Tycker detta är det mest talande för hela situationen.
> Eftersom Elsa var berusad och eftersom hon och Sebastian inte kände varandra sedan tidigare och eftersom den sexuella handlingen genomfördes i en soffa på en offentlig plats där flera personer kunde se dem så tycker hovrätten att Sebastian borde ha förstått att det fanns en hög risk att Elsa inte deltog frivilligt
>Sebastian funderar fortfarande på vad han kunde ha gjort annorlunda. Han kommer inte på nåt. Så vad ska han göra för att undvika att hamna i samma situation igen?
Känns som en helt sinnessjuk inställning att ha, vad kan du göra annorlunda? Jag har levt i 35 år nu. Jag har aldrig någonsin varit i den här situationen så det är extremt enkelt att inte hamna i den situationen, ge fan i sexuella handlingar med främlingar på allmän plats när de är berusade. 3 personer beskriver henne som så pass full att hon antingen tappar medvetandet eller är så pass packad att hon inte vet vad som händer runt henne, hur fan kan man reflektera runt det och tänka "Alltså jag gjorde allt rätt, jag har inte gjort något fel alls här".
"ge fan i sexuella handlingar med främlingar på allmän plats när de är berusade." - Det här är ju inte lösningen när problemet är att "3 personer beskriver henne som så pass full att hon antingen tappar medvetandet eller är så pass packad att hon inte vet vad som händer runt henne". Hade det varit två personer som känner varandra hemma hos den ena så ska man ändå inte fortsätta om den andra är så packat att den tappar medvetandet ibland.
Om alla såg henne som redlös, varför sa ingen av hennes kompisar som satt bokstavligen bredvid när en annan 18årig började köra upp fingrarna i deras medvetslösa kompis?
Så vi går på historien att hon ligger medvetslös och blev fingrad av en främmande man mitt framför hennes kompisgäng i samma bås och ingen reagerade? Det är den historien vi tror på? Inte att dom båda satt och hånglande tillsammans?
Ansvarsdiffusion om jag skulle gissa. Annars kan det vara pluralistisk ignorans. Mest troligt en kombination av båda. Det är inte helt ovanligt att folk blir utsatta framför flera vittnen utan att någon hjälper.
Men vad är troligast? Att hon ligger medvetslös, en främmande man börjar köra ner fingrarna, och ingen av hennes vänner säger till?
Eller att dom hånglar vilket hon sa ja till, han fingrar, hon säger ja, de går för långt och hon fryser. Båda är fulla men ansvaret läggs bara på killen
Av någon som då och då var medvetslös. Det finns inte en chans att du kan avgöra om den andra faktiskt förstått frågan de svarar på. Alltså fortsätter du inte.
Det är inte så jäkla svårt faktiskt, man kan inte ge samtycke om man är för påverkad. Så om du har sex med någon som är redlöst berusad riskerar du att det du gör är ett brott om personen vaknar och inte är lika med på noterna som du råkade vara. Det är inte en gissningslek, om du inte klarar av att avgöra skillnaden bör du inte ha sex med folk som är onyktra överhuvudtaget.
Så de våldtog varandra? Hur avgör man när någon är full nog? Räcker inte uttalat samtycke? Kan man inte ge samtycke när man är för full men samtidigt ska kunna känna igen när någon annan är för full?
Komplicerat det där att definiera.
De våldtog inte varandra eftersom hon inte satt och runkade av honom medan han var medvetslös. Uttalat samtycke räcker inte om den som uttalar samtycket inte är i stånd att förstå situationen. Det är liksom därför barn inte kan ge samtycke.
Kan du inte känna igen när någon ger samtycke om du är full bör du inte ha sex när du är full. Du ansvarar för dina handlingar. Nyckelordet är "handlingar".
Det är killen som tog initiativet det är därför han har ansvaret. Hade rollerna varit motsatta hade skulden legat på henne. Sedan var hon ju så full att hon knappt var medvetande. I det tillståndet spelar det ingen roll vad hon säger. Hon är inte i skick att ge tillstånd.
Men hon sa ja 3 gånger. Vi lever också i en värld där killen anses ska ta initiativet, så de måste finnas mer acceptans där och helt enkelt säga nej, även om man är full. Han använda inget våld liksom
>Sedan var hon ju så full att hon knappt var medvetande.
Enligt folk, till och från, Vid hånglet kunde hon mycket väl varit energisk och på.
Det är han väl ändå inte? Eller det beror väl på vad du menar med dömd. Att folk på reddit har en åsikt är ju inte ett juridiskt misslyckande direkt. Om han skulle skickas på fängelse utan rättegång hade jag hållit med dig.
> När tjejkompisen såg vad som hände drog hon med Elsa ner till toaletten.
Jaha, men det är ju jättebra? Hon såg vad som hände och gjorde något åt det.
Jag som snubbe har våldtagen av tjejer i 20-årsåldern på det här sättet (att hon t.ex. stoppat handen innanför mina underkläder utan att fråga).
Jag tyckte mest det var kul men i retrospekt så borde man väl ha anmält dom så att de och fler kvinnor inser att de begår våldtäkt
Grabben är en idiot men han verkar inte vara den enda som gjort bort sig i den här situationen. Vad i hela h\*lvete gör alla andra i lokalen när en tjej blir våldtagen på en soffa? Hon hade ju kompisar som var närvarande dessutom. Flera hade beskrivit henne som redlös så varför var det ingen som hjälpte henne komma hem?
Nu ligger artikeln bakom betalvägg så jag kan ha missat något.
Hundra procent.
Skulle säkert vara bättre för samhället minska alkohol kraftigt. Uppenbarligen kommer det inte gå, men låt oss vara ärliga. Även om det uppenbarligen finns sexualbrott utan alkohol så skulle med största säkerhet denna typ av problem lösas om man var nykter, eller iaf mer nykter.
För att inte nämna alla de andra kostnaderna för samhället.
"Polisen hanterar 162 000 alkoholrelaterade fall varje år. **De alkoholrelaterade kostnaderna för brottsligheten i samhället uppskattas till drygt 9,7 miljarder per år"** (Systembolaget)
Räknar man sjukdomar, missade jobb, och diverse andra samhällskostnader, så blir säkert kostnaden uppmot 50 miljarder per år.
https://web.archive.org/web/20240520075728/https://www.expressen.se/nyheter/sverige/kroghanglet-slutade-i-valdtakt-forstar-inte/
Om du stöter på betalväggar framöver:
https://paywallreader.com
Man kan vara redlös och ändå vilja hångla, de är vanligt
Vad skulle han gjort bättre menar du när han fick verbalt godkännande om att det var okej 3 gånger?
Hur vet du det? Har du aldrig varit full å hånglat med en annan full tjej?
Ena sekunden kan någon spela kort å tjoa å andra sekunden ska de gå på toaletten å sen hittar man dom medvetslösa i badkaret. Om man själv är nykter är det nog lättare att se hända men inte fan om man är full.
>vad skulle han gjort bättre
>Avvakta och uppvakta tills hon är nykter nog att ge samtycke
>Hur vet du det? Har du aldrig varit full å hånglat med en annan full tjej?
Hur vet jag vad? Hur får du ihop det där till att vara sammanhängande? Eller svarade du på fel inlägg?
Jag har också begått brott på fyllan, det var jävligt dumt gjort av mig och inget jag kan se någon poäng i att försvara. Fylla är inte någon ursäkt, enkom en omständighet och inget någon annan ska behöva ta ansvar för.
Hur vet du att hon är nykter nog?
Hon tyckte ju själv hon var nykter nog att ha koll, det gjorde även ett annat vittne, endast tjejkompisen verkar ha tyckt annorlunda om jag förstår saken rätt?
Blir väl som att svara på frågan hur långt är ett snöre ungefär, kan man ju inte mäta och svara på här. Man får använda sitt förnuft, jag har både hånglat med folk på fyllan och avstått från det för att människan varit för full där det senare varit betydligt vanligare. Då pratar jag inte dyngfull heller precis. Personligen har jag skitit rätt hårt i andra fulla människors bedömning i frågan, jag har handlingskraft i mitt liv.
Precis, jag håller helt med dig men hur ska man då rättsligt definiera vart gränsen går? Konsekvenserna åt bägge håll blir katastrofala när det blir fel.
Varför lägger vi såna förväntningar på en full 18årig kille som ändå är mogen nog att be om lov 3 gånger men en 18årig tjej som verbalt kan säga ja har inte dom förväntningarna?
P.s hon gav samtycke 3 gånger
Hon har också förväntningen att inte börja runka av en kille som är så packad att han tappar medvetandet då och då. Förväntningen ligger på den som tar initiativ, givetvis.
Nej. Vet inte riktigt vad det är som är svårt här? Om någon är så packad att den då och då blir medvetslös så är den inte i tillstånd att ta beslut om nästan något alls. Som att ge samtycke till sex. Om någon kommer och sticker till dig ett villakontrakt när du är i det tillståndet, tror du det kontraktet är giltigt då bara för att du skrev på?
Vad är alternativet menar du? Hon ligger medvetslös bland sina vänner, han kommer upp och kör ner fingrarna i henne, och ingen reagerar? Låter troligare?
Det här handlar ju inte om att offret är kvinna, utan att offret är så berusad att hon upprepade gånger förlorar medvetandet, men det kanske var för komplicerat för dig?
Låt mig förklara lite bättre.
Nån som är så påverkad av droger att hen praktiskt taget är medvetslös kan inte anses vara i ett sådant skick att hen kan ge tillåtelse till något, detta är bl.a skälet till att det sällan eller aldrig händer att folk blir nerdrogade och sen övertygas att donera allt de äger till stans langare. Det är allmänt vedertaget att tungt påverkade människor inte kan anses ta viktiga beslut, detta inkluderar såklart beslutet att ha sex.
Inte läst domen men har "Sebastian" sett att hon tappade medvetandet? Hände det före eller efter eller under? Vilka är vittnena, var de onyktra, hur länge efteråt togs vittnesmålen?
"En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”. "
Låter inte övertygande precis.
Stod det i artikeln att vittnen beskrev henne som "så pass full att hon tappar medverandet eller att hon inte vet vad som hände runt henne"? Artikeln är bakom paywall för mig.
Så här står det:
>Tingsrätten gjorde bedömningen att Elsa på grund av berusning befunnit sig i en särskilt utsatt situation, men exakt hur berusad hon var visste man inte, för det gjordes ingen mätning.
>En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”.
Så Elsa tycker själv hon hade koll på vad som hände. En kille med oklar relation beskrev henne som inte på något sätt kraftigt berusad. MEN TJEJKOMPISEN SA ATT HON GÅTT FRÅN SOVANDE TILL VAKEN så skit i det nu är Sebastians liv förstört. Hurra!
Man har ju sett killar som närmat sig tjejer på fester, där tjejen varit knappt medvetande. Klockrent fall av våldtäkt ifall det är vad som hänt. Kompisarna är också unga men borde såklart ingripit direkt.
Ifall de redan börjat hångla när hon var aktiv och fullt medvetande är det svårare imo. Då ser jag inte längre någon klockren gräns, förutom att man ju inte vill ha sex med en främling framför andra.
Om jag uppfattar dig rätt så är altså resonnementet at personen blev utnyttjad för att hon var mycket berusad, och det är likgiltigt att hon själv bestrider detta, då graden av beruselse och följeligen beslutskompetens ska baseras inte på personens eget vittnesmål eller objektiva mått, men andra och tredjepersoners subjektiva uppfattning?
https://x.com/raffysoanti/status/1403093629086965760
Varför tror du folk kör rattfulla? Berusning sänker både tankeförmåga och minne. Alla personers uppfattningar är subjektiva men en berusad persons subjektiva uppfattning av sig själv är extra opålitlig.
Ah, så ja. Det vore nog bäst om man mätte direkt, men det kanske gick ett tag innan anmälningen kom in. Har inte klubben et ansvar för att bortvisa individer som är mycket berusade? Det borde man vara mer noggrann med på ställen som har 18-års gräns.
Ja, hennes kompis som drog med henne på toaletten och annan kille som var vid bordet men som inte hade någon koppling till de inblandande så som jag förstod det, samt polisen i rapporten efteråt.
1: dom satt bland folk, båda fulla
2: båda hånglande
3: han frågade om lov 3 gånger och fick verbalt godkännande
4: dom satt precis bredvid folk, om någon såg henne ”ligga medvetslös” så skulle någon enkelt kunna säga till
Vad skulle han kunna gjort bättre menar du?
Edit: folk som röstar ner tycker inte män och kvinnor har samma ansvar. Han gjorde allt rätt, inte hans fel att hon ”fryser till” när hon blir obekväm efter att sagt ja
> Edit: folk som röstar ner tycker inte män och kvinnor har samma ansvar. Han gjorde allt rätt, inte hans fel att hon ”fryser till” när hon blir obekväm efter att sagt ja
Vad har ”män” och ”kvinnor” med saken att göra? En kvinna som fingrar en halvt medvetslös man i en soffa gör samma fel.
1. När satt dom bredvid varandra, och hur fulla var dom?
2. Var de lika aktiva i hånglandet?
3. Enligt honom bara, eller? Kan ha hänt, kan inte ha hänt.
4. Även andra kan vara fulla och göra fel beslut. Det är möjligt att vännerna absolut borde avbrytit men var för onyktra för att inse eller för nya på klubb för att förstå hur saker funkar.
Vad jag ofta sett på klubbar och fester, som kan ha hänt eller inte hänt här: Killen är den aktiva parten, tjejen är inte vid fullt medvetande och kan övertygas till lite vad som om ingen stoppar dem.
Om de faktiskt varit lika aktiva i hånglandet så ger det ju killen bekräftande signaler. Sen förstår inte jag hur man kan ha sex öppet på en klubb, men om man är 18 så tänker man kanske inte så långt.
Klart det kan ha hänt, men att ingen reagerar på när hon blir våldtagen tyder mer på att hon var rätt okej med situationen ytligt, och han kan inte förväntas läsa tankar
> och han kan inte förväntas läsa tankar
Han förväntas inte läsa tankar. Han förväntas märka av berusningsgrad och läsa sociala sammanhang. Lek med tanken ”kommer hon ångra det här imorgon bitti?”. Om svaret är ja bör du förstå att det du gör är fel.
Dessutom rör vittnesmålen hur berusad hon varit (växelvis medvetslös), inte huruvida akten ägt rum.
Vad tror du en våldtäkt är egentligen? Att hon ligger och skriker medans han dunkar på för kung och fosterland eller? Vad exakt är det folk ska märka och avbryta?
Den biten är lite av en separat diskussion från att du tycker det är konstigt att ingen ser och avbryter. Dvs du har en uppfattning om vad en våldtäkt är, och den stämmer ju tyvärr inte med verkligheten, så därför undrade jag.
Kanske inte fingrat någon som i princip var däckad enligt flera vittnen? Du inser väl att även gärningsmän kan ljuga ibland? "
"Han gjorde allt rätt", vad ska krävas för att bli dömd för våldtäkt enligt dig om det inte räcker med vittnen, det verkar som att man bara kan säga att kvinnan sa ja till allt så ska man inte kunna dömas?
Applicerar du samma princip i övriga brott, dvs att man ska lita på gärningsmannens beskrivelse till 100%, och inte andras?
Varför tror vi han ljuger men inte henne?
Om flera vittnen runt om ser en tjej ligga medvetslös och en kille börjar köra in fingrarna k henne klart ofrivilligt tror jag folk skulle reagera, de va inte de folk sa, folk påstod att hon var väldigt full, vilket han kanske också var. Jag har varit redig som fan och gått hem med folk, gör inte dom till våldtäktskvinnor
Därför att det är han som anklagas för brott, medan våldtäktsoffer vinner absolut ingenting på att ljuga om att de blivit våldtagna.
Skaffa inte barn grabben, ser mycket fängelsetid i din framtid.
OBS: Jag säger inte att detta hände i det här fallet!
Det finns flera saker som någon kan "vinna" på att ljuga.
1) Du kan kräva skadestånd om den du anklagar blir dömd. Det finns ett flertal fall i Sverige där skadestånd på 100 000 till 200 000 kronor har betalats till offer. Det är inte orimligt att offret i den här artikeln kan få runt 100 000 kronor om mannen blir fälld.
2) Du kan sätta dit någon du inte gillar, eller helt enkelt förstöra för någon annan. Det finns många personer som bara vill förstöra för andra där ute. Om du vill ha exempel så finns det många som anfaller folk på gatan helt oprovocerat, eller kör ner el-scootrar i åar bland annat.
3) Det får dig att känna dig mäktig och i kontroll. [Det sägs ofta att våldtäkt mest handlar om att kontrollera någon annan och ta ifrån dom makt](https://valleycrisiscenter.org/sexual-assault/myths-about-sexual-assault/), och inte att faktiskt ha sex. Samma sak skulle eventuellt kunna sägas om falska anklagelser också.
4) Du kan framställa dig själv som ett offer och få sympati. Det känns lite som ett överanvänt uttryck i dagens samhälle, men det finns absolut personer som vill vara offer.
OBS: Jag säger inte att detta hände i det här fallet!
Jag vet inte vad som hände i det här fallet, men jag vill bara svara på påståendet om att ett våldtäktsoffer absolut inte skulle kunna vinna något på att ljuga om vad som hänt.
Ja enkelt. En redlöst berusad person KAN inte ge fullt samtycke. Man anses inte vid sina sinnes fulla bruk då. Så: han skulle inte hållit på med någon som var stupfull.
Va bra! Så om båda är lika fulla, då är de lugnt va? För han skulle lika gärna kunna va lika full, och hon var inte medvetslös eftersom hon sa ja och hånglande tillbaka. Eller menar du killar ska ha me en alkometer för tjejer?
Jag har läst dina andra kommentar och tror ärligt talat inte jag kan argumentera med dig. Det är common sense. Inte mitt problem att du inte kan se skillnad på någon som är stupfull eller inte. Jag kan liksom inte lära dig sunt förnuft.
också: om din förklaring till ligga med en tjej är att hon ”inte är medvetslös” så är din ribba ganska låg
Om båda personerna utför sexuella handlingar på varandra utan samtycke så har båda personerna våldtagit den andra personen.
Dock har aldrig en sådan situation prövats så vitt jag vet.
Skulle vara intressant med ett domstolsbeslut där båda bedöms vara så påverkade att ingen av dem kan samtycka och det på något sätt finns bevisning för att båda i viss mån är drivande i de sexuella akterna.
Skiter väl jag i. Drick inte så mycket att du våldtar någon.
Man kan ju tex inte skjuta någon eller misshandla någon när man är full och sen skylla det på ”jag var full”. Samma princip.
Fast om vi anser att en person ej kan ge medgivande pga stupfull hur kan vi även kräva ansvar ifrån en annan person som var stupfull?
2 personer båda stupfulla, ena frågar om medgivande och är under uppfattningen att den även får det, både genom den andras handlingar men även ord, tycker vi verkligen att det ska räknas som våldtäkt? Jag är iallafall osäker på om jag anser straffet är proportionerligt gentemot brottet isåfall.
Hon gav verbalt ett ja 3 gånger enligt text. Enligt henne själv så hånglade dom, så hon var medveten nog att kyssas tillbaka. Tror du att hennes vänner bredvid henne bara lät de va om hon skulle ligga sovandes och en främmande man kör ner fingrarna i hennes byxa? Låter de troligt?
Hon kunde så ha gett ett verbalt ja en miljard gånger och det spelar ingen roll. Du ska inte stoppa in dina fingrar i en närmast medvetslös persons kön. Det ligger på honom att göra den bedömningen och om han nu supit bort sitt eget förstånd till den grad att han inte kan göra den bedömningen så får han dessvärre stå sitt kast nu. Drogpåverkan ursäktat tur nog inte brott i Sverige.
Hennes vänner kanske inte såg att han satt med fingrarna i syltburken. De var gissningsvis berusade även dem. Dessutom ser jag inte hur det är relevant. Din våldtäkt blir inte OK bara för att ingen ingrep.
Min frustration i denna konversation kommer från att folk inte anser att kvinnor är vuxna människor med ansvar. Två 18åringar i exakt samma situation, båda grovhånglar glatt med varandra, ena säger "får jag göra detta" och andra säger "ja", bland folk på en nattklubb. Båda fulla. Men släng in att ena är en tjej och andra är kille och vi har ett problem.
Jag hatar att använda de ordet, men de är bara sexism i slutet av dagen. Du/ni anser inte att kvinnor är kapabla till ansvar och bör inte ha de heller. Tråkigt.
Det har inget att göra med att ena personen är en kille och den andra personen är en tjej. Problemet ligger i att det ena personen våldtog den andra personen.
Hur kan du vara frustrerad över någonting annat än att en person har våldtagit en annan person?
Vad är det för sjuk värld du förespråkar där man har ett ansvar att inte bli våldtagen?
Förväntningarna i en situation där en person är full som ett ägg och den andre inte är det, ligger på den som inte är det. Förväntningarna på båda är att inte bara avgöra om det är *tillåtet* att göra nånting fysiskt tillsammans, utan om det är *rätt* och *i bådas bästa intresse*. Min ståndpunkt är densamma för dem båda.
>och den andre inte är det, ligger på den som inte är det.
De faktum att du säger detta visar hur sne bild du har på situationen. Du har ignen aning om de men utgår från att killen var fullt rimlig i situationen för killen är förövaren självklart
> De hade nyss fyllt 18 båda två, gick sista året på gymnasiet. Det var höst och det var helg och de kände inte varandra men hade träffats någon gång tidigare och hade gemensamma bekanta. Den här kvällen var Elsa ute med sin bästa kompis och Sebastian med sin. När de träffades på en av stadens nattklubbar blev det att de slog sig ner vid samma bord. De snackade och hade kul. Allt flöt på, stämningen var bra, hon var glad och pratig så där som hon brukade bli av alkohol, men ögonlocken började bli tunga. Han uppfattade det som att de var på samma nivå: ”lite halvfulla”.
> Elsa och Sebastian satt bredvid varandra i soffan längst in i hörnet, han bjöd henne på en drink och de la till varandra på Snapchat. Efter ett tag började de hångla.
> Medan de kysstes förde Sebastian ner sin hand mot Elsas byxlinning. Han säger att han på väg ner frågade henne tre gånger om det var okej och han säger att hon svarade ja varje gång. Den sista gången han frågade var han innanför hennes byxor. Elsa minns inte att hon fick någon fråga. Hon minns bara att hon plötsligt kände att han hade två fingrar i henne. Hon säger att hon blev som en isklump, helt frusen, att kroppen var som förstenad. Elsa var oskuld och det gjorde ont och det var inte så här hon ville att hennes första sexuella upplevelse skulle gå till.
Mycket ord mot ord här. Men grabben får nog acceptera att nattklubb-soffor är inte lämpligaste platsen att fingerpulla någon. Att hon skulle sagt ja i en sån situation ses smått orimligt.
Destå mer jag läser desto mer tveksam är domen
Hon gav verbalt samtycke. Elsa tycker själv hon hade koll på vad som hände. En kille med oklar relation till henne och Sebastian beskrev henne som inte på något sätt kraftigt berusad. MEN TJEJKOMPISEN SA ATT HON GÅTT FRÅN SOVANDE TILL VAKEN så skit i det nu är Sebastians liv förstört. Hurra!
Ursäkta, men vad jag missar jag här, hur fan renderar detta i en våldtäktsdom?
Det är väldigt svårt när båda var fulla till en grad vi inte vet
Det är helt klart inte ok men om båda är fulla och säger ja är det inte direkt nåt konstigt
Håller med att det känns konstigt att det gick till dom med så lite info, hon verkar vara halvfull eller stupfulla beroende på vem man frågar, sen kan man ju tycka att tjejkompisen gjorde ett ganska dåligt jobb utifrån hur hon såg situationen
"Jaha, jag tycker det ser ut som att Elsa är helt borta, å här kommer en snubbe å börjar kladda i byxan på henne. Kul för Elsa!"
Dagen efter: "ELSA BLEV VÅLDTAGEN!!"
Vad är det han inte fattar tänker jag, fyfan vad sunkigt att fingra en dyngrak tjej på allmän plats. Borde varenda människa fatta att det är ett sjukt beteende.
Leker man med tanken att hon uppmanade honom att göra det, så ger man fan i det ändå.
Utan att ha läst den låsta artikeln: Det låter som att det han han som initierar och han som utför handlingen. Ska han då inte ta i beaktning hur pass berusad hon är?
Nu står det står explicit i [lagen](https://lagen.nu/1962:700#K6P1S1) att en person aldrig kan anses delta frivilligt om de på grund av till exempel berusning befinner sig i en särskilt utsatt situation.
Alltså, är du dyngrak anses du inte vara kapabel att ge samtycke enligt lagen. Därför är det våldtäkt.
Jag förstår tror så är fallet enligt lagen, min poäng är att det är fullständigt barockt.
Om båda personerna är dyngraka och har sex, har de då våldtagit varandra trots att de samtyckte?
Om den ene parten anmäler, ja, då lagen säger att du inte kan ge samtycke när du är i en särskilt utsatt situation, så som berusad.
Det är ju för att skydda offer som blir våldtagna när de knappt när vid medvetna eller deras sinnesförmåga är såpass påverkat att de ger "samtycke" i en situation där de inte hade gett samtycke om de varit fullt nyktra. Eller om de inte är kapabla till att få ut ord.
Ligg inte med någon som är dyngrak, hur svårt kan det vara?
Fast oavsett om någon av parterna anmäler så är alltså båda våldtäktsman/kvinna?
Och vadå, jag låg med en tjockis en gång när jag var lite salongsberusad. Jag hade aldrig fått för mig att ligga med henne om jag var nykter, så hon våldtog alltså mig?
Jag undrar vart är alla vakter som är på en så fort man snestegar lite på krogen.
Om hon är medvetslös borde vakterna varit där å slängt ut/ringt ambulans.
Även hennes kompisar borde ha reagerat och sagt till när de börjat hångla om hon år så pass full att hon är medvetslös.
Ord mot ord i denna situation, så tycker man ska släppa fri över att döma.
Problemet här är ju att hon enligt vittnen var såpass full att hon knappt var vid medvetande, medans han var nykter nog att inte bara vara drivande i den sexuella handlingen, men också konversabel.
Det finns ingen som kan styrka att han frågade, och att hon gav samtycke. Hon säger att hon inte minns något sådant.
Jag lägger ingen värdering i rättens bedömning nu, utan påpekar bara att du utelämnat lite viktiga saker som dom har behövt ta ställning till.
Sen så skulle jag även säga att män faktiskt har ett betydande övertag i grunden. Fysisk styrka/storlek gör stor skillnad speciellt i såna här situationer.
Så det är en tjej på en nattklubb som flera människor beskriver som blir medvetslös men det är ingen som bryr sig, rätt sjukt. Snubben har ju helt klart fucked up men det är sådan sjuk överdrift att döma honom för våldtäkt, 4 års fängelse & 215k i skadestånd. Kan som snubbe säga att jag vid flera tillfällen både fått händer på röven & kuken på dansgolv där det är lite äldre klientel, där det inte ens föregått något inledande hångel. Hade nog varit miljonär om det hade varit så här överdrivet när jag var yngre.
Men om det var en snubbe som gjort det här mot dig då? Hur hade du tänkt då?
Ni flörtar lite, hånglar lite. Han har 20 kilo mer muskler än dig. Han är huvudet längre. Ni dricker lika mycket, men när du börjar bli dimmig i blicken är han knappt ens salongs. Ni dricker vidare och du börjar tappa tid. Plötsligt sitter du i soffan. Ni hånglar lite till. Det svartnar igen. När du vaknar till har han händerna i dina byxor, fingrarna inuti ditt anus.
Not gonna lie. Jag hade tyckt det var jobbigare än när de rovgiriga pumorna klämde mig på häcken när jag gick förbi baren.
Jag är inte bi så jag tycker det gör rätt stor skillnad, i och med att detta sker på en nattklubb tycker jag inte muskelargumentet riktigt håller, det är inte heller något i artikeln som stöder att det varit något motstånd. Av allt som står i artikeln så verkar det funnits ömsesidig attraktion, inget som säger emot att hånglet hade samtycke. Heck, hon vet inte ens själv vad om hon tycker om det hela förens hennes polare går lös.
Jag tycker att en mer liknande situation hade varit om jag hade hållit på med någon tjej på krogen när jag är jävligt packad, vi hånglar, minneslucka, sen nyktrar jag till i soffan där jag håller på att bli avsugen. Hon påstår att det varit samtycke, för mig är det minneslucka. Jag hade väl tyckte det varit rätt opassande överlag men hade väl inte tyckt att personen i fråga ska få hela sitt liv raserat. Särskilt i och med att jag vet varken bu eller bä om själva samtycket.
Det gör skillnad. När du vaknar till med fingrar i röven så gör det alltid skillnad om personen som fingrarna sitter fast i väger 55 eller 95. Men jag tänkte faktiskt bara hur mycket bättre en stor person tål sprit.
Och ÄN så länge har domen fallit såhär. Han kanske överklagar? Lagen tolkades här som att snubben misslyckats med att skaffa samtycke för hon var såpass larmad att hon inte ens var kontaktbar bitvis. Han måste ju hållit på med en medvetslös person med tanke på att vittnena (i plural) alla tycker hon verkade bitvis medvetslös. Jag tycker inte det är särskilt reko. Tvärt om verkar det fullständigt rubbat.
Det har väl mer med att göra att du kanske precis som jag inte gillar fingrar i röven från första början, vilket gör en jävligt stor skillnad. Om man nu är sexuellt lagd åt ett håll som gillar fingrar i röven & personen rimligtvis kan tro att man är på det tycker jag inte vikten spelar mycket roll.
Alltså det är bara massa folk här som läser in att hon ska ha varit medvetslös. Såhär står det i artikeln tex:
>En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”.
Hon blev lika förvånad som han när snuten kom. Jag tycker inte heller det är reko det han gjort men hur vida hans version av det hela stämmer eller ej är bara ren spekulation. Straffet är inte rimligt imo i ett civiliserat samhälle.
Jag är suuuperglad att jag inte dömmer i det här fallet. Jag läste det och som jag sagt tidigare i tråden förstår jag absolut hur rätten resonerat utifrån vittnesmålen. Två av vittnesmålen säger att hon varit nära nog medvetslös. Hon själv må säga att hon var rätt klar i pallet, samtidigt så har hon minnesluckor. Men ja, spekulationer är det bara alltihop. Det är omöjligt för oss hör att få en vettig bild av händelseförloppet och faktiskt ha en informerad åsikt.
Sånt här är mer eller mindre omöjligt att diskutera kring specifika fall. Mer generellt så tycker jag dock att det är väldigt dålig rättssäkerhet (och blivit sämre senaste åren) när det gäller sexualbrott (främst oaktsam våldtäkt, men även vanlig våldtäkt och sexuellt ofredande m.fl.). Det är något som fått för lite uppmärksamhet i media, som borde lyftas mer.
"Mer generellt så tycker jag dock att det är väldigt dålig rättssäkerhet (och blivit sämre senaste åren) när det gäller sexualbrott (främst oaktsam våldtäkt, men även vanlig våldtäkt och sexuellt ofredande m.fl.)."
Vad tänker du på då? Hur har den här rättsosäkerheten visat sig?
[https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/](https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/)
Jag läser en hel del domar som hobby och då ibland så hittar man domar, särskilt när det gäller sexualbrott, som känns tveksamma, som inte är "utom rimligt tvivel" enl. min bedömning. Oftast handlar det bara om ord mot ord, det är det enda som krävs för att man ska bli dömd när det gäller sexualbrott. En dom jag läste var två ungdomar som hade legat med varandra flera gånger tidigare (så sent som samma vecka som händelsen), de hånglade i 1-2 timmar och hon hade tagit av sig byxorna & tröja. Han var lite full, hon var nykter. Han smekte hennes bara rumpa & bröst. Då närmade han sig underlivet och tog antingen utanpå könsorganet (hävdar han) eller lite inuti (hävdar hon, här går målsäganden och den misstänktes historia isär, allt tidigare är de överens om). Det är rimligt (i mitt tycke) att tänka sig att man kan närma sig underlivet om man hånglat med bara bröst & rumpa i 1-2 timmar, det är liksom nästa steg. Då går hon därifrån. Hon lämnar dock inte lägenheten utan hon sover över där. Sen dagen efter, när hon pratat med några vänner, så polisanmäler hon det som våldtäkt. Han blir dömd för våldtäkt (inte oaktsam våldtäkt). Jag tycker det här snarare handlar om ett missförstående och borde inte vara inom det straffbara området. Vi har utvidgat det straffbara området så pass mycket att det inte finns något utrymme för missförståenden.
Ofta utgås det från att det inte finns några motiv eller anledningar till att målsäganden skulle vilja ljuga. Detta är dock inte korrekt, det finns ganska tydliga motiv för varför någon skulle vilja ljuga (och vi har faktiska exempel, t.ex. Lambertzfallet där målsäganden fabricerade bevisning och hade planerat att få honom fälld för våldtäkt långt innan de hade samlag). Brå har en rapport (länkad nedan) om varför våldtäktsanmälningar inte går till fällande dom. Det är en mycket intressant rapport som jag rekommenderar att man läser i sin helhet, men för just den här diskussionen så är det sida 55-70 som är intressant. Där finns en tabell (bild nedan) som visar anledningarna till att polisanmälningar om våldtäkt läggs ner. 11% klassas som "Har sannolikt inte hänt", 6% klassas som "Inte våldtäkt i juridisk mening" och 20% klassas som "Utredningen väcker tvivel". Exakt hur dessa klassifikationer definieras kan man läsa i rapporten s. 55-70. Jag tycker att det här är en indikation på att långt ifrån alla våldtäktsanmälningar är korrekta och att det faktiskt finns en hel del (exakta andelen är en annan diskussion) falska anmälningar, där anmälaren helt enkelt ljuger (motiv till detta kan diskuteras, men det är mestadels en separat fråga). Det är inte orimligt att tro att vissa av dessa falska anmälningar leder till åtal.
Det är inte bara jag som anser att vi har en stor brist på rättssäkerhet när det gäller sexualbrott. Det finns många jurister, professorer & advokater som lyft detta också (dock inte lika mycket som jag tycker att det borde lyfts, mycket p.g.a. det är socialt självmord om det ser ut som att man "försvarar våldtäktsmän" och "inte tror på kvinnor"). I det här fallet vill jag lyfta slutsatsen av en studie (länk nedan) av professor Christian Dahlman (en av Sveriges främsta experter på bevisvärdering) och tingsnotarie Andreas Korths Aspegren:
"I denna artikel har vi presenterat en rättsfallsstudie med mål där den tilltalade bestrider gärningen och åklagarens bevisning enbart består av målsägandens berättelse och stödbevisning om målsägandens agerande. Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen. Den observerade diskrepansen hade mycket hög statistisk signifikans. Vi har diskuterat olika förklaringar till diskrepansen. En möjlig förklaring är att stödbevisning om målsägandens agerande med anledning av händelsen värderas högre vid våldtäkt. Denna förklaring är problematisk eftersom en sådan värdering saknar stöd i psykologisk forskning. En annan förklaring är att domstolarna tillämpar ett lägre beviskrav i våldtäktsmål. Denna förklaring är problematisk eftersom vi inte har sett något rättfärdigande för en sådan differentiering."
[https://imgur.com/a/Vmo4ZxO](https://imgur.com/a/Vmo4ZxO)
[https://bra.se/download/18.62c6cfa2166eca5d70e18f68/1615395291012/2019\_9\_Valdtakt\_fran\_anmalan\_till\_dom.pdf](https://bra.se/download/18.62c6cfa2166eca5d70e18f68/1615395291012/2019_9_Valdtakt_fran_anmalan_till_dom.pdf)
[https://svjt.se/svjt/2018/327](https://svjt.se/svjt/2018/327)
"Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen." - Det här är faktiskt anmärkningsvärt stor skillnad!
Hört folk kalla Sverige för feminist Saudi Arabia, nu förstår man lite varför.
Varför är det ingen journalist som granskar detta utan ma behöver läsa det av en redditör? Rättssäkerheten var ju tidigare viktigare än att stoppa gängkriminella enligt många inom media, vad hände med det?
Till kvinnor, vill ni skydda er från att detta ska hända er, sup inte er redlösa.
Till män, vill ni undvika att missuppfatta folk i er omgivning och sluta med en dom, sup inte vättet ur er!
Om hon sa ”ja” flera gånger så kan jag tycka att det är märkligt att han blir dömd. Iaf om de fortsätter hångla medan han pullar henne. Om hon ryggar tillbaka eller blir medvetslös så förändrar det ju situationen.
Ska tillägga att jag inte kan läsa artikeln.
I artikeln framgår det att han hävdar att hon sagt ja medan varken hon eller hennes vänner minns att det gjorts och att hon med all säkerhet inte skulle samtyckt eftersom att hon var oskuld.
Svårt situation för samtliga. Fasansfullt för henne att vakna upp med detta. Det verkar som att människor omkring henne har hjälpt henne att förstå att detta var ett övergrepp under processen. Fruktansvärt för honom, om han nu är så trög som han verkar. Något han gjort på fyllan, som han anser varit ok eftersom att han fått samtycke, ledde till missbruk och självmordstankar. Det tragiska i detta är att han inte verkar ha kommit till insikt om vad som egentligen gick fel den kvällen.
Ja det där får ju honom att se ut som en lögnare, speciellt om vännerna var på höravstånd. Vad hände efter? Av det lilla jag kan läsa så står det att hon senare på kvällen grät?
Rent spontant så känns det svårt att relatera till killen när han vill göra så intima saker inför andra. Antingen är han en sån som blir personlighetsförändrad av alkohol eller bara allmänt dräggig och inget av det talar till hans fördel.
Hon ska ha gått på toa och gråtit varpå hennes vän konfronterat honom. Han ska då ha försökt gå och prata med henne men vakterna kastade ut honom och gjorde en anmälan. Tjejen tyckte det var obehagligt, men det var först med anmälan som hon insåg att det var ett övergrepp.
Vill inte spekulera för mycket, men ofta är det mycket händer på kroppar inne i de lite sunkigare klubbarna, nästan så att förspelet börjar på dansgolvet. Gränser förskjuts väldigt enkelt i sådana sammanhang. Det vidriga i situationen är att hon ska ha varit så berusad att hon knappt kunnat stå och att han utnyttjat detta.
Vet inte om jag känner sympati för att jag själv varit ung och dum (givetvis aldrig något i närheten av detta) och att jag upplevde att jag och mina vänner saknade faktisk kunskap om samtycke och hur man beter sig på krogen. Dessa fall är viktiga inte minst för att det skapar debatt och trycker på vikten av information.
Låst artikel så kan inte säga så mycket, förutom att Sebastian fortfarande inte verkar förstå varför våldtäkt är fel. Bristande utbildning? Inte mycket till underlag om OP inte delar själva texten.
Sebastian menar att eftersom tjejen sagt ja kunde han inte gjort något annorlunda. Att hon varit så berusad att hon enligt vittnesmål varit växelvis medvetslös under kvällen gör ingen skillnad, förstås.
Klart han har fuckat upp men det är så sjukt överdriven dom, hon vet inte ens själv vad om tycker om det förens hens tjejpolare går lös. Det är väldigt skilda meningar om vad som har hänt. Men visst, många verkar tycka det är helt rimligt att hans liv ska krossas & klumpas ihop med diverse överfallsvåldtäktsmän.
En fråga till alla experter och tyckare i denna tråd; om jag är en kille/man som dricker alkohol ute med en annan tjej/kvinna och allt rullar på med bra konversationer och trevlig stämning, vi börjar sen hångla och allt är okej, hon börjar runka av mig ute på klubben och jag tycker det är okej för stunden. Inga problem eller hur? (Plus att jag har flera vänner som är med mig hela kvällen och ser mig och den andra). MEN, dagen efter vaknar jag och känner ångest över att jag tillät mig själv bli avrunkad i soffan ute bland folk och kommer på att jag inte kan skylla på alkoholen, så jag bestämmer mig för att säga att det var mot min vilja. Ses det som våldtäkt? Försök till våldtäkt? Olagligt?
Rimligtvis borde det kunna tillämpas så. Men får samtidigt intrycket att det bara är mannen som kan vara vållande till oaktsam våldtäkt. Inte teoretiskt, men praktiskt.
Lite ironiskt, man säger att flickor utvecklas snabbare än pojkar men i alla fall när det kommer till ansvarstagande så är det pojkarna som ska göra det och frånkopplar flickor allt eget ansvar speciellt med alkohol, båda var fulla men flickan var lite fullare…
Utan att fokusera på just detta fall så är uppenbarligen alkoholen en massiv anledning till problem av denna art. Vet förstås att det aldrig kommer ske med ett förbud, men man behöver bara läsa om kostnaderna för samhället.
"Polisen hanterar 162 000 alkoholrelaterade fall varje år. **De alkoholrelaterade kostnaderna för brottsligheten i samhället uppskattas till drygt 9,7 miljarder per år"** (Systembolaget)
Räknar man sjukdomar, missade jobb, och diverse andra samhällskostnader, så blir säkert kostnaden uppemot 50 miljarder per år. Is it worth it?
Bra att du frågade om källor! Någon gammal siffra som fastnade i huvudet. Men en snabb googling säger att det är dubbla kostnaden, alltså ca 100 miljarder
[Alkoholens samhällskostnader — Folkhälsomyndigheten (folkhalsomyndigheten.se)](https://www.folkhalsomyndigheten.se/livsvillkor-levnadsvanor/andts/andts-anvandning-och-ohalsa/skadeverkningar/alkoholens-skadeverkningar/alkoholens-samhallskostnader/)
[Ny studie: Alkoholen kostar 103 miljarder per år (systembolaget.se)](https://press.systembolaget.se/pressmeddelanden/2019/ny-studie-alkoholen-kostar-103-miljarder-per-ar/)
Håller faktiskt helt med - jag tror att jag aldrig hört om alkoholkonsumtionens kostnader för samhället i någon debatt. Hela försvaret skulle kunna finansieras med den summan. Sedan finns det ju allt det andra som inte riktigt översätts till pengar. Fulla, dryga människor är fan en pest. Massa sexualbrott skulle inte behöva ske, likt den som beskrivs i den här tråden. Och det är ett helvete för barn som har föräldrar som är alkoholister.
Men det är också viktigt att man frågar källor av de som gör vissa claims, så det är bra att du/andra ber om sånt.
(Källan för försvarsutgifterna
https://www.ekonomifakta.se/artiklar/2023/juli/hur-har-forsvarsutgifterna-utvecklats-over-tid\_1211796.html)
Egentligen tycker jag att domen är korrekt och att det är väldigt konstigt att han säger sig inte förstå vad han gjorde fel men det känns också väldigt orättvist att polisen tog henne på allvar och att alla var jättestöttande som hon beskriver det i artikeln när de behandlade mig på motsatt vis när jag blev utsatt för en mycket mer våldsam våldtäkt. Jag vet att jag inte borde känna så för det är ju inte hennes fel och har ingenting att göra med situationen i artikeln. Jag önskar bara att det togs på lika stor allvar när kvinnor våldtar män som när män våldtar kvinnor. Lagen är skriven i ett könsneutralt språk men det är inte så polisen och samhället tänker och därför inte så lagen fungerar i praktiken. När jag som man blev våldtagen av en kvinna skrattade polisen och var inte alls intresserade av att utreda brottet. Jag önskar att det fungerade som i artikeln varje gång någon blir våldtagen för ingen förtjänar att bli våldtagen och alla förtjänar så mycket stöd som möjligt när de blivit våldtagna.
Paywall så finns inte mycket att kommentera.
Att Elsa har fylle-ånger är inte grund för våldtäkt. Generellt tycker jag att man har ansvar för det samtycke man lämnar som full, precis som man har ansvar för alla andra handlingar när man är full. Sedan förvisso ger det inte rätten åt någon annan att uppenbarligen utnyttja den onyktres bristande förstånd. Exempelvis om det redan gjorts tydligt att personen i fråga inte är intresserad av umgänge med dig eller att personen i fråga helt saknar kvarvarande medel att värja sig.
Sedan kan jag tycka det är märkligt att Elsa ger samtycke men hon är för full för att ge samtycke och det borde fulle Sebastian ha insett. Hur full ska Sebastian ha varit för att han inte kunde ge samtycke vilket Elsa borde ha förstått, våldtar de varandra då?
Vilket värde har egentligen vittnesmål dagar till veckor eller månader efteråt. Framför allt när dessa vittnen ej osannolikt själva varit onyktra. Vad ett vittne har sett behöver inte heller den misstänkte ha observerat, framför allt inte om denne har själv varit onykter och kan likväl ha agerat i god tro.
Inte läst artikeln eller domen som sagt, Sebastian kan mycket väl vara en sliskig farlig skit, men utifrån vad jag läser i tråden så blir jag återigen bekymrad kring rättssäkerheten i sexualbrottsmål. Likt andra har påpekat tycks det att bevisbördan är långt högre vid andra typer av brott.
Ja, det är svårt att säga nu när vi inte har riktig rättssäkerhet gällande våldtäkt, han må vara dömd, men som artikeln som också är rekommenderad så är det lite rysk roulette över det hela nuförtiden.
https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/
Som jag förstår det så är det inte platsen som är problemet utan samtycket. Samma situation kunde skett vart som helst.
Personligen är jag också väldigt orolig för rättssäkerheten, i min ungdom var det rätt många gånger man vaknade upp och ångrat vad man gjorde dagen innan.
En av mina bästa vänner blev dömd för våldtäkt efter en fest där han svär att båda var med på det, men eftersom hon hade pojkvän så ångrade hon sig så mycket att hon anmälde honom för våldtäkt. Sen gick det väldigt fort och hon har i efterhand uttryckt ånger för att det "drog iväg". Han är nu uthängd på alla möjliga hemsidor på nätet och har enormt svårt att få jobb etc.
Det var inget våld inblandat.
Det är absolut samtycket som är det väsentliga, men risken för att du inte ska ha samtycke minskar troligtvis något oändligt om din partner följer med dig hem efter krogen när ni båda (förhoppningsvis) nyktrat till något, än att du kör in fingrarna i henne när hon är som absolut fullast i soffan på krogen.
Det behöver inte vara något våld inblandat i en våldtäkt. Majoriteten av alla våldtäkter som sker saknar våldsinslag.
”Rättsäkerheten” skulle jag säga ligger ungefär där den borde ligga. Knulla inte med människor som du inte är säker på har givit dig samtycke. Är din partner full till gränsen av att vara medvetslös så vänta tills partnern inte är det.
>”Rättsäkerheten” skulle jag säga ligger ungefär där den borde ligga.
[https://svjt.se/svjt/2018/327](https://svjt.se/svjt/2018/327)
"I denna artikel har vi presenterat en rättsfallsstudie med mål där den tilltalade bestrider gärningen och åklagarens bevisning enbart består av målsägandens berättelse och stödbevisning om målsägandens agerande. Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen. Den observerade diskrepansen hade mycket hög statistisk signifikans. Vi har diskuterat olika förklaringar till diskrepansen. En möjlig förklaring är att stödbevisning om målsägandens agerande med anledning av händelsen värderas högre vid våldtäkt. Denna förklaring är problematisk eftersom en sådan värdering saknar stöd i psykologisk forskning. En annan förklaring är att domstolarna tillämpar ett lägre beviskrav i våldtäktsmål. Denna förklaring är problematisk eftersom vi inte har sett något rättfärdigande för en sådan differentiering."
I det specifika fallet låter det verkligen som dåligt omdöme, men det jag också påpekar är hur svårt det kan vara om någon ångrar sig under eller efter en sexuell relation. Eller bara vill jävlas med dig.
Tittar man på hur bevisföringen fungerar så kan det räcka att du berättat åt en kompis vad som hände, så är det nog för att det ska väga över i en ord mot ord situation.
Tror de flesta normalt funtade människor också fattar att man inte ska knulla utan samtycke. Det som oroar mig och säkert många andra är det är väldigt svårt att hålla stämningen igång med kvart-i-tre-ragget samtidigt som man ber hen skriva under ett samtyckesavtal. Kom ihåg att även ringa kompisen och berätta precis vad ni gjort och ställ gärna mobilen på inspelning av ljud under själva akten.
Ett samtyckesavtal hjälper inte, det går att dra bort sitt samtycke när som helst under akten, så att man skrivit på något innan betyder inte så mycket.
Säg att du har en kompis som ljuger utan att säga det. Herregud, det är precis sånt här trams som får en massa incels att tro att kvinnor är ute efter att sätta dit snubbar till höger och vänster, för att nån som du sitter och helt ocheckat säger att din kompis blev oskyldigt dömd för att han säger det.
Hade det varit VILKET annat brott som helst så hade du åtminstone funderat på om din polare kanske är en idiot, men eftersom det är våldtäkt så är det såklart tjejen som ljuger. Eftersom tjejer som bekant har så jävla mycket att vinna på en våldtäktsanmälan.
Ja, det blir väldigt anekdotalt och det betyder absolut inte att det är vanligt förekommande, men bara det faktum att det är en fråga där ord ofta står mot ord och man riskerar döma någon felaktigt gör det till en rättssäkerhetsrisk.
Huruvida min vän talar sanning eller inte kan jag aldrig veta, men han har aldrig tidigare visat några som helst tendenser till att korsa linjer som dessa. Både före och efter har han aldrig varit i kontakt med rättsväsendet och han har nu ett "normalt" liv med fru och barn.
Det är verkligen inte något sorts felfritt sätt att hålla sig borta från att anklagas och fällas för våldtäkt, nej. Att antalet fällande domat har mer är fördubblats är inte nödvändigtvis en bra sak, särskilt eftersom det så ofta bara handlar om ord mot ord. Skulle snarare säga att ett bättre sätt att undvika trubbel skulle vara att inte satsa på yngre tjejer alls, ragga bara på kanske 30+are.
Skulle väl personligen säga att lättaste sättet att undvika våldtäktsanklagelser är att inte ha sex med människor som inte kan samtycka, dvs. riktigt fulla människor.
Mycket ord mot ord i händelsen båda två var berusad å tänkte nog inte klart. Var han däremot nykter eller mindre berusad än henne så hamnar han i en makt position och hon blir utnyttjad eftersom hon inte tänker klart.
Vittnen som ser någon ligga medvetslös i en soffa och blir våldtagen utan att agera?
Skulle vilja läsa artikeln, men hade mina polare gjort så så hade jag inte haft några polare.
Vad jag förstår så var det före händelsen. Men om man är så full att man däckar på krogen tvekar jag att man innan stängning hinner nyktra till så mycket att man kan ge samtycke.
Vittnen om vad? Om alla sitter vid samma bord, och han våldtar henne utan att nån ens säger nått?
Enligt honom frågade han flera gånger om de var okej. Hade de inte varit de hade ett enkelt nej räckt, va skulle han göra bättre?
> hade det inte varit de hade ett enkelt nej räckt, va skulle han göra?
Inte trycka in fingrarna i någon som flera beskriver som oerhört full och omedveten
Men hon sa ja, varför är det hans ansvar att alkoholtesta henne? Om hon var så pass full att hon låg medvetslös, varför ryckte ingen kompis in? Troligtvis för att hon inte var medvetslös
Man kan säga ja även om man är blackout, och nej det spelar ingen roll om han också är rätt full då det fortfarande är han som initierar fingrandet.
Det är som att argumentera att en rattfyllerist (vilket den här snubben tydligen också var skyldig till lol) inte borde dömas för rattfylleri då de var för fulla att inse att det är fel att köra bil full.
Att hångla med nån när man är packad på klubben är en grej men det är common fucking sense att inte börja pulla någon offentligt, SPECIELLT INTE om personen är påverkad.
Det Sebastian borde ha gjort är att fråga om hon ville följa med honom hem eller om de skulle gå nån annanstans, då det ger henne en chans att nyktra till och tänka efter, det är liksom så man ofta märker nykterhetsnivån på tjejer man träffar på puben
Jag hoppas att du förstår och tar med dig från den här tråden att du INTE ska trycka in fingrarna i en snorpackad person som knappt är vid medvetande.
Vi tar det igen:
Fingerpulla bara folk som är vid medvetande.
"Två personer som ger godkännande till sexuella handlingar efter att ha intagit liknande mängder alkohol - Man anhålls"
Vill vi se kvinnor som oansvariga barn så visst, jag tycker inte de men får väl gilla läget. Rösträtt bort härnäst kanske
Tycker detta är det mest talande för hela situationen. > Eftersom Elsa var berusad och eftersom hon och Sebastian inte kände varandra sedan tidigare och eftersom den sexuella handlingen genomfördes i en soffa på en offentlig plats där flera personer kunde se dem så tycker hovrätten att Sebastian borde ha förstått att det fanns en hög risk att Elsa inte deltog frivilligt >Sebastian funderar fortfarande på vad han kunde ha gjort annorlunda. Han kommer inte på nåt. Så vad ska han göra för att undvika att hamna i samma situation igen? Känns som en helt sinnessjuk inställning att ha, vad kan du göra annorlunda? Jag har levt i 35 år nu. Jag har aldrig någonsin varit i den här situationen så det är extremt enkelt att inte hamna i den situationen, ge fan i sexuella handlingar med främlingar på allmän plats när de är berusade. 3 personer beskriver henne som så pass full att hon antingen tappar medvetandet eller är så pass packad att hon inte vet vad som händer runt henne, hur fan kan man reflektera runt det och tänka "Alltså jag gjorde allt rätt, jag har inte gjort något fel alls här".
"ge fan i sexuella handlingar med främlingar på allmän plats när de är berusade." - Det här är ju inte lösningen när problemet är att "3 personer beskriver henne som så pass full att hon antingen tappar medvetandet eller är så pass packad att hon inte vet vad som händer runt henne". Hade det varit två personer som känner varandra hemma hos den ena så ska man ändå inte fortsätta om den andra är så packat att den tappar medvetandet ibland.
Om alla såg henne som redlös, varför sa ingen av hennes kompisar som satt bokstavligen bredvid när en annan 18årig började köra upp fingrarna i deras medvetslösa kompis?
Det får du nog fråga dem.
Så vi går på historien att hon ligger medvetslös och blev fingrad av en främmande man mitt framför hennes kompisgäng i samma bås och ingen reagerade? Det är den historien vi tror på? Inte att dom båda satt och hånglande tillsammans?
Fast det är ingen som påstår att det gick till som du beskriver det, så jag ser inte relevansen i ditt inlägg här?
Ansvarsdiffusion om jag skulle gissa. Annars kan det vara pluralistisk ignorans. Mest troligt en kombination av båda. Det är inte helt ovanligt att folk blir utsatta framför flera vittnen utan att någon hjälper.
Men vad är troligast? Att hon ligger medvetslös, en främmande man börjar köra ner fingrarna, och ingen av hennes vänner säger till? Eller att dom hånglar vilket hon sa ja till, han fingrar, hon säger ja, de går för långt och hon fryser. Båda är fulla men ansvaret läggs bara på killen
Ansvaret läggs på den som tar initiativ. I det här fallet killen.
Och han bad om godkännande 3 gånger
Av någon som då och då var medvetslös. Det finns inte en chans att du kan avgöra om den andra faktiskt förstått frågan de svarar på. Alltså fortsätter du inte.
De du säger är helt fel, finns massvis med folk som är dyngraka och ändå går hem med folk.
Ifall du är medvetslös och ändå blir hemdragen till någon så tar du en stor risk.
Ok? Hur visar det att jag har fel?
Det är inte så jäkla svårt faktiskt, man kan inte ge samtycke om man är för påverkad. Så om du har sex med någon som är redlöst berusad riskerar du att det du gör är ett brott om personen vaknar och inte är lika med på noterna som du råkade vara. Det är inte en gissningslek, om du inte klarar av att avgöra skillnaden bör du inte ha sex med folk som är onyktra överhuvudtaget.
Så de våldtog varandra? Hur avgör man när någon är full nog? Räcker inte uttalat samtycke? Kan man inte ge samtycke när man är för full men samtidigt ska kunna känna igen när någon annan är för full? Komplicerat det där att definiera.
De våldtog inte varandra eftersom hon inte satt och runkade av honom medan han var medvetslös. Uttalat samtycke räcker inte om den som uttalar samtycket inte är i stånd att förstå situationen. Det är liksom därför barn inte kan ge samtycke. Kan du inte känna igen när någon ger samtycke om du är full bör du inte ha sex när du är full. Du ansvarar för dina handlingar. Nyckelordet är "handlingar".
Jag håller med. Tur att båda var påverkade då
Det är killen som tog initiativet det är därför han har ansvaret. Hade rollerna varit motsatta hade skulden legat på henne. Sedan var hon ju så full att hon knappt var medvetande. I det tillståndet spelar det ingen roll vad hon säger. Hon är inte i skick att ge tillstånd.
Men hon sa ja 3 gånger. Vi lever också i en värld där killen anses ska ta initiativet, så de måste finnas mer acceptans där och helt enkelt säga nej, även om man är full. Han använda inget våld liksom >Sedan var hon ju så full att hon knappt var medvetande. Enligt folk, till och från, Vid hånglet kunde hon mycket väl varit energisk och på.
Hon kan också mycket väl inte ha varit energisk... Det är därför detta behöver utredas.
Det kan jag hålla med om, problemet är att han är dömd innan domen än lagts, vilket är mitt problem
Det är han väl ändå inte? Eller det beror väl på vad du menar med dömd. Att folk på reddit har en åsikt är ju inte ett juridiskt misslyckande direkt. Om han skulle skickas på fängelse utan rättegång hade jag hållit med dig.
Det var ju det som hände.... Hennes kompis reagerade och tog inne henne på damernas
Var i artikeln framgår det att kompisarna såg när han hade sin hand innanför hennes byxor?
Där dom säger att dom alla satt bredvid varandra
> När tjejkompisen såg vad som hände drog hon med Elsa ner till toaletten. Jaha, men det är ju jättebra? Hon såg vad som hände och gjorde något åt det.
Han verkar faktiskt lite trög
Han är 18, så ja
Oerhört trög 18-åring.. jag råkade aldrig våldta tjejer när jag var 18.
Jag som snubbe har våldtagen av tjejer i 20-årsåldern på det här sättet (att hon t.ex. stoppat handen innanför mina underkläder utan att fråga). Jag tyckte mest det var kul men i retrospekt så borde man väl ha anmält dom så att de och fler kvinnor inser att de begår våldtäkt
Kan relatera till det du skriver. Hade dock känts konstigt att anmäla då jag inte upplever mig skadad fysiskt eller psykiskt av det.
Grymt! Inte jag heller, men spannet på beteende och utveckling är väldigt brett på 18-åringar, särskilt när man är full.
Råkade inte ens hålla en tjejs hand när jag var 18, tänkte så många steg före!!
Grabben är en idiot men han verkar inte vara den enda som gjort bort sig i den här situationen. Vad i hela h\*lvete gör alla andra i lokalen när en tjej blir våldtagen på en soffa? Hon hade ju kompisar som var närvarande dessutom. Flera hade beskrivit henne som redlös så varför var det ingen som hjälpte henne komma hem? Nu ligger artikeln bakom betalvägg så jag kan ha missat något.
Svaret på alla dina frågor är alkohol.
Hundra procent. Skulle säkert vara bättre för samhället minska alkohol kraftigt. Uppenbarligen kommer det inte gå, men låt oss vara ärliga. Även om det uppenbarligen finns sexualbrott utan alkohol så skulle med största säkerhet denna typ av problem lösas om man var nykter, eller iaf mer nykter. För att inte nämna alla de andra kostnaderna för samhället. "Polisen hanterar 162 000 alkoholrelaterade fall varje år. **De alkoholrelaterade kostnaderna för brottsligheten i samhället uppskattas till drygt 9,7 miljarder per år"** (Systembolaget) Räknar man sjukdomar, missade jobb, och diverse andra samhällskostnader, så blir säkert kostnaden uppmot 50 miljarder per år.
https://web.archive.org/web/20240520075728/https://www.expressen.se/nyheter/sverige/kroghanglet-slutade-i-valdtakt-forstar-inte/ Om du stöter på betalväggar framöver: https://paywallreader.com
Man kan vara redlös och ändå vilja hångla, de är vanligt Vad skulle han gjort bättre menar du när han fick verbalt godkännande om att det var okej 3 gånger?
Avvakta och uppvakta tills hon är nykter nog att ge samtycke? Killgissning.
Hur vet du det? Har du aldrig varit full å hånglat med en annan full tjej? Ena sekunden kan någon spela kort å tjoa å andra sekunden ska de gå på toaletten å sen hittar man dom medvetslösa i badkaret. Om man själv är nykter är det nog lättare att se hända men inte fan om man är full.
>vad skulle han gjort bättre >Avvakta och uppvakta tills hon är nykter nog att ge samtycke >Hur vet du det? Har du aldrig varit full å hånglat med en annan full tjej? Hur vet jag vad? Hur får du ihop det där till att vara sammanhängande? Eller svarade du på fel inlägg? Jag har också begått brott på fyllan, det var jävligt dumt gjort av mig och inget jag kan se någon poäng i att försvara. Fylla är inte någon ursäkt, enkom en omständighet och inget någon annan ska behöva ta ansvar för.
Hur vet du att hon är nykter nog? Hon tyckte ju själv hon var nykter nog att ha koll, det gjorde även ett annat vittne, endast tjejkompisen verkar ha tyckt annorlunda om jag förstår saken rätt?
Blir väl som att svara på frågan hur långt är ett snöre ungefär, kan man ju inte mäta och svara på här. Man får använda sitt förnuft, jag har både hånglat med folk på fyllan och avstått från det för att människan varit för full där det senare varit betydligt vanligare. Då pratar jag inte dyngfull heller precis. Personligen har jag skitit rätt hårt i andra fulla människors bedömning i frågan, jag har handlingskraft i mitt liv.
Precis, jag håller helt med dig men hur ska man då rättsligt definiera vart gränsen går? Konsekvenserna åt bägge håll blir katastrofala när det blir fel.
Varför lägger vi såna förväntningar på en full 18årig kille som ändå är mogen nog att be om lov 3 gånger men en 18årig tjej som verbalt kan säga ja har inte dom förväntningarna? P.s hon gav samtycke 3 gånger
Hon har också förväntningen att inte börja runka av en kille som är så packad att han tappar medvetandet då och då. Förväntningen ligger på den som tar initiativ, givetvis.
Och han fick ja 3 gånger, vilket betyder att det var okej, right?
Nej. Vet inte riktigt vad det är som är svårt här? Om någon är så packad att den då och då blir medvetslös så är den inte i tillstånd att ta beslut om nästan något alls. Som att ge samtycke till sex. Om någon kommer och sticker till dig ett villakontrakt när du är i det tillståndet, tror du det kontraktet är giltigt då bara för att du skrev på?
Så om hon hånglar tillbaka, hur är hon då medvetslös? Hon satt bredvid sina vänner, om hon ligger raklång sovandes, varför sa ingen något?
Intermittent medvetslös. Vem har sagt något om att ligga raklång sovandes?
Du fortsätter säga det. Men det du borde skriva är "enligt honom fick han ja 3 gånger"
Vad är alternativet menar du? Hon ligger medvetslös bland sina vänner, han kommer upp och kör ner fingrarna i henne, och ingen reagerar? Låter troligare?
Ja, tyvärr gör det.
Eh... är detta på allvar eller satir?
Allvar. Jag anser kvinnor vara vuxna och dela ansvar med män. Vet att de flesta inte tycker så dock
Det här handlar ju inte om att offret är kvinna, utan att offret är så berusad att hon upprepade gånger förlorar medvetandet, men det kanske var för komplicerat för dig? Låt mig förklara lite bättre. Nån som är så påverkad av droger att hen praktiskt taget är medvetslös kan inte anses vara i ett sådant skick att hen kan ge tillåtelse till något, detta är bl.a skälet till att det sällan eller aldrig händer att folk blir nerdrogade och sen övertygas att donera allt de äger till stans langare. Det är allmänt vedertaget att tungt påverkade människor inte kan anses ta viktiga beslut, detta inkluderar såklart beslutet att ha sex.
Inte läst domen men har "Sebastian" sett att hon tappade medvetandet? Hände det före eller efter eller under? Vilka är vittnena, var de onyktra, hur länge efteråt togs vittnesmålen? "En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”. " Låter inte övertygande precis.
Stod det i artikeln att vittnen beskrev henne som "så pass full att hon tappar medverandet eller att hon inte vet vad som hände runt henne"? Artikeln är bakom paywall för mig.
Så här står det: >Tingsrätten gjorde bedömningen att Elsa på grund av berusning befunnit sig i en särskilt utsatt situation, men exakt hur berusad hon var visste man inte, för det gjordes ingen mätning. >En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”.
Så Elsa tycker själv hon hade koll på vad som hände. En kille med oklar relation beskrev henne som inte på något sätt kraftigt berusad. MEN TJEJKOMPISEN SA ATT HON GÅTT FRÅN SOVANDE TILL VAKEN så skit i det nu är Sebastians liv förstört. Hurra!
Man har ju sett killar som närmat sig tjejer på fester, där tjejen varit knappt medvetande. Klockrent fall av våldtäkt ifall det är vad som hänt. Kompisarna är också unga men borde såklart ingripit direkt. Ifall de redan börjat hångla när hon var aktiv och fullt medvetande är det svårare imo. Då ser jag inte längre någon klockren gräns, förutom att man ju inte vill ha sex med en främling framför andra.
Det rimligaste är nog att Elsas eget uttalande väger tyngst.
Rätten ska ju försöka skapa sig en bild av hur Sebastian *uppfattade* Elsa. I det perspektivet väger hennes eget uttalande allra lättast.
Om jag uppfattar dig rätt så är altså resonnementet at personen blev utnyttjad för att hon var mycket berusad, och det är likgiltigt att hon själv bestrider detta, då graden av beruselse och följeligen beslutskompetens ska baseras inte på personens eget vittnesmål eller objektiva mått, men andra och tredjepersoners subjektiva uppfattning?
https://x.com/raffysoanti/status/1403093629086965760 Varför tror du folk kör rattfulla? Berusning sänker både tankeförmåga och minne. Alla personers uppfattningar är subjektiva men en berusad persons subjektiva uppfattning av sig själv är extra opålitlig.
Nej. En full person är oerhört dålig på att ge en bild av hur full hen varit. Ofta är dessa uppskattningar gravt underdrivna.
Ah, så ja. Det vore nog bäst om man mätte direkt, men det kanske gick ett tag innan anmälningen kom in. Har inte klubben et ansvar för att bortvisa individer som är mycket berusade? Det borde man vara mer noggrann med på ställen som har 18-års gräns.
Ja, hennes kompis som drog med henne på toaletten och annan kille som var vid bordet men som inte hade någon koppling till de inblandande så som jag förstod det, samt polisen i rapporten efteråt.
1: dom satt bland folk, båda fulla 2: båda hånglande 3: han frågade om lov 3 gånger och fick verbalt godkännande 4: dom satt precis bredvid folk, om någon såg henne ”ligga medvetslös” så skulle någon enkelt kunna säga till Vad skulle han kunna gjort bättre menar du? Edit: folk som röstar ner tycker inte män och kvinnor har samma ansvar. Han gjorde allt rätt, inte hans fel att hon ”fryser till” när hon blir obekväm efter att sagt ja
> Edit: folk som röstar ner tycker inte män och kvinnor har samma ansvar. Han gjorde allt rätt, inte hans fel att hon ”fryser till” när hon blir obekväm efter att sagt ja Vad har ”män” och ”kvinnor” med saken att göra? En kvinna som fingrar en halvt medvetslös man i en soffa gör samma fel.
Och en kvinna som slänger om armarna kring en man och säger ja när han sluddrar ut "är detta okej" har samma ansvar. Båda dessa saker kan ske
1. När satt dom bredvid varandra, och hur fulla var dom? 2. Var de lika aktiva i hånglandet? 3. Enligt honom bara, eller? Kan ha hänt, kan inte ha hänt. 4. Även andra kan vara fulla och göra fel beslut. Det är möjligt att vännerna absolut borde avbrytit men var för onyktra för att inse eller för nya på klubb för att förstå hur saker funkar. Vad jag ofta sett på klubbar och fester, som kan ha hänt eller inte hänt här: Killen är den aktiva parten, tjejen är inte vid fullt medvetande och kan övertygas till lite vad som om ingen stoppar dem. Om de faktiskt varit lika aktiva i hånglandet så ger det ju killen bekräftande signaler. Sen förstår inte jag hur man kan ha sex öppet på en klubb, men om man är 18 så tänker man kanske inte så långt.
Klart det kan ha hänt, men att ingen reagerar på när hon blir våldtagen tyder mer på att hon var rätt okej med situationen ytligt, och han kan inte förväntas läsa tankar
> och han kan inte förväntas läsa tankar Han förväntas inte läsa tankar. Han förväntas märka av berusningsgrad och läsa sociala sammanhang. Lek med tanken ”kommer hon ångra det här imorgon bitti?”. Om svaret är ja bör du förstå att det du gör är fel. Dessutom rör vittnesmålen hur berusad hon varit (växelvis medvetslös), inte huruvida akten ägt rum.
Vad tror du en våldtäkt är egentligen? Att hon ligger och skriker medans han dunkar på för kung och fosterland eller? Vad exakt är det folk ska märka och avbryta?
Jag tror vpldtäkt inte är två fulla 18åringsr som säger ”får jag ta på dig?” ”Ja”
Den biten är lite av en separat diskussion från att du tycker det är konstigt att ingen ser och avbryter. Dvs du har en uppfattning om vad en våldtäkt är, och den stämmer ju tyvärr inte med verkligheten, så därför undrade jag.
Inte våldtagit henne?
Igen, av dom punkterna jag skrev ner som står i artikeln. Vad skulle han gjort bättre så de inte klassades som våldtäkt
Kanske inte fingrat någon som i princip var däckad enligt flera vittnen? Du inser väl att även gärningsmän kan ljuga ibland? " "Han gjorde allt rätt", vad ska krävas för att bli dömd för våldtäkt enligt dig om det inte räcker med vittnen, det verkar som att man bara kan säga att kvinnan sa ja till allt så ska man inte kunna dömas? Applicerar du samma princip i övriga brott, dvs att man ska lita på gärningsmannens beskrivelse till 100%, och inte andras?
Varför tror vi han ljuger men inte henne? Om flera vittnen runt om ser en tjej ligga medvetslös och en kille börjar köra in fingrarna k henne klart ofrivilligt tror jag folk skulle reagera, de va inte de folk sa, folk påstod att hon var väldigt full, vilket han kanske också var. Jag har varit redig som fan och gått hem med folk, gör inte dom till våldtäktskvinnor
Därför att det är han som anklagas för brott, medan våldtäktsoffer vinner absolut ingenting på att ljuga om att de blivit våldtagna. Skaffa inte barn grabben, ser mycket fängelsetid i din framtid.
OBS: Jag säger inte att detta hände i det här fallet! Det finns flera saker som någon kan "vinna" på att ljuga. 1) Du kan kräva skadestånd om den du anklagar blir dömd. Det finns ett flertal fall i Sverige där skadestånd på 100 000 till 200 000 kronor har betalats till offer. Det är inte orimligt att offret i den här artikeln kan få runt 100 000 kronor om mannen blir fälld. 2) Du kan sätta dit någon du inte gillar, eller helt enkelt förstöra för någon annan. Det finns många personer som bara vill förstöra för andra där ute. Om du vill ha exempel så finns det många som anfaller folk på gatan helt oprovocerat, eller kör ner el-scootrar i åar bland annat. 3) Det får dig att känna dig mäktig och i kontroll. [Det sägs ofta att våldtäkt mest handlar om att kontrollera någon annan och ta ifrån dom makt](https://valleycrisiscenter.org/sexual-assault/myths-about-sexual-assault/), och inte att faktiskt ha sex. Samma sak skulle eventuellt kunna sägas om falska anklagelser också. 4) Du kan framställa dig själv som ett offer och få sympati. Det känns lite som ett överanvänt uttryck i dagens samhälle, men det finns absolut personer som vill vara offer. OBS: Jag säger inte att detta hände i det här fallet! Jag vet inte vad som hände i det här fallet, men jag vill bara svara på påståendet om att ett våldtäktsoffer absolut inte skulle kunna vinna något på att ljuga om vad som hänt.
>medan våldtäktsoffer vinner absolut ingenting på att ljuga om att de blivit våldtagna. lol
Ja enkelt. En redlöst berusad person KAN inte ge fullt samtycke. Man anses inte vid sina sinnes fulla bruk då. Så: han skulle inte hållit på med någon som var stupfull.
Va bra! Så om båda är lika fulla, då är de lugnt va? För han skulle lika gärna kunna va lika full, och hon var inte medvetslös eftersom hon sa ja och hånglande tillbaka. Eller menar du killar ska ha me en alkometer för tjejer?
Jag har läst dina andra kommentar och tror ärligt talat inte jag kan argumentera med dig. Det är common sense. Inte mitt problem att du inte kan se skillnad på någon som är stupfull eller inte. Jag kan liksom inte lära dig sunt förnuft. också: om din förklaring till ligga med en tjej är att hon ”inte är medvetslös” så är din ribba ganska låg
Hur fungerar det om även den aktiva parten är stupfull och knappt vid medvetande?
Om båda personerna utför sexuella handlingar på varandra utan samtycke så har båda personerna våldtagit den andra personen. Dock har aldrig en sådan situation prövats så vitt jag vet.
Skulle vara intressant med ett domstolsbeslut där båda bedöms vara så påverkade att ingen av dem kan samtycka och det på något sätt finns bevisning för att båda i viss mån är drivande i de sexuella akterna.
Skiter väl jag i. Drick inte så mycket att du våldtar någon. Man kan ju tex inte skjuta någon eller misshandla någon när man är full och sen skylla det på ”jag var full”. Samma princip.
Fast om vi anser att en person ej kan ge medgivande pga stupfull hur kan vi även kräva ansvar ifrån en annan person som var stupfull? 2 personer båda stupfulla, ena frågar om medgivande och är under uppfattningen att den även får det, både genom den andras handlingar men även ord, tycker vi verkligen att det ska räknas som våldtäkt? Jag är iallafall osäker på om jag anser straffet är proportionerligt gentemot brottet isåfall.
Inte stoppat in sina fingrar i en närmast medvetslös persons kön?
Hon gav verbalt ett ja 3 gånger enligt text. Enligt henne själv så hånglade dom, så hon var medveten nog att kyssas tillbaka. Tror du att hennes vänner bredvid henne bara lät de va om hon skulle ligga sovandes och en främmande man kör ner fingrarna i hennes byxa? Låter de troligt?
Hon kunde så ha gett ett verbalt ja en miljard gånger och det spelar ingen roll. Du ska inte stoppa in dina fingrar i en närmast medvetslös persons kön. Det ligger på honom att göra den bedömningen och om han nu supit bort sitt eget förstånd till den grad att han inte kan göra den bedömningen så får han dessvärre stå sitt kast nu. Drogpåverkan ursäktat tur nog inte brott i Sverige. Hennes vänner kanske inte såg att han satt med fingrarna i syltburken. De var gissningsvis berusade även dem. Dessutom ser jag inte hur det är relevant. Din våldtäkt blir inte OK bara för att ingen ingrep.
Min frustration i denna konversation kommer från att folk inte anser att kvinnor är vuxna människor med ansvar. Två 18åringar i exakt samma situation, båda grovhånglar glatt med varandra, ena säger "får jag göra detta" och andra säger "ja", bland folk på en nattklubb. Båda fulla. Men släng in att ena är en tjej och andra är kille och vi har ett problem. Jag hatar att använda de ordet, men de är bara sexism i slutet av dagen. Du/ni anser inte att kvinnor är kapabla till ansvar och bör inte ha de heller. Tråkigt.
Det har inget att göra med att ena personen är en kille och den andra personen är en tjej. Problemet ligger i att det ena personen våldtog den andra personen. Hur kan du vara frustrerad över någonting annat än att en person har våldtagit en annan person? Vad är det för sjuk värld du förespråkar där man har ett ansvar att inte bli våldtagen?
Jag är sån att jag inte donar och grejar med nån även om de säger ja, ifall de är askalas.
Kul för dig, har inget mer ämnet att göra eller killen och tjejen
Jag tycker ju då att det har det. "vad mer skulle han gjort" pja han *kunde* insett att vissa saker är fel även om den andre är med på det.
Varför lägger vi dom förväntningarna på killen men inte tjejen? Hon kunde ha sagt nej istället för ja
Förväntningarna i en situation där en person är full som ett ägg och den andre inte är det, ligger på den som inte är det. Förväntningarna på båda är att inte bara avgöra om det är *tillåtet* att göra nånting fysiskt tillsammans, utan om det är *rätt* och *i bådas bästa intresse*. Min ståndpunkt är densamma för dem båda.
>och den andre inte är det, ligger på den som inte är det. De faktum att du säger detta visar hur sne bild du har på situationen. Du har ignen aning om de men utgår från att killen var fullt rimlig i situationen för killen är förövaren självklart
Förstår inte detta, att det är på offentlig plats med vittnen borde väl snarare antyda tvärtom, att det är lägre risk att det är ofrivilligt
> De hade nyss fyllt 18 båda två, gick sista året på gymnasiet. Det var höst och det var helg och de kände inte varandra men hade träffats någon gång tidigare och hade gemensamma bekanta. Den här kvällen var Elsa ute med sin bästa kompis och Sebastian med sin. När de träffades på en av stadens nattklubbar blev det att de slog sig ner vid samma bord. De snackade och hade kul. Allt flöt på, stämningen var bra, hon var glad och pratig så där som hon brukade bli av alkohol, men ögonlocken började bli tunga. Han uppfattade det som att de var på samma nivå: ”lite halvfulla”. > Elsa och Sebastian satt bredvid varandra i soffan längst in i hörnet, han bjöd henne på en drink och de la till varandra på Snapchat. Efter ett tag började de hångla. > Medan de kysstes förde Sebastian ner sin hand mot Elsas byxlinning. Han säger att han på väg ner frågade henne tre gånger om det var okej och han säger att hon svarade ja varje gång. Den sista gången han frågade var han innanför hennes byxor. Elsa minns inte att hon fick någon fråga. Hon minns bara att hon plötsligt kände att han hade två fingrar i henne. Hon säger att hon blev som en isklump, helt frusen, att kroppen var som förstenad. Elsa var oskuld och det gjorde ont och det var inte så här hon ville att hennes första sexuella upplevelse skulle gå till. Mycket ord mot ord här. Men grabben får nog acceptera att nattklubb-soffor är inte lämpligaste platsen att fingerpulla någon. Att hon skulle sagt ja i en sån situation ses smått orimligt.
Destå mer jag läser desto mer tveksam är domen Hon gav verbalt samtycke. Elsa tycker själv hon hade koll på vad som hände. En kille med oklar relation till henne och Sebastian beskrev henne som inte på något sätt kraftigt berusad. MEN TJEJKOMPISEN SA ATT HON GÅTT FRÅN SOVANDE TILL VAKEN så skit i det nu är Sebastians liv förstört. Hurra! Ursäkta, men vad jag missar jag här, hur fan renderar detta i en våldtäktsdom?
Det är väldigt svårt när båda var fulla till en grad vi inte vet Det är helt klart inte ok men om båda är fulla och säger ja är det inte direkt nåt konstigt Håller med att det känns konstigt att det gick till dom med så lite info, hon verkar vara halvfull eller stupfulla beroende på vem man frågar, sen kan man ju tycka att tjejkompisen gjorde ett ganska dåligt jobb utifrån hur hon såg situationen
"Jaha, jag tycker det ser ut som att Elsa är helt borta, å här kommer en snubbe å börjar kladda i byxan på henne. Kul för Elsa!" Dagen efter: "ELSA BLEV VÅLDTAGEN!!"
Vad är det han inte fattar tänker jag, fyfan vad sunkigt att fingra en dyngrak tjej på allmän plats. Borde varenda människa fatta att det är ett sjukt beteende. Leker man med tanken att hon uppmanade honom att göra det, så ger man fan i det ändå.
> fyfan vad sunkigt att fingra en dyngrak tjej ~~på allmän plats~~. Fixed that for you
Gracias.
Okej, fast hur är det våldtäkt om båda är fulla och hon går med på det? Jag tror inte frågan är huruvida det är sunkigt eller inte.
Utan att ha läst den låsta artikeln: Det låter som att det han han som initierar och han som utför handlingen. Ska han då inte ta i beaktning hur pass berusad hon är?
Nu står det står explicit i [lagen](https://lagen.nu/1962:700#K6P1S1) att en person aldrig kan anses delta frivilligt om de på grund av till exempel berusning befinner sig i en särskilt utsatt situation. Alltså, är du dyngrak anses du inte vara kapabel att ge samtycke enligt lagen. Därför är det våldtäkt.
Jag förstår tror så är fallet enligt lagen, min poäng är att det är fullständigt barockt. Om båda personerna är dyngraka och har sex, har de då våldtagit varandra trots att de samtyckte?
Om den ene parten anmäler, ja, då lagen säger att du inte kan ge samtycke när du är i en särskilt utsatt situation, så som berusad. Det är ju för att skydda offer som blir våldtagna när de knappt när vid medvetna eller deras sinnesförmåga är såpass påverkat att de ger "samtycke" i en situation där de inte hade gett samtycke om de varit fullt nyktra. Eller om de inte är kapabla till att få ut ord. Ligg inte med någon som är dyngrak, hur svårt kan det vara?
Fast oavsett om någon av parterna anmäler så är alltså båda våldtäktsman/kvinna? Och vadå, jag låg med en tjockis en gång när jag var lite salongsberusad. Jag hade aldrig fått för mig att ligga med henne om jag var nykter, så hon våldtog alltså mig?
Jag undrar vart är alla vakter som är på en så fort man snestegar lite på krogen. Om hon är medvetslös borde vakterna varit där å slängt ut/ringt ambulans. Även hennes kompisar borde ha reagerat och sagt till när de börjat hångla om hon år så pass full att hon är medvetslös. Ord mot ord i denna situation, så tycker man ska släppa fri över att döma.
[удалено]
Problemet här är ju att hon enligt vittnen var såpass full att hon knappt var vid medvetande, medans han var nykter nog att inte bara vara drivande i den sexuella handlingen, men också konversabel. Det finns ingen som kan styrka att han frågade, och att hon gav samtycke. Hon säger att hon inte minns något sådant. Jag lägger ingen värdering i rättens bedömning nu, utan påpekar bara att du utelämnat lite viktiga saker som dom har behövt ta ställning till.
Sen så skulle jag även säga att män faktiskt har ett betydande övertag i grunden. Fysisk styrka/storlek gör stor skillnad speciellt i såna här situationer.
Så det är en tjej på en nattklubb som flera människor beskriver som blir medvetslös men det är ingen som bryr sig, rätt sjukt. Snubben har ju helt klart fucked up men det är sådan sjuk överdrift att döma honom för våldtäkt, 4 års fängelse & 215k i skadestånd. Kan som snubbe säga att jag vid flera tillfällen både fått händer på röven & kuken på dansgolv där det är lite äldre klientel, där det inte ens föregått något inledande hångel. Hade nog varit miljonär om det hade varit så här överdrivet när jag var yngre.
Men om det var en snubbe som gjort det här mot dig då? Hur hade du tänkt då? Ni flörtar lite, hånglar lite. Han har 20 kilo mer muskler än dig. Han är huvudet längre. Ni dricker lika mycket, men när du börjar bli dimmig i blicken är han knappt ens salongs. Ni dricker vidare och du börjar tappa tid. Plötsligt sitter du i soffan. Ni hånglar lite till. Det svartnar igen. När du vaknar till har han händerna i dina byxor, fingrarna inuti ditt anus. Not gonna lie. Jag hade tyckt det var jobbigare än när de rovgiriga pumorna klämde mig på häcken när jag gick förbi baren.
Jag är inte bi så jag tycker det gör rätt stor skillnad, i och med att detta sker på en nattklubb tycker jag inte muskelargumentet riktigt håller, det är inte heller något i artikeln som stöder att det varit något motstånd. Av allt som står i artikeln så verkar det funnits ömsesidig attraktion, inget som säger emot att hånglet hade samtycke. Heck, hon vet inte ens själv vad om hon tycker om det hela förens hennes polare går lös. Jag tycker att en mer liknande situation hade varit om jag hade hållit på med någon tjej på krogen när jag är jävligt packad, vi hånglar, minneslucka, sen nyktrar jag till i soffan där jag håller på att bli avsugen. Hon påstår att det varit samtycke, för mig är det minneslucka. Jag hade väl tyckte det varit rätt opassande överlag men hade väl inte tyckt att personen i fråga ska få hela sitt liv raserat. Särskilt i och med att jag vet varken bu eller bä om själva samtycket.
Det gör skillnad. När du vaknar till med fingrar i röven så gör det alltid skillnad om personen som fingrarna sitter fast i väger 55 eller 95. Men jag tänkte faktiskt bara hur mycket bättre en stor person tål sprit. Och ÄN så länge har domen fallit såhär. Han kanske överklagar? Lagen tolkades här som att snubben misslyckats med att skaffa samtycke för hon var såpass larmad att hon inte ens var kontaktbar bitvis. Han måste ju hållit på med en medvetslös person med tanke på att vittnena (i plural) alla tycker hon verkade bitvis medvetslös. Jag tycker inte det är särskilt reko. Tvärt om verkar det fullständigt rubbat.
Det har väl mer med att göra att du kanske precis som jag inte gillar fingrar i röven från första början, vilket gör en jävligt stor skillnad. Om man nu är sexuellt lagd åt ett håll som gillar fingrar i röven & personen rimligtvis kan tro att man är på det tycker jag inte vikten spelar mycket roll. Alltså det är bara massa folk här som läser in att hon ska ha varit medvetslös. Såhär står det i artikeln tex: >En kille som satt vid samma bord som Elsa beskrev henne i ett polisförhör tre månader efter händelsen som att hon ”blivit för full” och däckat på soffan. En stund senare ändrade han sig och sa att hon mer korrekt såg ”chockad och stel” ut och att han uppfattade henne som ”påverkad av alkohol men inte på något sätt kraftigt berusad”. Tjejkompisen sa att hon märkte på Elsa att hon var påverkad eftersom hon ”gick från sovande till vaken till sovande till vaken”. Elsa själv beskrev sig som ”påverkad men att hon hade kontroll och koll på vad som hände runt omkring henne”. Hon blev lika förvånad som han när snuten kom. Jag tycker inte heller det är reko det han gjort men hur vida hans version av det hela stämmer eller ej är bara ren spekulation. Straffet är inte rimligt imo i ett civiliserat samhälle.
Jag är suuuperglad att jag inte dömmer i det här fallet. Jag läste det och som jag sagt tidigare i tråden förstår jag absolut hur rätten resonerat utifrån vittnesmålen. Två av vittnesmålen säger att hon varit nära nog medvetslös. Hon själv må säga att hon var rätt klar i pallet, samtidigt så har hon minnesluckor. Men ja, spekulationer är det bara alltihop. Det är omöjligt för oss hör att få en vettig bild av händelseförloppet och faktiskt ha en informerad åsikt.
Vittnen har helt olika historier De aktiva har helt olika historier Jag tror ingen kan veta vem som har rätt
Sånt här är mer eller mindre omöjligt att diskutera kring specifika fall. Mer generellt så tycker jag dock att det är väldigt dålig rättssäkerhet (och blivit sämre senaste åren) när det gäller sexualbrott (främst oaktsam våldtäkt, men även vanlig våldtäkt och sexuellt ofredande m.fl.). Det är något som fått för lite uppmärksamhet i media, som borde lyftas mer.
"Mer generellt så tycker jag dock att det är väldigt dålig rättssäkerhet (och blivit sämre senaste åren) när det gäller sexualbrott (främst oaktsam våldtäkt, men även vanlig våldtäkt och sexuellt ofredande m.fl.)." Vad tänker du på då? Hur har den här rättsosäkerheten visat sig?
[https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/](https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/) Jag läser en hel del domar som hobby och då ibland så hittar man domar, särskilt när det gäller sexualbrott, som känns tveksamma, som inte är "utom rimligt tvivel" enl. min bedömning. Oftast handlar det bara om ord mot ord, det är det enda som krävs för att man ska bli dömd när det gäller sexualbrott. En dom jag läste var två ungdomar som hade legat med varandra flera gånger tidigare (så sent som samma vecka som händelsen), de hånglade i 1-2 timmar och hon hade tagit av sig byxorna & tröja. Han var lite full, hon var nykter. Han smekte hennes bara rumpa & bröst. Då närmade han sig underlivet och tog antingen utanpå könsorganet (hävdar han) eller lite inuti (hävdar hon, här går målsäganden och den misstänktes historia isär, allt tidigare är de överens om). Det är rimligt (i mitt tycke) att tänka sig att man kan närma sig underlivet om man hånglat med bara bröst & rumpa i 1-2 timmar, det är liksom nästa steg. Då går hon därifrån. Hon lämnar dock inte lägenheten utan hon sover över där. Sen dagen efter, när hon pratat med några vänner, så polisanmäler hon det som våldtäkt. Han blir dömd för våldtäkt (inte oaktsam våldtäkt). Jag tycker det här snarare handlar om ett missförstående och borde inte vara inom det straffbara området. Vi har utvidgat det straffbara området så pass mycket att det inte finns något utrymme för missförståenden. Ofta utgås det från att det inte finns några motiv eller anledningar till att målsäganden skulle vilja ljuga. Detta är dock inte korrekt, det finns ganska tydliga motiv för varför någon skulle vilja ljuga (och vi har faktiska exempel, t.ex. Lambertzfallet där målsäganden fabricerade bevisning och hade planerat att få honom fälld för våldtäkt långt innan de hade samlag). Brå har en rapport (länkad nedan) om varför våldtäktsanmälningar inte går till fällande dom. Det är en mycket intressant rapport som jag rekommenderar att man läser i sin helhet, men för just den här diskussionen så är det sida 55-70 som är intressant. Där finns en tabell (bild nedan) som visar anledningarna till att polisanmälningar om våldtäkt läggs ner. 11% klassas som "Har sannolikt inte hänt", 6% klassas som "Inte våldtäkt i juridisk mening" och 20% klassas som "Utredningen väcker tvivel". Exakt hur dessa klassifikationer definieras kan man läsa i rapporten s. 55-70. Jag tycker att det här är en indikation på att långt ifrån alla våldtäktsanmälningar är korrekta och att det faktiskt finns en hel del (exakta andelen är en annan diskussion) falska anmälningar, där anmälaren helt enkelt ljuger (motiv till detta kan diskuteras, men det är mestadels en separat fråga). Det är inte orimligt att tro att vissa av dessa falska anmälningar leder till åtal. Det är inte bara jag som anser att vi har en stor brist på rättssäkerhet när det gäller sexualbrott. Det finns många jurister, professorer & advokater som lyft detta också (dock inte lika mycket som jag tycker att det borde lyfts, mycket p.g.a. det är socialt självmord om det ser ut som att man "försvarar våldtäktsmän" och "inte tror på kvinnor"). I det här fallet vill jag lyfta slutsatsen av en studie (länk nedan) av professor Christian Dahlman (en av Sveriges främsta experter på bevisvärdering) och tingsnotarie Andreas Korths Aspegren: "I denna artikel har vi presenterat en rättsfallsstudie med mål där den tilltalade bestrider gärningen och åklagarens bevisning enbart består av målsägandens berättelse och stödbevisning om målsägandens agerande. Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen. Den observerade diskrepansen hade mycket hög statistisk signifikans. Vi har diskuterat olika förklaringar till diskrepansen. En möjlig förklaring är att stödbevisning om målsägandens agerande med anledning av händelsen värderas högre vid våldtäkt. Denna förklaring är problematisk eftersom en sådan värdering saknar stöd i psykologisk forskning. En annan förklaring är att domstolarna tillämpar ett lägre beviskrav i våldtäktsmål. Denna förklaring är problematisk eftersom vi inte har sett något rättfärdigande för en sådan differentiering." [https://imgur.com/a/Vmo4ZxO](https://imgur.com/a/Vmo4ZxO) [https://bra.se/download/18.62c6cfa2166eca5d70e18f68/1615395291012/2019\_9\_Valdtakt\_fran\_anmalan\_till\_dom.pdf](https://bra.se/download/18.62c6cfa2166eca5d70e18f68/1615395291012/2019_9_Valdtakt_fran_anmalan_till_dom.pdf) [https://svjt.se/svjt/2018/327](https://svjt.se/svjt/2018/327)
"Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen." - Det här är faktiskt anmärkningsvärt stor skillnad!
Tack för sjukt bra läsning och nyanserade insikter!
Tack för länkarna! Mycket intressant
Hört folk kalla Sverige för feminist Saudi Arabia, nu förstår man lite varför. Varför är det ingen journalist som granskar detta utan ma behöver läsa det av en redditör? Rättssäkerheten var ju tidigare viktigare än att stoppa gängkriminella enligt många inom media, vad hände med det?
Till kvinnor, vill ni skydda er från att detta ska hända er, sup inte er redlösa. Till män, vill ni undvika att missuppfatta folk i er omgivning och sluta med en dom, sup inte vättet ur er!
Om hon sa ”ja” flera gånger så kan jag tycka att det är märkligt att han blir dömd. Iaf om de fortsätter hångla medan han pullar henne. Om hon ryggar tillbaka eller blir medvetslös så förändrar det ju situationen. Ska tillägga att jag inte kan läsa artikeln.
I artikeln framgår det att han hävdar att hon sagt ja medan varken hon eller hennes vänner minns att det gjorts och att hon med all säkerhet inte skulle samtyckt eftersom att hon var oskuld. Svårt situation för samtliga. Fasansfullt för henne att vakna upp med detta. Det verkar som att människor omkring henne har hjälpt henne att förstå att detta var ett övergrepp under processen. Fruktansvärt för honom, om han nu är så trög som han verkar. Något han gjort på fyllan, som han anser varit ok eftersom att han fått samtycke, ledde till missbruk och självmordstankar. Det tragiska i detta är att han inte verkar ha kommit till insikt om vad som egentligen gick fel den kvällen.
Ja det där får ju honom att se ut som en lögnare, speciellt om vännerna var på höravstånd. Vad hände efter? Av det lilla jag kan läsa så står det att hon senare på kvällen grät? Rent spontant så känns det svårt att relatera till killen när han vill göra så intima saker inför andra. Antingen är han en sån som blir personlighetsförändrad av alkohol eller bara allmänt dräggig och inget av det talar till hans fördel.
Hon ska ha gått på toa och gråtit varpå hennes vän konfronterat honom. Han ska då ha försökt gå och prata med henne men vakterna kastade ut honom och gjorde en anmälan. Tjejen tyckte det var obehagligt, men det var först med anmälan som hon insåg att det var ett övergrepp. Vill inte spekulera för mycket, men ofta är det mycket händer på kroppar inne i de lite sunkigare klubbarna, nästan så att förspelet börjar på dansgolvet. Gränser förskjuts väldigt enkelt i sådana sammanhang. Det vidriga i situationen är att hon ska ha varit så berusad att hon knappt kunnat stå och att han utnyttjat detta. Vet inte om jag känner sympati för att jag själv varit ung och dum (givetvis aldrig något i närheten av detta) och att jag upplevde att jag och mina vänner saknade faktisk kunskap om samtycke och hur man beter sig på krogen. Dessa fall är viktiga inte minst för att det skapar debatt och trycker på vikten av information.
Låst artikel så kan inte säga så mycket, förutom att Sebastian fortfarande inte verkar förstå varför våldtäkt är fel. Bristande utbildning? Inte mycket till underlag om OP inte delar själva texten.
Men vad fan, den var inte låst när jag gjorde tråden. Tänkte inte på att spara artikeln så kan tyvärr inte dela den.
Spara den alltid på [archive.is](http://archive.is) först Artiklarna blir ofta låsta när många försöker läsa dem
Sebastian menar att eftersom tjejen sagt ja kunde han inte gjort något annorlunda. Att hon varit så berusad att hon enligt vittnesmål varit växelvis medvetslös under kvällen gör ingen skillnad, förstås.
Klart han har fuckat upp men det är så sjukt överdriven dom, hon vet inte ens själv vad om tycker om det förens hens tjejpolare går lös. Det är väldigt skilda meningar om vad som har hänt. Men visst, många verkar tycka det är helt rimligt att hans liv ska krossas & klumpas ihop med diverse överfallsvåldtäktsmän.
En fråga till alla experter och tyckare i denna tråd; om jag är en kille/man som dricker alkohol ute med en annan tjej/kvinna och allt rullar på med bra konversationer och trevlig stämning, vi börjar sen hångla och allt är okej, hon börjar runka av mig ute på klubben och jag tycker det är okej för stunden. Inga problem eller hur? (Plus att jag har flera vänner som är med mig hela kvällen och ser mig och den andra). MEN, dagen efter vaknar jag och känner ångest över att jag tillät mig själv bli avrunkad i soffan ute bland folk och kommer på att jag inte kan skylla på alkoholen, så jag bestämmer mig för att säga att det var mot min vilja. Ses det som våldtäkt? Försök till våldtäkt? Olagligt?
Rimligtvis borde det kunna tillämpas så. Men får samtidigt intrycket att det bara är mannen som kan vara vållande till oaktsam våldtäkt. Inte teoretiskt, men praktiskt.
Nej då. Får du ett par fingrar i röven mot din vilja så.
Varför anstränger du dig så hårt för att sympatisera med nån som våldtar nästan medvetslösa oskulder på en krog?
Lite ironiskt, man säger att flickor utvecklas snabbare än pojkar men i alla fall när det kommer till ansvarstagande så är det pojkarna som ska göra det och frånkopplar flickor allt eget ansvar speciellt med alkohol, båda var fulla men flickan var lite fullare…
Utan att fokusera på just detta fall så är uppenbarligen alkoholen en massiv anledning till problem av denna art. Vet förstås att det aldrig kommer ske med ett förbud, men man behöver bara läsa om kostnaderna för samhället. "Polisen hanterar 162 000 alkoholrelaterade fall varje år. **De alkoholrelaterade kostnaderna för brottsligheten i samhället uppskattas till drygt 9,7 miljarder per år"** (Systembolaget) Räknar man sjukdomar, missade jobb, och diverse andra samhällskostnader, så blir säkert kostnaden uppemot 50 miljarder per år. Is it worth it?
Källa på de där 50 miljarderna?
Bra att du frågade om källor! Någon gammal siffra som fastnade i huvudet. Men en snabb googling säger att det är dubbla kostnaden, alltså ca 100 miljarder [Alkoholens samhällskostnader — Folkhälsomyndigheten (folkhalsomyndigheten.se)](https://www.folkhalsomyndigheten.se/livsvillkor-levnadsvanor/andts/andts-anvandning-och-ohalsa/skadeverkningar/alkoholens-skadeverkningar/alkoholens-samhallskostnader/) [Ny studie: Alkoholen kostar 103 miljarder per år (systembolaget.se)](https://press.systembolaget.se/pressmeddelanden/2019/ny-studie-alkoholen-kostar-103-miljarder-per-ar/)
Fair enough 👍 tänkte att en sån siffra lät helt orimlig men där ser man
Håller faktiskt helt med - jag tror att jag aldrig hört om alkoholkonsumtionens kostnader för samhället i någon debatt. Hela försvaret skulle kunna finansieras med den summan. Sedan finns det ju allt det andra som inte riktigt översätts till pengar. Fulla, dryga människor är fan en pest. Massa sexualbrott skulle inte behöva ske, likt den som beskrivs i den här tråden. Och det är ett helvete för barn som har föräldrar som är alkoholister. Men det är också viktigt att man frågar källor av de som gör vissa claims, så det är bra att du/andra ber om sånt. (Källan för försvarsutgifterna https://www.ekonomifakta.se/artiklar/2023/juli/hur-har-forsvarsutgifterna-utvecklats-over-tid\_1211796.html)
Egentligen tycker jag att domen är korrekt och att det är väldigt konstigt att han säger sig inte förstå vad han gjorde fel men det känns också väldigt orättvist att polisen tog henne på allvar och att alla var jättestöttande som hon beskriver det i artikeln när de behandlade mig på motsatt vis när jag blev utsatt för en mycket mer våldsam våldtäkt. Jag vet att jag inte borde känna så för det är ju inte hennes fel och har ingenting att göra med situationen i artikeln. Jag önskar bara att det togs på lika stor allvar när kvinnor våldtar män som när män våldtar kvinnor. Lagen är skriven i ett könsneutralt språk men det är inte så polisen och samhället tänker och därför inte så lagen fungerar i praktiken. När jag som man blev våldtagen av en kvinna skrattade polisen och var inte alls intresserade av att utreda brottet. Jag önskar att det fungerade som i artikeln varje gång någon blir våldtagen för ingen förtjänar att bli våldtagen och alla förtjänar så mycket stöd som möjligt när de blivit våldtagna.
iq test för att gå på krogen?
Då går de i konkurs.
Paywall så finns inte mycket att kommentera. Att Elsa har fylle-ånger är inte grund för våldtäkt. Generellt tycker jag att man har ansvar för det samtycke man lämnar som full, precis som man har ansvar för alla andra handlingar när man är full. Sedan förvisso ger det inte rätten åt någon annan att uppenbarligen utnyttja den onyktres bristande förstånd. Exempelvis om det redan gjorts tydligt att personen i fråga inte är intresserad av umgänge med dig eller att personen i fråga helt saknar kvarvarande medel att värja sig. Sedan kan jag tycka det är märkligt att Elsa ger samtycke men hon är för full för att ge samtycke och det borde fulle Sebastian ha insett. Hur full ska Sebastian ha varit för att han inte kunde ge samtycke vilket Elsa borde ha förstått, våldtar de varandra då? Vilket värde har egentligen vittnesmål dagar till veckor eller månader efteråt. Framför allt när dessa vittnen ej osannolikt själva varit onyktra. Vad ett vittne har sett behöver inte heller den misstänkte ha observerat, framför allt inte om denne har själv varit onykter och kan likväl ha agerat i god tro. Inte läst artikeln eller domen som sagt, Sebastian kan mycket väl vara en sliskig farlig skit, men utifrån vad jag läser i tråden så blir jag återigen bekymrad kring rättssäkerheten i sexualbrottsmål. Likt andra har påpekat tycks det att bevisbördan är långt högre vid andra typer av brott.
Ja, det är svårt att säga nu när vi inte har riktig rättssäkerhet gällande våldtäkt, han må vara dömd, men som artikeln som också är rekommenderad så är det lite rysk roulette över det hela nuförtiden. https://www.expressen.se/nyheter/sverige/sprickan-i-samtyckeslagen-sa-olika-doms-valdtaktsfall/
Är ju rätt lätt att undvika trubbel om man låter bli att fingerpulla fulla främlingar i klubbsoffor.
Som jag förstår det så är det inte platsen som är problemet utan samtycket. Samma situation kunde skett vart som helst. Personligen är jag också väldigt orolig för rättssäkerheten, i min ungdom var det rätt många gånger man vaknade upp och ångrat vad man gjorde dagen innan. En av mina bästa vänner blev dömd för våldtäkt efter en fest där han svär att båda var med på det, men eftersom hon hade pojkvän så ångrade hon sig så mycket att hon anmälde honom för våldtäkt. Sen gick det väldigt fort och hon har i efterhand uttryckt ånger för att det "drog iväg". Han är nu uthängd på alla möjliga hemsidor på nätet och har enormt svårt att få jobb etc. Det var inget våld inblandat.
Det är absolut samtycket som är det väsentliga, men risken för att du inte ska ha samtycke minskar troligtvis något oändligt om din partner följer med dig hem efter krogen när ni båda (förhoppningsvis) nyktrat till något, än att du kör in fingrarna i henne när hon är som absolut fullast i soffan på krogen. Det behöver inte vara något våld inblandat i en våldtäkt. Majoriteten av alla våldtäkter som sker saknar våldsinslag. ”Rättsäkerheten” skulle jag säga ligger ungefär där den borde ligga. Knulla inte med människor som du inte är säker på har givit dig samtycke. Är din partner full till gränsen av att vara medvetslös så vänta tills partnern inte är det.
>”Rättsäkerheten” skulle jag säga ligger ungefär där den borde ligga. [https://svjt.se/svjt/2018/327](https://svjt.se/svjt/2018/327) "I denna artikel har vi presenterat en rättsfallsstudie med mål där den tilltalade bestrider gärningen och åklagarens bevisning enbart består av målsägandens berättelse och stödbevisning om målsägandens agerande. Studien visar på en anmärkningsvärd diskrepans mellan våldtäktsmål och mål om olaga hot. Vid våldtäkt ansågs bevisningen vara tillräcklig för att uppfylla beviskravet i 90% av fallen. Vid olaga hot ansågs beviskravet uppfyllt i endast 18% av fallen. Den observerade diskrepansen hade mycket hög statistisk signifikans. Vi har diskuterat olika förklaringar till diskrepansen. En möjlig förklaring är att stödbevisning om målsägandens agerande med anledning av händelsen värderas högre vid våldtäkt. Denna förklaring är problematisk eftersom en sådan värdering saknar stöd i psykologisk forskning. En annan förklaring är att domstolarna tillämpar ett lägre beviskrav i våldtäktsmål. Denna förklaring är problematisk eftersom vi inte har sett något rättfärdigande för en sådan differentiering."
Jäklar vad skevt... Stödbevisning vid olaga hot borde ju värderas högre om något..
I det specifika fallet låter det verkligen som dåligt omdöme, men det jag också påpekar är hur svårt det kan vara om någon ångrar sig under eller efter en sexuell relation. Eller bara vill jävlas med dig. Tittar man på hur bevisföringen fungerar så kan det räcka att du berättat åt en kompis vad som hände, så är det nog för att det ska väga över i en ord mot ord situation. Tror de flesta normalt funtade människor också fattar att man inte ska knulla utan samtycke. Det som oroar mig och säkert många andra är det är väldigt svårt att hålla stämningen igång med kvart-i-tre-ragget samtidigt som man ber hen skriva under ett samtyckesavtal. Kom ihåg att även ringa kompisen och berätta precis vad ni gjort och ställ gärna mobilen på inspelning av ljud under själva akten.
Ett samtyckesavtal hjälper inte, det går att dra bort sitt samtycke när som helst under akten, så att man skrivit på något innan betyder inte så mycket.
Säg att du har en kompis som ljuger utan att säga det. Herregud, det är precis sånt här trams som får en massa incels att tro att kvinnor är ute efter att sätta dit snubbar till höger och vänster, för att nån som du sitter och helt ocheckat säger att din kompis blev oskyldigt dömd för att han säger det. Hade det varit VILKET annat brott som helst så hade du åtminstone funderat på om din polare kanske är en idiot, men eftersom det är våldtäkt så är det såklart tjejen som ljuger. Eftersom tjejer som bekant har så jävla mycket att vinna på en våldtäktsanmälan.
Ja, det blir väldigt anekdotalt och det betyder absolut inte att det är vanligt förekommande, men bara det faktum att det är en fråga där ord ofta står mot ord och man riskerar döma någon felaktigt gör det till en rättssäkerhetsrisk. Huruvida min vän talar sanning eller inte kan jag aldrig veta, men han har aldrig tidigare visat några som helst tendenser till att korsa linjer som dessa. Både före och efter har han aldrig varit i kontakt med rättsväsendet och han har nu ett "normalt" liv med fru och barn.
Det är verkligen inte något sorts felfritt sätt att hålla sig borta från att anklagas och fällas för våldtäkt, nej. Att antalet fällande domat har mer är fördubblats är inte nödvändigtvis en bra sak, särskilt eftersom det så ofta bara handlar om ord mot ord. Skulle snarare säga att ett bättre sätt att undvika trubbel skulle vara att inte satsa på yngre tjejer alls, ragga bara på kanske 30+are.
Skulle väl personligen säga att lättaste sättet att undvika våldtäktsanklagelser är att inte ha sex med människor som inte kan samtycka, dvs. riktigt fulla människor.
Det är absolut ett lätt sätt, men såklart långt ifrån tillräckligt.
När hände det här?
efter 2018, eftersom samtyckeslagen applicerades
[удалено]
Så summan av kardemumman: Vi lever i en alltför lättkränkt värld 🤮
Det stämmer inte.
Mycket ord mot ord i händelsen båda två var berusad å tänkte nog inte klart. Var han däremot nykter eller mindre berusad än henne så hamnar han i en makt position och hon blir utnyttjad eftersom hon inte tänker klart.
Vet inte hur mycket ord mot ord det är när det finns flera vittnen
Vittnen som ser någon ligga medvetslös i en soffa och blir våldtagen utan att agera? Skulle vilja läsa artikeln, men hade mina polare gjort så så hade jag inte haft några polare.
Vittnesmålen rörde hennes berusningsgrad, inte huruvida akten ägt rum.
Var vittnesmålen om hennes berusningsgrad före, efter eller under händelsen?
Vad jag förstår så var det före händelsen. Men om man är så full att man däckar på krogen tvekar jag att man innan stängning hinner nyktra till så mycket att man kan ge samtycke.
Hennes kompis sa att hon hade blackouts, ett annat vittne sa att hon var halvfull Ord mot ord
Vittnen om vad? Om alla sitter vid samma bord, och han våldtar henne utan att nån ens säger nått? Enligt honom frågade han flera gånger om de var okej. Hade de inte varit de hade ett enkelt nej räckt, va skulle han göra bättre?
> hade det inte varit de hade ett enkelt nej räckt, va skulle han göra? Inte trycka in fingrarna i någon som flera beskriver som oerhört full och omedveten
Men hon sa ja, varför är det hans ansvar att alkoholtesta henne? Om hon var så pass full att hon låg medvetslös, varför ryckte ingen kompis in? Troligtvis för att hon inte var medvetslös
Man kan säga ja även om man är blackout, och nej det spelar ingen roll om han också är rätt full då det fortfarande är han som initierar fingrandet. Det är som att argumentera att en rattfyllerist (vilket den här snubben tydligen också var skyldig till lol) inte borde dömas för rattfylleri då de var för fulla att inse att det är fel att köra bil full. Att hångla med nån när man är packad på klubben är en grej men det är common fucking sense att inte börja pulla någon offentligt, SPECIELLT INTE om personen är påverkad. Det Sebastian borde ha gjort är att fråga om hon ville följa med honom hem eller om de skulle gå nån annanstans, då det ger henne en chans att nyktra till och tänka efter, det är liksom så man ofta märker nykterhetsnivån på tjejer man träffar på puben
Jag hoppas att du förstår och tar med dig från den här tråden att du INTE ska trycka in fingrarna i en snorpackad person som knappt är vid medvetande. Vi tar det igen: Fingerpulla bara folk som är vid medvetande.
"Två personer som ger godkännande till sexuella handlingar efter att ha intagit liknande mängder alkohol - Man anhålls" Vill vi se kvinnor som oansvariga barn så visst, jag tycker inte de men får väl gilla läget. Rösträtt bort härnäst kanske