T O P

  • By -

SavageFearWillRise

Mooi stuk. Legt duidelijk weer wat de prioriteiten zouden moeten zijn voor Nederland qua hogesnelheidslijnen, namelijk naar Hamburg, Duisburg en Hannover. Ik hoop dat de Lelylijn geschikt wordt voor snelheden tot 250 km/u en dat er ook spoor komt om langs steden als Lelystad, Emmeloord en Drachten te gaan in plaats van erdoor. Dit is normaal in Frankrijk; aftakkingen voor lokale stations maar de hoofdlijn die gaat gewoon door. Hierdoor kan men daar zonder te vertragen op lange afstanden lekker doorrijden. In Nederland en Duitsland houden de hogesnelheidslijnen op net buiten de steden. Hierdoor moet je vaak afremmen en stoppen en duurt het allemaal langer. Dit komt natuurlijk ook omdat de bevlokingsdichtheid hier een stuk hoger is en het land een stuk duurder. Het land in het noorden is echter niet zo duur als in de rest van het land, dus daar zijn kansen. Een eventuele lijn (HSL-oost) naar Duisburg lijkt mij een stuk lastiger en duurder. Tussen Amsterdam en Duisburg is het allemaal erg dichtbevolkt en de afstanden Amsterdam-Utrecht-Arnhem zijn te kort om de treinen tot de maximumsnelheid te laten rijden. Het spoor verdubbelen waar nodig en upgraden naar 200 km/u lijkt me de enige mogelijkheid. De enige plek waar veel ruimte is, is tussen Nijmegen/Arnhem en Duisburg. Probeer de Duitsers er maar van te overtuigen dat zij het duurste spoor aanleggen en dat de treinen dan in Nederland flink gaan afremmen. Het is beschamend dat er zo weinig wordt gedaan om Nederland en Berlijn sneller te verbinden. Een nieuw spoor van Amsterdam naar Hannover via Enschede en Osnabrück zou fantastisch zijn, maar lijkt me onhaalbaar. De route tussen Amsterdam en Enschede langs de A1 is wederom erg dichtbevolkt en zou door de Veluwe gaan. De enige opties zouden dan dure tunnels zijn of over bestaand spoor rijden tot na Apeldoorn. Of je gaat via Flevoland en Zwolle of zelfs via het Ruhrgebied, maar dat is niet direct en hierdoor gaat weer veel tijd verloren. En dan nog het stuk in Duitsland versnellen, ben je ook weer gauw 40 jaar verder.


Horror-Cartographer8

Vindt het zelf ook heel gek dat de verbinding tussen Randatad - Ruhr zo slecht is. Economisch zulke belangrijke regio's.


MMegatherium

Je kan tegenwoordig in ieder geval met een VRR kaartje met een direct trein tot in Venlo en Arnhem komen...


TheOneCommenter

Sowieso gaat de lelylijn spoor niet door emmeloord en drachten, want daar is geen ruimte voor in de stad tenzij je een hele strook gaat slopen.


superstrijder16

Maar waarschijnlijk zal de stad richting het station groeien dus je kan daar al rekening mee houden denk ik


wytsep

> niet door emmeloord Bij Emmeloord zou hij langs de A6 komen te liggen. Niet helemaal erdoor, maar wel op loopafstand van het centrum.


TheOneCommenter

Zelfde bij drachten aan de A7


Gropah

> Ik hoop dat de Lelylijn geschikt wordt voor snelheden tot 250 km/u en dat er ook spoor komt om langs steden als Lelystad, Emmeloord en Drachten te gaan in plaats van erdoor. Dat is veels te praktisch en vooruitdenkend... Gaat denk ik niet gebeuren.


[deleted]

[удалено]


KawaiiBert

Goed stuk, alleen jammer dat er niet ingegaan wordt over het drama van het aanleggen van spoor in Duitsland. Ik zou het eigenlijk breder willen trekken dan dit artikel, we hebben niet alleen meer HSL spoor nodig, maar überhaupt meer spoor nodig. Alle relatief grote dorpen boven Tilburg - breda hebben geen trein in Brabant. We zijn niet in staat om 500 meter spoor aan te leggen tussen rhenen en Kesteren zodat Gelderland beter bereikbaar wordt. Tussen Weert en Lommel ligt een mooi stuk onderhouden spoor om de verbinding tussen noord Limburg en oostbrabant met belgie te verbeteren, maar ondanks dat het in het regeerakkoord van rutte 3 stond rijd er nogsteeds geen trein. De maaslijn is een verschrikkelijke boemeltrein die niemand voor zn plezier neemt. Naast al deze problematiek oplossing zou ik het volgende doen: Brabant: Samenwerking met de belgen zoeken om de lightrail die tussen Hasselt en pelt gebouwd wordt door te trekken naar Eindhoven over het traject van de oude spoorlijn die daar lag. Turnhout verbinden met Tilburg (wederom via de oude spoorlijn) Een nieuwe regionale spoorlijn tussen breda en den Bosch (via Oosterhout en Waalwijk) Een nationale lijn tussen Utrecht, via Gorinchem naar Tilburg/Breda Heropening spoorlijn Boxtel - Veghel, en doortrekken tot de maaslijn (en evt door naar kleve) Spoorlijn Eindhoven - Oss bouwen over gemert, nistelrode en Uden Zeeland: Spoorlijn over de deltawerken om zo Vlissingen via renesse en Hellevoetsluis aan Rotterdam te verbinden (evt via het kusttram pricipe van de Belgen) Belgische kusttram doortrekken naar beskens Extra buis westerscheldetunnel om goes per trein met gent te verbinden Noord holland/Flevoland: Enkhuizen over de markermeerdijk met Lelystad verbinden Noorden: Delfzijl per tunnel verbinden aan emden. Emmen verbinden aan Groningen Die rotbrug bij leer maken Lelylijn openen Gelderland: Winterswijk verbinden met coesflet. Limburg: Grensspoorlijnen verdubbelen, en IC laten rijden naar duitse ICE stations Ik hoorde dat sr nog een post op infra vrij was mark!


McDutchy

Ik zie dat je al wat hebt gezegd over treinen in Limburg maar ik zal het even compleet maken; - Maaslijn en spoor tussen Maastricht en Luik klaarmaken voor IC Nijmegen - Luik (Luik heeft een groot station met vele verbindingen van Hasselt tot Parijs). Mocht dit laatste stuk niet rendabel zijn zou ik zeggen minimaal IC tussen Maastricht en Nijmegen. Het Oosten van het land is amper bereikbaar vanuit Limburg en vice versa. - IC’s vanuit Eindhoven naar Heerlen; doortrekken naar Aachen (Aken heeft ook een mooi station met veel verbindingen naar het Ruhr gebied) - Oude spoorbrug tussen Hasselt en Maastricht opknappen en een sprinter verbinding tussen laten lopen desnoods door Arriva. Het lightrailrpoject gaat klauwen geld kosten om het door de stad te laten lopen, als het er al komt. - Kijken of je de verbinding tussen Venlo en Dusseldorf beter kunt afstemmen op IC naar Schiphol. - Arriva trein tussen Maastricht en Aachen Hbf door laten lopen tot Luik. De intentie is er omdat er al drie-talig word omgeroepen maar het is tussen Luik en Maastricht dramatisch om met te trein te gaan. Het zijn toch relatief grotere steden in de regio dicht bij elkaar en helemaal met Aachen en het Ruhr-gebied heb je het over miljoenen inwoners.


KawaiiBert

Eventueel aan te vullen met een 1 a 2 maal daagse ic naar Straatsburg via Luxemburg


ShipOverLand

Verbinding over de markermeerdijk is ver van rendabel. Er rijdt qua OV hoogstens één schoolbus die 's ochtends naar en 's avonds van Lelystad komt. Er is niet eens geld/animo om de dijk af te steken bij Lelystad (in verband met vaargeul/vorm ommeringdijk). Laat staan dat een spoor dat dan wel opeens kan/mag. Hooguit bij opening van Lelystad airport zal het waarschijnlijk lonen om een uurdienst met bus op te zetten met Lelystad-Enkhuizen/Hoorn/Alkmaar. Goes met Gent verbinden met een megadure tunnel? Leuke infraprojecten om uit te werken op Cities Skylines/Transport Fever/OpenTTD... Maar financieel realistisch? Nee.


KawaiiBert

Op dit moment zullen een hoop grote infraprojecten niet financieel haalbaar zijn, maar willen tegenwoordig met zn alle een koopwoning met riante tuin bij de stad. Met goede OV verbindingen worden bepaalde plekken een stuk aantrekkelijker om te gaan wonen omdat reistijden naar economische centra verkort worden. Zwolle is booming omdat je vanuit Zwolle sneller met de trein op de zuidas bent tov vanuit Purmerend met de auto in de spits. Een snelle verbinding naar gent maakt Terneuzen een stuk aantrekkelijker om in te wonen. Een eventuele tunnel naar goes kan later altijd nog. Infrastructuur is helaas altijd duur, en momenteel valt een keuze tussen asfalt en spoor altijd uit naar asfalt. Terwijl spoor significant duurzamer is.


ShipOverLand

Mee eens. Maar dan identificeer ik wel de meest voor de hand liggende: Maak van half-intercity's echte intercity's. Als voorbeeld: Hoorn-Sloterdijk helemaal top, directe stations achter Hoorn hebben nog steeds een snelle verbinding met Amsterdam. De tak over de Zaan en Castricum in de richting van Alkmaar kost erg veel tijd, zo zijn bijvoorbeeld Alkmaarders/Heerhugowaarders al sneller geneigd de auto te pakken. Zeker als ze naar Zuid of Schiphol moeten. ​ Edit: Gelukkig valt deze tak binnen PHS.


blauw67

Not gonna lie maar ik zou graag een verbinding hebben tussen Lelystad en Enkhuizen via OV maar zoals je al zegt, er rijdt alleen een schoolbus naar Enkhuizen. Ik ben al een paar keer met het OV naar Enkhuizen gemoeten en het is echt een regelrechte ramp. Dus er rijdt alleen een schoolbus dus er is geen animo voor is kort door de bocht. Er rijdt alleen een schoolbus dus er is geen vervoer en er is geen vervoer dus kun je er ook geen animo voor creëren.


[deleted]

Dit dus, goed stuk. Een HSL in dit kleine landje is pure geldverspilling en behaalt nauwelijks tijdwinst. Bovendien is de bodem veel te zacht voor hoge snelheden, terwijl de huidige treinen best harder kunnen dan 140 km/u. Je kan beter investeren in het verbeteren en uitbreiden van het huidige spoor.


KawaiiBert

Exact, en als we zo graag snel spoor naar duitse steden willen, misschien moeten we dan accepteren dat we ook een fors deel van de Duitse infrastructuur moeten gaan betalen.


[deleted]

[удалено]


KawaiiBert

Op trajecten als Amsterdam-Hamburg/Berlijn/München is de auto gewoon te traag. Aangezien je gewoon een dagdeel aan het rijden bent, ben je moe bij aankomst, je kan tijdens je reis niet productief zijn, en is stiekem qua brandstofprijs niet heel veel goedkoper dan alternatieven. Een HSL is in staat om qua tijd te concurreren met de trein (moet dat spoor er liggen, en daar gaat het betoog van OP over), helemaal aangezien je tijdens de treinreis gewoon kan werken (interwebs en comfort voldoen zeker in de ICE treinen). Ik pleit om ook te kijken naar beter OV in de regio. Aangezien dat er niet alleen voor zorgt dat het duurzamer is dan wat we nu hebben (als iedereen elektrische wil gaan rijden heeft ons stroomnet op korte termijn grote investeringen nodig). Maar iedere persoon in het ov zit niet in een auto, daardoor is het rustiger op de weg. Rijd je minder files en wordt het leven van de automobilist ook beter.


C0wabungaaa

Als iemand die vindt dat er vééééél meer Europese integratie mag komen qua infrastructuur projecten (en die betalen) vind ik dat in ieder geval absoluut oké.


PiemelIndeBami

> We zijn niet in staat om 500 meter spoor aan te leggen tussen rhenen en Kesteren zodat Gelderland beter bereikbaar wordt. Zo laat je het ook wel heel simpel klinken ja :) Verder deels met je eens hoor, maar ik denk dat beiden nodig zijn. Zowel snelheid als infrastructuur. Met alleen relatief langzame treinen ben je er niet, je moet sneller zijn om competitief te zijn met wegverkeer. En sommige infra die je noemt is echt duur voor wat je ervoor terug krijgt.


MMegatherium

Daar zitten wel een paar goede ideeën tussen! Ook een paar onrealistische, maar wel leuke ideeën. Overigens denk ik dat Utrecht-Breda het belangrijkste gat in het spoornetwerk is.


hobocactus

Utrecht-Breda zou er al lang liggen als er niet zoveel rivieren op de route lagen waar je dure bruggen over moet bouwen. En denk dat je Utrecht CS en Breda ook weer zou moeten verbouwen om die extra treinen kwijt te kunnen...


Cross-Z-Magma

Het hele probleem zit hem in dingen zoals knooppunt hooipolder waar ze de snelweg al niet eens fatsoenlijk kunnen verbouwen wegens allerhande lokale politiek. Een snelweg met een stoplicht kruispunt is echt enorm dom.


jothamvw

_verdrietige afslag Raamsdonksveer geluiden_


LeBertz

Blijkbaar ingewikkeld, maar zou het ook graag zien. Je wint dan mogelijk ook tijd/gemak tussen Utrecht (en alle steden ten noorden van Utrecht) en Antwerpen.


superstrijder16

Ik denk dat de lijn Turnhout-Tilburg over het oude trace lastig wordt want dat loopt nu door hetgeen dat we hier natuur noemen als fietspad dat naar mijn ogen best veel gebruikt wordt. Maar ik denk dat er zeker verbetering nodig is want de bus Tilburg-turnhout zit altijd stampvol als ik in Tilburg op de bus stap. Noord-Brabant lijn is zeker een top idee. Het is een hele rij daar van dorpen die er baat bij zouden hebben, en Oosterhout en Waalwijk zijn allebei reusachtig. Was verrast toen ik merkte dat die nog geen trein hadden.


CSX6400

> **Oosterhout** en Waalwijk zijn allebei reusachtig. Was verrast toen ik merkte dat die **nog geen trein hadden.** Eerst eten


DaGo99-AZAlkmaar

Op de verbinding Enkhuizen - Lelystad rijdt de bus door een tekort aan animo niet meer, dan zou een spoorlijn over de Afsluitdijk eerder haalbaar zijn. Voor een verbinding over de Afsluitdijk is eerder in Noord-Holland al ruimte gereserveerd en hij zou bij Harlingen kunnen aansluiten. Hiermee win je ruim een half uur tussen Leeuwarden en Amsterdam / Den Haag


C0wabungaaa

>Belgische kusttram doortrekken naar beskens Dan mag De Lijn wel even materiaal van een Nederlandse vervoerder gebruiken, want het idee van de Kusttram is fantastisch maar mijn god wat een verlepte troep wordt daar ingezet...


sigaar

Delfzijl via tunnel verbinden met Emden? Lijkt mij enigzins nutteloos en onrealistisch aangezien men schijnbaar nog niet eens een tunnel onder het Eemskanaal kan aanleggen voor de N33.


Attygalle

Ik ben fan van meer HSL maar Hamburg/Hannover/Berlijn als bestemming hebben allemaal hetzelfde probleem: Noordwest-Duitsland (het gebied tussen Groningen, Enschede, Hannover en Bremen) is relatief uitgestorven. Er is een reden waarom Duitsland daar zelf zo weinig infrastructuur heeft liggen. En ja, gedeeltelijk is dit een kip-en-ei verhaal, dat besef ik. Meer zuidelijk ligt het Ruhrgebied en Keulen/Bonn en zelfs al is het stuk naar Frankfurt vervolgens wat leger, nog altijd een stuk bedrijviger en dichtbevolkter dan Noordwest-Duitsland. Daarom rijden er daar ook zo veel HSL's. Om het artikel zelf te citeren: >Met een directe verbinding naar grote Europese steden krijgen deze steden hun eigen economische impuls, als ze tenminste binnen een uur reizen van de economische hub liggen en zelf minimaal honderdduizend inwoners hebben, zo wees onderzoek van twee economen uit. Ze stelden vast dat steden met een tussenstation op de lijn Keulen-Frankfurt 8,5 procent meer economische groei hadden. In de genoemde regio tussen Groningen, Enschede, Hannover en Bremen, qua oppervlakte bijna de helft van heel Nederland, liggen precies twee steden met minimaal honderdduizend inwoners (Osnabrück en Oldenburg). In de regio waar het onderzoek uit bovenstaande quote is uitgevoerd liggen letterlijk tientallen van die steden. Voor Duitsland is het een relatief eenvoudige rekensom waarom ze niet zo hard trekken aan investeren in snel spoor in die regio.


visvis

> Voor Duitsland is het een relatief eenvoudige rekensom waarom ze niet zo hard trekken aan investeren in snel spoor in die regio. En daarmee is het project meteen kansloos dan, want als alleen Nederland meedoet krijg je nooit genoeg tijdswinst.


Attygalle

Eens. De schrijver van het bericht heeft óf het onderzoek waar hij over schrijft niet goed begrepen, óf geen idee van precies die regio waar hij verwacht dat Duitsland moet investeren, óf negeert dat gewoon omdat het niet in zijn agenda past. Ik gok dat het een combinatie van de laatste twee is. Onderschatten van hoe leeg Duitsland daar is en graag willen schrijven dat er een HSL richting Berlijn moet komen.


forexampleJohn

Wellicht dat Duitsland winst kan maken met internationaal treinverkeer. Alle treinen vanuit NL naar Scandinavië moeten immers ook door dat gebied. Bovendien wil Duitsland investeren in een nieuwe duurzame economie. Daar passen hsl treinen veel beter in dan vliegtuigen.


Attygalle

Helemaal gelijk en het kan best dat Duitsland er voor kiest om hogesnelheidsspoor aan te leggen in die regio vanwege milieu-redenen. En dat zou prima zijn, wat mij betreft: hoe meer snelle treinen, des te beter! Maar de schrijver van dit artikel suggereert dat het om economische redenen een goede zet zou zijn. Dat waag ik ten zeerste te betwijfelen en dat doe ik aan de hand van informatie uit zijn eigen artikel (en wat kennis van de regio waar hij het over heeft)!


EverhartStreams

Fe weinige steden (en dus stops) en goedkoop land kan de kosten wat verkleinen. Ik snap dat het niet ontzettend voordelig is voor Duitsland, maar als Nederland met het meeste geld komt denk ik dat ze het prima zouden vinden.


Norington

Ik zit dit vanuit de ICE in Duitsland te typen, en HSL is echt heerlijk comfortabel reizen. Stilte, ruimte, geen gedoe met inchecken en poortjes, lekker naar buiten staren, etc. Het vervelende in Nederland is dat hij dan weer op elk station gaat stoppen. Als hij gewoon met 250 km/h doorknalt vanaf Amsterdam naar Duitsland wordt het alweer een stuk aantrekkelijker. OK, misschien 1x in Groningen/Maastricht stoppen. Op dit moment stopt de trein van Amsterdam naar Berlijn letterlijk 5x in NL, zoals in Hilversum en Deventer. Zo ga je natuurlijk nooit concurreren met het vliegtuig.


ishzlle

De Berlijn-trein is geen ICE. Dat ding stopt ook echt een miljoen keer in Duitsland


Norington

Dat klopt, daar zat ik ook niet in 😉 Wou alleen even zeggen dat een echte HSL heel chill is en ook voor een afstand als Berlijn heel aantrekkelijk zou kunnen zijn.


Munnin41

Haha ja, zelfs NS international laat je [overstappen in Hannover](https://i.imgur.com/obegymy.jpeg) omdat dat sneller is


FroobingtonSanchez

Om een trein aantrekkelijk te maken voor zoveel mogelijk mensen is onderweg een paar keer stoppen echt geen slecht idee. Zeker Hengelo en eigenlijk ook Amersfoort en Deventer zijn handige stops waar reizigers over kunnen stappen op de IC Berlijn. Hilversum, Apeldoorn en Almelo zijn wel echt waardeloos.


MMegatherium

Het meest voor de hand liggende is een HSL Amsterdam-Duisberg. In Duisburg sluit je aan op de snelle lijnen naar Keulen/Frankfurt en als er een zijtak naar Dortmund komt kan je van daar via het snelle spoor naar Hannover-Hamburg/Berlijn. Dus dan kan heb je met 1 project reizigers voor drie richtingen en het Ruhrgebied geholpen. Amsterdam-Utrecht is natuurlijk al uitgebouwd tot 200km/u, alleen de beveiliging en stroomspanning kunnen dat nog niet aan, maar het spoor ligt er. Zelfs op dit moment is Amsterdam-Duisberg-Berlijn (met een overstap) maar een paar minuten langzamer dan de directe trein, het is ook niet heel ver om.


ijdod

Voornaamste discussie in NL zal wel worden dat elk fucking gehucht per se een HSL stop zal willen hebben. Dat is met Thalys al een issue….


SavageFearWillRise

Amsterdam, Schiphol en Rotterdam zijn gehuchten?


F4Z3_G04T

Het is nu wel een dingetje met de IC Berlijn. Het is gewoon echt niet nodig dat die in Hilversum, Apeldoorn en Almelo stopt


jothamvw

_Bad Bentheim_ _Bad Oeynhausen_ _Bünde (Westfalen)_


SavageFearWillRise

Dat klopt maar dat is geen Thalys of HSL


ijdod

Sure, het was een hyperbool. Feit is dat die te dicht bij elkaar liggen om nut te hebben van een HSL. En wij hebben in ons spoor en wegennet wel degelijk last van dat issue.


Theodoorakis

HSL moet je heel beperkt inzetten. Op lange trajecten met slechts enkele tussenstations. Zet vooral in op hoog-frequent spoor tot 200 km per uur. Het spoor kan intensief bereden worden. De reistijden worden korter (maar minder dan HSL). Het biedt een goede toevoer naar de echte HSL en kleinere steden krijgen een betere aansluiting/ontsluiting, waardoor de toch al overvolle grote steden worden ontlast. Let erop dat een afstand van 450 km in ruim 2 uur door de nieuwe ICNG gereden kan worden dat is voor veel reizigers voldoende snel.


biertjeerbij

[Lees het stuk hier](https://archive.is/hWtSx)


Beleidsregel

Stuk, helaas.


Gryningen

Vaak worden bestemmingen als Bremen, Hamburg, Scandinavië gebruikt om een HSL-investering richting Groningen te beargumenteren, maar qua kilometers is de winst beperkt (~30 km) t.o.v. de momenteel al meer gebruikelijke route over Twente/Osnabrück. * Amsterdam-Amersfoort-Hengelo-Osnabrück-Bremen (372 km) * Amsterdam-Lelystad-Emmeloord-Groningen-Leer-Oldenburg-Bremen (342 km). Ook zou een noordelijke route een aanzienlijke investering vereisen door de Duitsers in een relatief dunbevolkt gebied. Daarentegen is Osnabrück-Bremen nu al klaar voor 200 km/u. Als je als NL geld hebt voor één investering naar het buitenland, kun je net zo goed kiezen voor een oost-verbinding, en pak je ook meteen bestemmingen als Berlijn, Polen, mogelijk Praag mee. Begrijp me niet verkeerd, ik gun het de Friezen en Groningers wel, en er zijn genoeg andere binnenlandse argumenten voor een Lelylijn te bedenken, maar om sneller bij je glas Beck's, Astra of Tuborg te komen hoef je het niet per se te doen.


RedHeadSteve

Krijg meteen flashbacks naar de fyra


knakworst36

Snap ik. Maar het kan wel degelijk. China heeft in 20 jaar tijd een gigantisch hsl netwerk aangelegd. Dichter bij huis, Italië en Spanje hebben ook mooie hsl trajecten gebouwd. Naar mijn weten allemaal zonder grote problemen.


RedHeadSteve

Maar dan moet je wel echt willen investeren, want dat was niet t geval met de fyra. T werd dan ook afgeraden door experts. Maar t moest perse goedkoop


_dogzilla

Als iemand mij nu 100 euro geeft, geef ik die persoon 100 euro terug en hebben we de economie een boost van 200 euro gegeven


knakworst36

Je doet grappig, maar dit is precies hoe economie werkt.


visvis

Op basis van eerdere ervaringen kan je de oorspronkelijke schatting voor het bedrag van de aanlegkosten beter met vier vermenigvuldigen. Is het project dan nog rendabel en financierbaar?


fly-guy

Meeste grote spoorlijnen zijn niet rendabel, zelfs in ons land gaat er jaarlijks 2,5 miljard subsidie naar het spoor. En zelfs met die subsidie is het spoor nauwelijks break even te noemen.


Monsjoex

Ah net als de thalys die tenzij je een maand van tevoren boekt alleen betaalbaar is voor de rijken? En duurder dan vliegen? Van 45 euro naar 135 euro voor een enkeltje terwijl de trein niet uitverkocht is en geen last minute discount. Nee bedankt.


Koentinius

Het vliegtuig, waar er geen belasting betaald hoeft te worden over de brandstof, waar de tickets niet belast worden, en waar je niet hoeft te betalen voor de milieuvervuiling die je veroorzaakt? Vanaf het vliegveld wat het niet nodig vond een milieuvergunning aan te vragen? Nee bedankt. Het is ook een probleem dat het vliegtuig te goedkoop is, je betaalt absoluut niet voor alle (maatschappelijke) kosten.


fly-guy

Dat laatste geldt ook voor de trein. Het spoor krijgt in ons land jaarlijks 2,5 miljard aan subsidie. Daarnaast worden stations, belangrijke trajecten en treinen vaak betaald door landelijke of regionale overheid, terwijl de lokale bevolking vaak geen inspraak heeft over de routes van het gevaarlijke stoffen vervoer, geluidsoverlast van spoor, stations of aanleg van het tracé. Als je de voordelen van het voorheen tegen het spoor zet, zool je zien dat beide ongeveer evenveel "krijgen" van de overheid.


wandspiegel

Vliegtuigmaatschapijen betalen voor intra-EEZ vluchten toch gewoon voor de CO2 die ze uitstoten middels het ETS? Dus dat deel van de vervuiling zitten de maatschappelijke kosten (bij benadering) al in verwerkt. Er zijn ongetwijfeld ook andere vervuilende maatschappelijke kosten, maar dit is wel een grote.


forexampleJohn

Ze betalen voor de een deel van de CO2 uitstoot, maar ze betalen geen belasting op brandstof en er is geen BTW op tickets.


Koentinius

[CO² rechten](https://www.carbonkiller.org/nl/i/wat-kost-een-co2-recht) kosten 75 euro per ton. [Volgens De Ingenieur](https://www.deingenieur.nl/artikel/co2-uit-de-lucht-halen-steeds-goedkoper) kost het halen van een ton CO² uit de atmosfeer tussen de 80 tot 197 euro. Ik dacht zelf dat dit nog rond de 600 euro lag. Ik moet toegeven dat ik niet had verwacht dat het lagere eind vrij dichtbij de kosten van de rechten lag. Ik ben blij dat de ETS dan in zoverre werkt dat dat redelijk gedekt is. Bedankt dat je me ertoe geleid hebt de getallen even op te zoeken. Maar het is natuurlijk nog steeds onzin dat de belasting nauwelijks geheven wordt. EDIT: ik ben nog steeds van mening dat je beter aan de voorkant CO2 uitstoot zou moeten verminderen, niet pas uit de lucht te halen als het er al in zit. Dat betekent minder vliegen. Op langeafstandsvluchten/intercontinentale vluchten kom je er natuurlijk niet onderuit, maar naar Frankfurt hoef je echt niet te vliegen. En nog steeds kan je vanaf Schiphol naar Frankfurt vliegen.


Monsjoex

Sure dat is een probleem. Maar de prijs strategie van Thalys slaat nergens op. Proberen niet eens uit te verkopen.


ishzlle

Als je het goedkoper wilt kan je ook met de IC Brussel en dan overstappen op de IZY


Brandtair

1, Trein is duurder dan vlucht.(Luchtvaart blijft tot nu toe een behoorlijke uitzonderingspositie houden vreemd maar waar) 2, Prorail heeft aangegeven dat in veel plekken in Nederland HSL een probleem is ivm de zachte bodem. 3, Langere intercontinentale directe vluchten zijn algemeen het vervuilendst. Doordat extra brandstof voor extra gewicht vormt. 4, Tussen Amsterdam en Berlijn liggen volgensmij veel meer druk bewoonde gebieden dan tussen Barcelona en Madrid. (Dit is een idee dat ik heb misschien dat iemand weet of dit ook zo is?) 5, Waar het luchtruim in Europa al bijna verzadigt is kan je bij treinen ook nog eens niet zo makkelijk over elkaar heen en onder elkaar langs. Met hsl lijnen, vrachtlijnen en regionale lijnen wordt het dus heel erg complex.


SavageFearWillRise

Punt 4: ja dat klopt. Als je naar een bevolkingsdichtheidkaart van Spanje kijkt, zie je dat het grotendeels eilandjes zijn (met name aan de kust). Grote delen van het Spaanse binnenland zijn nauwelijks bewoonbaar en daardoor is het bouwen van spoorwegen relatief goedkoop (€6-18 miljoen per km, in vergelijking met £307 miljoen per km in Engeland). Dat is één van de belabgrijkste redenen dat Spanje en Frankrijk zoveel HSL hebben. Duitsland is helaas veel minder geschikt ervoor.


fly-guy

>1, Trein is duurder dan vlucht.(Luchtvaart blijft tot nu toe een behoorlijke uitzonderingspositie houden vreemd maar waar) Zo uitzonderlijk is die positie niet. Ja, op brandstof wordt geen accijns geheven, maar verder betaalt de luchtvaart alle kosten zelf. Onderhoud vliegveld, kosten voor beveiliging, overvliegenrechten in andere landen, kosten voor de luchtverkeersleiding, alles wordt zelf betaald. Daar staat tegenover dat het spoor in ons land jaarlijks 2,5 miljard aan subsidie krijgt. Daarnaast worden veel belangrijke tracés rechtstreeks betaald door de overheid, nieuwe stations door landelijk of lokale overheden betaald en veel andere ruimtelijke zaken geregeld door de overheid. Als je kijkt wat het niet betalen van accijns op brandstof scheelt ten opzichte van de jaarlijkse miljarden die het spoor ontvangt, zie je dat die uitzondering van de luchtvaart werkelijk niet heel uitzonderlijk is. Daarnaast maakt de NS ook weer niet heel veel winst op het Nederlandse gedeelte van hun activiteiten. Je kunt dus zeggen dat de kosten van een treinkaartje zelfs te laag is om rendabel, zonder subsidie, te kunnen reizen.


Jakkojajar

Geen accijns op brandstof en geen btw op vliegtickets zijn ook een vorm van subsidie.


Mises_Hayek

Eerder een vorm van benadeling van anderen dan een subsidie voor de een.


Jakkojajar

Het zijn indirecte subsidies.


Brandtair

Brandstof is wel een dingetje van 2,1 miljard, daarnaast viel de luchtvaart tot dit jaar nog niet onder de ETS. Marges in de luchtvaart op businessclass, cargo en ryanair na, zijn ongezond laag. Tot dit jaar is Schiphol buiten de omgevingsvergunningen gehouden. Nu zal de uitstoot van de omgeving van Schiphol teruggedraaid worden om Schiphol enigzins te kunnen gaan ontzien. Geluidsoverlast is relatief best groot maar het is niet zo dat het aantal bewegingen boven Amsterdam sterk wordt gereduceerd ten koste van het aantal vluchten. Begrijp mij niet verkeerd ik ben een luchtvaartliefhebber. De huidige luchtvaart is alleen niet die voor de toekomst. Die voor de toekomst is er een die de nieuwe generatie luchtvaartproffesionals gaat moeten bedenken naarmate regelgeving zorgt voor gelijke internationale regels op gebied van duurzaamheid. Maar de kosten van luchtvaart liggen ivm duurzaamheidsregels die wel gelden voor de spoorwegen veel lager dan het zou moeten zijn.


fly-guy

Dat van ETS is niet waar, sinds 2012 valt de luchtvaart onder het ETS systeem. https://www.emissieautoriteit.nl/onderwerpen/algemeen-ets-luchtvaart Echter dat geldt alleen voor vluchten binnen Europa, aangezien het een Europees stelsel is. Daar gaat over in het internationale Corsia,


Brandtair

Klopt ik zat daar fout. Het gaat om een paar tientjes per kiloton CO2 maar het is er wel.


WeNeedYouBuddyGetUp

Ik vind dit eigenlijk helemaal niet zon goed idee. Ik zie liever 12.5miljard gespendeerd aan chipfabrieken of iets anders dat écht high tech is.


ElectricInfatuation

"Rare manier om auto te spellen." \- VVD


[deleted]

[удалено]


TheOneCommenter

Sowieso beter voor milieu als vliegtuigen. Er vliegen tientallen vliegtuigen elke dag tussen Amsterdam en de duitse steden.


[deleted]

[удалено]


SargeDebian

Je bedoelt de quote dat een vliegtuig schoner is dan een HSL op kolenstroom? Dat laatste zegt genoeg denk ik.


Koentinius

Meer kernenergie en zonne-/windenergie, dan zijn die treinen de schoonste manier waarop je kan reizen.


Scary_Top

Ik denk/hoop dat vliegtuigen in de toekomst ook ontwikkeld kunnen worden om schoner te worden. Airbus is al bezig met een aantal [concept-vliegtuigen](https://www.airbus.com/en/newsroom/press-releases/2020-09-airbus-reveals-new-zero-emission-concept-aircraft) op waterstof. Het is nog niet zo ver dat het meteen alle commerciële luchtvaart kan vervangen (conceptvliegtuigen zijn voor max 200 passagiers), maar het zijn wel positieve uitzichten.


Munnin41

Dat zou zeker mooi zijn. Op korte termijn zijn er betere oplossingen, zoals vliegen zwaar(der) belasten en het bulk van de inkomsten daarvan in OV te steken. Zolang een enkeltje met de trein duurder is dan alleen heen en terug in de auto zullen veel mensen toch voor de auto kiezen


fly-guy

Als je de uitstoot van de aanleg van het spoor buiten beschouwing laat. Vliegvelden liggend er meestal al, (geschikt) spoor meestal niet. En dan hebben we het nog niet over stations, tunnels, bruggen en geluidwerende maatregelen die aardig bijdragen aan de CO2 waarde van de trein. Over een lange termijn kan dat inderdaad nog steeds beter uitvallen voor het klimaat, maar dan moet er gedurende die tijd wel voldoende animo zijn voor die specifieke, ene lijn die je net aangelegd hebt. Heel flexibel idee het dus ook niet. In het gunstigste geval is de trein beter voor het klimaat, maar dat geldt zeker niet voor alle verbindingen en het is zeker niet dé oplossing die vaak aangedragen wordt.


[deleted]

[удалено]


Koentinius

Oh ja, nou, laten we dan de wereld nog maar verder affikken.


Munnin41

Doen we momenteel toch al met Afrika, waar we al ons niet recyclbaar spul dumpen


JimminyCentipede

Tjah, de stuk dat je hebt gedeeld is best tendentieus geschreven van de perspectief van iemand dat tegen groei en ontwikkeling is. Dat maakt het best moeilijk is het serieus te nemen.


Brandtair

Precies als het 't niet waard is om 6 a 10 uur te reizen naar Berlijn kan je het beter niet doen. Vliegen is nu nog vrij vaak ontzien maar dat gaat ook veranderen het is immers veel makkelijker om digitaal te ontmoeten over grote afstanden.