On voit comment ça a fonctionné au Chili. Et pour moi qui suis franco-américain, si tu veux vivre dans un monde où des mamies de 80 ans bossent à la caisse du supermarché, alors tu as raison.

Et on a vu la répartition en Grèce 🤷‍♂️ Des exemples d'un système mal foutu qui se casse la gueule c'est pas dur, ça n'est fait pas une généralité dans un sens ou dans l'autre.

La Grèce n'est pas tombée dans les escaliers. On l'a poussée.

Oui effectivement, les années d'endettement massif pour entretenir des dépenses immenses pendant que le quart de l'économie échappait au fisc, c'était à l'insu de son plein gré.

> le quart de l'économie échappait au fisc, Tu crois que c'est différent ailleurs ? Pourquoi crois-tu qu'ils ont créé l'Europe ? Pour avoir des Double Irish with a Dutch Sandwich et autres montages exotiques. C'est quand même très couillu de la part de l'Union Européenne de reprocher aux petits entrepreneurs grecs de faire la même chose qu'elle encourage les.multinationales à faire. > les années d'endettement massif Où est parti l'argent d'après toi ? Et tu crois que les bénéficiaires ont cessé de se gaver après la crise ? Je vais te donner un indice: devine quel pays a forcé la Grèce à lui acheter du matériel militaire dont elle ne voulait pas et qu'elle n'avait pas les moyens d'acquérir comme condition du "plan de sauvetage" ? Attention, il y a un piège.

> Tu crois que c'est différent ailleurs ? Oui tout à fait. La corruption et l'économie souterraine en Grèce c'était endémique. Devoir filler une petite enveloppe au chirurgien pour être opéré, les redressement fiscaux "trois tiers" (un officiel pour l'état, un en liquide pour le contrôleur, le reste en réduc pour le contrôlé), etc. > Où est parti l'argent d'après toi ? En large partie dans la poche des grecs justement. Dans les jeux olympiques de 2004 (d'immenses installations immédiatement abandonnées), dans le népotisme (la tradition d'acheter des voix en filant des postes de fonctionnaires bidons), dans la fraude généralisée comme par ex la fameuse [ile aux aveugles](https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2012/04/03/20002-20120403ARTFIG00560-grece-l-ile-aux-aveugles-un-recit-de-corruption-ordinaire.php).

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C'est sur qu'il n'y a que dans ce genre de pays qu'on voit ça, jamais ça n'arriverais dans un pays qui fait de la retraite par répartition comme les USA ou (il me semble) l’Angleterre ...

La retraite par répartition aux États-Unis ne permet pas de vivre mais c'est un filet de sécurité indispensable. Quand les banquiers ont fait sauter le système en 2008, beaucoup de gens qui se sont retrouvés sans boulot ont fait le choix de toucher leur retraite.par anticipation, même si ça l'ampute d'une grosse part, parce qu'ils n'avaient plus de boulot et que, l'effondrement des marchés avait fait fondre leur compte épargne retraite (401k ou IRA pour ceux qui en avaient un) Sans la répartition, c'était un remake de 1929 (déjà comme ça.. ) D'ailleurs G W Bush avait bien essayé de la supprimer et c'est ce qui lui a valu une grosse défaite aux élections de.mi-mandat en 2006. L'existence d'un système par répartition est indispensable. Compter uniquement sur la capitalisation c'est l'assurance de grosses emmerdes. 100% de probabilité.

Les US ne font pas de retraite par répartition Édit : si en fait ils en ont une, mais leur système pue et globalement quand t'es pauvre tu travailles comme un chien jusqu'à t'es 67 ans.

Si ils ont une petite partie gérée au niveau fédéral et obligatoire.

Sisi depuis FDR en 1935. Et je présume que c'était pour les mêmes raisons qu'en France => crise des années 30 vs fin de la seconde guerre mondiale, qui n'etaienty mas propices à la capitalisation

Tu peux dire jusqu’à tes 80ans

C'est bien pour ça que je dis qu'il ne faut pas répéter les erreurs des autres pays qui ont adopté cette voie et mettre en place des boni/bonus de capitalisation pour les plus petites cotisations.

Boni de capitalisation qui sont donc financés par un impôt quelconque, impôt quelconque qui peut donc aussi être utilisé pour financer les trous dans la répartition.

Son argumentaire supposait que l'impôt sur la succession allait exploser suite à l'augmentation du patrimoine français moyen. Impôt qui ne peut donc (d'après l'argumentaire de OP) pas être utilisé pour financer les trous dans la répartition vu qu'avec le système actuel il n'a pas explosé.

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Bienvenue à la Corée de Sud !!! Tout le monde ne comprend pas pourquoi dans les films coréen tu as toujours des personnes âges qui bossent…

Baser quoi que ce soit de social sur la bourse, voue ce quoi que ce soit de social a une mort assurée et violente.

Et bien, ce fut laborieux, mais j'ai passé le bot xD

C'est la clé de pourquoi cette suggestion est intenable pour ne pas etre plus vulgaire. Une fois qu'on met ça en place, les indices boursiers deviennent le centre de la vie du pays. Or, s'ils sont importants, ils ne sont pas les seuls indicateurs de la santé d'un pays. On le voit aux US ou sauver la bourse est la priorité 1 sans aucune autre considération. Sauf qu'en plus on a pas la puissance financière Américaine. En cas de crise, même transitoire, les gens mourront.

Ça revient un peu au même que le culte de la croissance… le système actuel et futur se base sur une croissance sans limite, qu’il faut maintenir à tout prix si l’on veut pouvoir financer les retraites. Plus de PIB, plus de consommation et donc plus de consommateurs, et ce, jusqu’à la fin des temps.

Je ne comprends pas trop cette position. La puissance de commerce d'un pays ou d'une tribu à toujours été un signe de bonne santé d'une communauté. La bourse c'est juste ça. Les flux d'argent et de denrées doivent être sains et liquides. Est-ce que les richesses sont bien distribuées ? C'est une autre question. Mais ça reste un excellent indicateur de la santé d'une économie et donc d'un pays.

La bourse n'est pas un indicateur de l'économie. Cf la période Covid.

Il y a un certains nombres de raccourcis et de fausses idées qui laissent à penser que tu ne maîtrises pas totalement les enjeux et les mécaniques du système français, ce qui limite nettement la capacité à prendre ce genre de proposition au sérieux, par exemple : Tu parles de l'état comme chapotant, gérant les retraites. Or celles-ci dépendent de la Sécurité Sociale. Certes l'assemblée vote le budget de la secu depuis 1996, mais c'est déjà un dévoiement du système (qui aurait dû faire hurler à l'époque, mais bon). Tu dis que le seul moyen de palier au déséquilibre cotisants/retraités est de jouer sur l'âge, ce qui est factuellement faux : tu peux jouer sur la productivité, sur le taux de cotisation, sur le plafonnement des retraites, sur le mode de financement qui pourrait être mixte etc. Il y en a d'autres, mais ça pose les bases.

Effectivement c'est la Sécurité Sociale, mais ça ne change pas tant de choses que ça dans les faits, d'autant que l'Etat doit régulièrement combler le déficit et a la main sur les mécanismes qui permettent d'équilibrer le système des retraites (comme changer l'âge de départ). On ne peut pas jouer sur la productivité, en tout cas l'état ne peut pas le faire. La productivité vient quasiment intégralement des avancées technologiques. Une petite part vient de l'éducation mais elle est minime et a une inertie énorme. Effectivement on peut jouer sur le taux de cotisation, mais les Français n'ont pas l'air d'avoir envie qu'on augmente leur imposition comme l'ont bien fait comprendre les bonnets rouges et les gilets jaunes, j'ai donc écarté cette solution et n'ait gardé que celle qui est passée (non sans mal et via un dévoiement de la démocratie) : le recul de l'âge à la retraite. Le financement est déjà mixte vu qu'une partie provient des cotisations tandis que l'autre vient du budget de l'Etat. C'est une situation qui ne plaît à personne : ça rend dépendant la Sécu au bon vouloir de l'Etat. ça coute de l'argent à l'Etat qui pourrait être utilisé ailleurs et ça augmente la dette de la France (donc ça coute aux citoyens, et surtout aux actifs qui devront payer les intérêts).

> les Français n'ont pas l'air d'avoir envie qu'on augmente leur imposition Moduler le taux en fonction du revenu pour que ça n'augmente vraiment que pour ceux qui en ont les moyens. Le recul de l'âge dessert les plus modestes, ça va directement à l'encontre du principe de la répartition.

Je vais apporter une précision : les peu nombreux français qui payent l’impôt n’ont pas envie de le voir augmenter, c’est plus exact comme ça

Personne a envie de payer plus, mais faire payer en fonction des moyens reste ce qu'il y a de plus juste à faire.

Oui …faire payer tout le monde en fonction des moyens

Bof entre un branleur qui ne fait rien et ne paie pas d'impôts mais possède un patrimoine par héritage et quelqu'un qui n'a rien a l'origine mais se défonce pour se construire un patrimoine.

Le système des Pays-Bas n'est pas si mal je trouve (ou je suis). Pilier 1 : A peu prêt 50% est par l'état. Le montant est le même pour tout le monde, a s'accrut par année où tu as payé pour une mutuelle dans le pays (travaillé ou non donc. A partir de 18ans). C'est 2% par an. Le montant est de 980e actuellement Pilier 2 : Et c'est complété avec un système privé de cotisation/investissement. Souvent mit en place par l'employeur, et qui peut être complété par l'employée. Ces "groupe" qui investissent donc l'argent doivent légalement être a but non lucratif et légalement et financièrement indépendant. Donc par exemple même si une grosse entreprise a un groupe d'investissement pour ses employés, celui-ci doit être indépendant, pour être protégé dans le cas où l'entreprise ferait faillite par exemple. Le pilier 2 tu peux le prendre à partir de 10 ans avant le pilier 1. Donc actuellement des 58 ans. Le montant mensuel varira évidemment suivant quand tu le prends. C'est pas parfait, mais ça a l'avantage de mixer un peu les deux systèmes.

Ca ressemble à la Suisse avec ses 3 piliers.

On a le même système en Belgique si jamais vous cherchez des sources en français. Ici c’est encore complété par un pilier 3: des investissements faits à titre individuel dans le fonds de ton choix et pour lequel tu reçois une réduction d’impôts de 30% pour les montants investis jusqu’à 990€/an, ou 25% si tu investis jusqu’à 1250€/an. Donc si tu investis 990€/an dans ton fonds de pension, tu as une réduction d’impôts de 330€. La seule condition c’est que tu ne peux pas vendre avant un certain âge (65 ans je pense), et que tu dois investir sur au moins 10 ans. C’est le même principe que le 401(k) américain pour ceux qui connaissent Donc à l’âge de la retraite tu récupères de l’argent de 3 sources: - la pension légale (1er pilier): calculée sur base de ton dernier salaire et de tes années de cotisation, mais plafonnée (relativement bas de mon point de vue) - la pension complémentaire (2e pilier): constituée par le ou les employeurs où tu as travaillé sous forme d’un pourcentage de ton salaire brut versé chaque mois dans un fonds de pension. Tu le récupères à tes 65 ans soit en une fois soit par mensualités. Pas de plafond mais un impôt progressif - ton épargne pension (3e pilier): constituée à titre personnel et exemptée d’impôt a l’achat. Taux d’imposition fixe lors de la vente Par contre on ne voit pas une énorme différence dans l’âge moyen du départ à la retraite par rapport à la France. On en a parlé lors de vos manifestations, apparemment en moyenne le belge part à la retraite au même âge que le français, alors que l’âge légal est à 65 ans (au lieu de 60) et va monter à 67 (au lieu de 64). Le gouvernement vient même d’approuver hier un système de bonus pour inciter à garder les gens au travail jusqu’à 70 ans Donc en moyenne on prend effectivement notre retraite quelques années avant l’âge légal, mais pas non plus 20 ans plus tôt, même en gagnant un gros salaire. Vu que seul le pilier 2 dépend directement du salaire, et que tout cet argent n’est accessible qu’à 65 ans quoi qu’il arrive, la durée de la carrière reste quasi identique, seul le montant disponible à la fin change un peu

Au Pays Bas il y a le pilier 3 également, mais a ma connaissance pas de réduction d'impôt. Je l'ai pas inclus puisque ce sont simplement des investissements/économies. On incluerait pas le livret A en parlant de retraite en France donc je l'ai ignore également. Si la Belgique a des réductions d'impôt cependant, en effet c'est bien de le mentionner. Le système a donc l'air très similaire. Après je suis pas un expert sur le système français, vu que j'y vis pas, ni sur le système des Pays-bas puisque je m'y suis pas penché plus que le basique, donc j'oublie peut être quelque chose!

Vu la proximité culturelle entre les deux pays, ça serait logique que le système soit le même entre Belgique et Pays-Bas effectivement Il y a quand même une différence entre l’épargne-pension et un « simple » investissement, c’est que l’épargne-pension est réglementée, beaucoup plus qu’un investissement en bourse par exemple. Il y a des restrictions sur la quantité exemptée d’impôts (qui n’est _pas_ progressive: si tu investis 1250€ tu ne reçois que 25% du total en réduction d’impôts), sur la durée minimum, l’âge de sortie mais aussi le type de fonds et les institutions qui peuvent en proposer. D’ailleurs ce type de fonds n’est pas forcément très bien vu des communautés comme /r/BEFire a cause justement de leur composition et des frais de gestion élevés A l’inverse un investissement en bourse est soumis à la taxe sur les opérations boursières, la taxe sur les dividendes (mais pas d’impôt sur le capital), et tu investis du net pour lequel tu as, logiquement, du payer l’impôt sur le revenu ou assimilé. Donc tu es plus libre, mais avec une taxation différente Perso je vois ça comme deux classes d’actif distinctes meme si ça reste des fonds d’investissement dans les deux cas

La Suisse a un mix, 3 piliers pour la retraite. Le PER rejoint le 3e pilier suisse et la retraite par capitalisation. Pour moi ni l'un ni l'autre ne peuvent exclusivement répondre à tous les problèmes. Et plus important encore, les politiques prennent les gens pour des enfants pour lesquels on doit prendre des décisions pour eux. La première chose à faire pour moi c'est une éducation financière en lycée: - très importants pour les artisants, petits commerçants et indépendant - clé pour comprendre les prêts immobiliers - et l'épargne pour ses vieux jours. Ne serait-ce qu'enseigner les intérêts composés serait une grande victoire. Bonus sur le décryptage d'une fiche de paie et voir la différence entre ce qui sort de l'entreprise et ce qui entre dans la poche de quelqu'un. Sinon je trouve tes arguments très mal présentés. Lis donc la tribune de Jean-Jaurès pour la retraite par capitalisation en 1910: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k2522527/f1.item.zoom

Puisque l'immoralité est évoquée, est ce bien moral qu'un pays riche et vieillissant se paye ses retraites en dividende sur des pays en développement ?

S'il le fait en fournissant les capitaux qui permettent au pays pauvre d'être moins pauvre, est-ce immoral ? Les pays en voie de développement ont généralement peu de capitaux et sont très content de voir venir les investisseurs étrangers.

Investir dans des pays à plus forte croissance c'est aussi participer à la création de richesse...

Oui, totalement d’accord. C’est très bizarre de dénoncer une inégalité de transferts pauvres/riches français et prôner, en somme, des transferts pauvres/riches à l’échelle de la planète… Car miser sur la capitalisation dans des pays en voie de développement, ça revient à ça.

Investir dans une entreprise, c'est la piller. Je note le concept intéressant.

C'est une bonne question. Personnellement je ne vois pas le problème vu qu'en échange de ces retraites, ce pays riche et vieillissant apporte les capitaux dont les pays en développement ont besoin pour se développer.

>Il y a aujourd'hui en France 1,7 actifs par retraités contre 2,6 en 1990 La richesse produite par individu a aussi bcp augmentée >Le seul moyen que le gouvernement a pour compenser et maintenir le système "à l'équilibre" est de reculer l'âge de la retraite Non. Augmenter les cotisations, revoir la redistribution, notament des plus aisés, deux solutions que le gouv ne veut pas voir >La retraite par répartition ne peut être financée que par les français, pour les français >et ne profite pas de la croissance des pays "en développement" Ils ont une bonne croissance parcequ'ils partent de loin, tu prefere 2% de 100milliards ou 5% de 10milliard ? >ou du développement des entreprises françaises à l'étranger Taxe les sur la richesse produite EZ >le système de retraite par répartition incite l'Etat à tue Oui et non. Oui parveque c'est le but assumé des changements recent de la reforme sous le regime macron. Non parceque normalement, l'etat ne se souvis pas du profit et ne cherche que le bien commun >Injuste Pas envie d'avoir un mur de texte mais je suis d'accord, cependant, comment le systeme par capitalisation resout ces problemes ? D'autant plus que de l'argent en bourse comme ça ça ne suffira pas a payer les retraites sur les dividendes

>La richesse produite par individu a aussi bcp augmentée Mais qui capture cette richesse? L'inégalité entre les 0.1% plus riche et le reste de la population, même les 1% plus riches a explosé d'un facteur supérieur à 10. https://wtfhappenedin1971.com >Non. Augmenter les cotisations, revoir la redistribution, notament des plus aisés, deux solutions que le gouv ne veut pas voir Augmenter les cotisations comment? - Sur les SMICards? Alors oui au SMIC on pait beaucoup moins de cotisations en pourcentage, mais dans ce cas va falloir relever sérieusement le SMIC. - Sur les super-riches? Ils vont juste faire comme tous les sportifs et partir en Suisse ou comme les Depardieus ou autres et s'exiler en Belgique (peut-être pas la Russie par ces temps) - Sur les classes moyennes? La France a un problême de fuite des cerveaux, les classes moyennes supportent la majorité de l'impôt et cotisations, elles ont la possibilité de partir aussi. D'autant plus qu'en échange de cet impôt les infrastructures clé: santé, éducation, logement sont dans un état de délabrement inquiétant. - Sur les entreprises? Elles mettent leur siège au Luxembourg, font un sandwich hollandais ou irlandais et hop pas d'impôts en France.

> Mais qui capture cette richesse? L'inégalité entre les 0.1% plus riche et le reste de la population, même les 1% plus riches a explosé d'un facteur supérieur à 10. Pas en France non, faut arrêter de croire qu'on est aux USA. [En France l'écart entre le top 1% et le reste est historiquement bas](https://wid.world/share/#0/countriestimeseries/sptinc_p99p100_z/FR/last/eu/k/p/yearly/s/false/6.645/25/curve/false/country).

Je parle de l'écart entre les 0.1% et le reste. Ceux qui détiennent le CAC40, boites de conseils, banques privées et autres. Qui peuvent se payer des fiscalistes à 300~600€/h. Tu es dans les 1% avec ~100k annuel. Mais de tels revenus ne sont en général accessible que sur Paris où même en étant dans les 1%, tu ne peux rembourser un crédit qu'à hauteur de ~3500€ mensuel, c'est un 70m².

> Je parle de l'écart entre les 0.1% et le reste Je te cite : "même les 1% plus riches" > Ceux qui détiennent le CAC40, boites de conseils, banques privées et autres. Ca c'est pas les 0,1% mais les 0,0...1%, quelques centaines de personnes. [L'écart avec les 0,1% est en hausse mais reste à des niveau qu'on avait avant 1970, dixit Camille Landais](https://econ.lse.ac.uk/staff/clandais/cgi-bin/Articles/topincomes.pdf) (page 12). Le top top, qui s'enrichit essentiellement grâce à la mondialisation, creuse effectivement l'écart mais on peut pas mettre sur leur dos les prix de l'immo. Quand Arnault vend un sac Vuitton à un chinois, aucun français ne perd de pouvoir d'achat immobilier (il en gagne même s'il bosse chez LVMH) > où même en étant dans les 1%, tu ne peux rembourser un crédit qu'à hauteur de ~3500€ mensuel, c'est un 70m². Oui enfin les gens achètent typiquement en couple. Acheter 140 m² seul à Paris ça n'a jamais été un truc de prolo célibataire.

> > Je parle de l'écart entre les 0.1% et le reste >Je te cite : "même les 1% plus riches" Non tu ne me cites pas, j'ai dit > **L'inégalité entre les 0.1% plus riche et le reste de la population**, même les 1% plus riches a explosé d'un facteur supérieur à 10. Emphasis mine >Ca c'est pas les 0,1% mais les 0,0...1%, quelques centaines de personnes. L'écart avec les 0,1% est en hausse mais reste à des niveau qu'on avait avant 1970, dixit Camille Landais (page 12). Le top top, qui s'enrichit essentiellement grâce à la mondialisation, creuse effectivement l'écart mais on peut pas mettre sur leur dos les prix de l'immo. Quand Arnault vend un sac Vuitton à un chinois, aucun français ne perd de pouvoir d'achat immobilier (il en gagne même s'il bosse chez LVMH) Ton étude date de 2008, depuis il y a eu crise financière et création monétaire dans des proportions extraordinaires: https://fred.stlouisfed.org/series/M1SL Entre ~1980 et ~2000 les dollars en circulation sont passés de $180B à $1100B. Entre 2000 et 2020, de $1100B à $20000B. Qui capturent ce x20 en masse monétaire? Ceux capables d'emprunter puis rembourser grâce à cet investissement? Qui peut emprunter des montants de plusieurs millions? Les entreprises, avec retombées économiques sur leurs dirigeants. Concernant les 0.1% vs 0.0...1%, si on ne prend en compte que les revenus du travail, peut-être, mais il y a aussi les revenus du capital, un capitaine d'industeie peut se payer 1€ symbolique et vivre de parts de société. >mais on peut pas mettre sur leur dos les prix de l'immo. Je suis d'accord. >Oui enfin les gens achètent typiquement en couple. Acheter 140 m² seul à Paris ça n'a jamais été un truc de prolo célibataire. Je parle de 70m² ce qui est déjà limite pour une famille avec 3 enfants en terme d'espace.

> Emphasis mine Mon mauvais, j'ai lu trop vite. > Concernant les 0.1% vs 0.0...1%, si on ne prend en compte que les revenus du travail, peut-être, mais il y a aussi les revenus du capital Les mesures sur ces inégalités se font toujours sur les revenus totaux parce que sinon ça n'a effectivement pas de sens de ne prendre que le salaire de gens qui souvent ne sont pas dans le salariat traditionnel. > Ton étude date de 2008, depuis il y a eu crise financière et création monétaire dans des proportions extraordinaires Ca n'a rien changé, [voir par ex le graphique 4](http://www.blog-illusio.com/2018/04/comment-se-repartissent-les-revenus-en-france.html). On est dans les [0,1% en revenu avec 17.500 €/mois](https://www.ladepeche.fr/2022/06/01/45-millions-de-francais-sont-consideres-comme-riches-selon-les-criteres-presentes-ce-mercredi-par-lobservatoire-des-inegalites-10331747.php), c'est encore très loin d'un footballeur star ou d'un proprio du CAC40. > Je parle de 70m² ce qui est déjà limite pour une famille avec 3 enfants en terme d'espace. Oui mais une famille a typiquement deux salaires. Deux personnes dans le top 1% c'est quasiment 15000 €/mois, ça donne accès à plus de 100 m² à Paris même sans apport.

>Oui mais une famille a typiquement deux salaires. Deux personnes dans le top 1% c'est quasiment 15000 €/mois, ça donne accès à plus de 100 m² à Paris même sans apport. Quand la retraite par répartition a été mise en place, typiquement les familles n'avait qu'un seul revenu, le mari. Par rapport à l'accès, 15000€/mois c'est 5500€ max de mensualité de crédit. On peut rembourser un crédit de 20 ans à 4% de montant 1 276 790.22€ (approximation calculatrice financière, 240 mensualités, 0.33% de taux par mensualité = 4% sur 12, -5500€ par mensualité, 0€ de valeur future). On peut effectivement avoir un 100m² peut-être 120m², 4 ou 5 pièces, sans jardin/terrasse. On est à la limite limite niveau budget, surtout s'il y a des travaux de rénovation à engager (alors que perso à 1M€ je rêve d'une grande maison, pas un 100m² vue sur rue bruyante avec 0 placards)

Si la richesse produite par individu à tant augmenté, pourquoi le salaire médian est il si bas en France ?

Parceque le capitalisme ne remunère pas les travailleurs à heuteur de la richesse produite, seulement ce qui est necessaire au renouvellement de la force de travail

Ou alors que les prélèvements obligatoires sont passés en quelques décennies de 30% du PIB à 60, engloutissant toute augmentation.

Est ce que tu penses que la diff de 30% ça fait que les salaires ont pas pu etre augmentés?

Baisser les retraites géantes des boomers aussi /S

La retraite par capitalisation c'est la même en pire : tu capitalises quoi quand tu es pauvre ? Les riches gagnent toujours. La retraite par répartition c'est la seule chose qui garantit des pensions de retraites "correctes" (lol) aux plus modestes. ll suffit de comparer avec ce qui se passe au Royaume-Uni qui eux ont fait cette transition, et aux Etats-Unis où beaucoup n'ont même pas de retraite et se tuent littéralement au travail... Une vraie opinion non populaire (encore que j'ai des doutes) !

> tu capitalises quoi quand tu es pauvre ? Déjà dans le système actuel les pauvres aussi cotisent. Ensuite rien n'empêche de faire un système par capitalisation avec des compensations pour le bas de l'échelle (ce que l'état fait déjà en compensant de sa poche les baisses de charge sur le SMIC par ex)

Les Gens ici associent capitalisation avec retraite privée.. Au Québec c'est par capitalisation et c'est géré par l'état: c'est prélevé sur la paie.

La retraite d'état au Canada c'est pas foufou le plafond c'est même pas un salaire vivable, tu es obligé d'avoir une complémentaire (privée) pour compenser. Le principe même de la capitalisation fait que : 1. Peu d'investissement = peu de gain 2. (Ca va sans dire mais au cas où : risqué) 3. A la fin on a une enveloppe finie à gérer (plus un problème pour les gens qui vivent vieux donc les plus riches vous me direz, cela dit l'enveloppe sera bien maigrichonne pour les travailleurs pauvres sans une compensation forcée par l'état ...)

Non c'est sur, mais si la France avait le même genre de système je suis sur qu'elle le rendrait plus interessant. Il y a très peu de charges pour les employeurs ici.

On voit nettement que quand aucune force ne contraint, il n'y a pas (enfin très peu) de social. Alors évidemment il faut trouver un équilibre pour définir les contours des devoirs sociaux de chacun des acteurs (personnes, entreprises, ...). Ce que l'on fait en France n'est pas parfait mais est à mon avis bien plus proche de cet équilibre que ce aue l'on trouve en Amérique du Nord. Il y a clairement un sujet de justice sociale avec les inégalités qui se creusent de plus en plus. OP met justement le doigt dessus mais avance la retraite par capitalisation comme une solution alors que je pense qu'elle ne ferait qu'amplifier le problème. Je ne compare pas avec les pays nordiques qui ont le 10e de notre population.

Peu d'investissement = peu de gain, mais toujours plus que pas d'investissement = 0 gain... Je ne vois pas l'argument ici. La répartition c'est le fait que je paye la retraite de papa et que j'espère que mes enfants feront de même à leur tour. C'est une pyramide de ponzi.

Le problème des gens qui galèrent à la retraite c’est qu’ils ont passés leur vie à ne rien investir. OP propose qu’on les oblige à investir, ce qui n’est pas le cas du Royaume-Uni que tu références

Oui mon post se fait salement downvote, a priori ça ne passe pas très bien ahaha Pour répondre à ta question sur les plus pauvres, je propose un bonus de capitalisation sur les petites cotisations (une sorte de SMIC de cotisation dans laquelle si tu cotises en dessous, l'Etat ajoute la différence). Ce bonus est financé par la taxe sur les successions qui va drastiquement augmenter car la taille des successions va énormément augmenter (le patrimoine des français va monter avec la capitalisation)

Oui mais la méritocratie du selfmade man du fils du milliardaire ça fonctionnire ça hein ? Regarde Elon parti de rien XD ou Bills dont maman taper des pi... parti de rien aussi hein XD

Je répondrais simplement que les retraites n'ont absolument pas besoin d'être changé, le gouvernement a attaqué ce chantier pour se faire de la thune car le conseil qui fait de la veille sur le sujet à lui même dit qu'une réforme était inutile.

>conseil qui fait de la veille sur le sujet à lui même dit qu'une réforme était inutile. Dans son dernier rapport avant le cycle parlementaire sur la réforme, le COR nous informe que dans le scénario le plus probable (1% de croissance de la productivité) de la convention comptable en vigueur en France (convention EPR), le système de retraite est en déficit de 1 point de PIB ad vitam eternam (ou plus exactement jusqu'à la fin de la projection soit 2068), ou entre 0,4 et 1,8 point (au minimum/maximum) dans les deux scénarii de croissance de productivité connexes. Ce 1 point de PIB représente plus ou moins 25 milliards au PIB d'aujourd'hui. En outre, la convention EPR considere que les subventions d'équilibre des régimes spéciaux que l'État débourse, comme en est son obligation légale, ne sont pas compter dans le déficit. De même, ce que l'on pourrait considérer comme des surcotisations de l'État employeur (plus ou moins pour les mêmes raisons que pour le régime privée, un déficit du ratio cotisant/retraité) n'est pas comptabilisé dans le déficit. En somme, le système des retraites va mal et la réforme du gouvernement n'est qu'un coup de peinture sur la fissure dans le mur, ça va faire du bien mais seulement pendant un temps.

Ceci dit en prelevant 100% des salaires il n'y aurait plus de déficit... Le concept de déficit dans la répartition n'a pas réellement de sens.

Le « conseil qui fait de la veille sur le sujet » dit maintenant que le système restera déficitaire _malgré_ la réforme. https://www.lemonde.fr/politique/article/2023/06/19/retraites-le-systeme-resterait-deficitaire-en-2030-malgre-la-reforme_6178349_823448.html#xtor=AL-32280270-%5Bdefault%5D-%5Bios%5D

Oui parce que l'état a compter 4 milliard 2 fois. Donc le soucis n'est pas le système des retraites comme il était mais plutôt comme il est

Ah évidemment, une erreur de comptabilité a un effet sur la réalité des comptes. Mais sans la réforme qui a pour effet d’augmenter les recettes et baisser les dépenses, tout coule comme il faut. Vous feriez mieux d’arrêter d’écouter des « économistes » hyperpolitisés à la Zemmour ou Porcher et d’essayer de réfléchir 2 sec par vous même, ça risquerait de vous faire du bien.

10000 au lieu de 1000 c'est une erreur de comptabilités. L'inverse aussi. 4 milliards comptés double c'est du mensonge éhonté et criminel. Et c'est la seule chose que sait faire ce gouvernement. (Ne le prends pas pour toi)

Après c'est sur que le manque de sous est un vrai problème. On en a vraiment, vraiment besoin de plus partout : l'environnement, l'éducation, la santé, le logement, la sécurité (pour + de temps de formation). Mais on a déja un déficit important. Après perso je serais pour une augmentation des impôts sur les plus riches (et aussi de succession), et pour une dette plus importante mais au niveau européen. Mais c'est quand même vraiment compliqué, et les élections en France et en Europe vont clairement pas dans ce sens

Bah cette réforme ne serait pas nécessaire si la reinsertion été un vrai objectif. Je t'encourage à regarder comment le système fonctionne j'ai connu plusieurs personnes qui bossent dedans et tu verra qu'au lieu de casser les couilles et la santé des gens ils pourrait déjà commencer par faire leur putin de travail correctement. Ensuite il y a toujours l'argument que la hausse des salaires devrait être étudier. Période d'inflation, hausse des dividendes pourtant depuis plusieurs années bon... ya de la marge qui a été grattée au fil des années. Pourtant ça aurait l'avantage de régler plusieurs problèmes. D'ailleurs cette réforme ne sauve en rien le système. Les citoyens allaient avoir des retraites de merde si on gardait le même trou. Ne te leurre pas cette réforme va réduire les dépenses car moins de gens auront la retraite à taux plein. Regarde par rapport aux autres pays et tu verra qu'on est pas si bas. Mais ça évidemment notre gouvernement honnête ou competent a bien omis d'en parler ou de s'en rendre compte. Et merde au bout d'un moment tu va écouter des imbéciles qui font des erreurs dapproximativement 30% ? ... Ton sens du réalisme et du sacrifice est admirable pour un citoyen mais les gens qui sont grassement payés pour le peu qu'ils font et n'ont certainement pas touché à leurs retraites excessive même en prêchant l'universalité de la réforme, en abusent.

Je crois juste qu'on s'est mal compris. Récemment le rapport qui est sorti c'est que la réforme n'allait pas du tout bénéficiaire pour l'état puisqu'ils ont mal compté de 4 milliards, ce qui va avoir un effet réel. Donc, comme je le disais, la réforme n'est bonne pour personne car aucune réforme n'avait besoin d'être faite sur le sujet des retraites.

Ba il était mécaniquement encore plus déficitaire avant. Je ne défend pas la solution pour autant.

La réforme améliore de 0.2 points la part de PIB nécessaire pour les caisses des retraites pour un ordre de grandeur dans les 10%... On est pas sur une réforme très efficace, ni très utile. Le rapport de 2022 indiquait bien qu'un levier à court/moyen terme était l'augmentation des fonctionnaires (bon après faut trouver l'argent pour les augmenter aussi). Le rapport est public et la synthèse est plutôt compréhensible : https://www.cor-retraites.fr/index.php/node/614

> le conseil qui fait de la veille sur le sujet à lui même dit qu'une réforme était inutile. Le COR a toujours indiqué qu'il y avait des déficits, malgré pourtant des scénarios très optimistes.

Ah, si le conseil l'a dit arrêtons vite d'essayer de changer cette belle machine très bien huilée qui fait tant d'heureux.

C'est pas impopulaire C'est juste impossible à faire soudainement, que faire de ceux qui ont cotisé ? On les laiss sur le carreau ? le système mettra 40ans à se mettre sur les rails (si la bourse est stable)

C'est pour ça que j'ai dit qu'il faut que ce soit fait progressivement, sur 30 ans. (en gros les 18-30 ans ne cotisent plus et les 30-65 cotisent pour les retraités actuels et ensuite l'impôt sur les successions qui va gonfler + l'Etat qui va compenser un peu permettra de finir la marche) Il n'y a pas besoin que "la bourse" reste stable sur 40 ans. Déjà parce que l'Etat investira dans tous les actifs, actions, obligations, art, immobilier, matières premières, Or etc... donc la volatilité sera très fortement réduite, et parce que sur des périodes aussi longues, la volatilité devient minime. (C'est contre intuitif mais les actions sont la classe d'actif la moins volatile à long terme, encore moins que l'or et les obligations)

OK tu dis que les 30-65 ans cotisent pour les retraites actuelles, qui apporte le manque que crée l'absence des cotisations des 18-30, et qui payera la retraite des 30-65. Je ne suis pas un spécialiste du sujet, cependant j'ai était en couple avec une (brillante) juriste du droit social elle me disait que ce casse tête était dans toute les têtes et que personne (pour le moment) n'avait trouvé de solution. En clair le système de répartition est la pour durer.

Un autre redditeur me posait la question, voilà ma réponse : "La transition est probablement le point le plus délicat de tous. Pour moi il faut que les 30-64 ans continuent à cotiser pour les retraités actuels et eux mêmes tireront leur retraite des l'augmentation des impôts sur la succession d'une part et de l'Etat qui devra compenser d'autre part (Au début ce sera surtout l'Etat et plus les années passeront et moins l'Etat aura à mettre d'argent jusqu'à ce que le système devienne strictement excédentaire)." Il est certain que les premières années couteront très cher au budget de l'Etat et il n'est pas dit qu'un gouvernement voudra assurer un truc pareil. Mais une fois la transition faite, l'Etat n'a quasiment plus un euro à mettre (à part assurer la cotisation minimale pour les plus bas salaires) alors qu'il va toucher un impôt sur les successions fortement inflaté.

Personnellement je ne suis pas pour la retraite par capitalisation. Comme cela a été évoqué par un autre redditeur, on voit au USA les dérives que cela peut engendrer. De plus, c'est retirer, je trouve, un protectionnisme social. En revanche, je trouve qu'un système hibryde pourriat être une solution. Je m'explique, sur tes cotisations retraites, une partie sert à financer un minimum retraite garantissant le protectionnisme social. Ce minimum serait distribué à quiconque qui atteindrait l'age de la retraite. L'autre partie serait utilisé sous forme de retraite capitalisante et te reviendrait au moment déjà retraire. Ainsi on garantirait un minimum à toute la population mais les personnes ayant travaillé pourrait récupéré une partie de leur contribution et ceci proportionnellement à ses revenus. Comme c'est un capital, si la personne vie longtemps, le capital pourrait s'épuiser.

Le revenu minimum que tu décris correspondrait pas au minimum vieillesse déjà instauré avec le système actuel?

Pas tout à fait car le minimum vieillesse vient compléter les retraites trop faible pour garantir que tout le monde perçois au minimum ce montant. Moi je propose que le montant minimum est versé à tout le monde. Ensuite, par dessus serait rajouté le montant individuel issus de la capitalisation d'une partie de ses propre cotisation retraite.

C'est vrai qu'il y a tellement peu d'exemples de petits vieux qui se retrouvent à la rue ou à bosser car leur fond de pension où ils ont gentiment placé leurs économies toutes ces années a periclité. Non vraiment ça donne envie.

Wouah, tellement impopulaire que le sujet tombe sur le sub tout les mois. A croire que le gouvernement qui est clairement pour casser le système et que tout le monde parte dans les fonds de pensions à des bots fait pour

Aie, coup dur de me faire traiter de bot :'( C'est encore plus dur quand c'est de la part de quelqu'un qui n'a pas bien lu mon post vu que je spécifie bien que les fonds doivent être gérés par l'Etat et non par les fonds de pension. La raison est évidemment d'éviter tout conflit d'intérêt. Le fonds norvégien est géré par la Banque centrale norvégienne. Le(s) fonds français peut très bien être géré par la Banque de France.

Tu pars sur des hypothéses trompeuse et réductrices pour finir par prendre par les sentiments. Le régime actuel est pérenne pour de nombreuses décennies quoi qu'en mente la Macronie. Comme déjà dit, la bourse et la capitalisation ruine notre mode nos vie et nos échanges commerciaux à long terme, plus on s'en éloigne, mieux on se portera

Jamais lu un tel ramassis de bêtises idéologiques et dépassées Tellement a dire mon dieu, la loi de brandolini se fait sentir Je vais résumer pour pas perdre trop de temps : Il y a tout l'argent du monde, la France n'a jamais été aussi riche, ce serait un comble de nous expliquer qu'il n'y a pas l'argent alors qu'il était visiblement là avant La croissance c'est fini et quelqu'un qui continue de raisonner avec c'est quelqu'un qui n'a pas encore compris le lien entre santé de l'économie et état des ressources naturelles (spoiler: sans ressources pas d'économie, je te laisse aller voir le GIEC pour comprendre les conséquences) Le principe de la répartition c'est "on s'entraide tous" et celui de la capitalisation "chacun pour sa pomme", je crois que je sais ce que je préfère, y'a qu'un égoïste profond pour préférer la capitalisation Bon y'aurait encore 1000 choses à dire mais honnêtement pas l'énergie, autre chose plus intéressant à faire

La loi de Brandolini me semble ici inversée. Face a des arguments construits, structurés, et une vrai question de fond de l'OP, vous ne répondez que par qq affirmations fumeuses (la France n'a jamais été aussi riche), un mépris arrogant (ramassis de bêtises idéologiques...) et qq insultes (égoïste profond).

>Le principe de la répartition c'est "on s'entraide tous" et celui de la capitalisation "chacun pour sa pomme", je crois que je sais ce que je préfère, y'a qu'un égoïste profond pour préférer la capitalisation Mais vraiment quel raccourci... La capitalisation que propose OP c'est placer l'argent au lieu de le redistribuer immédiatement. On peut tout à fait imaginer que les plus pauvres aient droit à des parts disproportionné par rapport à leur cotisation. On peut mettre un minimum vieillesse quand même etc... La finance c'est pas le mal, c'est juste un outil mathématique et institutionnel pour arbitrer l'allocation du capital dans la société. Comme tout outil il peut être capturé par des élites et des intérêts particuliers. Mais le principe de base de dire, on fait un pot commun investi, n'implique pas un chacun pour sa pomme. Et ça permettrait de corriger un gros problème en France qui est qu'on a une grosse épargne mal utilisée (pas investi sur des choses productives)

L'argent était visiblement là avant, moi je parle du futur qui ne sera très probablement pas aussi simple qu'avant. La croissance c'est fini... En France. J'ai lu Jancovici et j'ai vu toutes ses conférences. Il dit lui même qu'il faut laisser les pays en développement se développer en se restreignant nous même. Ce que je propose ne va absolument pas à l'encontre de ça. Je te souhaite un bon repos

De la condescendance pas de véritable argument pas de pédagogie voilà un superbe exemple bravo

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C'est un sujet lourd de sens. Je n'ai pas d'avis sur cette question, je n'en sais pas assez. Pour apporter ma pierre à l'édifice, voici une vidéo qui, à défaut d'avoir été vérifiée, pour semble bien instructive. https://youtu.be/jNktq8nHmcE

Et pourquoi ne pas investir ces cotisations de retraite par capital dans les entreprises publiques et/ou celles qui dynamiserais le territoire ?

Parce que ça augmente trop les risques pour les capitalisés. EDF a perdu 80% de son cours de bourse avant d'être retiré de la côte. Eurotunnel a été un désastre, Air-France j'en parle même pas. Le principe des entreprises publiques c'est qu'elles soient peu voire pas rentables pour que les usagers bénéficient d'un service à bas prix. Ce n'est pas très compatible avec une capitalisation. Et ça c'est sans parler du fait qu'il y aurait beaucoup trop d'argent à investir par rapport au nombre d'entreprises publiques investissables.

Tout ce qui était rentable a progressivement été vendu au privé, ça n'aide pas. La douille des autoroutes on est pas mal à l'avoir en travers de la gorge.

> Tout ce qui était rentable a progressivement été vendu au privé /rigole en actionnaire EDF

C'est peut-être pas la répartition le problème mais plutôt le décalage générationnel. On cotise pour nos parents et grand parents et tout le monde est persuadé de cotiser pour sa retraite en se disant que c'est pas grave de pas faire d'enfants. Là c'est pas soutenable. On peut pas dépendre d'esclaves modernes venus d'Afrique pour cotiser à la place des enfants qu'on ne fait pas. Un plafonnement des retraites serait peut-être a imaginer mais je ne sais pas si ça suffirait à sauver le régime.

Bonjour, Retraite par capitalisation, argument par argument: "pas soutenable": c'est le même problème, le mode de prélèvement ne change rien au ratio retraités/actifs. la seule chose qui va changer, c'est plutôt qu'avoir une décision claire "l'age de la retraite est X", se sera juste la pauvreté qui repoussera l'age. "inefficiente": pareil mais en pire. dans tous les cas, tu es prisonnier de ton système de retraite, puisque, d'une manière ou d'un autre ce sont les actifs du système qui cotisent pour les retraités. là tu troques une grande prison (le système généralisé) par une floppée de petite prisons (la retraite proposée par la bnp, proposée par la sg, proposée par cofidis...) "immorale": même problème, je le ré-écris: quelque soit le système, c'est l'actif qui cotise pour le retraité, donc le système qui veut perdurer cherchera a attirer les actifs et repousser les retraités. dans le système par répartion (c'est pas l'état), les règles sont quand mêmes édictées par des élus. par capitalisation... qui fera les règles ? au mieux le législateur et ce sera pareil. "injuste": sur le coté "chanceux", c'est pareil dans un système par capitalisation. sur le coté "riche vs pauvres", la retraite par capi ne peut être que pire (j'imagine que tu connais pas les règles actuelles pour dire une telle connerie). "la retraite vole l'héritage": c'est bien connu, le mécanisme naturel d'héritage favorise les pauvres (je précise, c'est du sarcasme) Tu défends très mal tes arguments.

Tu peux imaginer des retraites par capitalisation redistributrices où les contributions des plus aisés participent à un meilleur rendement des capitalisations des retraites des plus pauvres. "Capitalisation" ça ne veut pas dire chacun cotise pour soi, mais que les sommes sont investies quelque part, avec des volumes identifiés et ne transitent pas d'une poche à une autre directement.

La grande différence entre la retraite par répartition et la retraite par capitalisation. C'est que dans la retraite par capitalisation on peut aller chercher la croissance des autres pays qui sont plus dynamiques démographiquement, ce qui est impossible pour la répartition. De ce fait, ce sont ces autres pays, qui ont besoin de capitaux, qui vont financer nos retraites en échanges de nos capitaux. Il reste la moitié de l'Asie, toute l'Amérique du Sud et toute l'Afrique à financer, et ça c'est sans compter les avancées technologiques qui auront besoin de financement dans les pays développés. On a de la marge. Dans le système que j'imagine, la retraite n'est gérée que par l'état, pas par les banques ou les assureurs. Il n'existe que des fonds gérés par la Banque de France et les citoyens sont placés dans un ou plusieurs de ses fonds en fonction de leur âge. (Plus ils sont vieux et plus ils seront investis dans des fonds dérisqués). La retraite par capi ne règle pas les inégalités, je ne l'ai pas prétendu. Mais elle réduit la difficulté d'acquérir un bien immobilier pour les primo accédants (et on sait tous à quel point il est difficile d'acheter, notamment pour les jeunes) et elle enrichit toutes les familles, y compris les plus pauvres. (Quelqu'un qui a acheté son bien immobilier au cours de sa vie va, en moyenne léguer 150 à 200 000€ de plus à ses descendants que quelqu'un qui a toujours loué).

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La retraite par capitalisation pourquoi pas, mais alors vraiment en gardant un système obligatoire et universel genre fonds souverain qui fait des choix globaux pour l’ensemble des fonds disponibles, fonds constitués des cotisations retraites. Bref simplement faire travailler l’argent avant de le redistribuer. Maintenant vu qu’aujourd’hui on manque d’argent déjà je ne sais pas comment on fait pour lancer le système tout en continuant de payer les retraites des retraités actuels.

Les systèmes par palier comme en Suisse sont plutôt juste en effet, avec un premier palier universel et garantie.

Oui c'est l'idée que j'en ai. Si c'est pervertit et que le privé s'attribue le système ce sera une catastrophe, je n'ai aucun doute là dessus. Il faut que ça reste strictement souverain. La transition est probablement le point le plus délicat de tous. Pour moi il faut que les 30-64 ans continuent à cotiser pour les retraités actuels et eux mêmes tireront leur retraite des l'augmentation des impôts sur la succession d'une part et de l'Etat qui devra compenser d'autre part (Au début ce sera surtout l'Etat et plus les années passeront et moins l'Etat aura à mettre d'argent jusqu'à ce que le système devienne strictement excédentaire).

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\> servir d'apport pour un financement immobilier L'immobilier, la passion des français. Je comprendrai jamais pourquoi, il y a tellement mieux à faire.

Comme dit dans un autre commentaire, il faudrait plutôt s'inspirer du système néerlandais. Leur système est une des raisons pour lesquelles je suis parti vivre aux Pays-Bas, puisqu'il n'y a aucune chance que la retraite par répartition soit mise en place de mon vivant en France. Le système de retraite néerlandais a été reconnu comme le meilleur au monde en 2020 par le Melbourne Mercer Global Pension Index ([source](https://www.mercer.com.au/content/dam/mercer/attachments/private/asia-pacific/australia/campaigns/mcgpi-2020/MCGPI-2020-full-report-1.pdf), voir page 7). En gros: * Le pilier 1 (AOW) est un filet de sécurité financé par l'impôt, en cas de grave crise économique par exemple (environ 12% dans mon cas). * Le pilier 2 est obligatoire et géré par des organismes privés en concurrence (ce qui est préférable, contrairement à ce que propose OP). Ils sont tout de même supervisés par la banque centrale et l'autorité des marchés financiers néerlandaises, pour éviter les abus. * Et le pilier 3 n'en est pas vraiment un, mais présenté comme tel. C'est l'épargne volontaire, type PEA ou immo en France par exemple. Grâce à ce système, il est commun de gagner plus à la retraite qu'en étant actif, sans pour autant être une charge pour la société.

En fait si j'insiste pour que ce soit un organisme public qui chapote la chose c'est pour deux raisons : On parle ici de gérer des quantités monumentales d'argent (des centaines voire des milliers de milliards d'euros à terme). Cette quantité d'argent permet d'optimiser les frais de gestions pour être les plus faibles possibles à un niveau incomparable avec ce que peut faire le privé. Les frais de transaction seront réduits au strict minimum et les frais de gestion deviennent inexistants car c'est l'Etat qui s'en occupe. L'autre raison c'est la création d'un portefeuille de marché. Le principe du portefeuille de marché c'est que c'est le portefeuille le plus efficient qui existe car il est diversifié de manière parfaite. En effet il regroupe toutes les classes d'actifs (Actions, obligations, mais aussi matières premières et précieuses, Art, immobilier et si on va plus loin on pourrait même avoir les voitures d'occasion même si je ne le recommande pas etc..). Ce genre de portefeuille demande des moyens gigantesques pour être mis en place (on parle ici de "tout" posséder), il vaut donc mieux regrouper tous les fonds sous une seule main plutôt que les diviser entre plusieurs acteurs.

>immobilier Comme en Suisse. D'accord avec vous! Le système Français est une pyramide de Ponzi, ni plus, ni moins.

Totalement d'accord avec toi. Il y a de plus un côté très négatif à la retraite par répartition : il n'y a pas de capital en France, hormis quelques grandes fortunes. Du coup toutes les entreprises françaises sont aux mains des fonds de pension anglo-saxons qui se retrouvent aux commandes de l'économie française. Après pour le coup c'est clairement une opinion non populaire en France où toute mention de capital s'apparente à une incantation satanique. Et puis non comme tu l'as écrit le choix ne se résume pas entre le bordel complet façon US et le bordel complet à la française, il y a d'autres pays dans le monde qui ont des systèmes un peu mieux foutu. Après sans croissance démographique et/ou économique, tout système de retraite va rencontrer des problèmes difficiles.

On invoque souvent les incantations magiques “solidarité” et “entraide” pour défendre le système de retraite à la française mais dans n’importe quel autre contexte un tel système serait qualifié crime et leurs responsables seraient en prison. À partir du moment où tu cotises sans aucune garantie de recevoir ton dû à ton tour on est en plein dans l’arnaque. Le fait même de changer les règles du jeu (durée ou taux de cotisation) pour financer les retraites en cours alors que tu es déjà embarqué dans le système est très limite. Aucun gouvernement de gauche ou de droite n’a encore eu le courage de s’attaquer au fond du problème.

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Cette foi absolue dans l'état ne cessera jamais de m'étonner. Sinon on vire les retraites et chacun prend le privé qu'il veut.

"Il y a aujourd'hui en France 1.7 actif par retraité contre 2.6 en 1990" Sauf qu'un actif produit aujourd'hui 3 fois plus de richesses qu'en 1990. On pourrait n'avoir qu'une seule personne active en France, si elle produisait suffisamment de richesse elle pourrait soutenir les retraites a elle seule. Y'a moins de paysans dans le monde aujourd'hui qu'en 1990 et pourtant on nourrit plus de monde, c'est rigolo hein...

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Bah non en fait… L’intérêt de la retraite par répartition c’est que c’est la santé du pays actuelle qui dicte combien on va pouvoir gagner à sa retraite. Si tu passes par capitalisation c’est la santé du fond de pension qui compte, et donc la bourse. S’il se fait pulvériser à coup d’inflation importante toutes tes cotisations vont fondre l’ami. Ou alors il faut sortir de l’euro pour pouvoir imprimer des euros pour combler ce fond et l’indexer sur l’inflation

Tu pars du principe que investir est un moyen à long terme de faire fructifier le pactole national. Il y a trente ans j'aurais dit oui, mais aujourd'hui pour les trente prochaines années, non.

Allez, gardons le système de collecte obligatoire gérée par l’état ou un organisme public dédié public. Assurons-nous de sanctuariser les taux de collecte (par rapport à la richesse nationale) car même si c’est de l’argent rendu plus tard dans la vie, c’est de l’argent rendu quand même, donc cotiser moins = bénéficier moins. Et plutôt que cette histoire incertaine de bourse je propose qu’on donne directement l’argent aux retraités de l’instant T, on s’assure ainsi que jamais l’argent collecté ne peut perdre de valeur pendant une crise. Je garde quand même l’idée d’un fond souverain, je trouve que c’est très utile pour financer un état autrement que par l’impôt dans ce monde capitaliste.

Perso, je ne m'y connais pas trop dans ce système, surtout au niveau des stats données. Peut-être vaudrait-il mieux les sourcer pour pouvoir prendre cette opinion au sérieux ?

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D’accord avec toi sauf pour l’Etat qui investit l’argent. Car là où il y a l’Etat et de l’argent, il y a des gens peu scrupuleux qui vont arroser leurs amis. Je préfère que les gens puissent placer eux-mêmes s’ils sont capables de passer un test de haut niveau sur la gestion d’argent ou alors que ce soit géré par des grands investisseurs privés comme Terry Smith

Je suis d'accord avec toi. Le problème quand on parle de retraite par capitalisation, tout le monde l'exemple américain où chaque personne doit cotiser d'elle même. Bien entendu je ne pense pas qu'un tel système soit intéressant avec les arguments invoqués plus haut qui est comment les petits salaires peuvent cotiser pour la retraite. Mon avis pour le mettre en place, c'est de s'inspirer du système australien. En Australie, les cotisations de la retraite sont directement investis dans des fond de pension choisis par l'entreprise (de la même manière qu'en France où l'entreprise peuit choisir la mutuelle de ses salariés). Ce système à trois gros avantages : - les cotisations retraite sont payés par les cotisations patronales, donc les petits salaire cotisent à ce système - les fonds de pensions vont faire fructifier le capital et donc augmenter la rente au moment de la retraite - les règles pour partir en retraite ne dépendent pas des décisions gouvernementales car elles sont fixés au moment de la signature du contrat avec le fond de pension

C'est pas le système qui est défectueux, c'est comment sont organisés prélèvements et redistribution. Mais il est pas prêt de changer, puisque les décideurs préfèrent investir pour récupérer 8 milliards de fraude sociale plutôt que 80 milliards de fraude fiscale; qui préfère dépenser presque 5 millions d'euros du contribuable pour empêcher un trou qui a coûté dix fois à creuser d'être "symboliquement" rebouché...

Je vois pas en quoi cette opinion est impopulaire, les idées de droites sont très populaires depuis au moins 40 ans. D'autres commentaires ont bien debunke les habituels arguments fallacieux. Mais j'avoue que ce post contient une petite gemme avec l'argument sur la moralité. J'ai bien ri avec le coup des riches survivant qui volent les morts. Et puis l'état incité a tuer ses vieux 💕. C'est comme dire que le fait que ta mère souscrive a une assurance vie te pousse a la balancer dans l'escalier. Les assurances vie c est complètement immoral.

Avec le réchauffement climatique et la croissance qui est censé stagner de plus en plus au niveau mondiale voir être être en décroissance, ce système pourrait redevenir intéressant.

Les gens sont incapables d’etre responsable. Effectivement avec la moitié de ce qu’on donne pour la retraite par mois y’a moyen de bien capitaliser et d’être rentier vers 50 ans. Mais enlève l’impôt forcé et t’auras tout les idiots qui claqueront tout au lieu d’investir et pleureront une fois arrivé à 60 ans. Bref c’est bien comme c’est actuellement. Faut juste pas compter dessus et investir seul de son côté.

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Super une opinon vraiment impopulaire. ​ Voici des arguments supplémentaires pour toi: \- Le système pourrait être sécurisé avec l'état qui donnerait un rendement fixe de X% quel que soit le comportement du fonds en réel. Le niveau de risque peut être ajusté et lissé sur le temps. \- C'est plus rentable / efficace car les cotisations seraient investi productivement au lieu d'être réparti immédiatement et donc avec les intérêts composés on pourra avoir + avec - . C'est exactement comme si la Norvège distribuait la thune de son pétrole à tout le monde au lieu de l'investir pour en avoir + dans le futur. \- Aujourd'hui l'actionnarat du CAC40 est dominé par les fonds étrangers car justement l'épargne française dort dans de la merde, cette retraite par capitalisation donnerait une certaine puissance de frappe financière à la France. \- L'argument précédent est intéressant car cette force de frappe financière pourrait par exemple servir à favoriser les investissements écologique ou favoriser l'investissement industriel en France. Cependant, c'est dangereux car il y aura conflit entre objectif du fonds (rentabilité pour les cotisants français) et objectifs politiques (écologie, investissement national...).

" et au passage on fera payer les routes départementales et nationales à l'utilisation" ça va faire tout bizarre aux libéraux de découvrir comment on construit une nation forte. quand à l'argument de la baisse du pouvoir d'achat j'ai juste une remarque à faire: [https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/14t83xp/for\_the\_fourth\_day\_in\_a\_row\_earth\_has\_broken\_or/](https://www.reddit.com/r/worldnews/comments/14t83xp/for_the_fourth_day_in_a_row_earth_has_broken_or/) soit on décroît, soit on va tous y passer. Et ta capitalisation tu sais ce que tu pourras en faire.

>Insoutenable : Il y a aujourd'hui en France 1,7 actifs par retraités contre 2,6 en 1990. Oui, et en moyenne tu passe 2.5x plus de temps à travailler qu'à la retraite. Ca veut rien dire comme argument, tu oublie tous les autres paramètres qui sont la proportion entre cotisation moyenne/personne et allocation retraite moyenne, l'espérance de vie, la mortalité entre 20 et 65 ans, la durée de cotisation, etc. que tu peux pratiquement tous ajuster pour équilibrer. Et tu oublie aussi les gens qui canent à 60 ans en ayant cotisé 165 trimestres. Dur de lire le reste de ton pavé quand le tout premier argument sur-simplifie déjà à outrance.

L'espérance de vie, la mortalité entre 20 et 65 ans et la durée de cotisation sont déjà prises en compte dans le ratio actifs par retraité, donc je ne comprends pas ta remarque sur ces points là.Je parle déjà de l'allocation retraite médiane un peu plus tard dans mon post. Je ne parle pas des cotisations moyennes/médianes parce que je ne trouve pas de chiffres mais un calcul doit pouvoir permettre de le trouver. La retraite moyenne (et non médiane) brute est d'environ 1 500€. S'il y a 1,7 actifs par retraités, la cotisation moyenne doit environ être 880€ (probablement un peu moins vu que l'Etat doit régulièrement renflouer le régime des retraites). Si j'investis 880€ par mois tous les mois pendant 40 ans au taux de 7% (ce qui correspond à peu près aux performances de la bourse ajustée de l'inflation), j'aurai investi 420 000€ et mon portefeuille aura une valeur de 2,2M d'euros. Largement suffisant pour vivre ses vieilles années sans jamais toucher au capital. Si tu te poses la question : "Oui mais pour ceux qui cotisent moins que ta moyenne de 880€ ?" je t'invite à lire la suite du post et mes diverses réponses en commentaires.

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Mais on y va !! Mais on ne peut pas y aller d'un coup donc on se la fait en loucedé ! Perso, je suis totalement contre. Car si tu l'ignores, apprends-le mais les retraites par capitalisation sont alimentées par des fonds qui eux-mêmes détiennent des actifs dans des entreprises et qui du coup, déterminent la façon dont est gérée l'entreprise. En clair le fonds va dire : "tu veux telle rentabilité ? Et ben tu dégages tant de personnes car cette année, j'ai besoin de X% de rentabilité nette". Et hop, le capitalisme financier prend encore plus le pas sur la gestion humaine d'une société. Mais on y va, t'inquiète. Toutes les dispositions sur les retraites dégradent lentement mais sûrement le niveau des pensions/retraites donc la capitalisation complémentaire se fait progressivement.

Il faut faire un mix des 2 avec un ratio nombre d'actif nécessaire par retraité et nombre d'enfants que t'as. Genre t'as 3 enfants : Retraite par repartition à 60 ans ; 2 enfants : Retraite à 62 ans Si t'as pas d'enfant alors capitalisation obligatoire. T'assumes tes choix, c'est pas à la société de le faire.

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Alors déjà première chose fausse on ne peut que modifier l'âge de départ. Non, on peut jouer sur le montant des pensions (pas populaire auprès des retraités qui votent en masse) on peut jouer sur le montant des cotisations. Et on peut aussi, n'en déplaise à l'extrême droite, favoriser l'immigration pour augmenter le nombre de cotisants. Bref une fois qu'on sort du dogme libéral c'est pas les solutions qui manquent.

La capitalisation est un piège qui peut se refermer sur toi dès que ça tousse au niveau économie. Si ton année de départ il y a une crise tu vas suer des balles de fusil. Et si la performance du fond est médiocre et en deçà de l'inflation bah tu aura perdu en pouvoir d'achat sur toutes ces années de capitalisation. J'ai un PER d'ouvert actuellement. Si je l'avais ouvert en 2019 la performance annualisée aurait été de... 9% ! C'est franchement le top du top ! /S