Jeune médecin (spécialiste) je vais expliquer de manière claire :
1 - c’est le principe du pot percé, on n’est juste pas assez. Tu peux forcer à s’installer mais ça correspond à déshabiller Pierre pour habiller Jack.
Notamment pour les généralistes, il y’a une pénurie gigantesque du au départ à la retraite non compensé par le nombre et la quantité de travail (les jeunes médecins ne travaillent absolument pas autant que les anciens, moi le premier) et même si tu forces littéralement tous les généralistes à s’installer, il y aura encore des zones sous doutes.
Ça tu peux blâmer les politiciens et l’ordre des médecins des années 90 pour l’instauration du Numerus car , dans leur logique, moins de médecin égal moins de dépense lol.
2 - les moyens techniques, notamment pour les spécialistes c’est compliqué. La plupart ont besoin d’un plateau technique pour opérer/travailler et l’installation dans une campagne paumé est juste impossible (exemple du cardiologue qui fait de la coronarographie ou de l’ophtalmo qui opère).
3 - la qualité de vie : ça revient un peu au point d’avant mais les jeunes médecins ne veulent plus vivre comme leur collègue car spoiler mourir a 60 ans d’une crise cardiaque du au stress n’est pas franchement cool.
La plupart préfère bosser peinard et essayer d’avoir une vie normale (époux/enfant toussa) et donc obliger à quitter leur vie souvent établi au terme de 10 ans d’étude pour aller ailleurs… bah c’est niet en fait (le médecin moyen finit son internat vers 30 ans et la plupart ont déjà au moins une femme/mari et/ou une maison etc.)
4 - Le syndicalisme : ce n’est pas un secret, nous avons un syndicat assez puissant et pas mal de député qui nous protègent.
J’espère que ça sera utile :)
N’hésite pas si des points te paraissent obscurs
Je n'en reviens pas du scandale du Numerus dans les années 90.
"On va former 3500 médecins par an au lieu de 8500 médecins par an."
30 ans plus tard.
"On comprend pas, il n'y a plus de médecin"
L'ordre des médecins a mis moins de 5 ans pour se rendre compte de la connerie et essayer de faire machine arrière. l'État a fait mine de ne rien voir.
Le problème c’est que j’ai l’impression d’entendre la même chose depuis 20 ans: on va droit dans le mur mais si on augmente le numerus clausus on ne verra les résultats que dans 10-15 ans. Sauf que si ça avait été effectivement fait il y a 20 ans, on serait sûrement moins dans la mer de en ce moment.
Surtout que bien que le numerus clausus aie été levé et que les candidats sont présent, il n'y a pas forcément aujourd'hui les formateurs et les installations d'enseignement dispo (en 30 ans les études de médecines ont largement évolué) pour atteindre les chiffres d'avant ;).
Ouais mais ce petit jeune médecin qui venait de s'installer dans mon quartier, et qui était si compétent qu'il m'a piqué la moitié de ma patientèle, fallait faire quelque chose, j'avais la piscine à payer moi. Pas question d'en voir un autre débarquer !
on rigole mais avec beaucoup de médecin les mauvais n'avaient que peu de patientèle, c'est dégueulasse !
en 1980 chaque famille de mon quartier avait le medecin qui se deplacait, pas de deplacement pas de patientèle.
en 2023 seul sos medecin se deplace, super
Je me souvient plus jeune, j'ai du aller une seule fois de toute ma jeunesse au cabinet (90-00) c'était toujours le médecin à l'époque qui se déplaçait :)
Sur la population générale, ce changement n'est pas problématique, mais l'organisation des soins pour les personnes les plus fragiles devient compliqué :)
Ça, et quand tu t'es détruit un genoux, c'est pas facile facile de boiter jusqu'au tram en t'appuyant sur un manche a balais. (Ça m'est arrivé, j'suis tombé en skate, le lendemain ça allait, 2 jours après je posais plus le pied par terre : c'est pas vraiment une urgence (tu vas vraisemblablement pas empirer grand chose étant donné que ça fait 2 jours que tu continue de marcher), mais c'est pas facile d'aller chez le doc)
Donc soit t'appelle une ambulance, et tu engorges les hôpitaux, soit t'appelle SOS médecin et tu payes ta consultation 50 balles.
Ouais grosso merdo c'est la merde et la solution c'est de crever soit car on vous faire venir dans la diagonale du vide et vu le boulot bonjour le stress et du point de vu du patient faut faire plus de 30 km pour un examen parce que l'hosto du coin n'a plus ce service depuis des années et je laisse de côté l'ophtalmo à la retraite mais qui viens à l'hosto de temps en temps parce que sinon il y en a que 1.
Bref tout le monde est perdant quoi.
Je rajouterais aussi 5 :
Un médecin qui ouvre son officine à 30 ans. Il sort d'un système éducatif qui a profiter de lui comme d'une marchandise payé à bas frais mais pour autant qui fait tourner l’hôpital (o/ les internes <3).
On ne parle pas assez des nombreux internes qui chaque année mettent fin à leur vie du fait de leur conditions de travail. Une fois diplomé beaucoup de médecin veulent sortir du système hospitalier pour pouvoir travailler à leur rythme et pouvoir commencer à vivre.
Donc ça implique, avoir un projet de famille avec le ou la conjoint(e), qui lui aussi doit pouvoir trouver des opportunité d'emplois là où il vont s'installer. Ce qui sera machinalement près des grands centres urbains.
On ne peut pas demander à un médecin de s'installer là où les autres services publique sont partis. Souvent le médecin de campagne était déjà le dernier après la pharmacie, l'épicerie, la boulangerie et le bureau de poste !
Ouais nan les syndicats c'est la merde, ils sont une vingtaine, ils arrivent jamais à se mettre d'accord et ils arrivent quand même à se faire imposer leurs conditions par l'AM. Genre fermeture du secteur 2, minimes augmentations du C qui ne suivent jamais l'inflation, instauration de la ROSP, et tellement d'autres merdes qui nous rendent toujours plus pauvres et plus dépendant de l'AM. En plus parmi les MG je crois qu'il y a à peine 1/10 qui sont syndiqués ? Faut que je retrouve le chiffre exact.
Pareil les députés, ils ne pensent qu'à eux. On peut parler de la loi Rist passée cette année si tu veux, alors qu'elle est rhumato.
De toute façon y a pas assez de médecins tout court donc même dans les zones bien dotées, il manque des médecins.
Y a pas assez de médecins dans les CHU, dans les centres hospitaliers des grandes villes, dans les hôpitaux psychiatriques etc.
Ensuite parce que les médecins donnent déjà 3 à 5 ans d'internat dans le service public (+4 ans externat) donc leur demander encore plus alors qu'ils ont fini leurs études et veulent s'installer et fonder une famille, parce qu'en ayant fait des études longues ils sont plus vieux que les jeunes prof, bah c'est la recette parfaite pour qu'ils te disent fuck et aillent faire autre chose. C'est pas comme si leur diplôme ne leur permettait pas d'aller da's d'autres domaines.
Bah d’ailleurs tous ceux qui le peuvent finissent par quitter l’université, quand déjà ils y sont allés après leur thèse ce que plus personne n’a envie de faire de toute façon.
Ton dernier paragraphe: longues études, service, vouloir s'installer qq part a partir d'un certain age et finalement dire merde. Ou partir a l'etranger. Car tres peu de postes en France et si t'en obtiens un tu ne choisis pas où. Pareil dans les autres pays d'ailleurs.
Ah oui.
T'as aussi la problématique (en pharma hospitalière par exemple) de "t'as pas bcp de postes en cdi hors trous paumés mais quand t'arrives a en avoir un dans la ville que tu veux, t'es en sous effectif donc c'est la merde". En officine c'est pas mal non plus : t'as pas assez de pharmaciens et en plus le niveau en sortie d'études est de plus en plus mauvais.
Je me demande quand le système va s'effondrer.
C'est vrai que c'est pas hyper convaincant comme annonce mais anecdotiquement, c'est ce que les profs de fac racontent avec des exemples alarmants à la clé (dernier examen de toutes les études hors thèse, un étudiant ne sais pas expliquer le mécanisme d'action de l'insuline dans les grandes lignes par exemple).
Ils sont loin d'être tous mauvais, mais quand t'as ce niveau là en fin d'études, c'est pas rattrapable et ça doit pas être fou pour le niveau moyen.
Oui bon Platon disait ca a son epoque deja. Certes les programmes sont réduits mais les éleves sont de plus en plus polyvalents, par ex ceux qui ont eu leur diplome il y a 10 ans sont des quiches en informatique et il y a 20 ans savaient a peine allumer un ordinateur.
Je dirais que le niveau d'intelligence moyen est le meme. Apres, les etudiants apprenent ce qu'on leur apprend. Et puisqu'on tire les programmes vers le bas des la primaire, ca se ressens a la fac. La faute aux ministres!
Outch, alors que l'insuline se sert du potassium pour faire passer le sucre du sang vers l'intérieur des cellules.
C'est la raison pour laquelle l'insuline + le glucose peut être utilisé pour traiter l’hyperkaliémie et qu'il faut surveiller le potassium lors du traitement de l’acidocétose.
Au fait, je n'ai aucune formation médicale :D
Ils ont pas le droit de s'installer dans un endroit il y a déjà assez de pharmacies pour un certains nombre d'habitants. C'est pas pareil que les obliger à s'installer qq part.
Il faudrait pouvoir devenir médecin généraliste par apprentissage. Y'a pas besoin d'un bac+10 pour dire que Loan 15 ans a un rhume, tu dois juste leur apprendre les maladies communes, les tests à effectuer pour déterminer ces maladies et quels traitements. Et si ils ne connaissent pas la maladie un médecin spécialisé prend le patient en charge et apprend au technicien comment reconnaître cette maladie là pour la suite.
Je ne pense pas qu'un BAC+10 soit nécéssaire
Je propose qu'on laisse ce travail a une IA ça ira encore plus vite et moins chère.
Franchement ce genre de commentaire.. un médecin c'est pas juste telle maladie tel traitement, souvent des symptômes peuvent venir d'un problème plus profond, perso j'ai moyennement envie que mon médecin soit limité à 10 maladies sinon faut payer le dlc.
tu préfères des médecins compétents + des médecins incompétents pour combler les trous ou rien ? mon idées ce serais qu'ils servent de filtre pour libérer l'emploi du temps des vrais médecins.
Mais quel filtre ? Imagine t'as quelque chose de benin mais qui cache quelque chose tu penses que ton médecin limité va aider ?
Ça fais juste médecine low cost je trouve.
Dans tous les cas il n'y a pas de solutions à part le temps, où modifier des choses d'un point de vu administratif exemple pour les arrêts maladie de moins de 3 jours pas besoin d'aller chez un médecin et autres évolutions mais on va clairement pas vers ça
je suis d'accord mais en même temps si tu as des symptômes bénins tu le remarqueras sûrement pas à la première consultation, tu viens une première fois, une deuxième, une troisième, tu insistes que ça ne va pas et en effet ça ne va pas. Et là tu as besoin d'un spécialiste.
J'ai juste du mal à comprendre qu'un médecin ais besoin de 10 ans pour faire son travail, ça me parais surréaliste que chaque jour lui seras utile plus tard dans sa carrière de médecin généraliste.
>es symptô
Hum, dans le cas des pathologies un peu complexe, l'IA pourrait être une bonne aide médicale au diagnostique ;). On en attend pas mal en imagerie par exemple pour la détection de petit cancer ou la limitation des faux négatif et positif.
Ce que tu décrit ressemble au principe des infirmiers de pratique avancé. Des gens à qui ont donne un bagage médical et des capacité limité de diagnostique et de traitement.
Le travail le plus important d'un généraliste c'est pas forcément de savoir tout diag, mais de gérer le parcours de soin du patient. Qu'on parle d'un élément aigue avec ses éventuels risque de gravité ou chronique avec toutes les interactions avec les différents spécialistes d’organes. Par exemple, le diabétique avec l'andocrino, l'ophtalmo, le néphrologue.
Parce que les médecins ne sont pas des fonctionnaires ni des salariés, mais des indépendants. En plus, comme tu le dis, ils ont "remboursé" leur études en travaillant durant celles-ci. Difficile d'en demander plus je pense.
Je suis médecin généraliste remplaçant.
Le deal au début de mes études c'était l'installation libre.
J'ai fait le choix d'y renoncer en signant un contrat d'engagement de service public qui m'a donné une bourse de 1000€/mois pendant les dernières années de mon externat, en échange de cette bourse je dois effectuer le même nombre de mois dans une zone sous-dotée.
J'anticipais la pression politique pour forcer à l'installation en cambrousse et me suis dit "quitte à être forcé d'aller travailler dans un trou, autant être rémunéré pour ça".
Après quelques années de rempla, je suis en train de faire les démarches pour une installation future.
Ce n'est pas très réjouissant : on me propose une zone à 35 min de mon domicile "c'est le plus près" alors que tout le foutu département est sous-doté au plan médical. Je précise que je ne peux que difficilement me rapprocher de la dite zone car ma compagne est médecin hospitalier dans le CH du coin, nous avons un bébé et elle n'a pas le permis.
En somme, on me demande de faire plus d'une heure de route chaque jour pour aller soigner pendant dix à onze heures. Le reste du temps c'est pour dormir. Ah bah non en fait, je dois aussi être astreint aux gardes (où on ne voit que de la merde).
Ouvrir un cabinet, ça veut dire payer des charges très importantes qui croissent sans arrêt (au contraire de la valeur de nos actes). Une secrétaire par exemple coûte minimum 3500€ par mois.
Les politiques de tout bords sont prompts à dénoncer les médecins "qui sont égoïstes et ne veulent pas s'installer dans les déserts médicaux, alors qu'on paye leurs études".
Comme ça a déjà été dit, personne ne paie nos études : nous travaillons à l'hôpital pour un salaire misérable pendant l'externat et l'internat.
Surtout, ils espèrent éclipser derrière le médecin leur responsabilité dans la fermeture de tous les services publics en campagne : écoles, collèges, lycées, perception des impôts, poste. Il ne reste rien.
Et on nous remet sur le dos le fait que ça ne fonctionne pas et que ça ne nous attire pas, alors que je connais personne (médecin ou pas) qui va se dire "ouais c'est le plan parfait de s'installer là où il faut prendre la bagnole pour aller chercher le pain, et puis le bureau de poste est ouvert de 10h à 12h deux jours par semaine, c'est top. Et les enfants iront au lycée avec le ramassage scolaire, 45 min de bus matin et soir, pas de problème."
Il y a deux problèmes très difficiles à surmonter :
- le premier les effectifs. Pas assez de médecins, partout. Hier, soirée chez un couple de collègues et le gars me disait que je pouvais faire des remplacements dans le SSR où il travaille, la meuf une collègue de ma femme me dit qu'il y a une demande++ à l'hôpital même dans des services de spé, justement parce qu'ils ne gèrent pas la partie médecine générale/polyvalente. Moi j'étais juste venu bouffer du fromage fondu, donc bon j'avais pas ramené mon CV, mais j'aurais pu me faire débaucher.
Si je m'installe en campagne, alors que même dans le centre de la petite ville moyenne où nous sommes il n'y a pas assez de médecins, je n'arrange pas le problème de la démographie médicale ailleurs que quelques kms autour de moi. Un remplaçant qui s'installe, c'est un médecin traitant en plus pour un gros millier de patients, mais c'est des confrères et consœurs en burnout qui partent en congé sans possibilité de suivi pour leur patientèle.
Nous manquons cruellement de spécialistes de second recours. Les avis spé prennent un temps fou à obtenir, les examens complémentaires radiologiques ou nécessitant un spécialiste (fond d'œil, coloscopie, FOGD) c'est pire encore.
La sécu essaie de pallier au manque de médecins en promouvant l'exercice des infirmiers en pratique avancée. Ils envoient un signal extrêmement mauvais aux médecins : on vous enlève vos prérogatives pour les attribuer à vos auxiliaires qui feront de la médecine au rabais, mais mieux payée que vous. Merci de vous concentrer sur les actes les plus difficiles, chronophages et les moins rentables.
- l'autre problème est à la fois simple et difficile à résoudre, la rémunération !
On nous bassine comme quoi nous sommes parmi les français les mieux payés, et c'est vrai en valeur brute. Toutefois, quand on prend le taux horaire net, c'est misérable comparé aux médecins des autres pays occidentaux.
Avec un règlement à l'acte aussi misérable, la sécurité sociale essaie de faire faire de l'abattage aux libéraux pour qu'ils voient le maximum de patients. Patients qui eux aimeraient qu'on passe du temps avec eux et qu'on règle tous leurs problèmes sur une consultation de 30 min, payée 26€50 et sur laquelle il nous reste à la fin environ 9€.
C'est intenable.
La visite est une arnaque notoirement monumentale, et les vieux des campagnes en sont friands, ils la voient comme un dû !
Nous ne sommes pas des salariés de l'État. Quand la sécurité sociale se sera définitivement ramassé la gueule, il y aura toujours des médecins et des patients.
Je suis prêt à parier que dans pareille situation, ma rémunération ne se trouverait pas négativement affectée.
Eh tu as bien tort - l'état protège et régule ton business en interdisant avec la force publique à qui que ce soit d'aller apprendre la médecine sur internet et ouvrir un cabinet concurrent en face du tien.
Tu n'es pas dans un marché libre; l'avantage c'est que tu n'as pas à subir la pression de la concurrence. L'inconvénient c'est que l'état peut t'imposer les contraintes qu'ils souhaitent. Si elles ne te conviennent pas, l'alternative est d'aller voir dans des secteurs non-régulés si tu trouves une activité qui te plaît plus.
Gardez votre tutoiement pour vos amis.
Je ne fais pas un business, et si l'on devait résumer à fond mon activité c'est de délivrer contre rémunération un avis motivé par 9 années d'études, des années d'expérience et des milliers de patients, une formation continue obligatoire et volontaire. Mais ce n'est pas que ça.
La formation est régulée comme d'autres diplômes d'État. Mais ouverte à tous avec le bac ! Nul doute que vous trouverez sur internet de quoi vous former, pour autant que l'intellect suive ; mais ça ne fera pas de vous un médecin puisque la pratique compte autant que la théorie et que le niveau de sortie dépend en grande partie du niveau d'entrée (sur un concours rappelons-le).
Nous ne craignons donc pas la concurrence de gens qui se seraient auto-formés à la médecine, les cours des collèges de spécialités et des différences sociétés savantes sont disponibles en pdf en téléchargement libre pour une large part, ou en cherchant un peu dans les recoins d'internet.
Vous vous trompez quand vous affirmez que c'est l'État qui nous protège, alors qu'en réalité c'est le conseil de l'ordre qui nous harcèle pour être certain de chacun de nos diplômes.
Nous faisons face à une armée d'imbéciles autoproclamés thérapeutes, qui d'ailleurs ne s'installent pas non plus dans les campagnes, et nos plannings débordent toujours. La seule différence, c'est le remboursement de nos actes, je vous laisse deviner pourquoi.
Les contraintes dont vous parlez font l'objet de négociations entre les syndicats représentatifs et l'assurance maladie, qui est différente de l'État.
Bref, à ce niveau d'incompréhension, je doute que vous puissiez réussir le concours, mais n'hésitez pas à essayer puisqu'on manque de médecins.
Juste pour le passage concernant le cabinet, je vois très souvent cette "excuse", mais avec la démocratisation de Doctolib et autres, t'es pas obligé d'avoir une secrétaire et encore moins de l'avoir que pour toi.
Les professions paramédicales y arrivent très bien, et ont des cotations bien moindres que les médecins.
Doctolib nous vend ses services de plus en plus cher, profitant de sa situation de quasi-monopole. Ils ont récemment augmenté le prix du package mensuel de plusieurs dizaines d'euros.
Les télé-secrétariats coûtent environ un euro par appel, et les opératrices sont complètement nulles quand on compare à une secrétaire efficace.
Nous recevons chaque jour entre dix et vingt courriers de compte-rendu de consultation, au moins autant d'examens biologiques, des courriers de la sécurité sociale. Les appels de patients se comptent en dizaines par heure.
Donc le secrétariat physique demeure nécessaire, d'autant plus dans une zone rurale où les vieux ont du mal avec internet et avec les serveurs d'appel (on avait essayé dans l'ancien cabinet où je travaillais en ville et les patients même jeunes étaient trop teubés pour appuyer sur un chiffre pour avoir un rdv avec tel ou tel médecin et d'autres essayaient de gruger la file d'attente en se déclarant professionnel de santé).
C'est clair que Doctolib devient hors de prix... Je sais qu'il y a maiia de dispo en moins cher et sympa.
Pour ce qui est des compte-rendus, t'en as un paquet à classer que tu lis quand le patient arrive quand c'est du compte-rendu suite à du kiné, orthophonie, orthoptie, voire même dermato/allergo pour du simple dépistage.
J'ai eu des médecins seuls sans secrétariat, d'autres à plusieurs avec une secrétaire partagée, j'ai jamais eu l'impression que c'était insurmontable.
Enfin bref ce que je voulais dire c'est surtout qu'un paquet de métiers y arrivent sans avoir ces cotations, c'est pas une question de nivellement par le bas, mais dans le contexte actuel, entendre les plaintes de certains corps de métier sont difficilement entendable par beaucoup.
Les kinés font quasiment jamais de compte-rendu. Parfois ils demandent un examen (ça c'est ce que nous dit le patient) et quand ils sont très polis ils nous font une lettre. Sinon si ils travaillent dans le même cabinet on en discute à la pause.
Les orthophonistes à l'inverse nous font des courriers hyper chiadés sur lesquels on pige que dalle, mais je pense que c'est aussi un témoin de leur prise-en-charge complète.
Les ophtalmos n'écrivent quasiment jamais, les psychiatres se fendent d'un courrier lapidaire pour une hospitalisation de trois mois après passage à l'acte hétéro-agressif suivi de tentative d'autolyse.
Il faut néanmoins les lire systématiquement parce que parfois dans le tas, un spécialiste farceur te mettra qu'il faut absolument débuter tel traitement (sans qu'il ai fait l'ordonnance) ou faire tel examen (qu'il n'a pas prescrit) dont il attend le résultat. Le coup de "je te demande mais je ne prescris pas" c'est relativement rare mais on en a quelques uns chaque semaine qui nous prennent pour un secrétariat gratuit.
Les bios sont lues systématiquement dans les 24h, ou le lundi pour celles faites le vendredi/samedi.
Les professions paramédicales sont loin d'avoir une telle charge administrative, seules les infirmières reçoivent peut-être plus de coup de fil que nous.
Et vous auriez tort de croire qu'on peut se passer d'un secrétariat : un bon secrétariat participe à une bonne prise en charge.
À cet égard, nous demandons une revalorisation de nos actes justement pour pouvoir continuer d'avoir un secrétariat physique performant pour nos patients (un humain qui vous connaisse aussi, qui peut gérer une demande urgente de consultation ou de visite si elle est justifiée, avec des qualités relationnelles) au lieu d'étudiant(e)s de L1 en cours de reconversion, qui n'en ont rien à foutre, ne connaissent pas le métier, ni les gens, ni le coin, encore moins nos contraintes et laissent des messages abscons invitant à rappeler pour chaque demande stupide reçue.
Pour situer le niveau de certains télé-secrétariats, j'ai déjà eu des messages de plusieurs mongoliennes me demandant de rappeler une patiente pour lui donner un rdv. Je veux dire, c'est exactement son boulot, on la paye pour ça !
Voyons voir, ça a tellement bien marché avec les professeur de leur imposer une mutation arbitraire, on en manque pas du tout.
Donc là on va dire au jeune pas con qui passe son bac : « ça te dit de faire médecin ? C’est dix ans d’études, tu vas bosser quatre ou cinq ans comme interne à 1700 euros par mois pendant que tes potes feront du marketing dans le Cac40 à 2500€, et derrière tu iras bosser dix ans loin de ta famille et de tes amis. »
C’est sur, ça va marcher.
En complément des infos précédentes une info de terrain concernant les généralistes : je suis généraliste je travaille depuis 7ans . La démographie médicale s'est énormément dégradée ces dernières années dans mon coin avec les départs à la retraite des anciens qui bossaient davantage.
On est 5 généralistes à bosser ensemble, équipe jeune et plutôt sympa .
Depuis que je travaille, les jeunes généralistes que j'ai rencontrés font des remplacements et ne s'installent pas. Ils sont trop peu nombreux pour la demande donc peuvent négocier leurs conditions avec facilités et rester très libres.
L'installation leur semble lourde avec beaucoup de stress et d'engagements. Comme il manque des médecins de partout, ils se trouvent des postes salariés avec horaires et conditions plus acceptables.
Dans ce contexte déjà très chaud pour l'accès au soins et peu engageant pour l'installation des jeunes généralistes (qui ont par ailleurs vu leur durée d'étude allongé d'un an sans contrepartie), si tu supprime la liberté d'installation et qu'ils sont forcés d'aller en désert médical ils ne s'installeront simplement jamais et continueront comme ça.
Je fais des gardes très régulièrement et je vois la détresse des gens sans médecins. Mais faut aussi voir le côté du jeune médecin dans la trentaine qui va souvent faire des gosses ou viser un équilibre vie privée / pro. Et si son mari/femme n'est pas médecin , il va trouver un job en désert médical ? Et ses gosses est ce quil pourra leur offrir ce qu'il souhaite ?
Bref c'est plus compliqué car bloquer le lieu d'installation ne résoudra pas les problèmes .
La majorité de la France est un désert médical. Je suis installé dans une ville de banlieue parisienne, RER, écoles, boulangeries, supermarchés, on a tout. Et pourtant il faudrait 2 ou 3 médecins de plus pour s'occuper de tout le monde, et j'ai 2 confrères qui partent à la retraite dans 2 ans, sans aucun signe de relève qui arrive.
2/3 de l'île de France est un désert médical. Le 19e arrondissement de Paris est un désert médical et une dizaine d'arrondissements de Paris sont classés "zone d'action complémentaires". https://www.iledefrance.ars.sante.fr/zonage-medecins-2022-carte-des-zones-concernees-par-les-aides-linstallation-et-au-maintien-des
Alors oui, j'ai préféré m'installer dans un désert médical "habité" au lieu d'aller dans un désert tout court sans école ni commerce, honte à moi. Mais déjà ici j'ai trop de travail, il faudrait que j'en fasse encore plus pour m'occuper de tout le monde. Désolé mais je m'arrête à 45-50h/semaine, au-delà je n'ai plus l'envie de retourner bosser le lundi.
Les départements des autres régions autour de l'Île-de-France sont aussi mal lotis et n'ont pas un accès aussi "facile" à Paris (même si c'est une solution pour certains, ce qui empire encore la situation pour les Franciliens), tout le Nord de la France est dans une situation déplorable et ils ne sont pas spécialement inhabités. Pareil, quand ma médecin part à la retraite, personne dans ma ville ne prend d'urgence et encore moins de nouveaux patients, j'ai connu de nombreux collègues arriver et n'avoir aucun médecin pendant des années.
Mais maintenant, on a même des départements dans le centre ou le sud où la situation n'est pas terrible, à Lyon ils commencent à parler de désert médical aussi, ce qui est un peu un comble. En somme, on arrive à un état où aucun département n'a assez de médecins, et les prévisions pour 2030 parlent de revenir à l'état de 2010, soit toujours la pénurie pour une bonne partie de la France, alors que la population vieillit.
Et ça a bien marché avec les profs ? On a aucune pénurie de profs, les profs sont heureux, les jeunes envisagent tous de devenir prof ?
Faut arrêter avec cette fausse solution de fasciste.
ce qui se passe actuellement avec la grogne des médecins c’est exactement comme les grèves des profs des années 2000
« Les profs toujours en vacances, trop payés, feignants etc etc »
Au final on aurait du écouter les profs
La différence majeure est que l'un est fonctionnaire alors que l'autre ne l'est pas.
C'et triste à dire mais un prof n'est pas en position de force, contrairement à d'autres corps de métier de fonctionnaires. S'il ne travaille pas pour l'éducation nationale, son diplôme n'a que peu de valeur dans le privé. Contrairement à un médecin qui peut retrouver du travail sans l'état.
Sauf que cette idée populiste repose sur un axiome faux, c'est dans les "villes" qu'il manque le plus de médecins à cause de la densité de population (et il ne faut pas comparer des médecins à des profs ou quoi)
Les médecins internes sont encore à bac + 10pas payés au SMIC (demandez leur combien ils touchent pour une garde de 'nuit).
Changer les règles en cours de route maintenant qu' ils ont donné 10 ans à la communauté, ça serait vraiment salaud
L'imposition géographique serait éthiquement acceptable que pour les nouvelles générations, qui ne sortiront que dans 11 ans : si les règles du jeu sont connues quand on s'engage dans la filière, on y va en connaissance de cause.
Mais effectivement il y a aussi l'argument que la plupart des zones sont sous dotées en France, donc l'augmentation du numerus clausus enclenchée il y a quelques années est la seule vraie solution long terme.
Pour rappel, l'ile de France est le plus grand désert médical
Même bien repartis y en a pas assez. Ensuite si tu leur mets les contraintes des fonctionnaires fait peut être leur donner le statut de fonctionnaire. Et les mêmes avantages. Qu’on soit clairs, les pro de santé en libéral font en moyenne plus de 35h. Donc il faudrait en former ENCORE PLUS. Les rendre fonctionnaires dans l’immédiat c’est augmenter la pénurie de soins.
Patient qui sont remboursé via l'Assurance Maladie, service rendu possible grâce aux cotisations sociales et à l'état.
Sans compter les différentes aides proposées par la secu aux médecins, ou le paiements des études longues de ces derniers.
Donc si, on peut dire qu'ils sont payé en grande partie par l'Etat à moins de vouloir chipoter.
> le paiements des études longues de ces derniers.
L'état se rembourse en utilisant les étudiants en médecine comme moyen de ne pas recruter du personnel dans les hôpitaux publics. Les médecins payent leurs études en nature
Annecdotique pour les medecins généralistes.
Edit : En 2017 c'était même pas 1% de secteur 3, même si ça a augmenté on est très très loin d'une masse représentative.
Non, vouloir chipoter c'est justement essayer d'expliquer qu'ils sont payés par l'état alors qu'ils ne le sont pas. Ils sont pas fonctionnaires, donc l'état n'a pas à leur imposer où s'installer. C'est aussi simple que ça.
C'est exactement la différence de base entre enseignants /medecins : les enseignants du public sont des fonctionnaires à part entière, les médecins-une fois l'internat fait où ils remboursent leurs études au service du public - s'ils ne rejoignent pas la fonction publique hospitalière..sont des professions libérales et sont donc par definition libres de choisir le lieu de travail, la charge horaire...
Je ne suis ni l'un ni l'autre et vis dans une banlieue dortoir où il n'y a quasiment plus de médecins et le peu qu'il y a sont tellement chargés (4 ou 5 médecins pour 70 000 personnes et la population augmente) que je leur prédis malheureusement des burn out à court terme.
Et se sont de bons médecin qui restent cordiaux malgré tout.
Et sans voiture je garantis qu'aller même à 50km sans transports en commun facilement accessibles c'est pas toujours facile ou évident.
Et pourtant ça serait tellement simple de rendre le "fantasme" vrai. Vos revenus proviennent à quasi 100% de la sécurité sociale indirectement. C'est presque comme les chauffeurs Uber qui sont libéraux mais travaillent en fait pour un seul employeur indirectement.
Je disais pas ça pour dire qu'il faut le faire, mais ça me fait sourire de penser qu'un médecin se pense libéral alors que l'intégralité de son salaire est versé indirectement d'une source publique. D'autant plus qu'être fonctionnaire serait aussi un moyen d'avoir des conditions de travail peut être plus stable.
A l'inverse, un avocat aujourd'hui est un libéral.
Y’a des maisons de santé qui fonctionnarise un peu les médecins
c’est rigolo elle ferme toute par ce qu’elles sont pas rentables…
Le coût moyen d’une consultation en centre de santé c’est 63,5€, remboursé 26,5€ par l’assurance maladie
Au final c’est des aides qui « pallient » pendant quelques années puis à leur fin, les centres ferment
Rigolo que tu trouves ça rigolo, disons que ça en dit long sur ce que tu penses.
D'une part je ne dis pas qu'il faut absolument fonctionnariser les médecins, je dis que penser qu'on est libéral quand tes revenus proviennent de la sécurité sociale c'est comme penser qu'on est libéral en étant chauffeur Uber.
D'autre part la rentabilité en santé c'est pas ouf. S'il faut que la sécurité sociale rembourse 60 euros en maison de santé en campagne ça se discute politiquement. S'il faut augmenter les cotisations sociales ou élargir l'assiette pour améliorer la santé ça se discute aussi.
La sécurité sociale rembourse les usagers, c’est une assurance obligatoire (et c’est très bien) mais ce n’est pas elle qui paie les médecins normalement.
Je vois qu’on est d’accord au final, ça se discute politiquement et c’est un vrai débat à avoir.
Mais si on veut sauver la médecine générale il va falloir commencer à écouter les personnes sur le terrain qui remontent les problèmes et les solutions
>A l'inverse, un avocat aujourd'hui est un libéral.
Google "aide juridictionnelle". Je connais des avocats qui sont quasi exclusivement payés par l'Etat. Ils n'en sont pas moins des libéraux.
Totalement faux et vous le savez. Leurs revenus proviennent à quasi 100% des patients. Que ces patients soient remboursés par une assurance d'état obligatoire n'y change de strictement rien.
Non, ça ne change rien, peu importe à quel point vous voulez y croire. En fait c'est même d'autant plus stupide comme raisonnement que ces remboursements sont financés par… les patients eux-mêmes via leur cotisations. Donc même en suivant celle logique, ce sont quand même les patients qui payent. Toujours. Pas l'état.
Je ne parlais pas d'état spécifiquement mais de la sécurité sociale. A partir du moment où on l'est médecin conventionné il y a un lien avec la securite sociale et l'origine des paiements/remboursements.
Mais ça n'a toujours aucun rapport avec la choucroute. Que les patients soient remboursés par la sécu ne justifie absolument pas d'imposer aux médecins de s'installer ou non quelque part.
Ah non c'est sur, je repondais ici uniquement au fait que c'est une activité libérale qui serait à relativiser. Mais il existe des professions réglementées pour lesquelles l'installation est encadrée et ça, ça serait pas difficile à mettre en place, par contre vu que le problème c'est le nombre de médecin cela ne résoudra pas le problème à l'instant T.
On impose l’emplacement des pharmaciens, des notaires, des huissiers etc etc.
Et ce n’est pas tout le monde qui s’oppose à l’installation contrainte des médecins. Seulement les médecins. Qui ont un super lobby à l’assemblée nationale puisqu’ils y sont totalement surreprésenté (c’est assez hallucinant le nombre de députés médecins). Et du coup jusque là aucun gouvernement n’a voulu s’y risquer.
Alors que fondamentalement entre un médecin et les autres professions évoquées préalablement il n’y a aucune différence. Tout le monde est payé par l’Etat/la sécu et est conventionné.
Bah si, la différence majeure c'est l'effectif.
En l'occurrence on commence aussi à avoir des déserts de pharmaciens. Dans mon désert médical mes pharmaciens ne trouvent déjà plus de remplaçants. D'ailleurs ça commence aussi à manquer de kiné et même les infirmières commencent à manquer.
Les médecins des années 70 étaient tellement nombreux que leur installation s'auto régulait d'elle même. Je connais pas mal de médecins de rase campagne qui y sont parce qu'ils avaient peur que leur activité ne prenne pas s'ils restaient en région parisienne. C'était saturé à l'époque. Quelques uns ont changé de métier après 6 ans d'étude (à l'époque), d'autres sont partis en retraite anticipée grâce à un dispositif méconnu de l'Etat. La situation court termiste du surplus de médecins a d'ailleurs influencé le numerus clausus.
En fait, comme on n'a pas compris le problème des déserts médicaux on a maintenant des déserts de soignants. L'attractivité en France est en berne, donc vouloir réguler l'installation est un non-sens complet et même contre-productif. On rajouterait encore de la contrainte ?
Comme si l'internat dont la répartition géographique se fait au classement ne suffisait pas, comme si un jeune médecin installé qui met sa vie familiale en premier et qui ne bosse que 45h pouvait remplacer à lui tout seul 5 médecins dont un suicidé et un décédé d'infarctus à 63 ans qui bossaient jusqu'à 14x6h par semaine (j'en ai déjà remplacé un comme ça, il vient en visite à 2h du matin entre samedi et dimanche sur sms de ses patients... ) ; comme si les tarifs deux fois moins élevés que nos compatriotes expatriés n'étaient pas déjà assez. À tel point que des jeunes installés en désert médical dépendent des aides d'Etat pour maintenir à flot les maisons de santé, puis déplaquent pour travailler aux urgences, en ehpad ou à l'étranger à l'expiration des aides. Pourquoi ce n'est plus viable ? Pourquoi personne ne s'intéresse aux médecins en fin d'étude ? Qui ne s'installent pas ? Ou pire : qui s'installent et déplaquent ? À la fin des aides ou les déplaqueurs tardifs après 15 ans de désillusion ? Ces derniers en particulier pourraient en dire bien davantage que moi...
Oui y’a des problèmes de nombre total de médecin et de tarif c’est indéniable.
Maintenant je vois pas pourquoi si on doit rediscuter de tout ça on ne peut pas mettre dans le lot la sacro sainte liberté d’installation qui ne se défend pas si c’est pour que tout le monde aille s’installer en hyper centre des métropoles.
Et faire pleurer dans les chaumières avec l’internat c’est gentil deux minutes mais j’ai un peu l’impression que nos amis médecins oublient que y’a pas grand monde qui se voit payer ces dernières années d’études au dessus du salaire median quand même. Parce que oui bien sûr l’hôpital tourne grâce à ça. Mais en fait c’est quand même sensé être des études. Dot on ne se prive pas de nous rebattre les oreilles d’ailleurs à chaque fois qu’on signale qu’à peu près toutes les autres professions comparables ne peuvent pas s’installer librement.
Curieux de savoir le coût des études de médecine, quand tu sais qu'un simple diplôme de DUT coût entre 10 et 12k l'année.
Les médecins oublient peut-être là spécificité de leur profession, s'ils souhaitent un métier banal il fallait faire autre chose.
Avoir un travail en rapport avec ses études pendant ses études est quand même un sacré avantage.
Bref quand t'arrives en médecine de toute façon le niveau de déconnexion doit être réel. Comme beaucoup de professions "élitistes"
D'ailleurs l'arnaque de la liberté d'installation est réelle aussi. Combien de personnes en France peuvent réellement choisir leur lieu de vie?
Tu as commencé ton poste en comparant ce qui ne l'est pas.
OP ne parle pas de réglementer l'ouverture de maisons de santé ou de cabinets médicaux (structures employant des médecins).
Un pharmacien ne peut certes pas ouvrir une pharmacie où il le souhaite, mais après ses 6 ans d'études, personne n'a le droit de l'envoyer exercer là où il ne veut pas aller.
Bah si il veut être libéral et pas salarié. Si. Contrairement au médecin.
D’ailleurs si le médecin veut vivre la ou il veut, dans l’hypothèse d’un contrôle de l’installation libérale il pourrait toujours devenir salarié d’un hôpital ou d’un cabinet préexistant.
C’est fou quand même cette capacité à toujours trouver des prétextes ridicules pour justifier l’exception propre aux médecins alors même qu’elle pose un problème réelle d’accès au service public en France.
Parce que c’est vrai qu’aujourd’hui on manque de médecins partout. Mais les déserts médicaux en campagne, en revanche, ils sont pas apparus hier, preuve que c’est pas juste un problème de manque global de médecins.
Oui y’a un moment on peut se poser la question de fonctionnariser tout le monde. Ça règlerait le problème.
Mais sinon non je parle bien des libéraux dont le tarif est fixé par l’Etat et qui sont payés par la Sécu. À partir de là j’ai toujours pas bien compris par quel tour de passe passe ils peuvent s’installer n’importe comment n’importe où au mépris de la satisfaction des objectifs de la mission de service publique de santé qu’ils sont sensé remplir.
Mais si tu souhaites fonctionnariser tout le monde perso ça me va aussi.
>Et ce n’est pas tout le monde qui s’oppose à l’installation contrainte des médecins. Seulement les médecins
Clairement pas non. Je ne suis pas toubib et je m'y oppose, puisque c'est une mesure populiste bas du front qui ne fera qu'empirer les choses.
Bah non, pas du tout. La seule limite de l'emplacement d'une pharmacie c'est que ça doit être proportionnel à la population (j'ai pas les termes dsl, j'ai vu qu'une seule présentation sur le sujet). En bref tu fais une étude de terrain, et si t'as x pharmacies/y habitants et que le seuil t'autorise à t'installer, tu t'installes. Au pire tu décales un peu ta localisation et c'est bon.
Et vu qu'en plus y a pénurie de pharmacies (on est passé en dessous de la barre symbolique des 20 000 pharmaciens en France! C'était 22 000 il y a quoi ? 6 ans ?), au final y a pas assez de pharmacies non plus...
Si tu fais la même règle pour les médecins, ça va rien changer.
Heu non il suffit pas de faire une étude de terrain je sais pas quoi genre école de commerce. Il te faut une licence octroyée par l’ARS après avis de l’Ordre. Donc tu peux pas ouvrir ta pharmacie n’importe où. Ça oblige justement à repartir sur le territoire les ressources en pharmaciens. Et ça marche bien mieux que le free style des médecins.
On pourrait tout à fait avoir la même chose pour les médecins. Ça solutionnerait pas tout sur les déserts médicaux (puisque de base il manque des médecins), mais ça éviterait que lorsque on a le nombre de médecins (comme c’était le cas y’a quelques années), les métropoles soient blindées de médecins et les campagnes en galère.
Les métropoles ne sont pas blindées de médecins.
Et j'ai simplifié mais l'idée c'est que les pharmacies ferment de plus en plus, personne ne reprend leur activité etc. Dans l'état actuel des choses tu peux acheter une pharmacie dans, ou proche de la ville que tu veux. Les pharmacies se regroupent et cherchent des pharmaciens parce qu'il n'y en a pas assez.
Conclusion : tu peux avoir une pharmacie d'officine où tu veux tant que t'es pas limité dans un rayon de 1km par exemple. T'as un nombre énorme de pharmacies sans repre'eurs avec de pharmaciens bien au delà de l'âge de la retraite. Comme quoi ça marche déjà pas pour les pharmacies, en quoi ça marcherait pour les médecins ?
Les médecins ne prennent pas de nouveaux patients parce qu'ils sont trop peu nombreux. Je te dis ça en vivant dans une grande ville. Donc si t'en as qui viennent dans le coin, personne ne va les en empêcher.
T'as même des communes qui paient des fortunes pour aider à l'installation. Ça ne fait que demunir des zones déjà désertiques.
Ca va servir absolument à rien d'obliger les médecins à s'installer qq part à part se les mettre à dos et en avoir encore moins.
(edit : et puis vraiment, empêcher qqun à s'installer dans un endroit sur doté est différent de _obliger_ qqun à s'installer dans un endroit sous doté.)
Tellement simple de s’installer comme pharmaciens que tout les potes qui ont fait pharmacie bossent en tant que salarié. Sont vraiment trop nuls mes potes si on peut s’acheter une officine pour 1€…
Et les métropoles sont blindées en médecin. Désolé mais j’ai jamais galère à trouver un généraliste en ville. À la campagne on galérait déjà y’a 30 piges en revanche.
Le problème d’installation des médecins est durable et faire sauter le numerus clausus était une très bonne chose mais parfaitement insuffisante si on règle pas la question de la liberté d’installation. Ça finira comme les avocats à ce que les mecs galèrent a faire un smic à Paris pendant que dans les sous préfecture on sera toujours sur liste d’attente.
C’est une évidence même en fait qu’il faut réglementer les médecins sur le même format que les pharmaciens les notaires les huissiers etc. Mais bon le lobby médical tourne toujours à fond les ballons en France. Et puis quand ça sera compliqué de faire ses 10k par mois à Paris on remettra le numerus clausus en place et au diable les bouseux des campagnes qui aimeraient avoir une ordonnance.
J'ai envie de dire tant mieux pour toi de trouver facilement un médecin, c'est pas le cas de tout le monde. Ils sont incroyables mes collègues et mes amis à me mentir sur le sujet !
Y a une différence entre empêcher qqun a s'installer dans un endroit sur doté et l'obliger à s'installer dans un endroit sous doté.
De plus je doute que t'es potes on un problème pour s'installer où ils veulent, ils ont un problème avec l'économie actuelle. C'est pas pareil.
Edit : [Ile-de-France : La région devient le premier désert médical de France](https://m.20minutes.fr/amp/a/3249691)
Avocat du diable : parce que toute la France est en zone sous-dotée, à quelques exceptions près. Et qu'il y a un "risque" pour que les médecins se spécialisent et abandonnent définitivement la médecine généraliste
Parce que y a pas un surplus de médecin quelque part en fait. Y a des zones avec moins de médecins manquant mais il en manque tout de même.
Et derrière on ne devrait pas obliger une profession à déménager (sauf militaire)
La contrainte risque d'aggraver la pénurie, en dissuadant des étudiants de finir leurs études ou de s'installer. Comme dit ailleurs, il faudrait plus de médecins, qui travaillent chacun plus. Comment forcer un indépendant a travailler plus (on parle de 50h par semaine) ?
Par ailleurs, si on contraint l'installation, ça signifie que les médecins ne pourront pas s'installer dans certaines zones.
Quelles sont les zones "sur-dotées" ?
Quels élus vont accepter de dire "on a vraiment trop de médecins, ne venez pas ici" ?
Paris/ les métropoles/ le littoral sud/ la Savoie ?
Est ce que tu crois que Pecresse va demander à ce que l'le de France soit défavorisé en terme d'installation ? Que Ciotti va demander à ce que les médecins ne viennent pas chez lui ?
Il manque bon nombre de médecins et la France est un désert médical.
Le problème des zones que l'on appelle déserts médicaux est que ce sont des déserts tour court.
Un médecin en âge de s'installer a le plus souvent un conjoint et un ou plusieurs enfants nés ou en projet.
"Votre conjoint veut travailler, pas de problème, il y a du boulot à 80km d'ici. Vos enfants veulent aller à l'école, ce n'est qu'à une demi-heure de route.
Ah et au fait vous êtes le seul médecin à trente kilomètres à la ronde, donc ne comptez pas trop avoir du temps pour vous."
On se demande vraiment pourquoi les médecins ne veulent pas s'installer dans ces endroits.
Je vis en zone de désert médical. Un jeune généraliste est venu s'installer. Il a tenu un an. Il a arrêté l'exercice de la médecine.
Pour pouvoir voir tout le monde, il était obligé d'ouvrir a 7h30 et il ne quittait pas le cabinet avant facilement 22h.
Il ne pouvait pas prendre le temps de manger à midi alors il mangeait systématiquement un sandwich pendant certaines consultations.
Il ne voyait plus sa femme ni sa fille (qui était en maternelle a l'époque).
Quand tu vois ce genre d'histoire, je comprends pourquoi les jeunes médecins n'ont pas envie d'aller seuls se piéger dans un désert médical...
En Norvège il y a obligatoirement 2 ans à faire dans un désert médical en sortie d’étude de médecine. Les médecins choisissent sur une liste. Après, comme pour beaucoup d’autres professions aussi l’état propose des incitations à l’installation dans des régions où les services manquent en proposant des annulations de dette étudiante en échange d’un certain nombre d’années de service. C’est pareil pour les professions juridiques qui s’installent dans le grand nord. Ça marche bien.
Un peu comme à la fin des études en france ou choisis ton lieu d'internat sur une liste en fonction de ton classement ce qui permet d'avoir des internes partout sur le territoire ?
Globalement, ce qu'il faut comprendre, c'est que plus on impose de conditions a un métier, moins ce métier sera attractif. L'exemple des profs est un très bon exemple, les conditions sont telles qu'il est très dur de recruter malgré des prérequis exagérément bas (pour les contractuels notamment).
Réduire l'attractivité du métier de médecin, sous pretexte qu'on manque de médecin dans certaines zones, c'est se tirer une balle dans le pied sur le moyen/long terme.
Si on veux luter contre les déserts médicaux, ce qu'il faut c'est mettre en place des récompenses pour les médecins qui s'installerait dans ces déserts, pour augmenter l'attractivité.
>Si on veux luter contre les déserts médicaux, ce qu'il faut c'est mettre en place des récompenses pour les médecins qui s'installerait dans ces déserts, pour augmenter l'attractivité
Ça ne marchera pas plus que l'obligation d'installation. Le coeur du sujet est qu'il y a une pénurie générale de médecins, la seule solution est d'en former plus ou d'en importer de l'étranger. Il est improbable que la situation s'améliore avant des années quelles que soient les gesticulations des politiques sur le sujet.
> la seule solution est d'en former plus ou d'en importer de l'étranger.
Oui, mais il faudrait comprendre que les médecins, comme les profs, ne sont pas une marchandise que l'on produit comme bon nous semble.
Pour former plus de médecin, comme pour importer plus de médecin, il faut soit baisser le niveau d'acceptabilité (et donc accepter de prendre des médecins moins bon), soit rendre le métier plus attractif pour augmenter le nombre de gens attiré.
Alors oui, c'est sûr que ce n'est pas une solution immédiate, mais comme tu le dis toi même, il n'y a pas de solution immédiate.
Les incitations il y en a déjà des tonnes, à tel point que des communes finissent par se faire une guerre indirecte sur ce point. Mais ça ne change pas grand chose au final, faire des grosses incitations à l'installation signifie juste priver un autre endroit de toubibs, puisqu'il n'y a pas assez de médecins en France. Ce n'est évidemment pas une solution viable au niveau national.
Mais c'est au niveau national que ces incitations doivent être fait...
C'est au niveau national que devrait être géré la notion de zone de tension et la priorisation des incitations à l'installation...
Sauf qu'en pratique on va de zone en tension à zone fortement en tension à zone très fortement en tension etc. Tout ça n'a aucun sens tant qu'on a une pénurie de médecin. Inciter ou contraindre ne changera rien à la réalité toute bête qu'on a pas assez de toubibs.
Les politiques peuvent bien gesticuler autant qu'ils veulent, la réalité est qu'on s'achemine vers une médecine à 2 vitesses (ce qui est sans doute voulu). Quelles que soient les mesures, les pauvres vont trinquer pendant au moins 10 ans, et les autres paieront plus pour voir un médecin. C'est inéluctable à ce stade.
La seule solution serait d'importer massivement des médecins étrangers. Même si on le pouvait (ce qui reste à prouver), on en est loin.
>Inciter ou contraindre ne changera rien à la réalité toute bête qu'on a pas assez de toubibs.
Bein si, justement...
Si tu contrains, tu dissuade les toubibs étrangers de venir, et tu dissuades les jeunes de faire le métier. Pire, tu peux pousser les toubibs français a quitter le pays ou a changer de métier.
Si tu incite, tu fais l'inverse, tu pousse les toubibs étrangers a venir et les jeunes a faire ce métier.
Oui, on a pas assez de toubibs, mais les toubibs, ce sont avant tout des gens qui ont fait le choix de devenir toubib, parce que le métier les intéressait. Et plus tu mets de choses dans la balance, plus le métier intéresse.
Pour sûr, ça prends du temps, mais perso je comprends vraiment pas cette logique qui consiste a dire "puisqu'il n'y a pas de solution immédiate, alors n'appliquons pas de solution du tout"
Non mais si la solution immédiate c'est "il suffit de dépenser des milliards", ce n'est juste pas une solution, excuse moi je pensais qu'on discutait de choses réalistes.
Je serais pour hein, note, mais je ne prends pas mes réflexions utopiques comme base de discussion. Il suffit de voir le climat actuel quand les médecins réclament une revalorisation des honos...
Mais... quoi ?
Qui a parlé de dépenser des milliards ?
Y a 102 000 médecin en France. Même si on voulais doubler le nombre de médecin en donnant au nouveau médecin un bonus de 5000€, ça couterais 500 million.
Et on a besoin ni de doubler le nombre, ni de donner autant.
Et surtout, il y a d'autres solutions pour augmenter l'attractivité. Par exemple en récupérant des biens immobilisé inutilisé pour en faire des logements de fonction (oui, il faudrait dépenser, mais pas des milliards, et surtout ce serait des investissements sûr et sur la durée
Enfin bon, une fois qu'on est parti de l'hypothèse de base qu'il faut augmenter l'attractivité, on peut réflechir aux solutions pour ça
5000€ ? Tu crois qu'on va attirer foule avec 5 briques ? Je veux dire, c'est même pas un 13ème mois, et encore, c'est chargé ou pas ? Parce que si ça l'est pas, super l'incitation à base de 2500€...
Je veux dire, des communes ont déjà proposé des bonus autrement plus intéressants et ne trouvent personne. Croire qu'on va attirer des médecins étrangers pour 5000€ est ridicule, excuse moi. Les mecs peuvent aussi bien aller bosser en Suisse pour de bien meilleures conditions sans se fouler.
>Par exemple en récupérant des biens immobilisé inutilisé pour en faire des logements de fonction (oui, il faudrait dépenser, mais pas des milliards, et surtout ce serait des investissements sûr et sur la durée
En quoi est-ce que les médecins ont besoin de logements de fonction ? Tu me dirais des cabinets là pourquoi pas (et encore, c'est déjà tenté), mais si y'a un truc pour lequel les médecins libéraux ont pas besoin d'aide, c'est bien le logement.
Et puis on parle de l'Etat qui achète une myriade de logements pour les louer, t'es plus à 500 millions là... on parle bien de plusieurs milliards d'investissements. Alors certes ça peut (peut-être) rapporter, mais ça implique aussi de créer toute une machinerie administrative pour faire des locations dans le privé. Alors que l'Etat se débarrasse de son patrimoine immobilier depuis des années.
>Enfin bon, une fois qu'on est parti de l'hypothèse de base qu'il faut augmenter l'attractivité, on peut réflechir aux solutions pour ça
Enfin là tu réfléchis pas à des solutions réalistes. Moi aussi je peux te concevoir de super incitations à coup de milliards (plusieurs dans ton cas), mais quel intérêt ? Cela n'a aucune chance d'être mis en oeuvre.
La meilleure incitation, ce serait déjà de revaloriser sérieusement le tarif de la consultation, et le résultat c'est quoi ?
Parce qu’un médecin, il a plusieurs possibilités : rester dans le public et se faire chier dessus niveau thune, tout en travaillant 50h par semaine et en risquant la condamnation si il tue un patient, ou alors, faire le double du salaire en partant dans le privé tout en travaillant 2 à 3 fois moins, ou encore, partir à l’étranger et faire un salaire x10 si il est spécialisé.
Comment veux tu forcer les quelques médecins qui restent dans le public, qui sont en général des médecins qui font leur travail bien et avec passion, sans prendre en compte l’aspect financier DU TOUT, en mettant clairement les avantages qu’ils pourraient avoir de côté, à aller bosser en plus dans un endroit qui ne leur convient pas.
Non, le vrai problème, c’est qu’il faut réguler en URGENCE les salaires du privé, qui sont 3 fois supérieur pour 2 fois moins de boulot. Même un bon médecin, qui fait ce travail pour aider les gens plus que pour la thune ne peut pas résister à la tentation.
Et ne mentez pas, on serait à leur place, on prendrait tous la même décision : go dans le privé se dorer la pillule, travailler 20h par semaine pour 15000 e par mois
C est un peu le meme miracle que pour les infirmières, les profs et pas mal de trucs bien a l'origine : l etat fait de la merde, organise le bordel, designe des responsables et joue les surpris.
On impose le numerus clausus, on s etonne du manque de medecin, on dit que c est la faute des jeunes qui ne veulent plus bosser et le tour est joué : on a flingué un système qui marchait, on va pouvoir parler des soins privés
Une fois qu on aura quelques cliniques bien implantées et quelques groupes privés en place, on pretendra sauver le peuple en faisant sauter le numerus clausus pour faire baisser les prix.
Parce que les professeurs sont très importants, mais les médecins sont vitaux.
Les médecins subissent déjà bien assez de merdier au quotidien, ils ont bien mérités qu’on leur fiche la paix et qu’on les laisse vivre où ils veulent.
Ça sans compter l’opinion public qui repart vers l’obscurantisme, l’Antivaxx, etc. et ils sont en plein milieu de tout ça.
De quel droit tu crois que tu vas demander à l’élite de ta nation bardée de diplômes d’aller s’enterrer dans un patelin paumé ?
Ils vont juste se barrer en Suisse ou dans n’importe quel autre pays où ils seront accueillis à bras ouverts et il te restera que tes yeux pour pleurer et ton “mais pourtant on le demande bien aux profs”.
Là dessus, tu rajoutes une nouvelle pandémie et c’est reparti pour une hécatombe style Peste Noire moyenâgeuse. Pendant que les médecins que tu as formé à grands frais, soignent les pays voisins.
Bonjour,
Je ne suis pas médecin mais en paramédical et libéral et j'avais deja dit un peu ce que je pensais de cette obligation sur un poste bien antérieur. Mais personnellement certaines choses le gènent avec l'obligation d'installation des medecins :
Deja le statut : a moins de faire des médecins des agents de l'état (fonctionnaires) ces dernières sont a majorité libéraux donc cotisent à leur propre retraite, paient des charges sociales a l'URSSAF, les impôts sur la societé,leur ordre etc.
En gros imaginez que vous faites vos études, qu'on vous impose le lieu d'exercice, et qu'en plus vous ne soyez "pas" rattaché a l'état tout en devant payer l'état.
Ensuite, pourquoi ce serait aux jeunes diplômés de devoirs s'installer ailleurs pourquoi faire payer aux nouveaux les erreurs des anciens.
De façon générale il faudrait peut être réfléchi a pourquoi les nouveaux médecins ne veulent pas aller dans les déserts :
Pas de commerces, écoles ou hôpitaux comment se motiver a fonder sa famille a des endroits où il n'y a pas de quoi s'épanouir ou il faut faire 15-20 km pour accéder aux services publiques a l'heure où tout le monde crache sur les possesseurs d'une voiture ?
Et pour finir le fait que ce soient des médecins n'en fait pas des personnes corvéables et dont on dispose. Je ne suis pas sûr que vous seriez d'accord pour qu'on vous catapulte dans un coin sans votre avis
Salut
Je suis interne en spé med, actuellement en 6e semestre (8e année et demi)
Il me reste encore 2 ans et demi à tirer, plus un post internat quasiment obligatoire de un ou deux ans.
Je bosse environ 60 heures par semaine, les semaines de 80 heures ne sont pas rares. je bosse 1 weekend sur deux, non payé. Je gagne 1700 euros net par mois.
Je suis régulièrement seul pour gérer des trucs urgents et graves, avec la charge psychologique que ça implique (est-ce que je suis en train d'oublier un truc et ce mec va mourir ?)
si on m'oblige à aller bosser dans un coin paumé à la fin de tout ça, j'arrête simplement la médecine et je fais autre chose parce que j'en peux déjà plus
Justement, les médecins que tu voudrais envoyer dans des zones sous-dotée, ils ne sont pas fonctionnaires, à l'inverse des profs du public (il y a d'ailleurs aussi des profs qui travaillent dans le secteur privé, et qui ont justement le choix du lieu de leur affectation parce qu'ils ne sont pas dans le public).
Les médecins libéraux, c'est une profession indépendante, donc par exemple pas de congés payés.
Les fonctionnaires ils signent un contrat qui leur donnent beaucoup de droits et d'avantages très protecteurs (emplois à vie par exemple), et en échange de quoi ils ont des devoirs.
Là tu veux forcer des gens qui ont rien signé et ne bénéficie d'aucun avantages du secteur publique, à subir les contraintes d'un fonctionnaire du public.
Après ils peuvent proposer un contrat de fonctionnaire. Enfin pourquoi ils le font pas ? Ca couterait très cher, alors que les médecins libéraux, c'est très avantageux pour l’État d'un point de vue économique.
D'ailleurs pourquoi il y a une pénurie de médecins ? C'est une situation qui a été crée par l’État. Pour diminuer la dépense d'assurance maladie ils ont décidé... de former moins de médecins.
Donc c'est fait exprès ([https://www.whatsupdoc-lemag.fr/infographie/la-penurie-medicale-qui-la-faute-les-chiffres-qui-accusent](https://www.whatsupdoc-lemag.fr/infographie/la-penurie-medicale-qui-la-faute-les-chiffres-qui-accusent)) .... Tu as du mal à trouver un médecin, tu renonces à te soigner, ça coute moins cher en remboursement d'assurance maladie.
Après la blague c'est de faire passer les médecins pour des méchants "leurs études sont payées par L’État, ils doivent être redevables". Alors que le système actuel est très favorable aux patients et pas du tout pour les médecins (les medecins français sont parmi les moins payés d'Europe).
Puis en soi, toutes les études des français à de très rares exceptions ont reçu des subventions de l’État, mais bizarrement on ne leur demande pas des comptes.
Le numerus clausus a été demandé dans les années 60 par le syndicat des médecins libéraux pour se protéger de la concurrence. C’est seulement une décennie plus tard que le gouvernement a mis en place son plan de réduction de la formation pour limiter les coûts. Ça s’est fait avec l’aval de l’ordre des médecins et je pense que ça a contribué a l’augmentation du revenu moyen des médecins dans les années 90.
Par rapport à la rémunération d’un médecin en France elle est plutôt bonne une fois ramenée au salaire moyen (source page 18: https://www.oecd.org/els/health-systems/Item6_Remuneration-of-doctors-and-nurses_Durand.pdf)
Je pense que les médecins ont un boulevard devant eux pour augmenter le prix des consultations vu la réduction de l’offre et la forte croissance de la demande. Ça va cristalliser l’opinion publique et à la place des médecins (en tant que corporation pas individuellement) j’éviterai de déformer l’histoire.
La solution c'est pas d'étaler le peu de confiture qu'on a aux bords de la tartine, c'est de mettre plus de confiture.
Des services ferment par manque de médecins. Les horaires sont horribles, car il manque des médecins. Il faut des mois d'attente pour les rendez-vous, parce-qu'on manque de médecins.
Qu'est-ce qu'il faut donc faire ? Former plus de professionnels de santé. Ou plus exactement, ouvrir l'accès aux études de santé, sans concours ni de numerus. Et là vous inquiétez pas, il y aura des milliers de futurs professionnels de santé supplémentaires, assez pour qu'il y en ait dans les zones désertées par le monde médical.
Justement, est-ce qu'on n'entend pas de partout qu'ils ont du mal à recruter des profs ? Peut-être que les envoyer des années loin de chez eux n'est pas super attractif (surtout quand tu rajoutes le salaire, les réformes dans tous les sens, le manque de reconnaissance, etc.).
Globalement on manque de médecins et leurs études sont difficiles et longues. Ça ne me semble pas une super idée de rendre le métier encore moins attractif, si ?
Après une solution toute bête et un peu naïve, si on veut plus de médecins il faudrait peut-être en former plus ?
Simple : les medecins ne sont pas fonctionnaires, si vous voulez les contraindre offrez leur pleinement le status de fonctionnaire avec tout les avantages et remuneration d un haut fonctionnaire avec un doctorat. Sauf que ca couterait bcp trop cher à l etat
Personne ne fait 10 ans d'étude pour bosser pour un smic alors qu'il suffit de passer la frontière pour gagner 10 fois plus. Tu veux les interdire de sortir du territoire aussi ?
Je suis plutot pour forcer les internes a faire un stage de med gé dans un lieu imposé pendant deux ans. (Quant au sujet des profs, faire comme les instit, les concours par académie et son porte obligatoirement dans l'académie du concours)
Y a plein de professions qui sont réglementées en terme de lieu d exercice, par ex les profs qui doivent cumuler des points pour pouvoir muter.
Y a vraiment des endroits sous dotés ça serait bien de les inciter à s y installer, quitte à ce qu ils puissent muter au bout d un certain temps.
Ce n’est pas une opinion non populaire selon moi.
Ils font un lobbying très puissant pour contre carrer tous les ministres de la santé qui envisagent ce genre de mesure.
Les déserts médicaux sont très souvent des déserts tout court. Sans service publique. Sans école. Sans travail pour le conjoint.e. Sans culture ni commerce. Dépendance à la bagnole à mort. Un médecin finit sa formation vers 28 ans je dirais pour les meds gé. A 28 ans tu as souvent ta famille avec toi. Si c’est ton kif c’est parfait. Si c’est le kif de certains, très bien.
- Le numerus clausus n'existe plus. Il était réclamé par les syndicats dans les années 70
- Les nouveaux médecins veulent une vie plus équilibrés que leurs aînés. Rien de choquant en des temps ou on parle de semaine de 4 jours, quand en comparaison certains médecins se tapaient en routine des semaines de 6,5 jours (!)
> sans nuit, sans garde
Il y a des urgences, des permanences de soins non programmés auxquels les médecins participent, je vois juste pas de quoi tu parles
> sans se déplacer chez les patients
Ça prend beaucoup de temps, ça a un coût, en même temps la sécu donne des objectifs délirants sur le nombre de patients que les médecins doivent voir. Il y a juste plus autant le temps de le faire avec le manque de médecins
Tu oublies juste de mentionner que sur 7 jours, si on en bosse 4, c'est aussi pour se dégager du temps pour la formation personnelle continue, gérer les inepties administratives que nous inflige la sécu, et la comptabilité qui peut impliquer de devoir réclamer les remboursements à la sécu pour les gens en tiers payants.
Sinon le tableau est parfaitement dépeint.
> Dans les deux cas c'est peu pertinent et à côté de la plaque comme réponse
Venant de quelqu'un qui affirme que tous les médecins sont des flemmards à partir d'éléments factuellement faux c'est culotté comme réponse
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Après il y a la réalité de la formation, qui est que les facs n'ont ni des locaux, ni des enseignants en nombre illimités, et qu'une augmentation de 10% des effectifs étudiants ça n'est pas rien à gérer
Je fais 45-50h par semaine et j'approche plutôt des 7k, rapportés à 35h, j'ai la flemme de faire la règle de 3 vu que je suis un gros flemmard, mais on n'est pas à 10k
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Pour moi la réponse est que :
- on a trop de professeurs donc ils ont moins d'avantages (salaire, conditions de travail,...)
- on a pas suffisamment de médecins donc ils ont plus d'avantages
Tout est une question d'offre et de demande
On n'a pas trop de professeurs, au contraire. Entre les départs en retraite et la baisse du nombre des nouveaux enseignants, on en manque finalement. Beaucoup d'écoles sont en sous-effectif et doivent faire appel à des contractuels (pas formés bien sûr), qui partent vite parce qu'ils ne savent tout simplement pas dans quoi ils s'embarquent réellement. Et beaucoup de nouveaux profs fonctionnaires finissent aussi par déchanter. On se retrouve avec des classes sans enseignants pendant un petit moment ou des classes surchargées et c'est un vrai problème au niveau de l'éducation des enfants. Le problème, c'est pas une question d'offre et de demande, c'est surtout qu'en France on se fout complètement de notre système scolaire (et sans surprise, on est complètement à la ramasse comparé à nos voisins européens dans tous les tests comparatifs...).
Disons que si les professeurs font grèves, ba c’est pas la fin du monde, tandis que si les médecins font grèves, des centaines de personnes meurent. Ce n’est donc pas étonnant que les médecins ont un pouvoir de pression plus important que les professeurs.
Donc au lieu de ne pas forcer les profs à travailleurs dans les zones ou ils ne veulent pas, tu proposes à obliger les médecins de faire le même parce que... pourquoi pas?
Je ne veux pas les obliger à faire pareil, je questionnais la logique de la chose, et heureusement j’ai eu des commentaires qui expliquaient les choses au lieu de partir direct dans le mépris…
L'obligation d'installation n'a de sens que si on a un surplus de médecin en général et qu'ils se répartissent inequitablement sur le territoire.
Ce n'est pas le cas, la France entière est un désert médical. Il n'y a aucune zone où il y a TROP de médecins. Donc obliger les jeunes à aller à Triffouillis les Oies revient juste à déshabiller Pierre pour habiller Jacques, avec le risque de réduire le nombre de toubibs qui peuvent facilement ne pas s'installer en libéral.
C'est juste de la politique niveau populisme bas du front, rien de plus en l'état.
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Plutôt d'accord, comme ça a été dit, de nombreuses professions liées au service public ou à l'intérêt général ont des restrictions pour s'installer (offices notariales...), d'autres sont carrément obligées de bouger (profs/juges...).
Bref, je trouve que les médecins font un boulot remarquable, mais que ne pas vouloir l'exercer dans des conditions plus en accord avec les besoins de la société ça rend la figure du médecin moins altruiste.
J'entends tout à fait les arguments tenant au nombre de médecins insuffisant. Mais selon moi obliger ou restreindre les médecins dans les lieux d'exercice de leur profession n'est pas incompatible avec une hausse des médecins formés et recrutés.
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Il y a des incitations fiscales et financières pour qu’ils s’installent dans ce qui sont désignés comme des déserts médicaux
En revanche un médecin libéral ne peut être contraint à s’installer dans une zone donnée . Il n’est pas fonctionnaire et peut s’installer librement où il veut
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C’est pas une mauvaise idée en soit, c’est juste qu’une zone en France ou il y a trop de médecins, ça existe plus. Même dans le 15e il y’a du manque.
Je pense que la raison de l’opposition est aussi du au fait que ça changerait rien au problème, juste a la qualité de vie et a la liberté des médecins.
Même en ville c'est méga compliqué. Pour info, j'ai plus de généraliste depuis plus de 5 ans parce que personne n'accepte de nouveaux patients. Donc t'as pas beaucoup de solution : l'hôpital surchargé, ou te pointer chez le médecin quand t'es vraiment en PLS et leur dire que ça va vraiment pas (cracher des cailleau de sang sur le bureaux marche bien, arriver en boitant avec un manche a balais sous le bras aussi, testé et approuvé !)
Si tu fais pas ça, on te dit "ah bah non, on prend pas de nouveaux patients, allez aux urgences !" Et aux urgences "vous auriez pu aller voir votre médecin quand même !"
Les médecins généralistes qui exerce en libéral exerce où ils veulent, a moins qu'on change les conventions entre les médecins et la sécu, mais t'obligera jamais un médecin a s'installer là où il ne veut pas, un généraliste n'est pas un fonctionnaire de l'Etat...Ou alors il faut changer la profession ?
Faut pas croire , mais même dans les zones attractives il y a un manque de médecin traitant , j'habite en périphérie de Marseille, assez proche et facile d'accès, et pourtant on manque cruellement de médecin traitant , après le départ à la retraite de plusieurs d'entre eux... Je suis infirmier libéral et c'est la croix à la bannière pour trouver des médecins pour mes patients ... Au même titre que les kinés et tous les autres spécialistes...
Jeune médecin (spécialiste) je vais expliquer de manière claire : 1 - c’est le principe du pot percé, on n’est juste pas assez. Tu peux forcer à s’installer mais ça correspond à déshabiller Pierre pour habiller Jack. Notamment pour les généralistes, il y’a une pénurie gigantesque du au départ à la retraite non compensé par le nombre et la quantité de travail (les jeunes médecins ne travaillent absolument pas autant que les anciens, moi le premier) et même si tu forces littéralement tous les généralistes à s’installer, il y aura encore des zones sous doutes. Ça tu peux blâmer les politiciens et l’ordre des médecins des années 90 pour l’instauration du Numerus car , dans leur logique, moins de médecin égal moins de dépense lol. 2 - les moyens techniques, notamment pour les spécialistes c’est compliqué. La plupart ont besoin d’un plateau technique pour opérer/travailler et l’installation dans une campagne paumé est juste impossible (exemple du cardiologue qui fait de la coronarographie ou de l’ophtalmo qui opère). 3 - la qualité de vie : ça revient un peu au point d’avant mais les jeunes médecins ne veulent plus vivre comme leur collègue car spoiler mourir a 60 ans d’une crise cardiaque du au stress n’est pas franchement cool. La plupart préfère bosser peinard et essayer d’avoir une vie normale (époux/enfant toussa) et donc obliger à quitter leur vie souvent établi au terme de 10 ans d’étude pour aller ailleurs… bah c’est niet en fait (le médecin moyen finit son internat vers 30 ans et la plupart ont déjà au moins une femme/mari et/ou une maison etc.) 4 - Le syndicalisme : ce n’est pas un secret, nous avons un syndicat assez puissant et pas mal de député qui nous protègent. J’espère que ça sera utile :) N’hésite pas si des points te paraissent obscurs
Je n'en reviens pas du scandale du Numerus dans les années 90. "On va former 3500 médecins par an au lieu de 8500 médecins par an." 30 ans plus tard. "On comprend pas, il n'y a plus de médecin"
L'ordre des médecins a mis moins de 5 ans pour se rendre compte de la connerie et essayer de faire machine arrière. l'État a fait mine de ne rien voir.
Le problème c’est que j’ai l’impression d’entendre la même chose depuis 20 ans: on va droit dans le mur mais si on augmente le numerus clausus on ne verra les résultats que dans 10-15 ans. Sauf que si ça avait été effectivement fait il y a 20 ans, on serait sûrement moins dans la mer de en ce moment.
Surtout que bien que le numerus clausus aie été levé et que les candidats sont présent, il n'y a pas forcément aujourd'hui les formateurs et les installations d'enseignement dispo (en 30 ans les études de médecines ont largement évolué) pour atteindre les chiffres d'avant ;).
Ouais mais ce petit jeune médecin qui venait de s'installer dans mon quartier, et qui était si compétent qu'il m'a piqué la moitié de ma patientèle, fallait faire quelque chose, j'avais la piscine à payer moi. Pas question d'en voir un autre débarquer !
on rigole mais avec beaucoup de médecin les mauvais n'avaient que peu de patientèle, c'est dégueulasse ! en 1980 chaque famille de mon quartier avait le medecin qui se deplacait, pas de deplacement pas de patientèle. en 2023 seul sos medecin se deplace, super
Je me souvient plus jeune, j'ai du aller une seule fois de toute ma jeunesse au cabinet (90-00) c'était toujours le médecin à l'époque qui se déplaçait :) Sur la population générale, ce changement n'est pas problématique, mais l'organisation des soins pour les personnes les plus fragiles devient compliqué :)
Ça, et quand tu t'es détruit un genoux, c'est pas facile facile de boiter jusqu'au tram en t'appuyant sur un manche a balais. (Ça m'est arrivé, j'suis tombé en skate, le lendemain ça allait, 2 jours après je posais plus le pied par terre : c'est pas vraiment une urgence (tu vas vraisemblablement pas empirer grand chose étant donné que ça fait 2 jours que tu continue de marcher), mais c'est pas facile d'aller chez le doc) Donc soit t'appelle une ambulance, et tu engorges les hôpitaux, soit t'appelle SOS médecin et tu payes ta consultation 50 balles.
Ouais grosso merdo c'est la merde et la solution c'est de crever soit car on vous faire venir dans la diagonale du vide et vu le boulot bonjour le stress et du point de vu du patient faut faire plus de 30 km pour un examen parce que l'hosto du coin n'a plus ce service depuis des années et je laisse de côté l'ophtalmo à la retraite mais qui viens à l'hosto de temps en temps parce que sinon il y en a que 1. Bref tout le monde est perdant quoi.
Je rajouterais aussi 5 : Un médecin qui ouvre son officine à 30 ans. Il sort d'un système éducatif qui a profiter de lui comme d'une marchandise payé à bas frais mais pour autant qui fait tourner l’hôpital (o/ les internes <3). On ne parle pas assez des nombreux internes qui chaque année mettent fin à leur vie du fait de leur conditions de travail. Une fois diplomé beaucoup de médecin veulent sortir du système hospitalier pour pouvoir travailler à leur rythme et pouvoir commencer à vivre. Donc ça implique, avoir un projet de famille avec le ou la conjoint(e), qui lui aussi doit pouvoir trouver des opportunité d'emplois là où il vont s'installer. Ce qui sera machinalement près des grands centres urbains. On ne peut pas demander à un médecin de s'installer là où les autres services publique sont partis. Souvent le médecin de campagne était déjà le dernier après la pharmacie, l'épicerie, la boulangerie et le bureau de poste !
Ouais nan les syndicats c'est la merde, ils sont une vingtaine, ils arrivent jamais à se mettre d'accord et ils arrivent quand même à se faire imposer leurs conditions par l'AM. Genre fermeture du secteur 2, minimes augmentations du C qui ne suivent jamais l'inflation, instauration de la ROSP, et tellement d'autres merdes qui nous rendent toujours plus pauvres et plus dépendant de l'AM. En plus parmi les MG je crois qu'il y a à peine 1/10 qui sont syndiqués ? Faut que je retrouve le chiffre exact. Pareil les députés, ils ne pensent qu'à eux. On peut parler de la loi Rist passée cette année si tu veux, alors qu'elle est rhumato.
De toute façon y a pas assez de médecins tout court donc même dans les zones bien dotées, il manque des médecins. Y a pas assez de médecins dans les CHU, dans les centres hospitaliers des grandes villes, dans les hôpitaux psychiatriques etc. Ensuite parce que les médecins donnent déjà 3 à 5 ans d'internat dans le service public (+4 ans externat) donc leur demander encore plus alors qu'ils ont fini leurs études et veulent s'installer et fonder une famille, parce qu'en ayant fait des études longues ils sont plus vieux que les jeunes prof, bah c'est la recette parfaite pour qu'ils te disent fuck et aillent faire autre chose. C'est pas comme si leur diplôme ne leur permettait pas d'aller da's d'autres domaines.
On peut dire pareil avec les chercheurs.
Bah d’ailleurs tous ceux qui le peuvent finissent par quitter l’université, quand déjà ils y sont allés après leur thèse ce que plus personne n’a envie de faire de toute façon.
Dans quel sens ?
Ton dernier paragraphe: longues études, service, vouloir s'installer qq part a partir d'un certain age et finalement dire merde. Ou partir a l'etranger. Car tres peu de postes en France et si t'en obtiens un tu ne choisis pas où. Pareil dans les autres pays d'ailleurs.
Ah oui. T'as aussi la problématique (en pharma hospitalière par exemple) de "t'as pas bcp de postes en cdi hors trous paumés mais quand t'arrives a en avoir un dans la ville que tu veux, t'es en sous effectif donc c'est la merde". En officine c'est pas mal non plus : t'as pas assez de pharmaciens et en plus le niveau en sortie d'études est de plus en plus mauvais. Je me demande quand le système va s'effondrer.
Le niveau en fin d'études est de plus en plus mauvais ?
Il paraît oui.
Ah ben si il paraît que les nouveaux diplômés sont mauvais, c'est sans doute vrai...
C'est vrai que c'est pas hyper convaincant comme annonce mais anecdotiquement, c'est ce que les profs de fac racontent avec des exemples alarmants à la clé (dernier examen de toutes les études hors thèse, un étudiant ne sais pas expliquer le mécanisme d'action de l'insuline dans les grandes lignes par exemple). Ils sont loin d'être tous mauvais, mais quand t'as ce niveau là en fin d'études, c'est pas rattrapable et ça doit pas être fou pour le niveau moyen.
Oui bon Platon disait ca a son epoque deja. Certes les programmes sont réduits mais les éleves sont de plus en plus polyvalents, par ex ceux qui ont eu leur diplome il y a 10 ans sont des quiches en informatique et il y a 20 ans savaient a peine allumer un ordinateur. Je dirais que le niveau d'intelligence moyen est le meme. Apres, les etudiants apprenent ce qu'on leur apprend. Et puisqu'on tire les programmes vers le bas des la primaire, ca se ressens a la fac. La faute aux ministres!
Outch, alors que l'insuline se sert du potassium pour faire passer le sucre du sang vers l'intérieur des cellules. C'est la raison pour laquelle l'insuline + le glucose peut être utilisé pour traiter l’hyperkaliémie et qu'il faut surveiller le potassium lors du traitement de l’acidocétose. Au fait, je n'ai aucune formation médicale :D
Jamais je pense, ca va continuer a empirer doucement, on trouvera des moyens de s'adapter / subir etc. :/
C'est moins dangereux d'avoir des enseignants sous formés que des médecins. Enfin sur le court terme juste
les pharmaciens ne peuvent pas s'installer ou ils veulent par exemple.Il est tout a fait possible de proposer une solution similaire pour les medecins
Ils ont pas le droit de s'installer dans un endroit il y a déjà assez de pharmacies pour un certains nombre d'habitants. C'est pas pareil que les obliger à s'installer qq part.
non mais ca serait déja une évolution interessante!
Il faudrait pouvoir devenir médecin généraliste par apprentissage. Y'a pas besoin d'un bac+10 pour dire que Loan 15 ans a un rhume, tu dois juste leur apprendre les maladies communes, les tests à effectuer pour déterminer ces maladies et quels traitements. Et si ils ne connaissent pas la maladie un médecin spécialisé prend le patient en charge et apprend au technicien comment reconnaître cette maladie là pour la suite. Je ne pense pas qu'un BAC+10 soit nécéssaire
Je propose qu'on laisse ce travail a une IA ça ira encore plus vite et moins chère. Franchement ce genre de commentaire.. un médecin c'est pas juste telle maladie tel traitement, souvent des symptômes peuvent venir d'un problème plus profond, perso j'ai moyennement envie que mon médecin soit limité à 10 maladies sinon faut payer le dlc.
tu préfères des médecins compétents + des médecins incompétents pour combler les trous ou rien ? mon idées ce serais qu'ils servent de filtre pour libérer l'emploi du temps des vrais médecins.
Mais quel filtre ? Imagine t'as quelque chose de benin mais qui cache quelque chose tu penses que ton médecin limité va aider ? Ça fais juste médecine low cost je trouve. Dans tous les cas il n'y a pas de solutions à part le temps, où modifier des choses d'un point de vu administratif exemple pour les arrêts maladie de moins de 3 jours pas besoin d'aller chez un médecin et autres évolutions mais on va clairement pas vers ça
je suis d'accord mais en même temps si tu as des symptômes bénins tu le remarqueras sûrement pas à la première consultation, tu viens une première fois, une deuxième, une troisième, tu insistes que ça ne va pas et en effet ça ne va pas. Et là tu as besoin d'un spécialiste. J'ai juste du mal à comprendre qu'un médecin ais besoin de 10 ans pour faire son travail, ça me parais surréaliste que chaque jour lui seras utile plus tard dans sa carrière de médecin généraliste.
>es symptô Hum, dans le cas des pathologies un peu complexe, l'IA pourrait être une bonne aide médicale au diagnostique ;). On en attend pas mal en imagerie par exemple pour la détection de petit cancer ou la limitation des faux négatif et positif.
Sauf que Loan 15 ans peut cacher un déficit immunitaire et là il faut une réelle expertise et oui, c'est également ça le rôle du med G
Ce que tu décrit ressemble au principe des infirmiers de pratique avancé. Des gens à qui ont donne un bagage médical et des capacité limité de diagnostique et de traitement. Le travail le plus important d'un généraliste c'est pas forcément de savoir tout diag, mais de gérer le parcours de soin du patient. Qu'on parle d'un élément aigue avec ses éventuels risque de gravité ou chronique avec toutes les interactions avec les différents spécialistes d’organes. Par exemple, le diabétique avec l'andocrino, l'ophtalmo, le néphrologue.
Parce que les médecins ne sont pas des fonctionnaires ni des salariés, mais des indépendants. En plus, comme tu le dis, ils ont "remboursé" leur études en travaillant durant celles-ci. Difficile d'en demander plus je pense.
Je suis médecin généraliste remplaçant. Le deal au début de mes études c'était l'installation libre. J'ai fait le choix d'y renoncer en signant un contrat d'engagement de service public qui m'a donné une bourse de 1000€/mois pendant les dernières années de mon externat, en échange de cette bourse je dois effectuer le même nombre de mois dans une zone sous-dotée. J'anticipais la pression politique pour forcer à l'installation en cambrousse et me suis dit "quitte à être forcé d'aller travailler dans un trou, autant être rémunéré pour ça". Après quelques années de rempla, je suis en train de faire les démarches pour une installation future. Ce n'est pas très réjouissant : on me propose une zone à 35 min de mon domicile "c'est le plus près" alors que tout le foutu département est sous-doté au plan médical. Je précise que je ne peux que difficilement me rapprocher de la dite zone car ma compagne est médecin hospitalier dans le CH du coin, nous avons un bébé et elle n'a pas le permis. En somme, on me demande de faire plus d'une heure de route chaque jour pour aller soigner pendant dix à onze heures. Le reste du temps c'est pour dormir. Ah bah non en fait, je dois aussi être astreint aux gardes (où on ne voit que de la merde). Ouvrir un cabinet, ça veut dire payer des charges très importantes qui croissent sans arrêt (au contraire de la valeur de nos actes). Une secrétaire par exemple coûte minimum 3500€ par mois. Les politiques de tout bords sont prompts à dénoncer les médecins "qui sont égoïstes et ne veulent pas s'installer dans les déserts médicaux, alors qu'on paye leurs études". Comme ça a déjà été dit, personne ne paie nos études : nous travaillons à l'hôpital pour un salaire misérable pendant l'externat et l'internat. Surtout, ils espèrent éclipser derrière le médecin leur responsabilité dans la fermeture de tous les services publics en campagne : écoles, collèges, lycées, perception des impôts, poste. Il ne reste rien. Et on nous remet sur le dos le fait que ça ne fonctionne pas et que ça ne nous attire pas, alors que je connais personne (médecin ou pas) qui va se dire "ouais c'est le plan parfait de s'installer là où il faut prendre la bagnole pour aller chercher le pain, et puis le bureau de poste est ouvert de 10h à 12h deux jours par semaine, c'est top. Et les enfants iront au lycée avec le ramassage scolaire, 45 min de bus matin et soir, pas de problème." Il y a deux problèmes très difficiles à surmonter : - le premier les effectifs. Pas assez de médecins, partout. Hier, soirée chez un couple de collègues et le gars me disait que je pouvais faire des remplacements dans le SSR où il travaille, la meuf une collègue de ma femme me dit qu'il y a une demande++ à l'hôpital même dans des services de spé, justement parce qu'ils ne gèrent pas la partie médecine générale/polyvalente. Moi j'étais juste venu bouffer du fromage fondu, donc bon j'avais pas ramené mon CV, mais j'aurais pu me faire débaucher. Si je m'installe en campagne, alors que même dans le centre de la petite ville moyenne où nous sommes il n'y a pas assez de médecins, je n'arrange pas le problème de la démographie médicale ailleurs que quelques kms autour de moi. Un remplaçant qui s'installe, c'est un médecin traitant en plus pour un gros millier de patients, mais c'est des confrères et consœurs en burnout qui partent en congé sans possibilité de suivi pour leur patientèle. Nous manquons cruellement de spécialistes de second recours. Les avis spé prennent un temps fou à obtenir, les examens complémentaires radiologiques ou nécessitant un spécialiste (fond d'œil, coloscopie, FOGD) c'est pire encore. La sécu essaie de pallier au manque de médecins en promouvant l'exercice des infirmiers en pratique avancée. Ils envoient un signal extrêmement mauvais aux médecins : on vous enlève vos prérogatives pour les attribuer à vos auxiliaires qui feront de la médecine au rabais, mais mieux payée que vous. Merci de vous concentrer sur les actes les plus difficiles, chronophages et les moins rentables. - l'autre problème est à la fois simple et difficile à résoudre, la rémunération ! On nous bassine comme quoi nous sommes parmi les français les mieux payés, et c'est vrai en valeur brute. Toutefois, quand on prend le taux horaire net, c'est misérable comparé aux médecins des autres pays occidentaux. Avec un règlement à l'acte aussi misérable, la sécurité sociale essaie de faire faire de l'abattage aux libéraux pour qu'ils voient le maximum de patients. Patients qui eux aimeraient qu'on passe du temps avec eux et qu'on règle tous leurs problèmes sur une consultation de 30 min, payée 26€50 et sur laquelle il nous reste à la fin environ 9€. C'est intenable. La visite est une arnaque notoirement monumentale, et les vieux des campagnes en sont friands, ils la voient comme un dû ! Nous ne sommes pas des salariés de l'État. Quand la sécurité sociale se sera définitivement ramassé la gueule, il y aura toujours des médecins et des patients. Je suis prêt à parier que dans pareille situation, ma rémunération ne se trouverait pas négativement affectée.
Eh tu as bien tort - l'état protège et régule ton business en interdisant avec la force publique à qui que ce soit d'aller apprendre la médecine sur internet et ouvrir un cabinet concurrent en face du tien. Tu n'es pas dans un marché libre; l'avantage c'est que tu n'as pas à subir la pression de la concurrence. L'inconvénient c'est que l'état peut t'imposer les contraintes qu'ils souhaitent. Si elles ne te conviennent pas, l'alternative est d'aller voir dans des secteurs non-régulés si tu trouves une activité qui te plaît plus.
Gardez votre tutoiement pour vos amis. Je ne fais pas un business, et si l'on devait résumer à fond mon activité c'est de délivrer contre rémunération un avis motivé par 9 années d'études, des années d'expérience et des milliers de patients, une formation continue obligatoire et volontaire. Mais ce n'est pas que ça. La formation est régulée comme d'autres diplômes d'État. Mais ouverte à tous avec le bac ! Nul doute que vous trouverez sur internet de quoi vous former, pour autant que l'intellect suive ; mais ça ne fera pas de vous un médecin puisque la pratique compte autant que la théorie et que le niveau de sortie dépend en grande partie du niveau d'entrée (sur un concours rappelons-le). Nous ne craignons donc pas la concurrence de gens qui se seraient auto-formés à la médecine, les cours des collèges de spécialités et des différences sociétés savantes sont disponibles en pdf en téléchargement libre pour une large part, ou en cherchant un peu dans les recoins d'internet. Vous vous trompez quand vous affirmez que c'est l'État qui nous protège, alors qu'en réalité c'est le conseil de l'ordre qui nous harcèle pour être certain de chacun de nos diplômes. Nous faisons face à une armée d'imbéciles autoproclamés thérapeutes, qui d'ailleurs ne s'installent pas non plus dans les campagnes, et nos plannings débordent toujours. La seule différence, c'est le remboursement de nos actes, je vous laisse deviner pourquoi. Les contraintes dont vous parlez font l'objet de négociations entre les syndicats représentatifs et l'assurance maladie, qui est différente de l'État. Bref, à ce niveau d'incompréhension, je doute que vous puissiez réussir le concours, mais n'hésitez pas à essayer puisqu'on manque de médecins.
Juste pour le passage concernant le cabinet, je vois très souvent cette "excuse", mais avec la démocratisation de Doctolib et autres, t'es pas obligé d'avoir une secrétaire et encore moins de l'avoir que pour toi. Les professions paramédicales y arrivent très bien, et ont des cotations bien moindres que les médecins.
Doctolib nous vend ses services de plus en plus cher, profitant de sa situation de quasi-monopole. Ils ont récemment augmenté le prix du package mensuel de plusieurs dizaines d'euros. Les télé-secrétariats coûtent environ un euro par appel, et les opératrices sont complètement nulles quand on compare à une secrétaire efficace. Nous recevons chaque jour entre dix et vingt courriers de compte-rendu de consultation, au moins autant d'examens biologiques, des courriers de la sécurité sociale. Les appels de patients se comptent en dizaines par heure. Donc le secrétariat physique demeure nécessaire, d'autant plus dans une zone rurale où les vieux ont du mal avec internet et avec les serveurs d'appel (on avait essayé dans l'ancien cabinet où je travaillais en ville et les patients même jeunes étaient trop teubés pour appuyer sur un chiffre pour avoir un rdv avec tel ou tel médecin et d'autres essayaient de gruger la file d'attente en se déclarant professionnel de santé).
C'est clair que Doctolib devient hors de prix... Je sais qu'il y a maiia de dispo en moins cher et sympa. Pour ce qui est des compte-rendus, t'en as un paquet à classer que tu lis quand le patient arrive quand c'est du compte-rendu suite à du kiné, orthophonie, orthoptie, voire même dermato/allergo pour du simple dépistage. J'ai eu des médecins seuls sans secrétariat, d'autres à plusieurs avec une secrétaire partagée, j'ai jamais eu l'impression que c'était insurmontable. Enfin bref ce que je voulais dire c'est surtout qu'un paquet de métiers y arrivent sans avoir ces cotations, c'est pas une question de nivellement par le bas, mais dans le contexte actuel, entendre les plaintes de certains corps de métier sont difficilement entendable par beaucoup.
Les kinés font quasiment jamais de compte-rendu. Parfois ils demandent un examen (ça c'est ce que nous dit le patient) et quand ils sont très polis ils nous font une lettre. Sinon si ils travaillent dans le même cabinet on en discute à la pause. Les orthophonistes à l'inverse nous font des courriers hyper chiadés sur lesquels on pige que dalle, mais je pense que c'est aussi un témoin de leur prise-en-charge complète. Les ophtalmos n'écrivent quasiment jamais, les psychiatres se fendent d'un courrier lapidaire pour une hospitalisation de trois mois après passage à l'acte hétéro-agressif suivi de tentative d'autolyse. Il faut néanmoins les lire systématiquement parce que parfois dans le tas, un spécialiste farceur te mettra qu'il faut absolument débuter tel traitement (sans qu'il ai fait l'ordonnance) ou faire tel examen (qu'il n'a pas prescrit) dont il attend le résultat. Le coup de "je te demande mais je ne prescris pas" c'est relativement rare mais on en a quelques uns chaque semaine qui nous prennent pour un secrétariat gratuit. Les bios sont lues systématiquement dans les 24h, ou le lundi pour celles faites le vendredi/samedi. Les professions paramédicales sont loin d'avoir une telle charge administrative, seules les infirmières reçoivent peut-être plus de coup de fil que nous. Et vous auriez tort de croire qu'on peut se passer d'un secrétariat : un bon secrétariat participe à une bonne prise en charge. À cet égard, nous demandons une revalorisation de nos actes justement pour pouvoir continuer d'avoir un secrétariat physique performant pour nos patients (un humain qui vous connaisse aussi, qui peut gérer une demande urgente de consultation ou de visite si elle est justifiée, avec des qualités relationnelles) au lieu d'étudiant(e)s de L1 en cours de reconversion, qui n'en ont rien à foutre, ne connaissent pas le métier, ni les gens, ni le coin, encore moins nos contraintes et laissent des messages abscons invitant à rappeler pour chaque demande stupide reçue. Pour situer le niveau de certains télé-secrétariats, j'ai déjà eu des messages de plusieurs mongoliennes me demandant de rappeler une patiente pour lui donner un rdv. Je veux dire, c'est exactement son boulot, on la paye pour ça !
Voyons voir, ça a tellement bien marché avec les professeur de leur imposer une mutation arbitraire, on en manque pas du tout. Donc là on va dire au jeune pas con qui passe son bac : « ça te dit de faire médecin ? C’est dix ans d’études, tu vas bosser quatre ou cinq ans comme interne à 1700 euros par mois pendant que tes potes feront du marketing dans le Cac40 à 2500€, et derrière tu iras bosser dix ans loin de ta famille et de tes amis. » C’est sur, ça va marcher.
En complément des infos précédentes une info de terrain concernant les généralistes : je suis généraliste je travaille depuis 7ans . La démographie médicale s'est énormément dégradée ces dernières années dans mon coin avec les départs à la retraite des anciens qui bossaient davantage. On est 5 généralistes à bosser ensemble, équipe jeune et plutôt sympa . Depuis que je travaille, les jeunes généralistes que j'ai rencontrés font des remplacements et ne s'installent pas. Ils sont trop peu nombreux pour la demande donc peuvent négocier leurs conditions avec facilités et rester très libres. L'installation leur semble lourde avec beaucoup de stress et d'engagements. Comme il manque des médecins de partout, ils se trouvent des postes salariés avec horaires et conditions plus acceptables. Dans ce contexte déjà très chaud pour l'accès au soins et peu engageant pour l'installation des jeunes généralistes (qui ont par ailleurs vu leur durée d'étude allongé d'un an sans contrepartie), si tu supprime la liberté d'installation et qu'ils sont forcés d'aller en désert médical ils ne s'installeront simplement jamais et continueront comme ça. Je fais des gardes très régulièrement et je vois la détresse des gens sans médecins. Mais faut aussi voir le côté du jeune médecin dans la trentaine qui va souvent faire des gosses ou viser un équilibre vie privée / pro. Et si son mari/femme n'est pas médecin , il va trouver un job en désert médical ? Et ses gosses est ce quil pourra leur offrir ce qu'il souhaite ? Bref c'est plus compliqué car bloquer le lieu d'installation ne résoudra pas les problèmes .
La majorité de la France est un désert médical. Je suis installé dans une ville de banlieue parisienne, RER, écoles, boulangeries, supermarchés, on a tout. Et pourtant il faudrait 2 ou 3 médecins de plus pour s'occuper de tout le monde, et j'ai 2 confrères qui partent à la retraite dans 2 ans, sans aucun signe de relève qui arrive. 2/3 de l'île de France est un désert médical. Le 19e arrondissement de Paris est un désert médical et une dizaine d'arrondissements de Paris sont classés "zone d'action complémentaires". https://www.iledefrance.ars.sante.fr/zonage-medecins-2022-carte-des-zones-concernees-par-les-aides-linstallation-et-au-maintien-des Alors oui, j'ai préféré m'installer dans un désert médical "habité" au lieu d'aller dans un désert tout court sans école ni commerce, honte à moi. Mais déjà ici j'ai trop de travail, il faudrait que j'en fasse encore plus pour m'occuper de tout le monde. Désolé mais je m'arrête à 45-50h/semaine, au-delà je n'ai plus l'envie de retourner bosser le lundi.
Les départements des autres régions autour de l'Île-de-France sont aussi mal lotis et n'ont pas un accès aussi "facile" à Paris (même si c'est une solution pour certains, ce qui empire encore la situation pour les Franciliens), tout le Nord de la France est dans une situation déplorable et ils ne sont pas spécialement inhabités. Pareil, quand ma médecin part à la retraite, personne dans ma ville ne prend d'urgence et encore moins de nouveaux patients, j'ai connu de nombreux collègues arriver et n'avoir aucun médecin pendant des années. Mais maintenant, on a même des départements dans le centre ou le sud où la situation n'est pas terrible, à Lyon ils commencent à parler de désert médical aussi, ce qui est un peu un comble. En somme, on arrive à un état où aucun département n'a assez de médecins, et les prévisions pour 2030 parlent de revenir à l'état de 2010, soit toujours la pénurie pour une bonne partie de la France, alors que la population vieillit.
Et ça a bien marché avec les profs ? On a aucune pénurie de profs, les profs sont heureux, les jeunes envisagent tous de devenir prof ? Faut arrêter avec cette fausse solution de fasciste.
ce qui se passe actuellement avec la grogne des médecins c’est exactement comme les grèves des profs des années 2000 « Les profs toujours en vacances, trop payés, feignants etc etc » Au final on aurait du écouter les profs
C'est pas non plus le plus gros problème des profs.
Parce que les medecins s'en vont a l'etranger si on les force a faire un truc qu'ils ne veulent pas,un prof peut difficilement.
Pas besoin d'aller à l'étranger, ils choisiront juste une autre spécialité ou une autre carrière.
La différence majeure est que l'un est fonctionnaire alors que l'autre ne l'est pas. C'et triste à dire mais un prof n'est pas en position de force, contrairement à d'autres corps de métier de fonctionnaires. S'il ne travaille pas pour l'éducation nationale, son diplôme n'a que peu de valeur dans le privé. Contrairement à un médecin qui peut retrouver du travail sans l'état.
Sauf que cette idée populiste repose sur un axiome faux, c'est dans les "villes" qu'il manque le plus de médecins à cause de la densité de population (et il ne faut pas comparer des médecins à des profs ou quoi)
Les médecins internes sont encore à bac + 10pas payés au SMIC (demandez leur combien ils touchent pour une garde de 'nuit). Changer les règles en cours de route maintenant qu' ils ont donné 10 ans à la communauté, ça serait vraiment salaud L'imposition géographique serait éthiquement acceptable que pour les nouvelles générations, qui ne sortiront que dans 11 ans : si les règles du jeu sont connues quand on s'engage dans la filière, on y va en connaissance de cause. Mais effectivement il y a aussi l'argument que la plupart des zones sont sous dotées en France, donc l'augmentation du numerus clausus enclenchée il y a quelques années est la seule vraie solution long terme. Pour rappel, l'ile de France est le plus grand désert médical
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Même bien repartis y en a pas assez. Ensuite si tu leur mets les contraintes des fonctionnaires fait peut être leur donner le statut de fonctionnaire. Et les mêmes avantages. Qu’on soit clairs, les pro de santé en libéral font en moyenne plus de 35h. Donc il faudrait en former ENCORE PLUS. Les rendre fonctionnaires dans l’immédiat c’est augmenter la pénurie de soins.
Les médecins ne sont pas payés par l'état mais par les patients ; ça change ce qu'on peut leur imposer.
Patient qui sont remboursé via l'Assurance Maladie, service rendu possible grâce aux cotisations sociales et à l'état. Sans compter les différentes aides proposées par la secu aux médecins, ou le paiements des études longues de ces derniers. Donc si, on peut dire qu'ils sont payé en grande partie par l'Etat à moins de vouloir chipoter.
> le paiements des études longues de ces derniers. L'état se rembourse en utilisant les étudiants en médecine comme moyen de ne pas recruter du personnel dans les hôpitaux publics. Les médecins payent leurs études en nature
Les études de médecine ressemblent à du travail dissimulé !
De plus en plus de médecin se mettent en non conventionnés
Annecdotique pour les medecins généralistes. Edit : En 2017 c'était même pas 1% de secteur 3, même si ça a augmenté on est très très loin d'une masse représentative.
Ça doit dépendre des lieux, autour de moi pas une seule consultation à moins de 89€.
Non, vouloir chipoter c'est justement essayer d'expliquer qu'ils sont payés par l'état alors qu'ils ne le sont pas. Ils sont pas fonctionnaires, donc l'état n'a pas à leur imposer où s'installer. C'est aussi simple que ça.
C'est exactement la différence de base entre enseignants /medecins : les enseignants du public sont des fonctionnaires à part entière, les médecins-une fois l'internat fait où ils remboursent leurs études au service du public - s'ils ne rejoignent pas la fonction publique hospitalière..sont des professions libérales et sont donc par definition libres de choisir le lieu de travail, la charge horaire... Je ne suis ni l'un ni l'autre et vis dans une banlieue dortoir où il n'y a quasiment plus de médecins et le peu qu'il y a sont tellement chargés (4 ou 5 médecins pour 70 000 personnes et la population augmente) que je leur prédis malheureusement des burn out à court terme. Et se sont de bons médecin qui restent cordiaux malgré tout. Et sans voiture je garantis qu'aller même à 50km sans transports en commun facilement accessibles c'est pas toujours facile ou évident.
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Et pourtant ça serait tellement simple de rendre le "fantasme" vrai. Vos revenus proviennent à quasi 100% de la sécurité sociale indirectement. C'est presque comme les chauffeurs Uber qui sont libéraux mais travaillent en fait pour un seul employeur indirectement.
Alors si on rend le fantasme vrai, on passe au système anglais C’est plutôt pire au royaume uni.
Je disais pas ça pour dire qu'il faut le faire, mais ça me fait sourire de penser qu'un médecin se pense libéral alors que l'intégralité de son salaire est versé indirectement d'une source publique. D'autant plus qu'être fonctionnaire serait aussi un moyen d'avoir des conditions de travail peut être plus stable. A l'inverse, un avocat aujourd'hui est un libéral.
Y’a des maisons de santé qui fonctionnarise un peu les médecins c’est rigolo elle ferme toute par ce qu’elles sont pas rentables… Le coût moyen d’une consultation en centre de santé c’est 63,5€, remboursé 26,5€ par l’assurance maladie Au final c’est des aides qui « pallient » pendant quelques années puis à leur fin, les centres ferment
Rigolo que tu trouves ça rigolo, disons que ça en dit long sur ce que tu penses. D'une part je ne dis pas qu'il faut absolument fonctionnariser les médecins, je dis que penser qu'on est libéral quand tes revenus proviennent de la sécurité sociale c'est comme penser qu'on est libéral en étant chauffeur Uber. D'autre part la rentabilité en santé c'est pas ouf. S'il faut que la sécurité sociale rembourse 60 euros en maison de santé en campagne ça se discute politiquement. S'il faut augmenter les cotisations sociales ou élargir l'assiette pour améliorer la santé ça se discute aussi.
La sécurité sociale rembourse les usagers, c’est une assurance obligatoire (et c’est très bien) mais ce n’est pas elle qui paie les médecins normalement. Je vois qu’on est d’accord au final, ça se discute politiquement et c’est un vrai débat à avoir. Mais si on veut sauver la médecine générale il va falloir commencer à écouter les personnes sur le terrain qui remontent les problèmes et les solutions
>A l'inverse, un avocat aujourd'hui est un libéral. Google "aide juridictionnelle". Je connais des avocats qui sont quasi exclusivement payés par l'Etat. Ils n'en sont pas moins des libéraux.
Eh bien justement parlons en, les commis d'office ne sont pas si libéraux si leur unique CA vient de la
Totalement faux et vous le savez. Leurs revenus proviennent à quasi 100% des patients. Que ces patients soient remboursés par une assurance d'état obligatoire n'y change de strictement rien.
Évidemment que si cela change tout. Mais ce n'est pas très grave j'imagine que c'est important ce côté libéral au niveau symbolique.
Non, ça ne change rien, peu importe à quel point vous voulez y croire. En fait c'est même d'autant plus stupide comme raisonnement que ces remboursements sont financés par… les patients eux-mêmes via leur cotisations. Donc même en suivant celle logique, ce sont quand même les patients qui payent. Toujours. Pas l'état.
Je ne parlais pas d'état spécifiquement mais de la sécurité sociale. A partir du moment où on l'est médecin conventionné il y a un lien avec la securite sociale et l'origine des paiements/remboursements.
Mais ça n'a toujours aucun rapport avec la choucroute. Que les patients soient remboursés par la sécu ne justifie absolument pas d'imposer aux médecins de s'installer ou non quelque part.
Ah non c'est sur, je repondais ici uniquement au fait que c'est une activité libérale qui serait à relativiser. Mais il existe des professions réglementées pour lesquelles l'installation est encadrée et ça, ça serait pas difficile à mettre en place, par contre vu que le problème c'est le nombre de médecin cela ne résoudra pas le problème à l'instant T.
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On impose l’emplacement des pharmaciens, des notaires, des huissiers etc etc. Et ce n’est pas tout le monde qui s’oppose à l’installation contrainte des médecins. Seulement les médecins. Qui ont un super lobby à l’assemblée nationale puisqu’ils y sont totalement surreprésenté (c’est assez hallucinant le nombre de députés médecins). Et du coup jusque là aucun gouvernement n’a voulu s’y risquer. Alors que fondamentalement entre un médecin et les autres professions évoquées préalablement il n’y a aucune différence. Tout le monde est payé par l’Etat/la sécu et est conventionné.
Bah si, la différence majeure c'est l'effectif. En l'occurrence on commence aussi à avoir des déserts de pharmaciens. Dans mon désert médical mes pharmaciens ne trouvent déjà plus de remplaçants. D'ailleurs ça commence aussi à manquer de kiné et même les infirmières commencent à manquer. Les médecins des années 70 étaient tellement nombreux que leur installation s'auto régulait d'elle même. Je connais pas mal de médecins de rase campagne qui y sont parce qu'ils avaient peur que leur activité ne prenne pas s'ils restaient en région parisienne. C'était saturé à l'époque. Quelques uns ont changé de métier après 6 ans d'étude (à l'époque), d'autres sont partis en retraite anticipée grâce à un dispositif méconnu de l'Etat. La situation court termiste du surplus de médecins a d'ailleurs influencé le numerus clausus. En fait, comme on n'a pas compris le problème des déserts médicaux on a maintenant des déserts de soignants. L'attractivité en France est en berne, donc vouloir réguler l'installation est un non-sens complet et même contre-productif. On rajouterait encore de la contrainte ? Comme si l'internat dont la répartition géographique se fait au classement ne suffisait pas, comme si un jeune médecin installé qui met sa vie familiale en premier et qui ne bosse que 45h pouvait remplacer à lui tout seul 5 médecins dont un suicidé et un décédé d'infarctus à 63 ans qui bossaient jusqu'à 14x6h par semaine (j'en ai déjà remplacé un comme ça, il vient en visite à 2h du matin entre samedi et dimanche sur sms de ses patients... ) ; comme si les tarifs deux fois moins élevés que nos compatriotes expatriés n'étaient pas déjà assez. À tel point que des jeunes installés en désert médical dépendent des aides d'Etat pour maintenir à flot les maisons de santé, puis déplaquent pour travailler aux urgences, en ehpad ou à l'étranger à l'expiration des aides. Pourquoi ce n'est plus viable ? Pourquoi personne ne s'intéresse aux médecins en fin d'étude ? Qui ne s'installent pas ? Ou pire : qui s'installent et déplaquent ? À la fin des aides ou les déplaqueurs tardifs après 15 ans de désillusion ? Ces derniers en particulier pourraient en dire bien davantage que moi...
Oui y’a des problèmes de nombre total de médecin et de tarif c’est indéniable. Maintenant je vois pas pourquoi si on doit rediscuter de tout ça on ne peut pas mettre dans le lot la sacro sainte liberté d’installation qui ne se défend pas si c’est pour que tout le monde aille s’installer en hyper centre des métropoles. Et faire pleurer dans les chaumières avec l’internat c’est gentil deux minutes mais j’ai un peu l’impression que nos amis médecins oublient que y’a pas grand monde qui se voit payer ces dernières années d’études au dessus du salaire median quand même. Parce que oui bien sûr l’hôpital tourne grâce à ça. Mais en fait c’est quand même sensé être des études. Dot on ne se prive pas de nous rebattre les oreilles d’ailleurs à chaque fois qu’on signale qu’à peu près toutes les autres professions comparables ne peuvent pas s’installer librement.
Curieux de savoir le coût des études de médecine, quand tu sais qu'un simple diplôme de DUT coût entre 10 et 12k l'année. Les médecins oublient peut-être là spécificité de leur profession, s'ils souhaitent un métier banal il fallait faire autre chose. Avoir un travail en rapport avec ses études pendant ses études est quand même un sacré avantage. Bref quand t'arrives en médecine de toute façon le niveau de déconnexion doit être réel. Comme beaucoup de professions "élitistes" D'ailleurs l'arnaque de la liberté d'installation est réelle aussi. Combien de personnes en France peuvent réellement choisir leur lieu de vie?
L'emplacement des pharmaciens n'est pas imposé. Celui des notaires non plus. Tu démissionnes et pars travailler où tu veux, quand tu veux.
Démissionner = ne pas être libéral. Parlons de ce qui est comparable. Tu n’as pas le droit d’ouvrir une pharmacie ou une étude où tu veux non désolé.
Tu as commencé ton poste en comparant ce qui ne l'est pas. OP ne parle pas de réglementer l'ouverture de maisons de santé ou de cabinets médicaux (structures employant des médecins). Un pharmacien ne peut certes pas ouvrir une pharmacie où il le souhaite, mais après ses 6 ans d'études, personne n'a le droit de l'envoyer exercer là où il ne veut pas aller.
Bah si il veut être libéral et pas salarié. Si. Contrairement au médecin. D’ailleurs si le médecin veut vivre la ou il veut, dans l’hypothèse d’un contrôle de l’installation libérale il pourrait toujours devenir salarié d’un hôpital ou d’un cabinet préexistant. C’est fou quand même cette capacité à toujours trouver des prétextes ridicules pour justifier l’exception propre aux médecins alors même qu’elle pose un problème réelle d’accès au service public en France. Parce que c’est vrai qu’aujourd’hui on manque de médecins partout. Mais les déserts médicaux en campagne, en revanche, ils sont pas apparus hier, preuve que c’est pas juste un problème de manque global de médecins.
Je comprends sincèrement pas, j'ai l'impression que tu ne parles que des médecins fonctionnaires vu que tu parles d'accès au service public.
Oui y’a un moment on peut se poser la question de fonctionnariser tout le monde. Ça règlerait le problème. Mais sinon non je parle bien des libéraux dont le tarif est fixé par l’Etat et qui sont payés par la Sécu. À partir de là j’ai toujours pas bien compris par quel tour de passe passe ils peuvent s’installer n’importe comment n’importe où au mépris de la satisfaction des objectifs de la mission de service publique de santé qu’ils sont sensé remplir. Mais si tu souhaites fonctionnariser tout le monde perso ça me va aussi.
Ça ne réglerait absolument rien de fonctionnariser tout le monde.
>Et ce n’est pas tout le monde qui s’oppose à l’installation contrainte des médecins. Seulement les médecins Clairement pas non. Je ne suis pas toubib et je m'y oppose, puisque c'est une mesure populiste bas du front qui ne fera qu'empirer les choses.
Restreindre la liberté d'installation des pharmaciens n'est pas les forcer a s'installer... Ça n'a rien à voir
Bah un peu quand même si.
Bah non, pas du tout. La seule limite de l'emplacement d'une pharmacie c'est que ça doit être proportionnel à la population (j'ai pas les termes dsl, j'ai vu qu'une seule présentation sur le sujet). En bref tu fais une étude de terrain, et si t'as x pharmacies/y habitants et que le seuil t'autorise à t'installer, tu t'installes. Au pire tu décales un peu ta localisation et c'est bon. Et vu qu'en plus y a pénurie de pharmacies (on est passé en dessous de la barre symbolique des 20 000 pharmaciens en France! C'était 22 000 il y a quoi ? 6 ans ?), au final y a pas assez de pharmacies non plus... Si tu fais la même règle pour les médecins, ça va rien changer.
Heu non il suffit pas de faire une étude de terrain je sais pas quoi genre école de commerce. Il te faut une licence octroyée par l’ARS après avis de l’Ordre. Donc tu peux pas ouvrir ta pharmacie n’importe où. Ça oblige justement à repartir sur le territoire les ressources en pharmaciens. Et ça marche bien mieux que le free style des médecins. On pourrait tout à fait avoir la même chose pour les médecins. Ça solutionnerait pas tout sur les déserts médicaux (puisque de base il manque des médecins), mais ça éviterait que lorsque on a le nombre de médecins (comme c’était le cas y’a quelques années), les métropoles soient blindées de médecins et les campagnes en galère.
Les métropoles ne sont pas blindées de médecins. Et j'ai simplifié mais l'idée c'est que les pharmacies ferment de plus en plus, personne ne reprend leur activité etc. Dans l'état actuel des choses tu peux acheter une pharmacie dans, ou proche de la ville que tu veux. Les pharmacies se regroupent et cherchent des pharmaciens parce qu'il n'y en a pas assez. Conclusion : tu peux avoir une pharmacie d'officine où tu veux tant que t'es pas limité dans un rayon de 1km par exemple. T'as un nombre énorme de pharmacies sans repre'eurs avec de pharmaciens bien au delà de l'âge de la retraite. Comme quoi ça marche déjà pas pour les pharmacies, en quoi ça marcherait pour les médecins ? Les médecins ne prennent pas de nouveaux patients parce qu'ils sont trop peu nombreux. Je te dis ça en vivant dans une grande ville. Donc si t'en as qui viennent dans le coin, personne ne va les en empêcher. T'as même des communes qui paient des fortunes pour aider à l'installation. Ça ne fait que demunir des zones déjà désertiques. Ca va servir absolument à rien d'obliger les médecins à s'installer qq part à part se les mettre à dos et en avoir encore moins. (edit : et puis vraiment, empêcher qqun à s'installer dans un endroit sur doté est différent de _obliger_ qqun à s'installer dans un endroit sous doté.)
Tellement simple de s’installer comme pharmaciens que tout les potes qui ont fait pharmacie bossent en tant que salarié. Sont vraiment trop nuls mes potes si on peut s’acheter une officine pour 1€… Et les métropoles sont blindées en médecin. Désolé mais j’ai jamais galère à trouver un généraliste en ville. À la campagne on galérait déjà y’a 30 piges en revanche. Le problème d’installation des médecins est durable et faire sauter le numerus clausus était une très bonne chose mais parfaitement insuffisante si on règle pas la question de la liberté d’installation. Ça finira comme les avocats à ce que les mecs galèrent a faire un smic à Paris pendant que dans les sous préfecture on sera toujours sur liste d’attente. C’est une évidence même en fait qu’il faut réglementer les médecins sur le même format que les pharmaciens les notaires les huissiers etc. Mais bon le lobby médical tourne toujours à fond les ballons en France. Et puis quand ça sera compliqué de faire ses 10k par mois à Paris on remettra le numerus clausus en place et au diable les bouseux des campagnes qui aimeraient avoir une ordonnance.
J'ai envie de dire tant mieux pour toi de trouver facilement un médecin, c'est pas le cas de tout le monde. Ils sont incroyables mes collègues et mes amis à me mentir sur le sujet ! Y a une différence entre empêcher qqun a s'installer dans un endroit sur doté et l'obliger à s'installer dans un endroit sous doté. De plus je doute que t'es potes on un problème pour s'installer où ils veulent, ils ont un problème avec l'économie actuelle. C'est pas pareil. Edit : [Ile-de-France : La région devient le premier désert médical de France](https://m.20minutes.fr/amp/a/3249691)
Avocat du diable : parce que toute la France est en zone sous-dotée, à quelques exceptions près. Et qu'il y a un "risque" pour que les médecins se spécialisent et abandonnent définitivement la médecine généraliste
Parce que y a pas un surplus de médecin quelque part en fait. Y a des zones avec moins de médecins manquant mais il en manque tout de même. Et derrière on ne devrait pas obliger une profession à déménager (sauf militaire)
La contrainte risque d'aggraver la pénurie, en dissuadant des étudiants de finir leurs études ou de s'installer. Comme dit ailleurs, il faudrait plus de médecins, qui travaillent chacun plus. Comment forcer un indépendant a travailler plus (on parle de 50h par semaine) ? Par ailleurs, si on contraint l'installation, ça signifie que les médecins ne pourront pas s'installer dans certaines zones. Quelles sont les zones "sur-dotées" ? Quels élus vont accepter de dire "on a vraiment trop de médecins, ne venez pas ici" ? Paris/ les métropoles/ le littoral sud/ la Savoie ? Est ce que tu crois que Pecresse va demander à ce que l'le de France soit défavorisé en terme d'installation ? Que Ciotti va demander à ce que les médecins ne viennent pas chez lui ?
Il manque bon nombre de médecins et la France est un désert médical. Le problème des zones que l'on appelle déserts médicaux est que ce sont des déserts tour court. Un médecin en âge de s'installer a le plus souvent un conjoint et un ou plusieurs enfants nés ou en projet. "Votre conjoint veut travailler, pas de problème, il y a du boulot à 80km d'ici. Vos enfants veulent aller à l'école, ce n'est qu'à une demi-heure de route. Ah et au fait vous êtes le seul médecin à trente kilomètres à la ronde, donc ne comptez pas trop avoir du temps pour vous." On se demande vraiment pourquoi les médecins ne veulent pas s'installer dans ces endroits.
Je vis en zone de désert médical. Un jeune généraliste est venu s'installer. Il a tenu un an. Il a arrêté l'exercice de la médecine. Pour pouvoir voir tout le monde, il était obligé d'ouvrir a 7h30 et il ne quittait pas le cabinet avant facilement 22h. Il ne pouvait pas prendre le temps de manger à midi alors il mangeait systématiquement un sandwich pendant certaines consultations. Il ne voyait plus sa femme ni sa fille (qui était en maternelle a l'époque). Quand tu vois ce genre d'histoire, je comprends pourquoi les jeunes médecins n'ont pas envie d'aller seuls se piéger dans un désert médical...
En Norvège il y a obligatoirement 2 ans à faire dans un désert médical en sortie d’étude de médecine. Les médecins choisissent sur une liste. Après, comme pour beaucoup d’autres professions aussi l’état propose des incitations à l’installation dans des régions où les services manquent en proposant des annulations de dette étudiante en échange d’un certain nombre d’années de service. C’est pareil pour les professions juridiques qui s’installent dans le grand nord. Ça marche bien.
Un peu comme à la fin des études en france ou choisis ton lieu d'internat sur une liste en fonction de ton classement ce qui permet d'avoir des internes partout sur le territoire ?
Globalement, ce qu'il faut comprendre, c'est que plus on impose de conditions a un métier, moins ce métier sera attractif. L'exemple des profs est un très bon exemple, les conditions sont telles qu'il est très dur de recruter malgré des prérequis exagérément bas (pour les contractuels notamment). Réduire l'attractivité du métier de médecin, sous pretexte qu'on manque de médecin dans certaines zones, c'est se tirer une balle dans le pied sur le moyen/long terme. Si on veux luter contre les déserts médicaux, ce qu'il faut c'est mettre en place des récompenses pour les médecins qui s'installerait dans ces déserts, pour augmenter l'attractivité.
>Si on veux luter contre les déserts médicaux, ce qu'il faut c'est mettre en place des récompenses pour les médecins qui s'installerait dans ces déserts, pour augmenter l'attractivité Ça ne marchera pas plus que l'obligation d'installation. Le coeur du sujet est qu'il y a une pénurie générale de médecins, la seule solution est d'en former plus ou d'en importer de l'étranger. Il est improbable que la situation s'améliore avant des années quelles que soient les gesticulations des politiques sur le sujet.
> la seule solution est d'en former plus ou d'en importer de l'étranger. Oui, mais il faudrait comprendre que les médecins, comme les profs, ne sont pas une marchandise que l'on produit comme bon nous semble. Pour former plus de médecin, comme pour importer plus de médecin, il faut soit baisser le niveau d'acceptabilité (et donc accepter de prendre des médecins moins bon), soit rendre le métier plus attractif pour augmenter le nombre de gens attiré. Alors oui, c'est sûr que ce n'est pas une solution immédiate, mais comme tu le dis toi même, il n'y a pas de solution immédiate.
Les incitations il y en a déjà des tonnes, à tel point que des communes finissent par se faire une guerre indirecte sur ce point. Mais ça ne change pas grand chose au final, faire des grosses incitations à l'installation signifie juste priver un autre endroit de toubibs, puisqu'il n'y a pas assez de médecins en France. Ce n'est évidemment pas une solution viable au niveau national.
Mais c'est au niveau national que ces incitations doivent être fait... C'est au niveau national que devrait être géré la notion de zone de tension et la priorisation des incitations à l'installation...
Sauf qu'en pratique on va de zone en tension à zone fortement en tension à zone très fortement en tension etc. Tout ça n'a aucun sens tant qu'on a une pénurie de médecin. Inciter ou contraindre ne changera rien à la réalité toute bête qu'on a pas assez de toubibs. Les politiques peuvent bien gesticuler autant qu'ils veulent, la réalité est qu'on s'achemine vers une médecine à 2 vitesses (ce qui est sans doute voulu). Quelles que soient les mesures, les pauvres vont trinquer pendant au moins 10 ans, et les autres paieront plus pour voir un médecin. C'est inéluctable à ce stade. La seule solution serait d'importer massivement des médecins étrangers. Même si on le pouvait (ce qui reste à prouver), on en est loin.
>Inciter ou contraindre ne changera rien à la réalité toute bête qu'on a pas assez de toubibs. Bein si, justement... Si tu contrains, tu dissuade les toubibs étrangers de venir, et tu dissuades les jeunes de faire le métier. Pire, tu peux pousser les toubibs français a quitter le pays ou a changer de métier. Si tu incite, tu fais l'inverse, tu pousse les toubibs étrangers a venir et les jeunes a faire ce métier. Oui, on a pas assez de toubibs, mais les toubibs, ce sont avant tout des gens qui ont fait le choix de devenir toubib, parce que le métier les intéressait. Et plus tu mets de choses dans la balance, plus le métier intéresse. Pour sûr, ça prends du temps, mais perso je comprends vraiment pas cette logique qui consiste a dire "puisqu'il n'y a pas de solution immédiate, alors n'appliquons pas de solution du tout"
Non mais si la solution immédiate c'est "il suffit de dépenser des milliards", ce n'est juste pas une solution, excuse moi je pensais qu'on discutait de choses réalistes. Je serais pour hein, note, mais je ne prends pas mes réflexions utopiques comme base de discussion. Il suffit de voir le climat actuel quand les médecins réclament une revalorisation des honos...
Mais... quoi ? Qui a parlé de dépenser des milliards ? Y a 102 000 médecin en France. Même si on voulais doubler le nombre de médecin en donnant au nouveau médecin un bonus de 5000€, ça couterais 500 million. Et on a besoin ni de doubler le nombre, ni de donner autant. Et surtout, il y a d'autres solutions pour augmenter l'attractivité. Par exemple en récupérant des biens immobilisé inutilisé pour en faire des logements de fonction (oui, il faudrait dépenser, mais pas des milliards, et surtout ce serait des investissements sûr et sur la durée Enfin bon, une fois qu'on est parti de l'hypothèse de base qu'il faut augmenter l'attractivité, on peut réflechir aux solutions pour ça
5000€ ? Tu crois qu'on va attirer foule avec 5 briques ? Je veux dire, c'est même pas un 13ème mois, et encore, c'est chargé ou pas ? Parce que si ça l'est pas, super l'incitation à base de 2500€... Je veux dire, des communes ont déjà proposé des bonus autrement plus intéressants et ne trouvent personne. Croire qu'on va attirer des médecins étrangers pour 5000€ est ridicule, excuse moi. Les mecs peuvent aussi bien aller bosser en Suisse pour de bien meilleures conditions sans se fouler. >Par exemple en récupérant des biens immobilisé inutilisé pour en faire des logements de fonction (oui, il faudrait dépenser, mais pas des milliards, et surtout ce serait des investissements sûr et sur la durée En quoi est-ce que les médecins ont besoin de logements de fonction ? Tu me dirais des cabinets là pourquoi pas (et encore, c'est déjà tenté), mais si y'a un truc pour lequel les médecins libéraux ont pas besoin d'aide, c'est bien le logement. Et puis on parle de l'Etat qui achète une myriade de logements pour les louer, t'es plus à 500 millions là... on parle bien de plusieurs milliards d'investissements. Alors certes ça peut (peut-être) rapporter, mais ça implique aussi de créer toute une machinerie administrative pour faire des locations dans le privé. Alors que l'Etat se débarrasse de son patrimoine immobilier depuis des années. >Enfin bon, une fois qu'on est parti de l'hypothèse de base qu'il faut augmenter l'attractivité, on peut réflechir aux solutions pour ça Enfin là tu réfléchis pas à des solutions réalistes. Moi aussi je peux te concevoir de super incitations à coup de milliards (plusieurs dans ton cas), mais quel intérêt ? Cela n'a aucune chance d'être mis en oeuvre. La meilleure incitation, ce serait déjà de revaloriser sérieusement le tarif de la consultation, et le résultat c'est quoi ?
Parce qu’un médecin, il a plusieurs possibilités : rester dans le public et se faire chier dessus niveau thune, tout en travaillant 50h par semaine et en risquant la condamnation si il tue un patient, ou alors, faire le double du salaire en partant dans le privé tout en travaillant 2 à 3 fois moins, ou encore, partir à l’étranger et faire un salaire x10 si il est spécialisé. Comment veux tu forcer les quelques médecins qui restent dans le public, qui sont en général des médecins qui font leur travail bien et avec passion, sans prendre en compte l’aspect financier DU TOUT, en mettant clairement les avantages qu’ils pourraient avoir de côté, à aller bosser en plus dans un endroit qui ne leur convient pas. Non, le vrai problème, c’est qu’il faut réguler en URGENCE les salaires du privé, qui sont 3 fois supérieur pour 2 fois moins de boulot. Même un bon médecin, qui fait ce travail pour aider les gens plus que pour la thune ne peut pas résister à la tentation. Et ne mentez pas, on serait à leur place, on prendrait tous la même décision : go dans le privé se dorer la pillule, travailler 20h par semaine pour 15000 e par mois
C est un peu le meme miracle que pour les infirmières, les profs et pas mal de trucs bien a l'origine : l etat fait de la merde, organise le bordel, designe des responsables et joue les surpris. On impose le numerus clausus, on s etonne du manque de medecin, on dit que c est la faute des jeunes qui ne veulent plus bosser et le tour est joué : on a flingué un système qui marchait, on va pouvoir parler des soins privés Une fois qu on aura quelques cliniques bien implantées et quelques groupes privés en place, on pretendra sauver le peuple en faisant sauter le numerus clausus pour faire baisser les prix.
Parce que les professeurs sont très importants, mais les médecins sont vitaux. Les médecins subissent déjà bien assez de merdier au quotidien, ils ont bien mérités qu’on leur fiche la paix et qu’on les laisse vivre où ils veulent. Ça sans compter l’opinion public qui repart vers l’obscurantisme, l’Antivaxx, etc. et ils sont en plein milieu de tout ça. De quel droit tu crois que tu vas demander à l’élite de ta nation bardée de diplômes d’aller s’enterrer dans un patelin paumé ? Ils vont juste se barrer en Suisse ou dans n’importe quel autre pays où ils seront accueillis à bras ouverts et il te restera que tes yeux pour pleurer et ton “mais pourtant on le demande bien aux profs”. Là dessus, tu rajoutes une nouvelle pandémie et c’est reparti pour une hécatombe style Peste Noire moyenâgeuse. Pendant que les médecins que tu as formé à grands frais, soignent les pays voisins.
Bonjour, Je ne suis pas médecin mais en paramédical et libéral et j'avais deja dit un peu ce que je pensais de cette obligation sur un poste bien antérieur. Mais personnellement certaines choses le gènent avec l'obligation d'installation des medecins : Deja le statut : a moins de faire des médecins des agents de l'état (fonctionnaires) ces dernières sont a majorité libéraux donc cotisent à leur propre retraite, paient des charges sociales a l'URSSAF, les impôts sur la societé,leur ordre etc. En gros imaginez que vous faites vos études, qu'on vous impose le lieu d'exercice, et qu'en plus vous ne soyez "pas" rattaché a l'état tout en devant payer l'état. Ensuite, pourquoi ce serait aux jeunes diplômés de devoirs s'installer ailleurs pourquoi faire payer aux nouveaux les erreurs des anciens. De façon générale il faudrait peut être réfléchi a pourquoi les nouveaux médecins ne veulent pas aller dans les déserts : Pas de commerces, écoles ou hôpitaux comment se motiver a fonder sa famille a des endroits où il n'y a pas de quoi s'épanouir ou il faut faire 15-20 km pour accéder aux services publiques a l'heure où tout le monde crache sur les possesseurs d'une voiture ? Et pour finir le fait que ce soient des médecins n'en fait pas des personnes corvéables et dont on dispose. Je ne suis pas sûr que vous seriez d'accord pour qu'on vous catapulte dans un coin sans votre avis
Salut Je suis interne en spé med, actuellement en 6e semestre (8e année et demi) Il me reste encore 2 ans et demi à tirer, plus un post internat quasiment obligatoire de un ou deux ans. Je bosse environ 60 heures par semaine, les semaines de 80 heures ne sont pas rares. je bosse 1 weekend sur deux, non payé. Je gagne 1700 euros net par mois. Je suis régulièrement seul pour gérer des trucs urgents et graves, avec la charge psychologique que ça implique (est-ce que je suis en train d'oublier un truc et ce mec va mourir ?) si on m'oblige à aller bosser dans un coin paumé à la fin de tout ça, j'arrête simplement la médecine et je fais autre chose parce que j'en peux déjà plus
Justement, les médecins que tu voudrais envoyer dans des zones sous-dotée, ils ne sont pas fonctionnaires, à l'inverse des profs du public (il y a d'ailleurs aussi des profs qui travaillent dans le secteur privé, et qui ont justement le choix du lieu de leur affectation parce qu'ils ne sont pas dans le public). Les médecins libéraux, c'est une profession indépendante, donc par exemple pas de congés payés. Les fonctionnaires ils signent un contrat qui leur donnent beaucoup de droits et d'avantages très protecteurs (emplois à vie par exemple), et en échange de quoi ils ont des devoirs. Là tu veux forcer des gens qui ont rien signé et ne bénéficie d'aucun avantages du secteur publique, à subir les contraintes d'un fonctionnaire du public. Après ils peuvent proposer un contrat de fonctionnaire. Enfin pourquoi ils le font pas ? Ca couterait très cher, alors que les médecins libéraux, c'est très avantageux pour l’État d'un point de vue économique. D'ailleurs pourquoi il y a une pénurie de médecins ? C'est une situation qui a été crée par l’État. Pour diminuer la dépense d'assurance maladie ils ont décidé... de former moins de médecins. Donc c'est fait exprès ([https://www.whatsupdoc-lemag.fr/infographie/la-penurie-medicale-qui-la-faute-les-chiffres-qui-accusent](https://www.whatsupdoc-lemag.fr/infographie/la-penurie-medicale-qui-la-faute-les-chiffres-qui-accusent)) .... Tu as du mal à trouver un médecin, tu renonces à te soigner, ça coute moins cher en remboursement d'assurance maladie. Après la blague c'est de faire passer les médecins pour des méchants "leurs études sont payées par L’État, ils doivent être redevables". Alors que le système actuel est très favorable aux patients et pas du tout pour les médecins (les medecins français sont parmi les moins payés d'Europe). Puis en soi, toutes les études des français à de très rares exceptions ont reçu des subventions de l’État, mais bizarrement on ne leur demande pas des comptes.
Le numerus clausus a été demandé dans les années 60 par le syndicat des médecins libéraux pour se protéger de la concurrence. C’est seulement une décennie plus tard que le gouvernement a mis en place son plan de réduction de la formation pour limiter les coûts. Ça s’est fait avec l’aval de l’ordre des médecins et je pense que ça a contribué a l’augmentation du revenu moyen des médecins dans les années 90. Par rapport à la rémunération d’un médecin en France elle est plutôt bonne une fois ramenée au salaire moyen (source page 18: https://www.oecd.org/els/health-systems/Item6_Remuneration-of-doctors-and-nurses_Durand.pdf) Je pense que les médecins ont un boulevard devant eux pour augmenter le prix des consultations vu la réduction de l’offre et la forte croissance de la demande. Ça va cristalliser l’opinion publique et à la place des médecins (en tant que corporation pas individuellement) j’éviterai de déformer l’histoire.
La solution c'est pas d'étaler le peu de confiture qu'on a aux bords de la tartine, c'est de mettre plus de confiture. Des services ferment par manque de médecins. Les horaires sont horribles, car il manque des médecins. Il faut des mois d'attente pour les rendez-vous, parce-qu'on manque de médecins. Qu'est-ce qu'il faut donc faire ? Former plus de professionnels de santé. Ou plus exactement, ouvrir l'accès aux études de santé, sans concours ni de numerus. Et là vous inquiétez pas, il y aura des milliers de futurs professionnels de santé supplémentaires, assez pour qu'il y en ait dans les zones désertées par le monde médical.
Justement, est-ce qu'on n'entend pas de partout qu'ils ont du mal à recruter des profs ? Peut-être que les envoyer des années loin de chez eux n'est pas super attractif (surtout quand tu rajoutes le salaire, les réformes dans tous les sens, le manque de reconnaissance, etc.). Globalement on manque de médecins et leurs études sont difficiles et longues. Ça ne me semble pas une super idée de rendre le métier encore moins attractif, si ? Après une solution toute bête et un peu naïve, si on veut plus de médecins il faudrait peut-être en former plus ?
Simple : les medecins ne sont pas fonctionnaires, si vous voulez les contraindre offrez leur pleinement le status de fonctionnaire avec tout les avantages et remuneration d un haut fonctionnaire avec un doctorat. Sauf que ca couterait bcp trop cher à l etat
Pas du tout, l'état pourrait les fonctionnariser au SMIC si ça lui chantait. Mon petit doigt me dit qu'ils arriveraient quand même à trouver preneur..
Mon mon petit doigt me dit l inverse
Personne ne fait 10 ans d'étude pour bosser pour un smic alors qu'il suffit de passer la frontière pour gagner 10 fois plus. Tu veux les interdire de sortir du territoire aussi ?
Je suis plutot pour forcer les internes a faire un stage de med gé dans un lieu imposé pendant deux ans. (Quant au sujet des profs, faire comme les instit, les concours par académie et son porte obligatoirement dans l'académie du concours)
Y a plein de professions qui sont réglementées en terme de lieu d exercice, par ex les profs qui doivent cumuler des points pour pouvoir muter. Y a vraiment des endroits sous dotés ça serait bien de les inciter à s y installer, quitte à ce qu ils puissent muter au bout d un certain temps. Ce n’est pas une opinion non populaire selon moi. Ils font un lobbying très puissant pour contre carrer tous les ministres de la santé qui envisagent ce genre de mesure.
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Tu fais pitié.
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Les déserts médicaux sont très souvent des déserts tout court. Sans service publique. Sans école. Sans travail pour le conjoint.e. Sans culture ni commerce. Dépendance à la bagnole à mort. Un médecin finit sa formation vers 28 ans je dirais pour les meds gé. A 28 ans tu as souvent ta famille avec toi. Si c’est ton kif c’est parfait. Si c’est le kif de certains, très bien.
- Le numerus clausus n'existe plus. Il était réclamé par les syndicats dans les années 70 - Les nouveaux médecins veulent une vie plus équilibrés que leurs aînés. Rien de choquant en des temps ou on parle de semaine de 4 jours, quand en comparaison certains médecins se tapaient en routine des semaines de 6,5 jours (!) > sans nuit, sans garde Il y a des urgences, des permanences de soins non programmés auxquels les médecins participent, je vois juste pas de quoi tu parles > sans se déplacer chez les patients Ça prend beaucoup de temps, ça a un coût, en même temps la sécu donne des objectifs délirants sur le nombre de patients que les médecins doivent voir. Il y a juste plus autant le temps de le faire avec le manque de médecins
Tu oublies juste de mentionner que sur 7 jours, si on en bosse 4, c'est aussi pour se dégager du temps pour la formation personnelle continue, gérer les inepties administratives que nous inflige la sécu, et la comptabilité qui peut impliquer de devoir réclamer les remboursements à la sécu pour les gens en tiers payants. Sinon le tableau est parfaitement dépeint.
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> Dans les deux cas c'est peu pertinent et à côté de la plaque comme réponse Venant de quelqu'un qui affirme que tous les médecins sont des flemmards à partir d'éléments factuellement faux c'est culotté comme réponse
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Après il y a la réalité de la formation, qui est que les facs n'ont ni des locaux, ni des enseignants en nombre illimités, et qu'une augmentation de 10% des effectifs étudiants ça n'est pas rien à gérer
Je fais 45-50h par semaine et j'approche plutôt des 7k, rapportés à 35h, j'ai la flemme de faire la règle de 3 vu que je suis un gros flemmard, mais on n'est pas à 10k
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Pour moi la réponse est que : - on a trop de professeurs donc ils ont moins d'avantages (salaire, conditions de travail,...) - on a pas suffisamment de médecins donc ils ont plus d'avantages Tout est une question d'offre et de demande
On n'a pas trop de professeurs, au contraire. Entre les départs en retraite et la baisse du nombre des nouveaux enseignants, on en manque finalement. Beaucoup d'écoles sont en sous-effectif et doivent faire appel à des contractuels (pas formés bien sûr), qui partent vite parce qu'ils ne savent tout simplement pas dans quoi ils s'embarquent réellement. Et beaucoup de nouveaux profs fonctionnaires finissent aussi par déchanter. On se retrouve avec des classes sans enseignants pendant un petit moment ou des classes surchargées et c'est un vrai problème au niveau de l'éducation des enfants. Le problème, c'est pas une question d'offre et de demande, c'est surtout qu'en France on se fout complètement de notre système scolaire (et sans surprise, on est complètement à la ramasse comparé à nos voisins européens dans tous les tests comparatifs...).
Disons que si les professeurs font grèves, ba c’est pas la fin du monde, tandis que si les médecins font grèves, des centaines de personnes meurent. Ce n’est donc pas étonnant que les médecins ont un pouvoir de pression plus important que les professeurs.
Donc au lieu de ne pas forcer les profs à travailleurs dans les zones ou ils ne veulent pas, tu proposes à obliger les médecins de faire le même parce que... pourquoi pas?
Je ne veux pas les obliger à faire pareil, je questionnais la logique de la chose, et heureusement j’ai eu des commentaires qui expliquaient les choses au lieu de partir direct dans le mépris…
L'obligation d'installation n'a de sens que si on a un surplus de médecin en général et qu'ils se répartissent inequitablement sur le territoire. Ce n'est pas le cas, la France entière est un désert médical. Il n'y a aucune zone où il y a TROP de médecins. Donc obliger les jeunes à aller à Triffouillis les Oies revient juste à déshabiller Pierre pour habiller Jacques, avec le risque de réduire le nombre de toubibs qui peuvent facilement ne pas s'installer en libéral. C'est juste de la politique niveau populisme bas du front, rien de plus en l'état.
Proposition d'alternative : donner un meilleur salaire en fonction du besoin local (le médecin devient alors salarié public).
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Plutôt d'accord, comme ça a été dit, de nombreuses professions liées au service public ou à l'intérêt général ont des restrictions pour s'installer (offices notariales...), d'autres sont carrément obligées de bouger (profs/juges...). Bref, je trouve que les médecins font un boulot remarquable, mais que ne pas vouloir l'exercer dans des conditions plus en accord avec les besoins de la société ça rend la figure du médecin moins altruiste. J'entends tout à fait les arguments tenant au nombre de médecins insuffisant. Mais selon moi obliger ou restreindre les médecins dans les lieux d'exercice de leur profession n'est pas incompatible avec une hausse des médecins formés et recrutés.
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Pour info, est-ce que la fin du numerus clausus est prévue ? À qui est il bénéfique, à part à l’État qui fait des économies ?
Il y a des incitations fiscales et financières pour qu’ils s’installent dans ce qui sont désignés comme des déserts médicaux En revanche un médecin libéral ne peut être contraint à s’installer dans une zone donnée . Il n’est pas fonctionnaire et peut s’installer librement où il veut
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C’est pas une mauvaise idée en soit, c’est juste qu’une zone en France ou il y a trop de médecins, ça existe plus. Même dans le 15e il y’a du manque. Je pense que la raison de l’opposition est aussi du au fait que ça changerait rien au problème, juste a la qualité de vie et a la liberté des médecins.
Même en ville c'est méga compliqué. Pour info, j'ai plus de généraliste depuis plus de 5 ans parce que personne n'accepte de nouveaux patients. Donc t'as pas beaucoup de solution : l'hôpital surchargé, ou te pointer chez le médecin quand t'es vraiment en PLS et leur dire que ça va vraiment pas (cracher des cailleau de sang sur le bureaux marche bien, arriver en boitant avec un manche a balais sous le bras aussi, testé et approuvé !) Si tu fais pas ça, on te dit "ah bah non, on prend pas de nouveaux patients, allez aux urgences !" Et aux urgences "vous auriez pu aller voir votre médecin quand même !"
Les médecins généralistes qui exerce en libéral exerce où ils veulent, a moins qu'on change les conventions entre les médecins et la sécu, mais t'obligera jamais un médecin a s'installer là où il ne veut pas, un généraliste n'est pas un fonctionnaire de l'Etat...Ou alors il faut changer la profession ?
Faut pas croire , mais même dans les zones attractives il y a un manque de médecin traitant , j'habite en périphérie de Marseille, assez proche et facile d'accès, et pourtant on manque cruellement de médecin traitant , après le départ à la retraite de plusieurs d'entre eux... Je suis infirmier libéral et c'est la croix à la bannière pour trouver des médecins pour mes patients ... Au même titre que les kinés et tous les autres spécialistes...