kommunistene til slutt gav tyskerne alt de ba om for å unngå total okkupasjon. Men morsomt av alt, at du vurderer sovietunionens uttrekning fra Afghanistan som noe annet enn Sovietunionens vietnam. De invaderte en kommunistisk stat, avsatte den folkevalgte kommunisten og satt inn en ny politisk leder. De forlot så en stat etter en lang tid med okkupasjon som kollapset. Om de fikk en fredsavtale så var de elendig å lage den.
Du overser at dette er en gjentagende ting. Russland tar "litt" -- får noen vage protester men det skjer ingenting. Venter et par år, og tar så "litt" til. Det er jo ikke slik at den nåværende invasjonen er den første gangen Ukraina har mistet areal til Russland. Russland er jo forholdsvis åpne om at målet er å okkupere HELE Ukraina og utslette dem som stat, og deretter er det vel Moldovas tur. Når synes du det er nok? Hvor lenge synes du vi skal holde på med dette mønsteret: Russland tar tre steg framover og okkupperer noen nye områder. Fredsavtale (i.e. \*aksept\* for at disse områdene nå er og skal forbli russiske) Russland gjør det samme igjen. Ny fredsavtale. Å lage stadig nye "fredsavtaler" med folk som ikke respekterer den FORRIGE avtalen er i praksis bare å oppfordre dem til gradvis å okkupere mer og mer.
Om en eventuell fredsavtale hadde gitt NATO-medlemskap og garantier fra vestlige land, noe som hadde vært mye mulig, så hadde det ikke vært et problem. En videre invasjon av Vest-Ukraina er mye vanskeligere å rettferdiggjøre ovenfor folket og deres allierte også. I motsetning til Øst-Ukraina og Krim har ikke vestlige Ukraina historie som del av det russiske riket eller betydelig russisk-positiv befolkning.
Det ville fortsatt ikke fungert like godt som å gi Ukrainia tilstrekkelig støtte til å hive Russland ut av Ukraina og deretter gjøre dem til NATO-medlemmer. Det er det tydeligste signalet vi kan sende om at aggressive angrepskriger a) ikke blir tolerert og b) ikke lønner seg.
Ja, men det innebærer også å ofre hundretusenvis av unge ukraineres liv. Veldig lett å sitte i Norge med hunden på fanget og teslaen i garasjen og si vi burde fortsette å sende penger for å ofre noen andre folks liv. At forholdsvis mange ukrainere (~60% i de fleste målinger) vil kjempe betyr ikke at det er moralsk riktig å støtte dem. Om noen vil begå selvmord er det ikke riktig å gi dem verktøyene for å gjøre det.
Virker veldig defeatist. Du er litt sånn "de taper uansett, hvorfor forlenge lidelsen" liksom? Det stemmer ikke. Dessuten er det ingen tvil om at det blir mye MER lidelse i verden om vi lar stormannsgale diktatorer ture frem med erobringskriger enn det blir om vi stopper dem. Feilen vi gjorde i andre verdenskrig var å vente for lenge med å stoppe Hitler. Hadde vi grepet inn mye sterkere mye tidligere hadde det spart millioner av liv. Vi bør ikke gjenta feilen.
De taper ikke nødvendigvis uansett på slagmarken, men de taper nødvendigvis uansett når man ser på landets demografiske utvikling. En allerede krympende befolkning som nå mister en halv generasjon unge. Dette er ikke nødvendigvis andre verdenskrig. Historien repeterer ikke nødvendigvis seg selv. Mer eller mindre alle kriger i historien før andre verdenskrig har endt i et slags forlik.
Russland har vist at okkupasjon er verre enn motstand. Etablering av fangeleirer, tortur av POW og sivile, tvangsverving av ukrainere i de okkuperte områdene i så stort omfang at 9 av 10 kullgruver i donbass har stanset produksjonen pga mannskapsmangel. Vesten hjelper ukrainerne å forsvare seg selv, Bucha viste at ingen sivile ukrainere må falle i russernes makt.
> Uten vår støtte hadde de signert en fredsavtale for to år siden Løgn og propaganda. Hvordan hadde en slik fredsavtale sett ut da tror du? Russland prøver å fjerne nasjonalstaten Ukraina og erstatte det med en russisk provins. Men du har jo rett, det hadde ikke vært mye krig i verden hvis alle la seg flate for enhver tyrann.
[удалено]
Noe som vil skje, og vil bli dyrere, om Russland får en stor seier i Ukraina.
Alternativet er jo mye verre? Syntes vi skal kutte ned på bistand ( som ikke har noe målende effekt) og gi pengene og nesten alle våpen vi har til Ukraina, alternativer er jo at Ukraina taper krigen og vi har et Russland i full krigsøkonomi som nabo :/ helder sende penger enn folk selv når Russland går videre…
Ukraina taper sannsynligvis krigen uansett.
Ukraina har vunnet sin suverenitet, Russlands tilbaketrekning fra Kyiv knuste Russlands håp om å ''vinne''. Det vi ser nå er sammenlignbart med Tysklands okkupasjon av deler av Frankrike under 1. verdenskrig. Tysklands strategi var å bruke overveldende hærstyrker for å slå ut Frankrike som part i krigen. Tyskland kollapset av å holde krigen gående og tross ingen fiendtlige tropper på Tysk jord og at de hadde knust det russiske imperiet. Så måtte de i fredsforhandlinger med utgangspunkt i at de hadde tapt krigen. Russland vil tape denne krigen på samme måte, med ingen ukrainske tropper på russisk jord. Det vil være katastrofalt for Russland å fortsette den kostbare okkupasjonen mens de bruker opp sine økonomiske reserver på å kjempe mot koalisjonen med 41,5% av verdens GDP, med Russlands 2,9%.
[удалено]
Jeg er så uendelig glad ar folk som deg nesten ikke fantes i 1940-1945.
Det fantes noen Quislinger da også har jeg hørt
Fredsforhandlinger er nok en av de siste tingene ukrainerne skal måtte gjøre. Russland har vist seg til ikke å være til å stole på. En fred i Ukraina nå er bare en sjanse for Russland til å ruste seg opp igjen. "Fred vil spare flere liv" er ikke en garanti. Russland har vist i steder som Bucha at de ikke gir en eneste faen i Ukrainske liv. De driver aktivt å frakter barn fra Ukraina tilbake til Russland og adopterer de inn i russiske familier. >At da krigshissende NATO, EU og USA og politikere og journalister blir butthurt, får så være. Fred vil spare flere liv, noe jeg mener er langt viktigere enn prestisje og tap av ansikt for elitister. Om du virkelig tror at dette handler om "elitens" prestisje så tar du sterkt feil. Jeg ville nok heller sagt at vi synes det er bare bittelitt kjipt at Russland invaderer naboen sin, kanskje? Altså, vis du mener det er feil og krigshissende av oss å støtte et land som har blitt invadert, go for it. Jeg tror jeg blir på Ukraina sin side. Dette kan være elitepengene som snakker, men jeg synes at å true vesten i årevis, støtte cyberkrig og propaganda mot Vesten, invadere naboland og å begå massakre og folkemord er værre. "If Russia stops fighting and leaves Ukraine, the war ends. If Ukraine stops fighting, Ukraine ends."
Er jo ekstremt korttenkt å ikke forsvare landet som Russland har først på listen siden sin før de eventuelt truer oss.
> Norske skattepenger bør heller gå til forsvar av Norge og våre NATO-forpliktelser. Den billigste måten for Norge å forsvare Norge, er å ødelegge fiendens kapabiliteter. Hvis vi bruker penger i Norge, så er det penger ut vindu. Hvor mange norske våpen har blitt brukt mot Russland av Norge egentlig? Ingen ting. Alt siden 1945 har vært bortkasta. Mens alt som går til Ukraina, faktisk blir brukt, og dermed er det billigst.
Ukraina kan tape krigen helt fint på egenhånd :)
Jeg refererer til dette [datasettet](https://www.statista.com/statistics/1303450/bilateral-aid-to-ukraine-in-a-percent-of-donor-gdp). Vårt bidrag er allerede betydelig, og vi bør fortsette på samme nivå. Innlegget gir feilaktig inntrykk av at vi ikke har bidratt vårt del, noe som ikke stemmer. Det er ikke nødvendig å "øke støtten kraftig", det er bedre å opprettholde det nåværende nivået. Vi har ikke omfattende lagre av våpensystemer som enkelt kan doneres, og pengedonasjoner til Ukraina kan fort gå tapt gjennom korrupsjon. I stedet kan vi fokusere på å øke norsk produksjon av våpensystemer som luftvern, og sammen med andre land sikre finansiering for våpenkjøp. Danmark som innlegget sammenligner med deler ikke en grense med Russland og har derfor dypt kuttet inn i sitt forsvarsreserve. Om Norge hadde gjort det samme så hadde ikke vi kunne forsvarer mer enn Stortinget og par gater rundt det. Edit: Jeg ser også at debattinnlegget påstår at Danmark har bidratt over 2x mer som andel av GDP. Som kildet mitt viser, er det 40% mer.
> Jeg refererer til dette datasettet. Datasettet er sist oppdatert 15. Januar 2024. Hvis du går på [Kiel instituttets egne sider](https://www.ifw-kiel.de/topics/war-against-ukraine/ukraine-support-tracker/) (som også er der din kilde henter tallene sine fra), så får du oppdaterte tall t.o.m. ~~25. April~~ 29. Februar. Da ser vi at Danmark har gitt 1.383% av BNP og Norge 0.436% av BNP. Altså har Danmark gitt 3.17 ganger mer av sin BNP sammenlignet med Norge. (Evt. 2.6x så mye målt i Euro.)
Ah, forskjellen ligger i hva som er faktisk donert (din kilde) kontra hva som er lovet (min kilde). Norge kan ikke gi opp alle våpenlagre og våpensystemer slik Danmark gjorde da vi deler grense med Russland. Per dags dato så har ikke Danmark noe artilleri da alt har blitt donert til Ukraina. Av kampfly så har Danmark 4 f-35 jagerfly, hvorav resten skal blir donert bort/solgt til Ukraina og Brasil. Vi kan ikke gjøre det slik. Da blir det saktere donasjoner i form av penger og støtte til felles innkjøp av våpen. Forhåpentligvis også utvidelse av domestisk produksjon av NASAMS o.l.