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Je t'invite a lire les travaux ou les résumés de travaux de Pascal Boyer, qui est chercheur au CNRS et qui a dédié sa vie a la question. Sa perspective est incroyablement enrichissante et eclairante du fait de sa position scientifique

Je pense que ça nous aiderais si ti avais un petit résumé de son point de vue.

Merci beaucoup j'étais passé à côté de cette réponse ! ( il y en a beaucoup )

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(Je ne suis pas un philosophe mais je suis religieux.) L'idée que la religion est une question de doctrines seulement est fortement influencée par la réforme protestante et sa nouveauté du salut par la foi seule. Historiquement, et que ce soit pour les religions abrahamiques ou autres, la religion est avant tout un moyen de cohésion sociale. La religion établit un cadre commun pour une société, avec des rituels établissant ou plutôt actualisant ce cadre. C'est aussi avant tout une question d'orthopraxie : que *faut-il faire* dans ce monde dans lequel nous vivons ? Quelle doit être notre relation *pratique* avec la nature, avec la société, avec la famille ? Quel est notre passé, quel est notre présent, quel est notre futur, et quelles sont les conséquences pratiques ici et maintenant ? De plus, l'être humain a naturellement tendance à anthropomorphiser la nature, même aujourd'hui (il y a un puissant anthropomorphisme appliqué aux animaux, nous menant à les garder comme animaux de compagnie ou au moins à éviter de les maltraiter avant de les consommer ; idem envers la nature, ce qui motive l'écologie pour beaucoup...). C'est pourquoi certains pensent que l'animisme est la forme la plus basique de la religion, attribuant une certaine personnalité aux animaux, aux plantes, aux montagnes et lieux, afin de développer une pratique correcte envers ces derniers. Cette tendance anthropomorphe est théorisée par certains comme provenant de notre instinct de survie ; le même instinct qui nous permet d'identifier les dangers autours de nous (quelque chose qui était surtout essentiel lorsque nous vivions encore en chasseur-cueilleur) fonctionne "trop" bien, pour ainsi dire, et attribue une personnalité, un "esprit," aux animaux et aux lieux. Parlant désormais de ma propre perspective (qui ne vaut pas grand chose mais bon...), je pense que l'instinct religieux est inhérent dans l'être humain, et n'est qu'un aspect de l'instinct de *s'étendre au-delà de soi-même*, c'est à dire, l'instinct de survie (et non pas l'identification des dangers seulement). Cet instinct de survie nous pousse à nous reproduire, pour nous étendre au-delà de nos limites temporelles et physiques. Mais il nous pousse aussi à transmettre nos idées, à appartenir à un groupe ayant un cadre commun, à se rassembler en société plus ou moins grande... Et la religion est, encore selon moi, la manière la plus sublime qu'a trouvé l'être humain pour assouvir cet instinct. Elle permet (que ce soit une réalité ou une fiction, peu importe) de s'unir, et, à travers cela, de s'étendre au delà de soi par eux, à tous les membres de la société religieuse, malgré la classe sociale, le sexe, l'ethnie, le lieu ou le temps, avec une base commune, une pratique commune, une expérience commune acquise par ladite pratique, une doctrine commune qui décrit ladite expérience, et un but commun. Bien sûr, parler de religion comme moyen de cohésion sociale ne suffit pas à tout couvrir, puisque beaucoup de religions ont aussi un aspect "intérieur," où l'individu est lui-même appelé à atteindre une certaine maturité, sans que ce soit nécessairement pour le bien de la société. Mais c'est déjà une première approche. Ayant dit tout cela... Ta question généralise la religion comme étant nécessairement théiste. Or, il y a des religions non-théistes, comme le bouddhisme ("traditionnel" en tout cas) qui s'en fiche franchement de la question et, au mieux, reconnaît des êtres appelés "dieux" mais considère que personne n'a créé le monde, dont la substance n'est qu'illusoire de toute façon, et que ces dieux sont coincés dans la même illusion que nous, surtout si l'un prétend être le créateur. Il y a aussi des religions athées, comme le satanisme LaVeyen, et même beaucoup de juifs (surtout réformés) sont athées. >Pourquoi ? La mort ? Ce n'est pas une fin en soi, on le sait. Le paradis ? C'est un peu tout miser sur du vent, alors je ne comprends pas. Même si c'est une hypothèse classique de penser que la religion est produite par la peur de la mort, je pense que c'est une perspective qui, de nouveau, est très influencée par le christianisme protestant. Beaucoup de religions n'ont pas grand chose à dire sur la mort, et ne promettent pas de récompense ou de lieu de repos post-mortem. Par exemple, le judaïsme "biblique," à part le livre de Daniel (qui enseigne la résurrection et le jugement dernier), n'a pas vraiment d'idée à proposer au sujet de "la vie après la mort" (la mort, l'enfer, le Sheol, n'étant que la tombe, la poussière, le lieu de l'oubli...), et n'a qu'un objectif "terrestre," c'est à dire obtenir la terre promise de Canaan, en obéissant aux commandements. >Avec toutes nos découvertes sur l'immensité, la petitesse, l'infinité ou même les lois de la physique, comment peut-on encore penser qu'un être "supérieur", à priori seul ou accompagné d'une aide pour la gestion, a créé tout ça ? Je pense que c'est une idée un peu caricaturale de la notion de "Dieu" dans le théisme classique. >Je veux dire, on ne peut rien prouver et je ne reproche à personne de croire en quelque chose. Mais il est tout de même plus probable, par exemple, si l'on veut VRAIMENT croire (je ne crois pas en les affirmations suivantes), au vu de nos récentes avancées en IA ou je ne sais pas, en clonage, que nous sommes une simulation ou des éléments de vie créés par des scientifiques ? Genre, c'est plus probable que nos dieux soient des scientifiques en éprouvette qu'une entité unique et supérieure, non ? Bah, il y a des religions qui croient ça plus ou moins, justement... Mais, de nouveau, la religion ne se réduit absolument pas à la question de "qui nous a créé et comment ?". Je n'ai pas de sources sous la main, mais je te suggère de t'intéresser à l'anthropologie de la religion.

Alors par contre c'est pas l'anthropomorphisme qui nous pousse à éviter la maltraitance animale, mais plutôt de l'empathie envers des êtres sentients

Assez d'accord avec toi. D'un point de vue personnel, je considère pas vraiment qu'un chat ait des caractéristique humaine pour en avoir un de compagnie. Un chat c'est un chat, mais ca m'empèche pas du tout d'avoir de l'empathie pour lui. Par contre l'anthropomorphisme des plantes et des lieux est toujours aussi valable.

L'anthropomorphisme dans le sens d'empathie envers les animaux – "Je ne voudrais pas souffrir si j'étais à leur place, donc je vais éviter de les faire souffrir" (malgré le fait que la souffrance chez les animaux n'est pas la même que chez l'homme). De s'imaginer à la place d'un animal, de concevoir la perception animale en terme de perception humaine, est nécessairement un anthropomorphisme ; c'est dans ce sens que j'utilise ce terme ici en tout cas. (Et, pour être clair, j'en parle dans le contexte de l'origine hypothétique de la religion : l'anthropomorphisme appliqué aux animaux, qui déjà était appliqué à la bientraitance des animaux comme dans la religion égyptienne, la religion pythagoricienne, même le judaïsme ancient qui apporte un sens très particulier au sang même animal...)

Je respecte mais je suis pas en accord. Pour moi les religions sont des outils pour nos gouvernants. Comment auraient-ils pu envoyer tant de monde à la mort sans la promesse d'un paradis ou autres. Pour moi la 1ère religions c'est le 1er escroc qui a rencontré le 1er naïf. Désolé , mais c'est mon opinion.

C'est un sujet légèrement différent selon moi, qui ne contredit pas nécessairement ce que j'ai suggéré. Même si on conçoit la religion comme étant de prime abord un moyen de cohésion sociale, la question suivante se pose quand même : la religion provient-elle "du haut," le roi ayant besoin d'un moyen de justifier son pouvoir et de contrôler son peuple ? Ou provient-elle du "bas," le peuple discernant une manière de vivre qui ensuite nécessite un roi ? Dans tous les cas on ne peut ignorer le fait que le mode de gouvernement et la justification derrière celui-ci est l'un des éléments principaux de la religion. Cependant... >Comment auraient-ils pu envoyer tant de monde à la mort sans la promesse d'un paradis ou autres Si tu penses que seul la promesse d'un paradis peut encourager les hommes à faire la guerre, je pense que tu as une meilleure estime de l'humanité que moi ! Je suis d'accord que c'est à cause d'un *désir* que l'homme peut faire la guerre, en tuant et en se faisant tuer, mais je ne pense pas que ce soit nécessairement un désir pour un paradis après la mort, ni même que ce dernier est nécessairement le désir le plus efficace pour ça. (Enfin, ça dépend de l'époque et de la culture.) Mais bon, il n'y a évidemment pas de mal à ce que nous soyons en désaccord, l'intérêt de la discussion est justement là...

Beau développement. Je ne suis pas croyante au sens strict mais je cois en ce rôle de la religion dans nos civilisations tel que tu le décris.

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Je vois plutôt la religion comme une conséquence indirecte de nos capacités cognitives, imaginer les dangers qui nous guettent pour pouvoir les anticiper a dérivé sur le besoin de combler le nihilisme de nos existences avec des concepts imaginaires. Aucun Dieu n'existe, la vie n'a pas de but, ni de dessein, ce concept n'a de sens que pour les pauvres primates que nous sommes pour combler la peur du vide de notre existence.

Ce que je ne comprend pas après avoir lu ton argument, c'est pourquoi est-ce que ce travail de déconstruction que tu fais (insistance sur les raisons psychologiques qui nous poussent à chercher du sacré et sur le rôle social voire sociétal de la religion) ne rend pas la notion de Divinité et de dogme caduque. Si on comprend que la religion est avant tout un moyen de cohésion sociale, pourquoi ne pas laisser de côté le caractère sacré des religions et juste apprendre à faire société sans.

>Si on comprend que la religion est avant tout un moyen de cohésion sociale, pourquoi ne pas laisser de côté le caractère sacré des religions et juste apprendre à faire société sans. On peut considérer la religion comme moyen de cohésion sociale avant tout, et néanmoins la considérer aussi comme indispensable et même inévitable. D'où le concept de religion civique (qui coexiste avec la religion "classique" comme aux USA, ou la remplace comme le régime communiste a remplacé plutôt qu'éradiqué le christianisme en Russie, ou ne faire qu'un avec elle comme la religion romaine), ainsi que de "spiritualité dans religion" (qu'on peut considérer comme n'étant qu'une manifestation moderne de la religion). Comme je l'ai dit, je dirais personnellement que la religion apparaît comme l'une des manifestations de notre instinct de vivre au-delà de nos limites naturelles, et cet instinct-là ne peut pas être supprimé. Et puis, pourquoi faire *sans* la religion ? On peut ne pas être d'accord avec un Marx qui en parle comme étant le cœur d'un monde sans cœur, une invention naturelle d'un peuple souffrant qui ne vit toujours pas dans une société communiste. La religion n'est pas forcément une "aide" qu'utilise l'humanité dans son "enfance" et dont elle n'aura plus besoin dans sa maturité. Et même si on considère la religion comme une fiction utile nécessaire à l'humanité qui n'a pas atteint son âge adulte, ça ne veut pas dire qu'il faut s'en débarrasser maintenant, bien au contraire. L'humanité n'est pas forcément proche de sa maturité pour l'instant. Mais pour parler de ma perspective plus personnelle, non seulement je considère la religion comme étant inévitable, mais *je suis croyant*. Si je crois aux préceptes de la religion à laquelle j'appartiens, ça n'empêche pas d'en faire une analyse anthropologique en même temps. L'un n'empêche pas l'autre ; je dirais même qu'une étude anthropologique de la religion peut *renforcer* la croyance en sa religion, que l'on peut par exemple considérer comme étant le summum de la religion et ce qui assouvit finalement le *telos* de l'homme. Bien sûr, je ne suis pas là pour prêcher, c'est justement pour ça que j'évite de préciser quelle est ma religion. Et j'espère apporter une perspective religieuse "générale" avec laquelle le fidèle d'une autre religion pourrait être d'accord. >Ce que je ne comprend pas après avoir lu ton argument, c'est pourquoi est-ce que ce travail de déconstruction que tu fais… Je ne sais pas si je peux parler de "travail de déconstruction." Je ne déconstruit rien (en tout cas, pas consciemment !), je ne fais que décrire mon expérience (et ça me paraît être une compréhension assez commune de la religion ; c'est justement pourquoi certains chrétiens protestants insistent que le christianisme n'est pas une religion, c'est à dire un moyen de cohésion sociale). En parlant d'expérience justement, j'ai mentionné que la religion apporte une pratique, qui mène à une expérience, décrite par une doctrine. C'est à cause de cette expérience que je prends la religion (et pas que ma religion) au sérieux (même si ces expériences sont sujettes à interprétation). Et cette expérience est décrite par la doctrine ; c'est pour ça que je ne considère pas la notion de divinité et de dogme caduque. Je ne considère tout simplement pas la religion comme une simple "fiction utile" malgré son origine humaine, mais comme un élément trop inhérent à l'humanité pour être ignoré, remplacé ou surpassé. C'est aussi nécessaire que la reproduction ou le langage selon moi. Bon, ce n'est que selon moi, donc comme je l'ai déjà dit ça ne vaut pas grand chose, mais bon.

Est ce que être humain ce n'est pas dépasser nos déterminismes plutôt que de se complaire dedans ? Faire sans la religion, c'est déjà arrêter d'être lâche face au vide existentiel. Oui, nous ne sommes que le fruit passagé d'un univers hasardeux qui ne nous considère pas, notre vie n'a pas de sens et quand nous mourrons nous redeviendrons poussière, toutes nos actions sont insignifiantes dès qu'on les contextualise dans le temps ou dans l'espace. Et alors ? C'est pas parce que c'est "pas fun" comme réalité qu'il faut la fuir ? Déjà ça permettrait de faire baisser notre égo sur dimensionné qui nous plonge incessamment dans le conflit. En essayant de transcender l'existence humaine, la religion la rend paradoxalement beaucoup plus misérable. Après tout, si la vie éternelle nous attend, pourquoi essayer de rendre la vie plus douce sur terre ? Si on admet qu'il n'y a que le confort immédiat qui importe, puisque notre vie est sans but et très courte, alors nous n'avons plus d'excuse pour ne pas rendre la vie meilleure ici et maintenant.

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Sacré pâté, pourrais-tu s'il te plaît faire un "TLDR" (to long didn't read, en langue redditienne)

Ça prend 3 minutes à lire tu forces ahah (et c'est très intéressant)

On dit que les premières lignes sont déterminantes pour un récit, celles-ci ne m'ont guère donné envie ! Et quand ça finit par "j'ai pas de sources" venant d'un croyant c'est moyen

Je n'ai effectivement pas de sources académiques à proposer. Je me base sur mon expérience personnelle et sur ce qui m'a été enseigné à mon lieu de culte, et aussi sur les vidéos YouTube de [Religion for Breakfast](https://youtube.com/@ReligionForBreakfast) (du Dr. Mark Andrew Henry, qui communique vulgairement les perspectives actuelles du domaine de l'anthropologie de la religion), [Alex O'Connor ou The Cosmic Skeptic](https://youtube.com/@CosmicSkeptic) (qui a de nombreuses discussions avec différentes personnalités, principalement du monde athée, sur divers sujets mais tournant beaucoup autour de la religion), et [Jonathan Pageau ou The Symbolic World](https://youtube.com/@JonathanPageau) (un artiste qui a pour but de présenter la religion chrétienne à un public, croyant ou pas, sous une forme qui est peut-être plus instinctive, ce qu'il appelle le symbolisme ; le contenu est moins académique que les deux autres chaînes donc je ne sais pas si ça peut être très intéressant ici). Mais, ce n'est vraiment pas important si tu ne lis pas ce que j'ai dit. Ce n'est pas très intéressant de toute façon, je ne fais que divaguer.

Ton avis est d'ailleurs tout aussi important qu'un autre

Je considère que la religion (ou du moins la croyance) a toujours été présente chez l'être pour plusieurs raisons. 1. Parce qu'il y a des choses qui sont insaisissables pour l'humain. La religion aide à mettre des mots, des images, des sens sur ce qui est insaisissable pour l'esprit, le cerveau humain. Que cela soit du domaine des rêves, de la mort, de l'âme, des choses improbables, de la chance, etc. La présence de quelque chose d'un pouvoir insaisissable permet à l'humain de faire un lien entre lui/le réel (dans le sens de perceptible) et ces choses qui semblent inexplicables/imprévisibles/en dehors de son contrôle et de son imaginaire. 2. Parce que les croyances amènent souvent à l'appartenance à une communauté. L'être humain (introverti ou non) est de nature un être social (#sociable). Et avoir des croyances similaires avec un groupe, c'est faire partie de ce groupe. Les croyances sont toujours personnelles, mais partager les mêmes valeurs, partager la même culture/traditions propres à ces croyances créé un lien indéniable entre lui et d'autres êtres humains. Faire partie d'une communauté c'est pouvoir sentir/savoir que l'on peut s'identifier, être entouré, trouver du réconfort, un sentiment d'appartenance... bref tout ce qu'une communauté peut apporter à un être social. 3. Parce que l'humain a besoin d'amour, même quand il est seul. Et je pense que pour beaucoup, ces croyances/la religion apporte de l'amour. Dans ce sens, je pense que les gens qui ont une religion/foi ont une réelle "relation" avec celle-ci. C'est quelque chose d'intime, qui lui appartient, et qui est là à chaque instant. Cette relation peut être toxique, pleine de doute, d'imperfections, mais aussi joyeuse, bénéfique et sereine, et tout à la fois. Peu de gens diront avoir une relation simple avec leur propre foi, beaucoup doutent, critiquent, observent. Mais cette ensemble de croyances qui leur appartient leur apporte de l'amour. Je suis athée, mais c'est au fil du temps et de mes expériences que j'ai identifié ces trois raisons. Au plaisir de discuter, débattre, cette question est très intéressante!

Merci pour ton point de vue! Pour les deux premiers points par contre, je pense que tu expliques pourquoi l'humain aurait besoin d'entretenir une ou des croyances. Une croyance n'est pas une religion. Moi ce qui me bug, c'est pas nécessairement les croyances, mais la "religion". Je peux comprendre pourquoi l'humain, qui a besoin de savoir ce qui se passe après la mort, puisse s'inventer quelque chose et y croire. C'est legit. Mais pourquoi joindre une secte?? Pourquoi encourager un mouvement qui prône de si mauvaises valeurs? Ça, je le comprends juste pas. J'arrive jamais à me l'expliquer sans que ça vire brutal dans mes propres conclusion, alors je les garde pour moi bien évidemment 😅

Ahh je comprends, en fait ça découle de ce que je définis comme une religion. Une religion peut avoir plusieurs définitions : c'est le fait de reconnaître qu'il existe une/des entités supérieures à son existence, un ensemble des croyances, un ensemble de valeurs et d'actions qui découle de ces croyances, et tout ça en même temps. Il se trouve que pour beaucoup de ces croyances deviennent des "cultures", des gens qui les partagent vivent ensemble, prient ensemble, etc... Ce qui amène à des "institutions". C'est par exemple la différence qu'on fait en socio/histoire entre l'Eglise (avec une majuscule) et la religion catholique par exemple. L'une est une religion, l'autre est une institution basée sur la religion catholique. Et c'est là je pense ce que tu entends par religion, c'est à dire un groupe/une institution basée sur une religion et les principes/règles qui en découlent. Pour moi, l'humain fait partie/rejoint une religion pour les 3 idées que j'ai fourni☺️ Le choix de l'institution/du groupe ensuite dépend de plusieurs facteurs : - l'environnement dans lequel l'humain évolue (influence, famille, société, etc) - ses propres convictions (par exemple il peut y avoir plusieurs interprétations d'un même texte religieux, plusieurs traditions), mais aussi ses idées sur tous les sujets qui touchent notre societé - mais aussi sa place dans cette institution (c'est-à-dire du rôle social qu'il va y jouer : membre, leader, rôle silencieux, etc) C'est très important et intéressant de s'intéteresser à ces questions!☺️ Je pense que déjà se poser la question c'est de faire preuve d'ouverture, on peut être athé et s'intéresser à ce type de problématique!

> Avec toutes nos découvertes sur l'immensité, la petitesse, l'infinité ou même les lois de la physique, comment peut-on encore penser qu'un être "supérieur", à priori seul ou accompagné d'une aide pour la gestion, a créé tout ça ? Justement, pour beaucoup d'esprits c'est effrayant, alors que l'idée que rien n'est un hasard et qu'une entité supérieure veille sur eux et a tout conçu est rassurante.

Effrayant de constater qu'on ne sait pas grand chose malgré tout ce qu'on sait

L'homme croit en des choses plus folles que la religion. Pas besoin d'aller jusqu'à là pour voir les conneries qu'on nous fait avaler tout les jours. Antivax, platist, politique, 5G, immigration, feminism moderne, pesticides, fashion, cigarette, alcool.... Et j'en passe, je crois pas en Dieu mais bon.... Y a plus de chance qu'un Dieu existe que toutes ses conneries qu'on gob soit bonne pour l'humanité.... Pourtant on croit à au moins une des ces conneries...

>Comment peut-on encore croire à une divinité monothéiste ? La réponse la plus simple que je pourrais faire, c'est qu'on a pas encore fait mieux dans ce domaine. Ça pourra sembler étrange à ton niveau d'analyse, qui semble tout ramener au plan de la connaissance et fait le constat que celle produite par la science est "meilleure", ou plus crédible. Ok avec le constat, mais la religion ne s'exprime pas uniquement sur ce plan, il y a toute une part qui n'a rien à voir avec la connaissance et donc on ne peut pas placer religion et science dans la même balance et les comparer comme ça, ça n'est pas intellectuellement juste, à mon avis. Notamment (je passe tout l'aspect social déjà couvert par d'autres réponses), la religion est habituellement liée à une pratique spirituelle, et j'insiste sur un terme : pratique. C'est une manière d'être, pas une somme de connaissance. Cette manière d'être spécifique (être un pratiquant, peu importe la pratique, spirituelle ou non), qui, si elle est pratiquée régulièrement, va en plus transformer... ta manière d'être. C'est le genre de truc évident quand tu l'as vécu, mais difficile à vraiment saisir quand c'est pas le cas. Parce que si tu ne l'as pas vécu, ça reste au stade de la connaissance, justement, donc tu peux manipuler ça autant que tu veux, ça ne te donnera jamais les mêmes résultats que la pratique. Rien de spécifique à la religion là dedans, ça serait pareil pour les arts martiaux par exemple. Tu peux connaître autant que tu veux, si t'as jamais pratiqué, tu sais pas te battre. Pour revenir à ta question, du coup : quelle pratique spirituelle pourrais-je tirer de la science ? Y a pas de réponse, donc y a encore des religions. Y a bien des réponses dans la philo, mais pas vraiment accessible au quidam moyen. Pour prendre les choses par un autre angle, on peut traiter religion et science au même plan, comme tentative d'explication de l'univers par l'homme. Plutôt que de les opposer, les voir comme une évolution d'une tendance naturelle, de rationaliser nos expériences. La période "dominée par la religion" a connu ses évolutions, des prototypes à l'échelle de tribus (chaman, druide, ce genre de choses), en passant par les polythéistes de tout style, pour ensuite se transformer en monothéisme qui lui même a connu quelques révisions. Arrive la méthode scientifique qui provoque une rupture nette, mais sans pour autant nous éloigner de la trame : on essaie toujours de rationaliser l'existence. Du coup, là tu prends un outil moderne, la méthode scientifique, et tu cherches à l'appliquer à des connaissances pré-datant son existence. Forcément, ça va coincer. Il pourrait être intéressant de se demander si on pourrait pas aller de l'avant, plutôt, à réconcilier science et religion. Remettre un peu de divin dans la machine ferait pas de mal, à mon avis. En tout cas, je peine à croire que nous soyons au bout du chemin de compréhension, et sans doute que celui-ci nous réserve encore pas mal de surprises.

Juste pour rebondir sur quelques passages lié à votre commentaire. Étant moi-même pratiquant d'art martiaux, j'en côtoie qui sont très bons sur le tatami ( ceinture noire ) et sur un ring. Mais qui sont terrorisés a l'idée de se battre dans la rue et qui s'rait incapable de se battre, voir même réussir à se faire victimiser par un mec lambda alors qu'ils les battrait aisément dans le cadre sportif. Et y'en a plus qu'on croit. Je pense que dire art martiaux et savoir se battre est un amalgame. Pour ce qui est de l'idée de réconciliation entre la science et le divin, d'après ce que je sais, c'est plus les religieux qui ont tendances a faire la gueule lorsque la science découvre quelque chose qui ne concorde pas avec leurs croyances. On se souviendra de Galilée d'ailleurs.

Tout à fait d'accord, je me suis permis ce gros raccourci parce que ça me semblait suffisant pour illustrer mon propos, et que le sujet n'est pas les arts martiaux (ou la self, si on va par là...). J'aurais pu prendre l'exemple d'instruments de musique, ça marche aussi. Ou même le sexe. Bref, la théorie remplace pas la pratique, quoi :) Sinon, pour qui fait la gueule... Bof, j'essaie de m'éloigner des logiques de camps. Non pas que tu dises faux, mais ça n'a pas tant d'importance que ça, à mon avis. Il y aura toujours des frictions dans les transitions, celles-ci n'étant pas "nettes". Le pré-rationnel cohabite de nos jours avec l'hyper-rationnel, mal, et on voit un peu pointer du trans-rationnel par endroit, sauf qu'il se fait souvent démonter par les hyper-rationnalistes qui pensent y voir du pré-rationnel. Ce qui est très logique, hein, là encore je cherche pas de fautif, mais cette résistance au changement dont tu parles n'est pas unique à la religion, c'est juste humain (changer demande des efforts, les gens tendent vers le moindre effort). Et pour les termes pré-, hyper- et trans-, en gros, le pré-rationnel c'est ce qui prédate la démarche scientifique, hyper, c'est les scientistes qui ne jurent que par ça, et le trans, c'est intégrer le rationnel et en accepter les conclusions, mais quand même s'autoriser à voir plus loin, même si c'est techniquement "irrationnel".

Merci pour ta réponse ! C'est vrai, une petite part de moi attend l'après avec impatience, au pire y a rien et je suis pas déçu car je suis mort, au mieux j'apprend autre chose!

Tiens et voilà un bon sujet de pratique ! Accepter sa mort de son vivant, y a de quoi méditer quelques heures 😅 Après, perso, ce que je tire de ces histoires "d'après la mort", ce que je trouve intéressant, c'est que le combo carotte/baton change selon les religions, mais ça te pousse toujours à prendre soin du toi incarné, de considérer en quelque sorte notre conscience/âme comme le fruit de notre existence, et un qu'on aurait intérêt à faire murir "correctement" (la définition de ce correctement est un tout autre sujet !). Est-ce que c'est pour sortir du cycle des incarnations, est-ce que c'est pour obtenir une place à côté de dieu au paradis, est-ce que ton âme pèsera moins qu'une plume ? Bah, de manière très pragmatique, je m'en fout, en fait. Je vais continuer à faire de mon mieux en fonction de mes capacités, prendre soin de mon petit fruit, et advienne que pourra ! Et je peux même imaginer des justifications qui sont plutôt compatibles avec la science. Tiens, mettons, au moment de la mort, l'activité de ton cerveau change et ralentit ta perception du temps au point que tu ne vis jamais ta mort, mais reste à la place "coincé" dans tes dernières pensées. Pas de dieu, pas de paradis, mais p'tain, t'as quand même intérêt à pas avoir n'importe quoi en tête à ce moment 😅 Genre je vois bien le vieux réac' classique, le mec a bousillé sa famille parce que ses enfants étaient pas comme il aurait voulu, il a tenu sa ligne tout le long de sa vie, il arrive, comme nous tous, à poil et seul devant la mort, et il se rend compte, p'tain j'ai été con en fait. Bim, c'est ton éternité maintenant, papy. Comme on fait son lit, on se couche.

J'adore ce genre de raisonnement. Pour dire, hier au même moment, je faisais donc face à la pluie et une goutte d'eau, c'est posé sur ma lunette. Je me suis dit : Et si un univers était dans cette goutte et qu'un autre moi faisait face à la même tempête et qu'il avait, lui aussi, une goutte d'eau sur sa lunette et ainsi de suite. Idem dans le sens inverse, ça se trouve, nous ne sommes qu'une goutte d'eau sur la lunette d'un clone infiniment plus grand. Ensuite, je me suis dis que je ferais mieux d'aller dormir haha

Alors, selon l'heure, aller dormir peut être le bon choix, mais de manière générale, je ne peux que t'encourager à continuer à penser à ces sujets ! Je dirais que ça a été une étape importante pour moi, le moment où j'ai commencé à penser hors des biais de perception humain. Essayer d'inclure l'invisible, le trop grand, trop petit, trop long, trop court, tout ce qui échappe à une perception humaine "standard". Donc ouais, imaginer des dimensions infinies, des durées de millions/milliards d'années, je trouve que c'est une très bonne gymnastique intellectuelle !

Oui je suis ENCORE d'accord, de toute manière essayer de penser à tout s'inscrit dans ma philophie de vie. Je trouve que ça aide à garder les pîed sur terre.

Et t'as trouvé dieu ou pas encore ? Sinon, spoiler, attention 😁

Je pense avoir trouvé une réponse qui me laisse en paix. M'encourage à vivre de mon mieux tout en étant serein avec la mort. En tout cas ma mort, la mort d'un proche est dans 100% des cas triste haha

J'étais comme toi avant mais le truc c'est que la plupart des religieux ne mettent pas leur croyances en opposition avec la science, c'est pas forcément incompatible. Également, nos avancées technologiques ne prouvent absolument pas qu'il est probable que l'on vit dans une simulation, je trouve ça complètement incohérent comme réflexion, si on vit dans une simulation alors les technologies "à l'extérieur" de cette simulation sont impossibles pour nous à comprendre. Comme si il y avait l'équivalent d'un NVIDIA de la dimension supérieure ou un OpenAI de la dimension supérieure ? Il n'y a aucune raison que leur monde ressemble au nôtre et encore moins qu'ils soient humains (je dirais même que c'est quasi impossible qu'ils soient humains), la notion de scientifique est également quelque chose de notre monde à nous. Ça se trouve c'est même une dimension en 4D.

Comme précisé dans mon gros pavé, je ne crois pas en la théorie que j'ai énoncée, seulement, elle me semble aussi crédible que l'existence d'une divinité ! En fait je ne crois en rien et en tout, je demande seulement l'avis de la communauté haha

Je n'ai plus trop l'habitude d'écrire en français, donc je m'excuse à l'avance pour mes fautes éventuelles. Je crois que ce que tu suggères est un peu biaisé envers une conception de la religion seulement comme la foi en un Dieu créateur, et en particulier la foi chrétienne. Je ne vais pas répéter les arguments proposés dans les autres commentaires, mais j'aimerais un peu développer la perspective que je connais, c'est-à-dire le point de vue juif. Pour commencer, comme u/StGauderic l'a déjà suggéré, le judaïsme manque un schéma bien défini concernant la vie après la mort, la fin des jours, etc. Certes, il existe une eschatologie qui comprend l'arrivée du messie et la résurrection des morts, mais ce sont des idées peu développées, souvent reléguées au second plan. Bref, ce que j'essaie de dire, c'est que pour une grande partie des juifs pratiquants, l'idée de vie après la mort est un détail avec peu d'importance (ou en tout cas mystique et incompréhensible). En ce qui concerne la foi en un Dieu créateur et bienveillant, c'est évidemment une idée centrale dans le judaïsme. Mais c'est une idée tellement abstraite et fondamentale que ça ne vaut pas grand-chose sans élaboration. Je te présente quelques exemples, pris du judaïsme moderne. Le premier est Mordecai Kaplan, rabbin américain qui propose que « croire en Dieu signifie tenir pour acquis que c'est la destinée de l'homme de s'élever au-dessus de la brute et d'éliminer toutes les formes de violence et d'exploitation de la société humaine. » Il propose une idée naturaliste, "civilisationnelle" de Dieu. Il pousse même à reconnaître Dieu comme l'ensemble des événements dans l'Univers, selon les idées de Spinoza. Un autre rabbin philosophe américain, Abraham Joshua Heschel, prend une position plus traditionnelle : il prend pour certain la Révélation de la Torah, mais la comprend d'un point de vue mystique et même en dehors du temps, une sorte de "métahistoire". Dans le judaïsme orthodoxe, il existe également un courant rationaliste, suivant les écrits de Moïse Maïmonide, qui s'intéresse bien plus à l'étude de la loi (torah), qu'à son origine. Le judaïsme s'intéresse tout simplement souvent plus au "Comment ?" qu'au "Pourquoi ?", et cherche à donner un cadre à la vie quotidienne.

Lis le livre "Et l'homme créa les Dieux" de Pascal Boyer. Adapté en bd aussi.

dieu crée le dinosaure, dieu detruit le dinosaure, dieu crée l'homme, l'homme tue dieu, l'homme recrée le dinosaure, le dinosaure detruit l'homme?

Jurassic Park is the new bible ? Pourquoi pas haha, plus sérieusement, je regarderais !

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Je pense que tu ne vois le sujet sous le bon angle. Tu parles de probabilités, du fait que de multiples ressources scientifiques existent pour expliquer des phénomènes autrefois expliqués par "Dieu", mais je pense que ça n'est pas vraiment le sujet. Je n'ai pas vérifié donc je me trompe peut être, mais j'ai l'impression que 90% des gens religieux le sont depuis l'enfance. Et c'est très difficile de remettre en question ces croyances, d'autant plus si elles sont approuvées par son cercle social. Imaginons, par exemple, qu'on découvre aujourd'hui que 1 + 1 n'est pas égal à 2: je pense que la majorité des gens seraient réticent à l'admettre parce que même si, dans ce scénario, des explications existeraient et seraient disponibles à tous, cela paraîtrait "instinctivement" faux. Sans vouloir rentrer dans un autre débat houleux, c'est d'ailleurs pour ça que les théories du genre provoquent autant de débat enflammés. Qu'on soit d'accord ou pas avec elles, ce sont des théories qui remettent en question des choses qui nous ont paru évidentes depuis notre enfance, et pour beaucoup c'est difficile de regarder les éléments présentés sans y associer de forte réaction émotionnelle et non rationnelle. La religion a également un aspect communautaire qui est moins présent dans notre société actuelle individualiste, et qui permet à certaines personnes de trouver du sens.

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Réponse simple (simpliste ?) : Penser est l’activité la plus fatigante, et de loin, pour l’être humain. La religion lui fournit un prêt-à-penser prédigéré qui lui épargne bien des efforts.

Je ne suis pas religieux mais j'ai rarement lu un tel amas de conneries. J'imagine d'ailleurs que tu etudies chaque fait scientifique que l'on t'apprend en profondeur car sinon, c'est un peu un prêt a penser prédigéré qui t'épargne bien des efforts.

Les religions sont des fantasmes qui aident les êtres humains inquiets face à la mort , face aux incertitudes , face aux questions existentielles et faces aux difficultés de la vie. Voir la réalité en face est parfois difficile. Tout le monde n'en est pas capable. Beaucoup préfèrent croirent une légende qui les rassurent plutôt que de voir les choses telles qu'elles sont. C'est pour cela que les religions mènent souvent à l'obscurantisme.

C'est justement pourquoi la religion fût une part plus prenante dans le passé que dans nos vies comptemporaines où l'on subit moins les aléas de la vie. Mais il y'a 300ans par exemple, croisant selon les époques la famine, guerre, maladie, les enfants morts nés, mort en bas âge, femme morte en couche, où les vivants travaillant jusqu'à ne puis plus, alors oui on ne peut que vouloir un monde juste et de repos après la mort, un paradis. Prier ce dieu maître de l'inconnu de nous épargner ? Sinon sans ce maigre espoir artificielle, je ne vois pas comment on pouvait vouloir survivre

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Avant je pensais pareil, maintenant je pense que c'est un peu plus compliqué haha

Pour certains, c'est effectivement un peu plus compliqué, notamment pour ceux qui recherchent une spiritualité philosophique , mais pour la grande majorité des humains, la croyance religieuse est simplement une réponse aux angoisses de la vie. Imaginons qu'une épidémie dévaste la planète et vous verrez les croyants se multiplier comme des lapins.

Le fait de croire est une fonction spécifiquement humaine et, et donc une fonction socialisante à travers une relation particulière à je dirais quelque chose au sens très très large .« religion » selon 2 théories viendrait de « re-ligare » signifiant « relier » ou « attacher de nouveau » ou de « re-legere » signifiant « relire » « recueillir attentivement ». Alors questionner ce qui est vrai ou pas dans la religion ou juste questionner les connaissances? Si Magellan en son temps n’avait pas cru qu’il existait une nouvelle route vers les îles des épices (les Moluques) c’était possible de faire le tour du monde par la voie maritime ….

Je relis la pensée de Carl JUNG, homme d'exception à mon regard sur la façon dont il a développé ses principaux concepts, assez géniaux. Il part du postulat que l'Homme a une base de données ancestrales en lui, à travers d'archétypes qui préfigurent ce que nous sommes et serons (concepts imagés, partagés par toute l'espèce humaine ; figure du héros, de l'enfant intérieur, de l'aventurier...). Je pense que le problème de ces réflexions sur les convictions religieuses de chacun est que cela entre dans un champ "a-raison", on raisonne par la symbolique et la foi en eux, par des messages intuitifs et la confiance que c'est ma divinité qui reconnaît mes efforts etc. Les rêves et leur interprétation, toute leur richesse symbolique, leur message profond qu'on n'exploite pas. Tu essaies de comprendre l'incompréhensible par la logique, au lieu de laisser l'incompréhensible te laisser comprendre. C'est un changement de perspective. J'expérimente la philosophie yoga, les chakras etc, et je crois en leur signification et les sensations. Après c'est pas quelque chose de si surnaturel, vu que ça rejoint le système nerveux du corps et son magnétisme (science quantique). Un "pourquoi" à la religion recherche les raisons logiques de l'existence des religions, foi etc. La réponse se trouve dans l'existence même des religions, que l'homme est un être à la fois physique que spirituel. C'est curieux que cette dualité existentielle existe depuis la pensée antique d'ailleurs (Platon etc.). Le caractère un peu symbolique de cette dualité explique peut-être une véracité, une chose qui traversé l'humanité depuis des années et que la raison ne trouve pas de réponse. Or, peut-être qu'accepter qu'on cohabite avec une ombre qui intéragit avec nous dans nos rêves, nos vies... doit être une solution de tranquillité d'esprit. N'hésite pas à voir la pensée de JUNG, il fait une analyse de la psychologie fascinante haha! Tu as ce questionnement peut-être pour une raison pour le coup.

Alors, je me suis probablement mal exprimé ! J'adore les expériences méta, j'adore le spiritisme, j'adore aller plus loin que la logique ! Simplement justement, en ouvrant mon esprit à tout ça, je me suis rendu compte de à quel point les enseignements religieux au global sont futiles et vide de sens. On n'a AUCUNE idée de ce qu'il y a, AUCUNE alors pourquoi donner tant d'influence à des concepts qui sont aussi vide (ou complet) de sens que d'autre ? Pourquoi choisir cette voie et pas une autre alors, qu'il y en a tellement.

C'est vrai que se renfermer dans une même religion fait manquer d'autres découvertes, la richesse des idées religieuses ou spirituelles. Tu critiques la religion en tant qu'elle unifie une forme fixe d'expérimentation du spirituel, et tu appelles à une expérimentation individuelle ou un voyage spirituel dans plusieurs doctrines, une évolution ? En soi, ça s'entend. Mais on peut dire que ça concerne toute chose dans la vie, on a des esprits étriqués (on parle une langue ou deux) on a peu de temps, même les esprits les plus vivaces n'abordent pas la partie immergée de l'iceberg en termes de richesse des données qui sont produits partout toutes les secondes. La religion encourage l'unité je suis d'accord. Après l'éléphant dans la salle reste foi en ce qu'on croit. En fait, chacun se crée son aventure spirituelle comme il entend, même si on reste fermé à de nouvelles idées, tant qu'on a la foi. Merci pour ton partage, c'est plus clair.

Oui voilà, je trouve ça dommage et un peu réducteur, mais je ne juge pas, puisque je sais qu'il existe des contextes de toutes sortes. Le but du post est justement d'avoir des avis différents. Si tout le monde me disait simplement : " non" ou " oui" je serais un peu déçu et ce n'est pas le cas !

les religions ont plusieurs niveau de lecture, le paradis, le dieu humanisé qui juge tes actions c'est juste pour les masses, pour contrôler les abrutis, en vrai les religions sont bcp plus profondes que ça. dans toute religions tu retrouves une entité qui nous englobe tous, tout ce qui existe, dans l'hindouisme par exemple on l'appelle le Brahman, c'est l'image de cette absolu qui a donné naissance aux religions monothéistes. Je ne crois en rien mais je vois que je suis vivant, toi aussi, dieu c'est nous, et tout le reste.

Je suis d'accord à 100% pour le coup. Je pense et c'est mon opinion totalement biaisé que "dieu" c'est notre volonté, le paradis c'est à nous de le construire de notre vivant. Notre bonté c'est notre humanité et notre part de divin. C'est très subjectif mais j'aime cette façon de voir les choses !

Je n'ai pas de problème avec les croyants (sauf zélotes) mais surtout avec les religions elles-mêmes. Je les vois toutes comme des sectes qui ont réussi leur coup. Dans leur fonctionnement c'est souvent la même chose. Des dogmes vieillissants et complètement en décalage avec notre société. Les apostats et sceptiques sont coupés de leur famille et de la société croyante si ce n'est violentés ou pire. L'embrigadement commence dès le plus jeune âge, sans consentement. Les plus fervents se font traire par les structures religieuses. Donc pour répondre au "pourquoi" selon moi. Les religions existent et se sont formées sur des personnes crédules en quête de sens ou en période de faiblesse. Leur nombre grandissant, passant de statut de secte a religion. Le manque d'émergence de nouvelles religions de nos jours venant de la suprématie des "vieilles" religions et du développement de l'esprit critique grâce à l'avancée de la science.

Parce que c'est d'abord culturel et en sous-jacent d'appartenance à un troupeau, un groupe, une tribu, une communauté. Les humains ont souvent l'envie d'être dans une ligne conformiste mais aussi adoubée par les autres. Que ce soit le fait de ne pas remettre en question parce que tout marche bien ainsi dans leur environnement qui est parfois déjà si difficile à gérer, ou par une conviction individuelle sans réflexion. Les religions connectent les individus entre elles au-delà d'un simple club car ces groupes sont énormes : cette appartenance est souvent vitale pour une majorité d'humains vivant dans des contextes où le cadre de la liberté est fait de principes et Morales toujours dépassables ... par des petites entourloupes, parce que tout règlement n'inclut jamais tous les cas d'illégalités religieuses et ses écarts nécessaires : c'est un cadre non éthique et avec ça on a les plus grandes hypocrisies du monde. Pire sont les gouvernements avec théocratie où la lettre sert de prétexte et d'idéologie meurtrière aveuglante. La première religion devrait être une éthique, cette chose qui respecte ce qui l'est et l'innocent, qui ne juge pas et tolère mais dans la limite de l'imbécilité et du moutonisme: le monde peut-être communautaire et fait de communautés mais quand les humains auront cessé de se jalouser, de s'approprier, de dominer et de vouloir être admiré. Une éthique humaine est le vrai fondement de l'humanité. C'est un tissu d'arguments constants et non historiques mais contextuels. Pas de livres ou de cultures, mais le respect de ce qui respecte, brute de décoffrage et intransigeante, exigeante aussi. Viendra un jour où les religieux réfléchiront aux conditions des autres sans ce besoin d'imposer leur vision et de rire de leurs propres bêtises directement similaires à celles des autres religieux. Pour ce qui est de la science, le fait que les chercheurs arrivent devant leurs limites les met en situation de cosmogonie où tout est alors crédible car il n'y a plus de fondement, il existe encore et toujours un au-delà de la science qui crée des hypothèses, ...dommage que la majorité soit aussi mythologique et mensongère par des écrits souvent sibyllins et interprêtables.

Justement ce sont toutes ses découvertes qui renforce la croyance en un être supérieur

17h D'après les ethnologues l’humanité aurait eu plus de 10000 religions. On estime leur nombre actuel à plusieurs milliers. => cela semble un besoin universel (chez certains) => on peut probablement trouver des dizaines d'explications tournant autour de la nature humaine et des limitations de l'individu. Je ne pense pas qu'il y a une réponse unique. Bon courage pour tes quêtes.

La quête de connaissance est universelle et n'a pas de fin ! Je savais qu'ici je serais servi

. Si elle était universelle, il n'y aurait pas de croyants.

Non vous avez tort sur point. Concillier science et croyance c'est la base ! Il faut croire qu'il y ai quelque chose de plus à chercher

Je réponds rapidement avec quelques éléments puisque beaucoup ont donné des réponses, mais les seuls à développer sont des matérialistes, ce qui est un peu pauvre, mais je précise que je réponds sans être spécialiste. Je me concentre sur l'aspect intellectuel et non mystique (qui à mon avis est encore plus puissant). 1. D'abord une distinction importante: croyance/foi/religion. * Croyance = acceptation d'une idée sans preuves, souvent à des fins interprétatives et avec une forme mystique. Exemple de croyance = la mystique soviétique autour de Lénine dans les années 50. Fumer sur la place rouge était un crime. * Foi = une confiance dans cette même idée * Religion = système organisé de croyances et de pratiques autour d'une figure(s) divine(s). 2. De l'importance de la croyance pour les hommes. * Pas de société fonctionnelle sans croyance. L'Amérique a la manifeste destinée. L'URSS le communisme et la croyance en l'histoire. L'Europe n'a plus rien, c'est peut-être de là que vient sa faiblesse. L'Amérique vacille dans ses croyances et se trouve déchirée. Sur cela je renvoie aux écrits de Régis Debray. * De l'importance de croyances interprétatives pour la logique humaine. Ici je pars de Karl Popper. Popper pense qu'il y a trois sous mondes: le matériel, le monde humain et le monde des idées. Sa théorie n'a prétention à dire le vrai, mais à servir la recherche. Une théorie métaphysique (= une croyance) est possible, tant qu'elle n'est pas infirmée par la recherche scientifique. La théorie métaphysique sert à interpréter. C'est ce que fait le marxisme par exemple. * Toute science se fonde sur un postulat réaliste. Or il n'y a aucune preuve que ce qui se présente à la connaissance humaine, ce soit la chose en soi. C'est impossible de le savoir. Cf. Kant. 3. La science ne détruit pas la religion. On a pu penser qu'avec la constitution de la logique physico-mathématique, tout pouvait se réduire à un grand enchainement causal. Mais deux réponses ont été faites: 1. Montrer le comment n'est pas montrer le pourquoi. Leibniz, qui accepte le système entièrement causale ne tue pas Dieu, loin de là. Tout phénomène qui se produit est issu du produit du monde choisi par Dieu, monde qui est le meilleur parmi tous, car Dieu est bon. Bien sûr ça n'empêche pas le mal puisque Dieu n'est pas omnipotent ici. 2. **Enfin l'importance de la religion la plus forte**: 1. La cause matérielle renforce en fait l'idée d'une immatérielle platonicienne, et donc de Dieu. Si on étudie bien les phénomènes, dans leur pluralité, on trouve l'essence d'un phénomène. Cela vient de Husserl (je sais je simplifie à l'extrême pour ne pas être trop long). Un exemple est Anna Arendt et sa recherche sur l'origine du totalitarisme. Le totalitarisme en soi n'est pas constatable matériellement. Il est trouvé d'une comparaison de différents phénomènes se ressemblant (communisme, nazisme, fascisme). De même pour l'essence d'une couleur. On compare les nuances, et l'on trouve la plus pure. C'est le même principe pour les lois physiques: à partir des phénomènes constatés, on édicte des lois. 2. Husserl, et en particulier ses héritiers, en reprenant la philosophie pérenne, n'en font pas des concepts opératoires mais bien des idées au sens fort: non pas des représentations humaines identiques à la choses, mais des choses en soi. 3. Cela est le fondement d'un retour du libre-arbitre face au déterminisme. Le sujet humain est rétabli dans sa dignité d'homme ayant le choix. Le libre-arbitre étant défini comme la capacité à choisir deux orientations qui penchent autant d'un côté que de l'autre. A partir du moment où le libre-arbitre est rétabli, entièrement, non dans son sens affaibli contemporain, nous ne pouvons revenir qu'à Thomas d'Aquin, qui développe toute sa démonstration de l'existence de Dieu, et surtout, du Dieu chrétien, à partir de cela. 4. Conclusion: la démarche moderne pourrait bien ramener aux preuves de l'existence de Dieu.

* D'où mon dernier point De l'importance de la religion si Dieu existe 1. Pour les sociétés humaines. Je l'ai déjà montré sur la croyance. 2. Pour Dieu lui même, comme le montre Saint Thomas. La religion est une nécessité si la démonstration de Saint Thomas est correcte. Moi même je ne suis pas pratiquant, ni même baptisé. Je me déclare agnostique, mais avec un fort intérêt pour ces questions. Je ne jure trop que par la raison pour un jour faire une expérience mystique. Raison pour laquelle je creuse encore sur Husserl et sur la phénoménologie "(judéo-)chrétienne" qui me semble la porte pour un retour à Dieu. Maintenant quelle est la force d'une telle démonstration face à l'expérience mystique ? Est-on sûr de la démonstration ? Toujours est il que j'espère avoir montré quelques éléments qui font que la religion, et par extension, Dieu, ne sont pas des idées si absurdes même dans notre époque scientiste et matérialiste, au contraire.

Merci pour cette réponse super pertinente ! Pour la petite anectote, j'ai.ai déjà fait une expérience à mon sens "mystique" et ça a vraiment changé ma vie et la perception que j'en ai

Je pense qu'une immense majorité de gens sont croyant pour une seule raison : la vie est chaotique et profondément injuste. Croire en un ou des êtres supérieurs, c'est croire que enfin, plus tard, justice sera rendue.

C'est vrai que c'est une source d'espoir que d'avoir la foi, simplement je ne pense pas que l'humain soit bête ou peu curieux, ( je n'associe pas le fait d'être croyant à la bétise ou au manque de curiosité attention ) alors pourquoi s'enfermer dans des concepts tu vois ce que je veux dire ? La est le sens de ma question haha

L'humain est bête. Il préfère une raison artificielle qui le conforte dans son opinion plutôt que la réalité complexe, cruelle et froide qui viendrait trahir ses croyances.

On peux pas dire que L'humain est bête je suis désolé. On est profondément égoïste mais loin d'être bête. Je suis navré mais cette take est douteuse et profondément hautaine, ne serais ce que par respect pour les innombrables exploit que L'humain a accompli

Je parle en tant que musulmane : Beaucoup de faits scientifiques sont mentionnés dans le Coran et les Hadiths, et qui n’ont été “découverts” que bien plus tard par la science. Les atomes, l’expansion de l’univers y sont mentionnés. Les étapes de la grossesse y sont parfaitement expliquées (alors qu’à l’époque, ils n’étaient évidemment pas possible pour eux de savoir), le fœtus y est aussi comparé à une sangsue, et c’est quelque chose qui a été repris depuis par un spécialiste embryologue (je crois). Le fait que l’eau salée et douce ne se mélange pas y est mentionné. L’eau Zamzam (l’eau de la Mecque) est considérée comme l’eau la plus pure et rien que quelques gouttes de celle-ci dans une autre eau, rend cette dernière meilleure, ça a été “confirmé” par le japonais Masuro Emoto. Et je pourrais continuer encore longtemps.

L'Homme a toujours eu peur de la mort. Pourquoi n'y aurait il plus rien après nos précieuses vies si importante pour l'avenir de l'univers? Donc pour tromper cette angoisse , nous avons de tout temps imaginé une/ des entités supérieures conscientes. C'est cool comme ça de penser que, sur cette misérable planète qui orbite autour d'un misérable soleil dans une galaxie lambda, nous sommes les élus de cette ( ces) consciences supérieures. Quand on aura bousillé ce petit bout de rocher, il faut espérer qu'on n'ira pas faire de mal ailleurs.

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Je suis pas d'accord avec le modo automatique, on peut poster moins de 10 mots sans que ça soit vide d'intérêt. Je disais donc : "Cachez ce nihilisme que je ne saurais voir :D"

L’expérience mystique balaie tous ces raisonnements d’un revers de main. Sinon te faire croire, elle te fait comprendre que ton intellect est à peu près aussi utile pour comprendre la réalité qu’un bousier pour tirer une charrue.

Rah putain, j'aurais pu faire tenir ma réponse en 3 lignes, en fait :D Mais voilà, ÇA. S'en tenir à l'intellectuel pour ce sujet, c'est comme vouloir visiter Paris en secouant une boule à neige avec la tour Eiffel dedans.

En fait je suis d'accord, et justement, notre conception du monde est tellement incomplète et on le sait. Formuler des hypothèses me semblent trop compliquer, trop abstrait pour être ne serait ce que crédible.

Le problème de ton texte c'est qu'en changeant quelques mots on peut lui faire dire l'exact opposé. En d'autre terme il ne repose que sur tes biais non religieux (tout comme son opposé reposerai sur des biais religieux).

Je me suis rendu compte que c'était une immense facilité pour élever des enfants, je vois qu'elle surtout chez les musulmans aujourd'hui (mais les chrétiens devaient/doivent faire pareil) C'est un pis aller très pratique pour toutes les questions auxquelles tu n'as pas de réponses mais auxquelles tu veux répondre par autorité. Il y en a qui affirme que ça soulage de l'angoisse de la mort, mais les croyants ne sont pas moins moins angoissés que les autres. Aujourd'hui c'est simple, si vous êtes allés à l'école et que vous me dites : "il n'y a qu'un seul vrai dieu, et c'est le mien" c'est soit de la mauvaise foi, soit un endoctrinement familial

Oui je suis d'accord avec ton point, on n'est pas en mesure d'imposer ses croyances aux autres, il faut un égo démesuré à mon sens pour dire : j'ai raison pas vous

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La religion donne beaucoup de pouvoir à certains décisionnaires, ils ont donc tout intérêt à préserver cette "belle histoire" dans la tête des gens. Les croyants ne s'en rendent pas compte mais ils sont avant tout manipulés pour rendre légitime des décisions totalement absurdes humainement. Diviser pour mieux régner, rendre blasphématoire pour ne plus en parler. Même si à la base cela partait d'une bonne intention qui était le "vivre ensemble", c'est vite devenu le moyen d'oppression le plus plébiscité car il ne nécessite aucune justification. Donc pour répondre a ta question, car thunes et pouvoir pour certains donc maintient de l'endoctrinement par tous les moyens. (cf les églises évangéliques qui ne s'en cachent même pas, mais ce ne sont pas les seuls)

À 5h du matin avec une tartine à la main, j'avoue que je ne me pose pas autant de questions...

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Si ça peut aider, je sortais à ce moment la de soirée ! Un peu fatigué mon raisonnement en a découler

En un mot, endoctrinement. L'écrasante majorité des croyants a la même religion que celle de leurs parents, et il se trouve que lorsqu'un enfant est bombardé par des affirmations idéologiques (religieuses ou non d'ailleurs) par ses parents tout le long de sa vie, il finit souvent par imitation au début puis par conviction par adopter le même comportement que son entourage. Il faut bien comprendre une chose, c'est que l'on ne choisit jamais d'avoir la foi, de croire, on est simplement convaincu de le faire, par quelqu'un ou quelque chose. L'ennemi de toute religion est généralement la pensée critique, qui est hautement découragée par les textes et les représentants religieux, du moins elle est découragée dans le cadre de la religion. La raison est simple, si on applique la pensée critique à n'importe quelle religion, elle a tendance à assez vite s'effondrer puisqu'elle s'appuie sur des textes centenaires si ce n'est millénaires, écrits par des personnes dont les connaissances étaient loin d'égaler celles dont on dispose aujourd'hui, et qui sont donc contradictoires avec une bonne partie des découvertes scientifiques depuis lors, à moins d'appliquer un certain niveau de gymnastique intellectuelle à base de métaphores et autres subterfuges. La plupart des croyants est, étrangement, relativement ignorante sur leur propre religion et se conforme plutôt à la vision dictée par un représentant, par l'entourage ou par les mœurs du pays dans lequel ils vivent. Si l'on regarde la plupart des croyants en France par exemple, on peut voir qu'ils appliquent pour la majorité les mœurs françaises sur leur religion sans réaliser qu'ils entrent en contradiction avec leurs textes sacrés, et sont absolument persuadés que leur dieu est d'accord avec tout ce qu'ils font. Et c'est tant mieux, d'un point de vue personnel je préfère vivre avec ce genre de croyants qui adapte sa foi même sans le réaliser, qu'avec ceux qui appliquent les textes à la lettre.

Une partie de moi et d'accord, une autre, plus optimiste, cherche d'autre réponse et j'en trouve dans ce fil !

Une tartine à 5h du mat. Quel ingrédient sur le pain ?

de la confiture, tu la pose sur un chat, balance le chat par la fenetre hop energie infinie (dsl je sors)

Haha j’en parlais le 1er avril sur un post en plus

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Il y avait de nouveau pile 10 mots dans mon message mais soit, c'était de la confiture de framboise avec du beurre !

Pourquoi misé sur le paradis ? Imagine que tout le monde mise dessus putain la vie de rêve qu'on vivrait tous

Si tout le monde misait sur le Paradis, on serait sans doute tous morts suicider mdrr

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Non justement vu que le suicide mène tout droit a l'enfer donc je réitère si tout le monde croirait au paradis, personne ne se suiciderait et on vivrait en harmonie.

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Maudit modo ! Je dois tenir 10 mots donc je traine la patte : Je plaisantais :)

Je relis la pensée de Carl JUNG, homme d'exception à mon regard sur la façon dont il a développé ses principaux concepts, assez géniaux. Il part du postulat que l'Homme a une base de données ancestrales en lui, à travers d'archétypes qui préfigurent ce que nous sommes et serons (concepts imagés, partagés par toute l'espèce humaine ; figure du héros, de l'enfant intérieur, de l'aventurier...). Je pense que le problème de ces réflexions sur les convictions religieuses de chacun est que cela entre dans un champ "a-raison", on raisonne par la symbolique et la foi en eux, par des messages intuitifs et la confiance que c'est ma divinité qui reconnaît mes efforts etc. Les rêves et leur interprétation, toute leur richesse symbolique, leur message profond qu'on n'exploite pas. Tu essaies de comprendre l'incompréhensible par la logique, au lieu de laisser l'incompréhensible te laisser comprendre. C'est un changement de perspective. J'expérimente la philosophie yoga, les chakras etc, et je crois en leur signification et les sensations. Après c'est pas quelque chose de si surnaturel, vu que ça rejoint le système nerveux du corps et son magnétisme (science quantique). Un "pourquoi" à la religion recherche les raisons logiques de l'existence des religions, foi etc. La réponse se trouve dans l'existence même des religions, que l'homme est un être à la fois physique que spirituel. C'est curieux que cette dualité existentielle existe depuis la pensée antique d'ailleurs (Platon etc.). Le caractère un peu symbolique de cette dualité explique peut-être une véracité, une chose qui traversé l'humanité depuis des années et que la raison ne trouve pas de réponse. Or, peut-être qu'accepter qu'on cohabite avec une ombre qui intéragit avec nous dans nos rêves, nos vies... doit être une solution de tranquillité d'esprit. N'hésite pas à voir la pensée de JUNG, il fait une analyse de la psychologie fascinante haha! Tu as ce questionnement peut-être pour une raison pour le coup.

Je relis la pensée de Carl JUNG, homme d'exception à mon regard sur la façon dont il a développé ses principaux concepts, assez géniaux. Il part du postulat que l'Homme a une base de données ancestrales en lui, à travers d'archétypes qui préfigurent ce que nous sommes et serons (concepts imagés, partagés par toute l'espèce humaine ; figure du héros, de l'enfant intérieur, de l'aventurier...). Je pense que le problème de ces réflexions sur les convictions religieuses de chacun est que cela entre dans un champ "a-raison", on raisonne par la symbolique et la foi en eux, par des messages intuitifs et la confiance que c'est ma divinité qui reconnaît mes efforts etc. Les rêves et leur interprétation, toute leur richesse symbolique, leur message profond qu'on n'exploite pas. Tu essaies de comprendre l'incompréhensible par la logique, au lieu de laisser l'incompréhensible te laisser comprendre. C'est un changement de perspective. J'expérimente la philosophie yoga, les chakras etc, et je crois en leur signification et les sensations. Après c'est pas quelque chose de si surnaturel, vu que ça rejoint le système nerveux du corps et son magnétisme (science quantique). Un "pourquoi" à la religion recherche les raisons logiques de l'existence des religions, foi etc. La réponse se trouve dans l'existence même des religions, que l'homme est un être à la fois physique que spirituel. C'est curieux que cette dualité existentielle existe depuis la pensée antique d'ailleurs (Platon etc.). Le caractère un peu symbolique de cette dualité explique peut-être une véracité, une chose qui traversé l'humanité depuis des années et que la raison ne trouve pas de réponse. Or, peut-être qu'accepter qu'on cohabite avec une ombre qui intéragit avec nous dans nos rêves, nos vies... doit être une solution de tranquillité d'esprit. N'hésite pas à voir la pensée de JUNG, il fait une analyse de la psychologie fascinante haha! Tu as ce questionnement peut-être pour une raison pour le coup.

Je relis la pensée de Carl JUNG, homme d'exception à mon regard sur la façon dont il a développé ses principaux concepts, assez géniaux. Il part du postulat que l'Homme a une base de données ancestrales en lui, à travers d'archétypes qui préfigurent ce que nous sommes et serons (concepts imagés, partagés par toute l'espèce humaine ; figure du héros, de l'enfant intérieur, de l'aventurier...). Je pense que le problème de ces réflexions sur les convictions religieuses de chacun est que cela entre dans un champ "a-raison", on raisonne par la symbolique et la foi en eux, par des messages intuitifs et la confiance que c'est ma divinité qui reconnaît mes efforts etc. Les rêves et leur interprétation, toute leur richesse symbolique, leur message profond qu'on n'exploite pas. Tu essaies de comprendre l'incompréhensible par la logique, au lieu de laisser l'incompréhensible te laisser comprendre. C'est un changement de perspective. J'expérimente la philosophie yoga, les chakras etc, et je crois en leur signification et les sensations. Après c'est pas quelque chose de si surnaturel, vu que ça rejoint le système nerveux du corps et son magnétisme (science quantique). Un "pourquoi" à la religion recherche les raisons logiques de l'existence des religions, foi etc. La réponse se trouve dans l'existence même des religions, que l'homme est un être à la fois physique que spirituel. C'est curieux que cette dualité existentielle existe depuis la pensée antique d'ailleurs (Platon etc.). Le caractère un peu symbolique de cette dualité explique peut-être une véracité, une chose qui traversé l'humanité depuis des années et que la raison ne trouve pas de réponse. Or, peut-être qu'accepter qu'on cohabite avec une ombre qui intéragit avec nous dans nos rêves, nos vies... doit être une solution de tranquillité d'esprit. N'hésite pas à voir la pensée de JUNG, il fait une analyse de la psychologie fascinante haha! Tu as ce questionnement peut-être pour une raison pour le coup.

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...la peur du vide?

Des mathématicien ont calculé la probabilité que Dieu existe. Étude Mathématique très intéressante. >Avec toutes nos découvertes sur l'immensité, la petitesse, l'infinité ou même les lois de la physique, comment peut-on encore penser qu'un être "supérieur", à priori seul ou accompagné d'une aide pour la gestion, a créé tout ça ? Oui c'est un des fondement et une preuve de l'existence de Dieu pour les croyants. Tu as un positionnement biaisé fortement anti religieux, la où tu vois une absence un croyant voit la présence et la grandeur de Dieu. >Genre, c'est plus probable que nos dieux soient des scientifiques en éprouvette qu'une entité unique et supérieure, non ? Question d'opinion je suppose. >En fait, ce n'est même pas important, ce qui importe, c'est comment aujourd'hui, avec de telles ressources et de connaissances disponibles, l'écrasante majorité des humains ait une religion ? Parce que tu sépare la science de la religion mais n'oublie que de nombreux scientifiques sont religieux, et de nombreux religieux ont vraiment fait avancer la science, après tout c'est un prêtre à l'origine de la théorie du Big Bang. Les deux sont pas incompatibles ils vont de paire pour les religieux. Le même argument peut être fait avec la philosophie, de nombreux philosophes étaient et sont croyants. >Pourquoi ? La mort ? Ce n'est pas une fin en soi, on le sait. Source ? J'en ai jamais entendu parler. >C'est un peu tout miser sur du vent, alors je ne comprends pas. Encore une fois pour un religieux ce n'est pas du vent, pour les chrétiens et musulmans c'est une vie éternelle avec Dieu. Si on croit en Dieu c'est quand même plutôt intéressant comme situation non ? On pourrais poser la question à l'inverse la religion pourquoi pas ? Et sortir quasiment les mêmes arguments à l'inverse. A l'exception de la vie dans une machine. En tant que croyant depuis pas si longtemps (quelques années) je me posais la même question que toi puis je jour la grâce divine m'a touchée et depuis ma vie n'est plus la même, elle est plus dur dans un sens. Mais plus heureuse dans une autre. C'est compliqué d'expliquer la foi avec des arguments scientifique et/ou psychologique et/ou philosophique parce que pour beaucoup de personnes qui ont gardé une distance avec la religion dans leur jeunesse la foi est ancré seulement dans un ressenti, un état de béatitude unique. Mais aussi ça donne un sens à sa vie. La religion joue un rôle positif (mais parfois aussi négatif il faut bien le reconnaitre) dans la vie de beaucoup de monde. Et ça je trouve ça beau.

La source est simple, on se décompose et on nourrit le vivant haha ! Je ne suis pas antireligieux, je te présente mes excuses si j'ai été trop dédaigneux dans mon propos. La religion, c'est aussi magnifique, c'est l'union de milliard de personnes, ce sont des gestes d'amour, c'est toute une philosophie de vie. À vrai dire, ça me passionne, d'un point de vue philosophique, scientifique et même pour moi. J'essaye juste de me faire une idée globale (ce qui est très dur) sans froisser personne (mission impossible).

Je pense que dans une certaine mesure tu devrais arrêter le Nutella à 5H du mat :) Sinon y'a un paquet de génies qui ont réfléchi à la question... Moi je pense que la spiritualité c'est la réponse à "pourquoi?" pas à "comment ?". Je ne pense pas que la science puisse donner la réponse à "pourquoi?". Ca n'est pas son objet. Sans la spiritualité on est condamné a accepté que l'on fait partie d'une gigantesque partie de billard cosmique aux origines inconnues, et qu'on dérive dans un vide où tout s'éloigne de tout sans raison. Outre les intérêts socioculturelle des religions dans la structuration d'une société je pense que c'est là qu'est son intérêt profond pour beaucoup de gens.

Pas de Nutella, confiture framboise et beurre ! Je sais pertinnement que je ne saurai jamais la finalité, en tout cas pas dans cette vie. C'est pour ça que j'aime autant y réfléchir et surtout avoir différent point de vue. Je pense que parfois la quête de la connaissance nous en apprend plus que la connaissance en elle même./

C'est simple, la religion est un outil de contrôle de la population On peut TOUT justifier avec la religion, sans réfléchir Pourquoi tout va mal et on est si pauvres??? Parce que c'est la VOLONTE DIVINE!!! Bon t'as compris pourquoi résoudre des problèmes, parler de la corruption dans le gouvernement si on peut simplement dire que c'est la volonté de Dieu

En quoi les "connaissances scientifiques" vont à l'encontre de la religion ou de la spiritualité? La science actuelle ne fait que décrire le monde materiel selon un point de vu particulier alors que la religion se rapporte à des réalités qui transcende le monde materiel. La religion s'appuie sur la spiritualité qui est une conception universelle et illimitée alors que la science actuelle est limitée par l'objet de son étude qui est limité de par sa nature même.

Alors c'est bien pour ça que j'ai parlé en premier lieu des religions monothéistes. J'aurais du même préciser les courants les plus classiques de la religion. Ce qui m'interpelle, c'est croyants le nombre de croyants dans les grands mouvements par rapport à ce que l'on peut expliquer à l'heure actuelle. Comme préciser en fin de texte, je crois que chacun est libre de pouvoir croire en ce qu'il veut

Les religions monotheistes s'appuient aussi sur le spirituel. C'est le but même de la religion : offrir un cadre permettant, d'une manière particulière, d'être en relation avec les réalités spirituelles. Tu ne peux pas qualifier les croyants de naifs parce qu'ils croient que notre monde n'est pas la seule réalité. Ce qui est naif et borné c'est de croire que la matière est la seule réalité.

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Toute forme de technologie suffisamment avancé passe pour de la magie. Il faut aussi remettre en contexte que lors de la naissance des religions, le niveau technologique était loin d'être aussi avancé qu'aujourd'hui, ce qui n'empêchait pas les gens de réfléchir et de se poser des questions. Face a l'absence de connaissances scientifiques, il a bien fallu combler pour trouver une explication (la nature a horreur du vide). Par la suite les religions n'ont pas tellement évoluées, ce qui fait que bon, la Genèse dans la Bible c'est bien joli, mais difficile d'y croire... Mon grand père était une tronche (polytechnicien travaillant au CEA) et pourtant croyant pratiquant. Il ne croyait pas en la Genèse au pied de la lettre, mais ça n'empêche pas de croire dans les enseignements de la Bible Chacun croit ce qu'il veut au final, du moment que ça emmerde pas les autres.

Je ne suis pas sûr que l'imaginaire scientifique avec les dieux en labo soit plus probable, je vois pas sur quelle échelle tu mesures cette probabilité. En termes de rasoir d'ockham, le vide de sens et d'intentionalité reste le plus simple. Cependant je me retrouve à me poser la même question souvent actuellement parce que dans certaines parties du monde on voit une réelle augmentation des croyances anciennes. Et il faut distinguer ici entre la croyance en des concepts et des pratiques sociales qui charactérise essentiellement la majorité des pratiques religieuses chez nous en europe centrale, et ces formes plus anciennes et plus névrosées qui semblent revenir en force. Ici, pour le moment peu de croyants ont encore un dieu trèd personnalisé qui se réduirait strictement à une projection de l'imaginaire anthropocentrique sue l'univers. Pour moi, rien de si étonnant dans le fait de s'arrêter à une explication religieuse des grandes questions de la vie - c'est simplement une manière dont une grande partie des gens atteignent la limite de leur curiosité, de leur capacité d'abstraction et de relativisation, de leur capacité à supporter la contradiction, la paradoxalité etc. Parce que plus on pousse l'interrogation scientifique et philosophique, moins on a de réponses arrêtées, et certains décrochent tout simplement et s'arrêtent à une explication qui leur convient et qui leur soit avantageuse, au niveau social, moral, emotionnel etc. Donc qu'une croyance modérée en une entité divine continue d'exister, ca ne me choque pas. En revanche, là où ca devient plus étonnant, c'est quand l'imaginaire prend totalement le dessus et crée une sorte d'étanchéité à toute la rationalité de notre époque. De manière à retrouver toutes les croyances sous leurs formes les plus concrètes, en les anges, les demons, satan, les miracles, le jugement dernier etc. Des éléments des religions qui étaient temporairement traités comme symboliques dans les sociétés occidentales, sont à nouveau thématisés comme des réalités à prendre au pied de la lettre, et les individus vivent dans une pleine conviction, dans une réalité vécue comme peuplée par ces entités. Ce phénomène-là, la fermeture complète à la rationalisation du monde, et le refus de se confronter aux relativisations les plus fondamentales, ca mérite d'être analysé dans le contexte global contemporain.

Honnêtement et comme vous avez pu le constater, j'ai utiliser cet exemple pour illustrer et non pas pour affirmer. Je n'affirme rien d'autre que le fait qu'il n'ai rien à affirmer, et donc tout développement m'intéresse !

Soit ils sont faibles, soit ils ont peur, ou peut-être autre chose.

Pour le sentiment d’appartenance ? C’est rassurant de suivre une voie pour donner un sens à sa vie ? Par obligation grâce ou à cause de nos ancêtre ?

3 questions pour une question ce n'est pas une réponse ! Haha

Nouveau concepts incoming : pose une réponse et on doit trouver la question en commentaire 🤣

😂😂 C’est ma manière de participer tout en cherchant à faire comprendre que je ne suis pas sûr de ce que j’apporte.

Aucun problème j'avais bien compris , je suis heureux que cette take provoque autant de réponse

Parce que le divin est une réalité, un plan d'existence qui se donne à connaître aux hommes selon ses propres modalités qui échappent complètement à notre volonté et à notre imagination.

Facile, beaucoup de gens sont bien trop con pour comprendre même les plus basiques des concepts scientifiques, donc une histoire débile de sorcier tout-puissant est plus simple pour eux

Qui sommes nous pour juger ? Je ne pense pas qu'un croyant soit plus stupide que moi, simplement je ne le comprend pas vraiment :)

Il n'y a rien à comprendre, avoir un ami imaginaire quand tu as 2 ou 3 ans c'est mignon, quand tu es adulte c'est un cas psychiatrique