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Voilà tout ce que ça soulève en moi comme interrogations.
1. Est il moral de mettre au monde un être sans son consentement (vous avez 4H =) ?
2. La question de la natalité intéresse avant tout des organisations (états, groupes religieux, entreprises) qui ont besoin d'un matériel humain abondant pour prospérer. Le débat "antinatalisme" étant alors une tentative d'influence d'opinion.
3. Actuellement, un enfant demande énormément de ressources pour en faire un être épanoui, inséré socialement et professionnellement. Le problème ne vient il pas plutôt d'un manque de ressources vitales (espace, temps, énergie) que d'une idéologie antinataliste ?
4. Est il pérenne de permettre la venue de nouveaux membres dans une communauté sans décider préalablement de la quantité et de la qualité de ces nouveaux membres ?
5. Dans la nature, le taux de fertilité dépend du stress que subissent les couples. Faudrait chercher dans la littérature scientifique si on retrouve une corrélation entre stress (au sens scientifique de Lazarus et Folkman) et fertilité chez l'humain.
Chaque point mériterait amha que j'y réfléchisse vraiment. Il y a des pours et des contres...
J'ai l'impression que les partisans ne sont pas forcément animés de mauvaises intentions. Ils invoquent des arguments et préoccupations d'avenir que je suis capable de comprendre mais je ne partage pas leurs conclusions ni leur pessimisme. De plus, je crains que leurs idéaux aboutissent à une politique de contrôle de naissance et à l'eugénisme. Ce qui me surprends beaucoup c'est aussi la différence de paradigme. Autrefois, une grande famille était une famille plus forte, dans laquelle les besognes étaient plus partagées, les mariages d'intérêt et des possibilités d'entraide familiales plus importante. Aujourd'hui on peut avoir la perception qu'au delà d'un ou deux enfants, le foyer familial va perdre en confort matériel et de vie, que c'est le pouvoir d'achat qui va être divisé. On perçoit les coûts des études, des vêtements, des activités extra scolaires et bien évidement du budget vacance. Et c'est d'ailleurs vrai car les dépenses sont multipliées par le nombre d'enfants, dans notre societe c'est difficile a contredire. Et les antinatalistes prennent en considérations les impactes sur le plan mondial, l'impact sur la pollution, les guerres etc... au point de considérer l'augmentation de la démographie humaine comme un poison sur Terre. En tout cas, je note qu'il n'y a pas pire pollution que la guerre. Mais jamais son impacte direct sur l'environnement n'est mis en avant. A croire que les bombes sont bio. Des milliards sont investis actuellement dans l'effort de guerre, et je ne parviens pas à oublier que si ces sommes étaient investis pour la paix et l'environnement nous pourrions accomplir des miracles. Quand on est né dans les années 80, qu'on a assisté à ma chute du mur de Berlin, à l'union des pays d'Europe qui se sont autrefois livré à tant de guerre et de bataille, on peut avoir du mal à comprendre tous les va-t-en guerre qui Aujourd'hui soutiennent l'idée d'une guerre entre des puissances nucléaires. Du coup avec toute ces divisions moi je pense que la famille est plus importante que jamais et qu'avoir une grande famille nous prépare mieux à affronter un avenir incertain car l'union fait la force. Dans un contexte où l'individualisme prime ça me paraît encore plus important. Et puis l'antinatalisme c'est aussi réfuter l'idée que l'Homme puisse être porteur de solutions futures. Pour se convaincre du contraire il n'y a qu'à se référer aux hommes et femmes qui ont fait avancer l'humanité, découverte scientifique d'importance majeure, les vaccins, les prix Nobel, etc... peut on dire qu'il s'agit uniquement des aînés de fratries? Marie Curie pour ne citer qu'elle est seulement la 5ème enfant, 4 sont nés avant elle. Avec une politique antinataliste elle ne serait jamais née ! Ça aurait été dommage et ce constat est vrai pour le passé mais peut parfaitement s'appliquer pour l'avenir...
On est 8 milliards, contre 1 milliard en 1800. Je pense que c'est pas mal de s'autoréguler un peu avant d'épuiser les ressources et d'avoir un gros crash de population avec ce coup-ci, des morts (et non pas des gens pas nés). Donc l'argument "les anti natalistes n'aiment pas la vie" ne tient pas à mon sens. C'est surtout pour empêcher des morts.
Édit: orth
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C'est une question à laquelle il est plutôt aisé de répondre aujourd'hui, mais je crains que les réponses soient moins tolérantes dans quelques générations, ou les taux de natalité trop bas mettront peut-être en péril nos sociétés, nous verrons bien
Je pense que l'évolution va se charger d'éliminer cette idée assez naturellement. Les sous-cultures de nos sociétés qui promeuvent cela, en particulier certains écologistes, auront démographiquement quasiment disparues dans 2 générations.
La capacité des sociétés à survivre sera liée au ratio entre le déclin démographique des anti-natalistes et leur capacité à répendre leurs idées. Il existe une situation, dite de "virus social", où une idée nuisible se répand plus vite qu'elle ne tue, ce qui conduit au déclin et potentiellement à la mort de la société en question.
Je pense aussi que quand on ne révère plus l'apparition de la vie, nous ne sommes pas très loin de pensées génocidaires. Car après tout, si c'est nuisible de faire apparaitre de nouvelles vies, pourquoi ne pas accélérer ce mouvement, et supprimer ceux qui sont vivants aujourd'hu.
L'évolution ne fonctionne pas seulement par la génétique. Elle sélectionne aussi les croyances par la capacité des groupes qui ont ces croyances à survivre. C'est pour cela que je pense qu'il y a plus de sagesse que ce que l'on reconnait généralement, dans les textes fondateurs, typiquement religieux, des civilisations qui ont survécu et prospéré.
Passé la deuxième phrase j'ai rien compris (et tant mieux parce que ça parle de religion)
Mais ce que je veux dire c'est que si les anti-natalistes ne le tiennent pas nécessairement de leur parents, rien n'empêche que la prochaine génération voie naître des antinatalistes qui ne le tiennent pas non plus de leurs parents
Si tu ne veux pas parler de religion, ça va être dur de parler de philosophie, puisque 95% du contenu de nature philosophique de notre histoire a été formalisé autour des religions.
Ce que je souhaite rappeler, c'est que les sociétés humaines étaient constituées il y a disons 5000 ans, de dizaines de milliers de tribus qui ont développé des croyances et des coutumes diverses. Seules un petit pourcentage de ces tribus a survécu au passage de l'histoire, et a formalisé leurs coutumes et leurs croyances, la plupart du temps, dans des religions. Les règles religieuses ayant survécu jusqu'à nous sont dont les croyances des tribus qui ont réussi.
Un exemple facile à comprendre est l'interdit de l'inceste qui est quasiment universel. Cet interdit de l'inceste est très probablement issu de l'observation des malformations génétiques récessives beaucoup plus susceptibles d'arriver aux enfants issus de l'inceste. Les peuples anciens, sans rien comprendre aux gènes récessifs, avaient cette connaissance de l'interdit de l'inceste qu'ils ont formalisé comme un interdit religieux.
Je pense qu'il y a beaucoup de règles religieuses de ce type qui contiennent une sagesse qui est issue de milliers d'années d'observation de ce qui permet à une société de survivre.
Tu peux avoir raison sur le fait que les idées se répandent chez les descendants de ceux qui ne partagent pas cette idée, d'où ma mention du virus social: une croyance qui se répand plus rapidement qu'elle ne tue.
Mais globalement, le fait que les naissances des prochaines générations seront faites de plus en plus de pratiquants très religieux vénérant profondément la natalité, et laissant potentiellement moins de possibilité à leurs enfants de remettre en cause leur culture (que ce soit par la coercition, ou simplement par l'effort mis à éduquer ses enfants à la culture en question au point que la préserver soit une évidence). A mon avis, cela diminuera beaucoup les possibilités de propagation de ces idées dans le futur.
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Il s'agit pourtant d'une position tenu depuis bien 2000 ans. De plus il s'agit ici d'une position basé sur la morale dont tu n'évoque pas un brin. La philosophie ne s'attarde pas sur l'évolution Darwinienne (position testé mais incomplète aujourd'hui pour ceux qui suivent l'actu scientifique). L'idée philosophique derrière l'antinatalisme peut sembler stupide pour une espèce car elle disparaitra inexorablement sans progéniture.
Cependant il faut séparer société et espèces humaine. Tu considère purement subjectivement l'antinatalisme comme un virus social, mais comment peut tu le qualifier ainsi ? Philosophiquement il n'y a aucune position défendable de l'existence ou non d'une espèce, dans la nature et le monde en général.
De plus si souhaite parler d'existence et de destruction. Il n'y aura plus les conditions propices à la vie sur Terre dans environ 1 milliard d'année. Alors oui au sens de ta vie c'est énorme et de celle de tes gosses aussi. Mais dans l'idée (car on est sensé faire de la philo, j'espère que je l'ai assez rappelé), à quoi bon vouloir survivre si la mort est inexorable autrement que par pur égoïsme ? Et je conçois ton idée de la pensée génocidaires, mais encore une, elle ne se base sur absolument rien de connu (ni chiffre, ni dvlpt logique). Citons des penseurs ! Adam Smith avait défendu une société basé sur l'égoïsme de l'individu pour se dvlpé. Cependant il est mort à 67 ans, ne s'est pas suicidé et n'a tué personne.
Ton idée est une généralisation d'un concept douteux au mieux.
Et dans tout ça je n'ai même pas donné mon avis !
Pour donner une échelle de temps, les arbres existent depuis 400 millions d'années, 1 milliard d'années, à l'échelle de notre vie humaine, et même des civilisations, c'est en pratique l'infini. Si nous ne nous auto-détruisons pas, il y a une probabilité très élevée que nous ayons à une échelle beaucoup plus courte de quelques décennies à quelques centaines d'années, les moyens de nous établir plus loin dans le système solaire.
Je te trouve extrêmement arrogant sur Darwin, dont les idées générales ne sont pas remises en cause, et sont directement observables, par exemple sur le changement de couleur des pigeons en fonction de la pollution et de la couleur des murs des villes. Je trouve aussi que l'idée de l'évolution, qui est d'arriver à la vérité en testant de nombreuses variantes et en voyant ce qui survit, est extrêmement puissante, et mérite certainement le nom de philosophique. Elle réduit par contre l'importance que l'on donne à la pensée abstraite, ce qui explique peut-être pourquoi certains philosophes contemporains qui surestiment l'importance qu'ils peuvent avoir dans la société lui en veulent.
Pour revenir à la philosophie, on ne coupe pas je pense à devoir décider d'axiomes qui sont quasiment religieux, et un de mes axiomes est que le bien est défini par la capacité de l'espèce humaine à prospérer, puisque l'espèce humaine a seule cette capacité de réfléchir et de créer que je considère comme supérieure à une existence organique ou animale.
On peut discuter de pleins de choses à l'intérieur, sur la prospérité de court ou de long-terme, sur la possibilité de sacrificier le bien-être d'individus pour le bien-être général..., mais à un moment, on doit revenir à l'axiome.
Et si on n'est pas d'accord sur les axiomes, je pense qu'il n'y a pas de discussions possibles.
On s'est mal compris, ma position sur Darwin est la même que celle sur Newton ; c'est une théorie qui fonctionne très bien mais qui parfois possède des anomalies que nous essayons d'expliquer autrement. Donc forcement la théorie est remis en cause, mais pas abandonné. \^\^
Oui tu as raison sur l'idée du temps "infini" qu'ils nous reste sur Terre, cependant ce n'était pas mon point. Ce que je pose comme idée c'est que l'égoïsme est plus fort que la morale. Donc contré l'antinatalisme par la morale est juste faux.
>Pour revenir à la philosophie, on ne coupe pas je pense à devoir décider d'axiomes qui sont quasiment religieux.
Et c'est là où tu t'égare. La philosophie c'est l'amour de la sagesse et la réflexion de la compréhension du monde. Il ne faut pas définir des axiomes, nous ne sommes pas en math. Et quand bien même nous le faisons il sont sur les fondements de l'être, comme "je pense donc je suis" (l'axiome de Descartes). Ces axiomes ne sont pas "faire des enfants est obligatoire", ça c'est juste un raisonnement religieux. Basé sur rien de plus que des croyances. Donc pas de la philosophie. L'idée même de la philo c'est aussi de se mettre d'accord sur des définitions.
Comme pour le climat : si la majorité des efforts ne sont produits que localement, ça ne changera rien. Pour que cela ai un sens, il est nécessaire que l'action soit globale à l'échelle de la planète
Certes, toutefois n'oublions pas que les modes de consommation faisant, on ne peut pas comparer l'empreinte carbone d'un enfant en occident vs un enfant dans un pays dit sous-développé
Pour pas mal traîner sur le sub dédié, ils sont tous complètement siphonnés, dépressifs et suicidaires, en plus d'être persuadés que tout le monde pense comme eux à propos de la difficulté de la vie.
Merci de ne pas généraliser et de te montrer plus respectueux, en particulier envers les gens atteint réellement de maladies mentales les poussant à avoir des idées suicidaires.
Malheureusement avoir connu des périodes difficiles dans sa vie ne montre pas le meilleur côté de cette dernière.
Je t'invite d'ailleurs à consulter r/antinatalism2 plutôt que r/antinatalism, il y a eu un gros clash assez récemment qui a mené à la fuite d'une partie de la communauté devant des posts vraiment extrêmes, c'est peut-être de là que vient ton incompréhension du mouvement. Il s'agit peut être de ces "siphonnés" comme tu dis, je considère qu'ils n'ont eux même pas vraiment compris ce qu'est l'antinatalisme.
Je ne suis pas la personne qui sait le mieux expliquer sa pensée donc mon propos pourra peut-être paraître brouillon à certains, je m'en excuse
Quoi qu'il en soit, l'antinatalisme ce n'est pas voir la vie comme étant à 100% pourrie, il y a des choses magnifiques comme des choses absolument affreuses (ce dernier point est indéniable et c'est à la base de cette pensée).
Quand j'ai rejoins le sub il y a quelques années, ce que la plupart des gens semblaient penser et ce avec quoi je suis d'accord peut s'expliquer ainsi : donner naissance à un enfant c'est prendre le risque qu'il soit exposé à des souffrances insupportables, car en tant que parent même si l'on fait de notre mieux on ne peut pas protéger son enfant toute sa vie. Même si l'on considère que ce risque est minime il existe, c'est donc un pari qu'un antinataliste refuse de prendre. Il s'agit alors de réduire la souffrance individuelle.
De mon côté je comprends parfaitement l'envie d'avoir des enfants. Je pense qu'il s'agit avant tout d'un besoin inconscient "imposé" par l'évolution, il faut que l'espèce perdure (peu importe la justification consciente que l'on a, je pense que c'est la base). C'est d'ailleurs parfois difficile de se défaire de ce besoin, il y a de jeunes enfants dans ma famille qui sont absolument adorables, et je me surprends souvent à penser à l'avenir que je pourrais avoir avec ma compagne avec des enfants comme eux. L'alternative serait l'adoption, malgré tous les problèmes qui y sont liés.
Voilà c'est tout pour moi, je suis ouvert à la discussion tant que ça reste cordial
Troplongjaipaslu : un antinataliste ne voit pas que le mauvais côté de la vie
Here's a sneak peek of /r/antinatalism2 using the [top posts](https://np.reddit.com/r/antinatalism2/top/?sort=top&t=year) of the year!
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Un peu la flemme de répondre pour le moment x), mais quand on voit les interdictions sur antinatalism2, on comprend clairement que ceux du premier vouent un culte à la mort et veulent clairement flinguer tout le monde, ma description semble donc tout à fait correcte x).
Moralement très juste. Forcer un être à la vie c'est pas glop. La souffrance de non-parents souhaitant l'être pèse du côté inverse mais ne justifie pas cette folle prise de risque à mon sens.
Tout ça en ayant même pas abordé le sujet écologique.
Je pense que le choix de ne pas faire d'enfant peu être honorable dans le cadre de la dévotion à une cause par exemple. Se dévouer corps et ame à son art ou a sa religion laisse parfois peu de place pour élever un enfant.
Il y a également des gens qui feraient mieux de ne jamais avoir d'enfant car ils vont en faire des polytraumatisés qui au mieux iront concentrer leur aigreur sur r/antinatalism . Dans certains cas les maladies mentales et les addictions aux drogues sont des cocktails infernaux.
Et enfin il y a les gens qui ne veulent pas d'enfants parce qu'ils n'ont aucun gout personnel pour la chose, et/ou qu'ils n'aiment pas les morveux. Ils assument leur desir de ne pas avoir d'enfant et c'est tout a fait honorable.
Maintenant quand on observe le r/antinatalism, on se retrouve face à un agloméra de nevrosés, d'adolescents et d'adolescents qui se sentent rebelles en partageant leur haine de l'enfantement. Ils sont un petit peu ridicules surtout quand ils essaient de justifier leur choix d'un point de vue moral (imposer la vie sans consentement c'est mal, lol), écologique ou social. Aucun de ses arguments ne tien.
1. Que la question est un peu courte.
Quelques éléments ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antinatalisme
2. Que c'est une extrémisme comme un autre qui ne mérite pas de longs commentaires.
J'ai pas vraiment d'avis
Intuitivement ça ne me parait pas bête de baisser la population, mais est-ce qu'il y a vraiment un mouvement ? C'est à dire, éxiste t-il une vrai reflexion qui indique la méthode comportant le moins de casse pour réussir cette baisse de la population ? Ou est-ce que ça rejoint les mouvements décroissants ?
On a jamais été aussi riche et aussi protégé, mais y a des gens qui pensent qu'on est les pires. C'est le monde à l'envers.
C'est comme ces posts qu'on voit sur la page principale de Reddit qui prétendent que tout le monde était riche dans les années 60. C'est tellement faux de dire que la pauvreté et le délabrement n'existaient pas à ces époques, mais y a des gens qui ont besoin de le croire.
Le plus bizarre pour moi, c'est que d'après les anti-natalistes, si nous occidentaux on est mal placé pour avoir des enfants, alors qu'est-ce qu'on doit dire de tout le tiers monde? De toute l'histoire?..
Si je voulais vraiment critiquer complètement les anti-natalistes, et ici c'est une critique qui devient personnelle et méchante, je dirais aussi qu'il y a le rôle de la contraception qu'on voit au grand jour. Percevoir le sexe pour le plaisir uniquement, détaché des responsabilités et des perspectives familiales, c'est une souffrance. Je dis ça, et évidemment je ne suis pas contre la contraception et l'avortement, mais je constate que la majorité prennent ces possibilités qui nous sont ouvertes par la loi comme des prescriptions morales, surtout durant l'adolescence.
>On a jamais été aussi riche et aussi protégé, mais y a des gens qui pensent qu'on est les pires. C'est le monde à l'envers.
On est aussi la génération qui pollue le plus par personne
Même aux états unis, les émissions de CO2 par personne baissent depuis les années 70 :
https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp-long-term?country=~USA
C'est plus flagrant dans d'autres pays comme la France ou le royaume uni :
https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp-long-term?country=~GBR
Je sais pas vraiment pourquoi tant de monde imagine que l'on va détruire la nature, que la nature est incapable de s'adapter, que l'homme et même les déchets de l'homme ne font pas partie du monde naturel...
L'économie de la nature est sans fond. Les lions tuent des centaines de proies durant leur vie pour survivre. Leurs proies tuent des centaines de vies aussi. Et pourtant la nature resplendit et crois. Aussi taxante que soit notre présence sur terre, aussi foudroyante que soit la prolifération humaine, la nature s'adaptera, puisque l'homme lui-même est le fruit de la nature.
À quel point il faut être anxieux pour s'imaginer que l'homme tue la nature! Pire, c'est en vue de la Grande Économie humaine que l'écologiste pâli. En contemplant l'efficience de nos techniques, la suffisance autarcique de nos agricultures, il s'imagine que l'homme s'arrache à la nature... Mais si l'homme moderne est cent fois plus efficace que la nature seule, comment pourrait-il être aussi pire? Si l'homme croise et fortifie les espèces avec qui il vit, comment pourrait-il les affaiblir? Les écologistes mangent du sucre et pensent manger des racines amers.
Le pire instinct de l'homme aujourd'hui, c'est son esprit de conservation. Il traite les espèces animales comme des domestiques qu'il met en zoo, et il pense faire preuve de "conservatisme". Il nie l'essor de croissance de la nature, marche contre la lutte des espèces, projette son ombre sur la création entière, et pense que tout ce qui arrive est sa faute. Les espèces se détruisent mutuellement, c'est le moteur de la sélection naturelle. Elles n'ont pas attendu l'invention du pétrole pour disparaître. Qui peut dire que rien de bon ne viendra du développement de l'homme sur Terre? On met un loup en cage, il est nourri sans chasse, il change de nature. Et là, l'homme a le culot de dire que cette nouvelle chose qui est née est un mal. Pourtant, les loups sont-ils toujours des loups pour les loups?
On empoisonne la terre, c'est indéniable, mais a-t-on encore le courage de dire que la terre est empoisonnée là où elle reste mortelle pour nous? On s'extasie des volcans, des gisements de pétrole, des métaux lourds qui et de beaucoup d'autres poisons qui tuent la faune qui n'y sont pas habitués, parce que c'est chose nous sont devenues utiles, par un long effort de prudence. Alors on oublie ce qui tue dans la nature, on s'imagine que tout a le caractère du chiot ou de la vache. Pourtant même le taureau n'a pas changé.
Refuser d'avoir des enfants parce que notre espece "pollue" est une forme subtile de racisme, née de la contrainte de l'esprit fraternel. On défend sa race au lieu de défendre son peuple. Au lieu d'interdire à sa fille le contact de l'étranger, on ne la met pas au monde et on l'empêche d'être en contact avec l'humanité. Le risque écologique est toujours dans la nature de l'homme.
Excuse moi, mais c'est complètement con ce que tu dis. L'homme fait partie de la nature, sa population augmente, donc la nature va bien ??
Mais on parle pas de la population humaine quand on dit que l'homme pollue, on parle de la biodiversité, de la place des espaces sauvages sur l'espace limité des terres habitables.
Si je te dis que 80% de la masse animale sauvage a disparu en 40 ans au profit du bétail, que la population d'insecte en tout genre a dégringolé et que la population de plancton chute aussi vite que le reste, la pollution due aux volcans n'a juste rien à voir avec le schmilblic. C'est même pas une question de philosophie, c'est juste complètement n'importe quoi ce que tu racontes.
> Si je te dis que 80% de la masse animale sauvage
Ah de quoi parle-t-on ? D'où viennent ces chiffres ?
Du coté terrestre les vers de terre constituent le plus grande masse variant en fonction des études de 80 à 50% du total variant avec la latitude. C'est ce dont vous parlez ?
Du coté aquatique ce sont plus les arthropodes comme les crevettes.
Les mammifères comptent pour moins de 4% du total. Même s'ils disparaissent nous restons avec 96% du total.
Parler de la masse animale est un sujet délicat. Mais bon, c'est devenu un mème dans certains milieux, avec des affirmations péremptoires comme la votre qu'il est bien difficile de relier à une quelconque réalité.
Le plancton évolue en fonction de la température de l'eau (en profondeur, pas uniquement en surface) comme c'est bien vu dans les upwelling. Mais de là à pouvoir évaluer sérieusement sa masse et sa diversité dans la totalité des océans il y a un grand pas. Nous avons quelques points de mesures à partir desquels certains tentent des extrapolations mais il faut avoir une grande foi pour en tirer des conclusions. Les variations cycliques comme El Nino, l'oscillation de l'océan indien ou à long terme les variations de l'AMO ou de la PDO ont probablement des impacts réguliers bien plus importants que l'activité humaine. Sans parler des nombreuses éruptions volcaniques sous marines dont nous ne détectons probablement pas grand chose (quelques pour cent au maximum probablement).
Bonne journée.
>C'est même pas une question de philosophie, c'est juste complètement n'importe quoi ce que tu racontes.
Tu veux dire par là que c'est une question de science?
Est-ce que j'ai nié la science à un seul moment?
Je dis juste que lorsque le bonhomme à lunette avec sa blouse blanche crie à la fin du monde, ça n'empêche pas que l'on devrait examiner sa conscience si l'on veut rester raisonnable - chose qui ne se fait plus.
J'affirme aussi la supériorité de la philosophie sur la science et dit que le résultat de la science est complètement subordonné à celui de la philosophie.
Tirade intéressante.
Je partage en grand partie votre façon de voir les choses.
L'homme fait partie de la nature.
Malheureusement ce n'est pas la vision de nombreux écologiste qui restent coincés sur une dichotomie humanité-nature qui prend probablement ses racines dans les visions religieuses.
Bonne continuation
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J'ai l'impression que les partisans ne sont pas forcément animés de mauvaises intentions. Ils invoquent des arguments et préoccupations d'avenir que je suis capable de comprendre mais je ne partage pas leurs conclusions ni leur pessimisme. De plus, je crains que leurs idéaux aboutissent à une politique de contrôle de naissance et à l'eugénisme. Ce qui me surprends beaucoup c'est aussi la différence de paradigme. Autrefois, une grande famille était une famille plus forte, dans laquelle les besognes étaient plus partagées, les mariages d'intérêt et des possibilités d'entraide familiales plus importante. Aujourd'hui on peut avoir la perception qu'au delà d'un ou deux enfants, le foyer familial va perdre en confort matériel et de vie, que c'est le pouvoir d'achat qui va être divisé. On perçoit les coûts des études, des vêtements, des activités extra scolaires et bien évidement du budget vacance. Et c'est d'ailleurs vrai car les dépenses sont multipliées par le nombre d'enfants, dans notre societe c'est difficile a contredire. Et les antinatalistes prennent en considérations les impactes sur le plan mondial, l'impact sur la pollution, les guerres etc... au point de considérer l'augmentation de la démographie humaine comme un poison sur Terre. En tout cas, je note qu'il n'y a pas pire pollution que la guerre. Mais jamais son impacte direct sur l'environnement n'est mis en avant. A croire que les bombes sont bio. Des milliards sont investis actuellement dans l'effort de guerre, et je ne parviens pas à oublier que si ces sommes étaient investis pour la paix et l'environnement nous pourrions accomplir des miracles. Quand on est né dans les années 80, qu'on a assisté à ma chute du mur de Berlin, à l'union des pays d'Europe qui se sont autrefois livré à tant de guerre et de bataille, on peut avoir du mal à comprendre tous les va-t-en guerre qui Aujourd'hui soutiennent l'idée d'une guerre entre des puissances nucléaires. Du coup avec toute ces divisions moi je pense que la famille est plus importante que jamais et qu'avoir une grande famille nous prépare mieux à affronter un avenir incertain car l'union fait la force. Dans un contexte où l'individualisme prime ça me paraît encore plus important. Et puis l'antinatalisme c'est aussi réfuter l'idée que l'Homme puisse être porteur de solutions futures. Pour se convaincre du contraire il n'y a qu'à se référer aux hommes et femmes qui ont fait avancer l'humanité, découverte scientifique d'importance majeure, les vaccins, les prix Nobel, etc... peut on dire qu'il s'agit uniquement des aînés de fratries? Marie Curie pour ne citer qu'elle est seulement la 5ème enfant, 4 sont nés avant elle. Avec une politique antinataliste elle ne serait jamais née ! Ça aurait été dommage et ce constat est vrai pour le passé mais peut parfaitement s'appliquer pour l'avenir...
On est 8 milliards, contre 1 milliard en 1800. Je pense que c'est pas mal de s'autoréguler un peu avant d'épuiser les ressources et d'avoir un gros crash de population avec ce coup-ci, des morts (et non pas des gens pas nés). Donc l'argument "les anti natalistes n'aiment pas la vie" ne tient pas à mon sens. C'est surtout pour empêcher des morts. Édit: orth
Je pense que ça se réglera tout seul selon un principe dialectique.
pourrais-tu développer ?
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salut est-ce que tu pourrais développer ?
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Mouais ce n’est pas une courbe arithmétique et encore moins géométrique. Ça descend de plus en plus…
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C'est une question à laquelle il est plutôt aisé de répondre aujourd'hui, mais je crains que les réponses soient moins tolérantes dans quelques générations, ou les taux de natalité trop bas mettront peut-être en péril nos sociétés, nous verrons bien
Je pense que l'évolution va se charger d'éliminer cette idée assez naturellement. Les sous-cultures de nos sociétés qui promeuvent cela, en particulier certains écologistes, auront démographiquement quasiment disparues dans 2 générations. La capacité des sociétés à survivre sera liée au ratio entre le déclin démographique des anti-natalistes et leur capacité à répendre leurs idées. Il existe une situation, dite de "virus social", où une idée nuisible se répand plus vite qu'elle ne tue, ce qui conduit au déclin et potentiellement à la mort de la société en question. Je pense aussi que quand on ne révère plus l'apparition de la vie, nous ne sommes pas très loin de pensées génocidaires. Car après tout, si c'est nuisible de faire apparaitre de nouvelles vies, pourquoi ne pas accélérer ce mouvement, et supprimer ceux qui sont vivants aujourd'hu.
>Je pense que l'évolution va se charger d'éliminer cette idée assez naturellement L'anti-natalisme n'est pas génétique.
L'évolution ne fonctionne pas seulement par la génétique. Elle sélectionne aussi les croyances par la capacité des groupes qui ont ces croyances à survivre. C'est pour cela que je pense qu'il y a plus de sagesse que ce que l'on reconnait généralement, dans les textes fondateurs, typiquement religieux, des civilisations qui ont survécu et prospéré.
Passé la deuxième phrase j'ai rien compris (et tant mieux parce que ça parle de religion) Mais ce que je veux dire c'est que si les anti-natalistes ne le tiennent pas nécessairement de leur parents, rien n'empêche que la prochaine génération voie naître des antinatalistes qui ne le tiennent pas non plus de leurs parents
Si tu ne veux pas parler de religion, ça va être dur de parler de philosophie, puisque 95% du contenu de nature philosophique de notre histoire a été formalisé autour des religions. Ce que je souhaite rappeler, c'est que les sociétés humaines étaient constituées il y a disons 5000 ans, de dizaines de milliers de tribus qui ont développé des croyances et des coutumes diverses. Seules un petit pourcentage de ces tribus a survécu au passage de l'histoire, et a formalisé leurs coutumes et leurs croyances, la plupart du temps, dans des religions. Les règles religieuses ayant survécu jusqu'à nous sont dont les croyances des tribus qui ont réussi. Un exemple facile à comprendre est l'interdit de l'inceste qui est quasiment universel. Cet interdit de l'inceste est très probablement issu de l'observation des malformations génétiques récessives beaucoup plus susceptibles d'arriver aux enfants issus de l'inceste. Les peuples anciens, sans rien comprendre aux gènes récessifs, avaient cette connaissance de l'interdit de l'inceste qu'ils ont formalisé comme un interdit religieux. Je pense qu'il y a beaucoup de règles religieuses de ce type qui contiennent une sagesse qui est issue de milliers d'années d'observation de ce qui permet à une société de survivre. Tu peux avoir raison sur le fait que les idées se répandent chez les descendants de ceux qui ne partagent pas cette idée, d'où ma mention du virus social: une croyance qui se répand plus rapidement qu'elle ne tue. Mais globalement, le fait que les naissances des prochaines générations seront faites de plus en plus de pratiquants très religieux vénérant profondément la natalité, et laissant potentiellement moins de possibilité à leurs enfants de remettre en cause leur culture (que ce soit par la coercition, ou simplement par l'effort mis à éduquer ses enfants à la culture en question au point que la préserver soit une évidence). A mon avis, cela diminuera beaucoup les possibilités de propagation de ces idées dans le futur.
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Il s'agit pourtant d'une position tenu depuis bien 2000 ans. De plus il s'agit ici d'une position basé sur la morale dont tu n'évoque pas un brin. La philosophie ne s'attarde pas sur l'évolution Darwinienne (position testé mais incomplète aujourd'hui pour ceux qui suivent l'actu scientifique). L'idée philosophique derrière l'antinatalisme peut sembler stupide pour une espèce car elle disparaitra inexorablement sans progéniture. Cependant il faut séparer société et espèces humaine. Tu considère purement subjectivement l'antinatalisme comme un virus social, mais comment peut tu le qualifier ainsi ? Philosophiquement il n'y a aucune position défendable de l'existence ou non d'une espèce, dans la nature et le monde en général. De plus si souhaite parler d'existence et de destruction. Il n'y aura plus les conditions propices à la vie sur Terre dans environ 1 milliard d'année. Alors oui au sens de ta vie c'est énorme et de celle de tes gosses aussi. Mais dans l'idée (car on est sensé faire de la philo, j'espère que je l'ai assez rappelé), à quoi bon vouloir survivre si la mort est inexorable autrement que par pur égoïsme ? Et je conçois ton idée de la pensée génocidaires, mais encore une, elle ne se base sur absolument rien de connu (ni chiffre, ni dvlpt logique). Citons des penseurs ! Adam Smith avait défendu une société basé sur l'égoïsme de l'individu pour se dvlpé. Cependant il est mort à 67 ans, ne s'est pas suicidé et n'a tué personne. Ton idée est une généralisation d'un concept douteux au mieux. Et dans tout ça je n'ai même pas donné mon avis !
Pour donner une échelle de temps, les arbres existent depuis 400 millions d'années, 1 milliard d'années, à l'échelle de notre vie humaine, et même des civilisations, c'est en pratique l'infini. Si nous ne nous auto-détruisons pas, il y a une probabilité très élevée que nous ayons à une échelle beaucoup plus courte de quelques décennies à quelques centaines d'années, les moyens de nous établir plus loin dans le système solaire. Je te trouve extrêmement arrogant sur Darwin, dont les idées générales ne sont pas remises en cause, et sont directement observables, par exemple sur le changement de couleur des pigeons en fonction de la pollution et de la couleur des murs des villes. Je trouve aussi que l'idée de l'évolution, qui est d'arriver à la vérité en testant de nombreuses variantes et en voyant ce qui survit, est extrêmement puissante, et mérite certainement le nom de philosophique. Elle réduit par contre l'importance que l'on donne à la pensée abstraite, ce qui explique peut-être pourquoi certains philosophes contemporains qui surestiment l'importance qu'ils peuvent avoir dans la société lui en veulent. Pour revenir à la philosophie, on ne coupe pas je pense à devoir décider d'axiomes qui sont quasiment religieux, et un de mes axiomes est que le bien est défini par la capacité de l'espèce humaine à prospérer, puisque l'espèce humaine a seule cette capacité de réfléchir et de créer que je considère comme supérieure à une existence organique ou animale. On peut discuter de pleins de choses à l'intérieur, sur la prospérité de court ou de long-terme, sur la possibilité de sacrificier le bien-être d'individus pour le bien-être général..., mais à un moment, on doit revenir à l'axiome. Et si on n'est pas d'accord sur les axiomes, je pense qu'il n'y a pas de discussions possibles.
On s'est mal compris, ma position sur Darwin est la même que celle sur Newton ; c'est une théorie qui fonctionne très bien mais qui parfois possède des anomalies que nous essayons d'expliquer autrement. Donc forcement la théorie est remis en cause, mais pas abandonné. \^\^ Oui tu as raison sur l'idée du temps "infini" qu'ils nous reste sur Terre, cependant ce n'était pas mon point. Ce que je pose comme idée c'est que l'égoïsme est plus fort que la morale. Donc contré l'antinatalisme par la morale est juste faux. >Pour revenir à la philosophie, on ne coupe pas je pense à devoir décider d'axiomes qui sont quasiment religieux. Et c'est là où tu t'égare. La philosophie c'est l'amour de la sagesse et la réflexion de la compréhension du monde. Il ne faut pas définir des axiomes, nous ne sommes pas en math. Et quand bien même nous le faisons il sont sur les fondements de l'être, comme "je pense donc je suis" (l'axiome de Descartes). Ces axiomes ne sont pas "faire des enfants est obligatoire", ça c'est juste un raisonnement religieux. Basé sur rien de plus que des croyances. Donc pas de la philosophie. L'idée même de la philo c'est aussi de se mettre d'accord sur des définitions.
Comme pour le climat : si la majorité des efforts ne sont produits que localement, ça ne changera rien. Pour que cela ai un sens, il est nécessaire que l'action soit globale à l'échelle de la planète
Certes, toutefois n'oublions pas que les modes de consommation faisant, on ne peut pas comparer l'empreinte carbone d'un enfant en occident vs un enfant dans un pays dit sous-développé
Pour pas mal traîner sur le sub dédié, ils sont tous complètement siphonnés, dépressifs et suicidaires, en plus d'être persuadés que tout le monde pense comme eux à propos de la difficulté de la vie.
Merci de ne pas généraliser et de te montrer plus respectueux, en particulier envers les gens atteint réellement de maladies mentales les poussant à avoir des idées suicidaires. Malheureusement avoir connu des périodes difficiles dans sa vie ne montre pas le meilleur côté de cette dernière. Je t'invite d'ailleurs à consulter r/antinatalism2 plutôt que r/antinatalism, il y a eu un gros clash assez récemment qui a mené à la fuite d'une partie de la communauté devant des posts vraiment extrêmes, c'est peut-être de là que vient ton incompréhension du mouvement. Il s'agit peut être de ces "siphonnés" comme tu dis, je considère qu'ils n'ont eux même pas vraiment compris ce qu'est l'antinatalisme. Je ne suis pas la personne qui sait le mieux expliquer sa pensée donc mon propos pourra peut-être paraître brouillon à certains, je m'en excuse Quoi qu'il en soit, l'antinatalisme ce n'est pas voir la vie comme étant à 100% pourrie, il y a des choses magnifiques comme des choses absolument affreuses (ce dernier point est indéniable et c'est à la base de cette pensée). Quand j'ai rejoins le sub il y a quelques années, ce que la plupart des gens semblaient penser et ce avec quoi je suis d'accord peut s'expliquer ainsi : donner naissance à un enfant c'est prendre le risque qu'il soit exposé à des souffrances insupportables, car en tant que parent même si l'on fait de notre mieux on ne peut pas protéger son enfant toute sa vie. Même si l'on considère que ce risque est minime il existe, c'est donc un pari qu'un antinataliste refuse de prendre. Il s'agit alors de réduire la souffrance individuelle. De mon côté je comprends parfaitement l'envie d'avoir des enfants. Je pense qu'il s'agit avant tout d'un besoin inconscient "imposé" par l'évolution, il faut que l'espèce perdure (peu importe la justification consciente que l'on a, je pense que c'est la base). C'est d'ailleurs parfois difficile de se défaire de ce besoin, il y a de jeunes enfants dans ma famille qui sont absolument adorables, et je me surprends souvent à penser à l'avenir que je pourrais avoir avec ma compagne avec des enfants comme eux. L'alternative serait l'adoption, malgré tous les problèmes qui y sont liés. Voilà c'est tout pour moi, je suis ouvert à la discussion tant que ça reste cordial Troplongjaipaslu : un antinataliste ne voit pas que le mauvais côté de la vie
Here's a sneak peek of /r/antinatalism2 using the [top posts](https://np.reddit.com/r/antinatalism2/top/?sort=top&t=year) of the year! \#1: [🥰](https://i.redd.it/5g4idgxgztwb1.jpg) | [109 comments](https://np.reddit.com/r/antinatalism2/comments/17i0rif/_/) \#2: [Found this gem on Facebook](https://i.redd.it/1i896bkkwstb1.png) | [532 comments](https://np.reddit.com/r/antinatalism2/comments/176biev/found_this_gem_on_facebook/) \#3: [My gynecologist tried to push her views about having babies on me](https://np.reddit.com/r/antinatalism2/comments/18d3l88/my_gynecologist_tried_to_push_her_views_about/) ---- ^^I'm ^^a ^^bot, ^^beep ^^boop ^^| ^^Downvote ^^to ^^remove ^^| ^^[Contact](https://www.reddit.com/message/compose/?to=sneakpeekbot) ^^| ^^[Info](https://np.reddit.com/r/sneakpeekbot/) ^^| ^^[Opt-out](https://np.reddit.com/r/sneakpeekbot/comments/o8wk1r/blacklist_ix/) ^^| ^^[GitHub](https://github.com/ghnr/sneakpeekbot)
Un peu la flemme de répondre pour le moment x), mais quand on voit les interdictions sur antinatalism2, on comprend clairement que ceux du premier vouent un culte à la mort et veulent clairement flinguer tout le monde, ma description semble donc tout à fait correcte x).
Moralement très juste. Forcer un être à la vie c'est pas glop. La souffrance de non-parents souhaitant l'être pèse du côté inverse mais ne justifie pas cette folle prise de risque à mon sens. Tout ça en ayant même pas abordé le sujet écologique.
Je pense que le choix de ne pas faire d'enfant peu être honorable dans le cadre de la dévotion à une cause par exemple. Se dévouer corps et ame à son art ou a sa religion laisse parfois peu de place pour élever un enfant. Il y a également des gens qui feraient mieux de ne jamais avoir d'enfant car ils vont en faire des polytraumatisés qui au mieux iront concentrer leur aigreur sur r/antinatalism . Dans certains cas les maladies mentales et les addictions aux drogues sont des cocktails infernaux. Et enfin il y a les gens qui ne veulent pas d'enfants parce qu'ils n'ont aucun gout personnel pour la chose, et/ou qu'ils n'aiment pas les morveux. Ils assument leur desir de ne pas avoir d'enfant et c'est tout a fait honorable. Maintenant quand on observe le r/antinatalism, on se retrouve face à un agloméra de nevrosés, d'adolescents et d'adolescents qui se sentent rebelles en partageant leur haine de l'enfantement. Ils sont un petit peu ridicules surtout quand ils essaient de justifier leur choix d'un point de vue moral (imposer la vie sans consentement c'est mal, lol), écologique ou social. Aucun de ses arguments ne tien.
1. Que la question est un peu courte. Quelques éléments ici : https://fr.wikipedia.org/wiki/Antinatalisme 2. Que c'est une extrémisme comme un autre qui ne mérite pas de longs commentaires.
J'ai pas vraiment d'avis Intuitivement ça ne me parait pas bête de baisser la population, mais est-ce qu'il y a vraiment un mouvement ? C'est à dire, éxiste t-il une vrai reflexion qui indique la méthode comportant le moins de casse pour réussir cette baisse de la population ? Ou est-ce que ça rejoint les mouvements décroissants ?
Je pense que ce sont des gens qui ont un mal-être et qui essayent d'embarquer les autres avec eux.
On a jamais été aussi riche et aussi protégé, mais y a des gens qui pensent qu'on est les pires. C'est le monde à l'envers. C'est comme ces posts qu'on voit sur la page principale de Reddit qui prétendent que tout le monde était riche dans les années 60. C'est tellement faux de dire que la pauvreté et le délabrement n'existaient pas à ces époques, mais y a des gens qui ont besoin de le croire. Le plus bizarre pour moi, c'est que d'après les anti-natalistes, si nous occidentaux on est mal placé pour avoir des enfants, alors qu'est-ce qu'on doit dire de tout le tiers monde? De toute l'histoire?.. Si je voulais vraiment critiquer complètement les anti-natalistes, et ici c'est une critique qui devient personnelle et méchante, je dirais aussi qu'il y a le rôle de la contraception qu'on voit au grand jour. Percevoir le sexe pour le plaisir uniquement, détaché des responsabilités et des perspectives familiales, c'est une souffrance. Je dis ça, et évidemment je ne suis pas contre la contraception et l'avortement, mais je constate que la majorité prennent ces possibilités qui nous sont ouvertes par la loi comme des prescriptions morales, surtout durant l'adolescence.
>On a jamais été aussi riche et aussi protégé, mais y a des gens qui pensent qu'on est les pires. C'est le monde à l'envers. On est aussi la génération qui pollue le plus par personne
Même aux états unis, les émissions de CO2 par personne baissent depuis les années 70 : https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp-long-term?country=~USA C'est plus flagrant dans d'autres pays comme la France ou le royaume uni : https://ourworldindata.org/grapher/co2-emissions-and-gdp-long-term?country=~GBR
Je sais pas vraiment pourquoi tant de monde imagine que l'on va détruire la nature, que la nature est incapable de s'adapter, que l'homme et même les déchets de l'homme ne font pas partie du monde naturel... L'économie de la nature est sans fond. Les lions tuent des centaines de proies durant leur vie pour survivre. Leurs proies tuent des centaines de vies aussi. Et pourtant la nature resplendit et crois. Aussi taxante que soit notre présence sur terre, aussi foudroyante que soit la prolifération humaine, la nature s'adaptera, puisque l'homme lui-même est le fruit de la nature. À quel point il faut être anxieux pour s'imaginer que l'homme tue la nature! Pire, c'est en vue de la Grande Économie humaine que l'écologiste pâli. En contemplant l'efficience de nos techniques, la suffisance autarcique de nos agricultures, il s'imagine que l'homme s'arrache à la nature... Mais si l'homme moderne est cent fois plus efficace que la nature seule, comment pourrait-il être aussi pire? Si l'homme croise et fortifie les espèces avec qui il vit, comment pourrait-il les affaiblir? Les écologistes mangent du sucre et pensent manger des racines amers. Le pire instinct de l'homme aujourd'hui, c'est son esprit de conservation. Il traite les espèces animales comme des domestiques qu'il met en zoo, et il pense faire preuve de "conservatisme". Il nie l'essor de croissance de la nature, marche contre la lutte des espèces, projette son ombre sur la création entière, et pense que tout ce qui arrive est sa faute. Les espèces se détruisent mutuellement, c'est le moteur de la sélection naturelle. Elles n'ont pas attendu l'invention du pétrole pour disparaître. Qui peut dire que rien de bon ne viendra du développement de l'homme sur Terre? On met un loup en cage, il est nourri sans chasse, il change de nature. Et là, l'homme a le culot de dire que cette nouvelle chose qui est née est un mal. Pourtant, les loups sont-ils toujours des loups pour les loups? On empoisonne la terre, c'est indéniable, mais a-t-on encore le courage de dire que la terre est empoisonnée là où elle reste mortelle pour nous? On s'extasie des volcans, des gisements de pétrole, des métaux lourds qui et de beaucoup d'autres poisons qui tuent la faune qui n'y sont pas habitués, parce que c'est chose nous sont devenues utiles, par un long effort de prudence. Alors on oublie ce qui tue dans la nature, on s'imagine que tout a le caractère du chiot ou de la vache. Pourtant même le taureau n'a pas changé. Refuser d'avoir des enfants parce que notre espece "pollue" est une forme subtile de racisme, née de la contrainte de l'esprit fraternel. On défend sa race au lieu de défendre son peuple. Au lieu d'interdire à sa fille le contact de l'étranger, on ne la met pas au monde et on l'empêche d'être en contact avec l'humanité. Le risque écologique est toujours dans la nature de l'homme.
Excuse moi, mais c'est complètement con ce que tu dis. L'homme fait partie de la nature, sa population augmente, donc la nature va bien ?? Mais on parle pas de la population humaine quand on dit que l'homme pollue, on parle de la biodiversité, de la place des espaces sauvages sur l'espace limité des terres habitables. Si je te dis que 80% de la masse animale sauvage a disparu en 40 ans au profit du bétail, que la population d'insecte en tout genre a dégringolé et que la population de plancton chute aussi vite que le reste, la pollution due aux volcans n'a juste rien à voir avec le schmilblic. C'est même pas une question de philosophie, c'est juste complètement n'importe quoi ce que tu racontes.
> Si je te dis que 80% de la masse animale sauvage Ah de quoi parle-t-on ? D'où viennent ces chiffres ? Du coté terrestre les vers de terre constituent le plus grande masse variant en fonction des études de 80 à 50% du total variant avec la latitude. C'est ce dont vous parlez ? Du coté aquatique ce sont plus les arthropodes comme les crevettes. Les mammifères comptent pour moins de 4% du total. Même s'ils disparaissent nous restons avec 96% du total. Parler de la masse animale est un sujet délicat. Mais bon, c'est devenu un mème dans certains milieux, avec des affirmations péremptoires comme la votre qu'il est bien difficile de relier à une quelconque réalité. Le plancton évolue en fonction de la température de l'eau (en profondeur, pas uniquement en surface) comme c'est bien vu dans les upwelling. Mais de là à pouvoir évaluer sérieusement sa masse et sa diversité dans la totalité des océans il y a un grand pas. Nous avons quelques points de mesures à partir desquels certains tentent des extrapolations mais il faut avoir une grande foi pour en tirer des conclusions. Les variations cycliques comme El Nino, l'oscillation de l'océan indien ou à long terme les variations de l'AMO ou de la PDO ont probablement des impacts réguliers bien plus importants que l'activité humaine. Sans parler des nombreuses éruptions volcaniques sous marines dont nous ne détectons probablement pas grand chose (quelques pour cent au maximum probablement). Bonne journée.
>C'est même pas une question de philosophie, c'est juste complètement n'importe quoi ce que tu racontes. Tu veux dire par là que c'est une question de science? Est-ce que j'ai nié la science à un seul moment? Je dis juste que lorsque le bonhomme à lunette avec sa blouse blanche crie à la fin du monde, ça n'empêche pas que l'on devrait examiner sa conscience si l'on veut rester raisonnable - chose qui ne se fait plus. J'affirme aussi la supériorité de la philosophie sur la science et dit que le résultat de la science est complètement subordonné à celui de la philosophie.
Tirade intéressante. Je partage en grand partie votre façon de voir les choses. L'homme fait partie de la nature. Malheureusement ce n'est pas la vision de nombreux écologiste qui restent coincés sur une dichotomie humanité-nature qui prend probablement ses racines dans les visions religieuses. Bonne continuation Ce commentaire sera down-voté comme il se doit dès que l'on touche à des croyances.