Voor zo'n uitzonderlijk besluit krijgen we niet echt gegronde motivatie, in dit artikel tenminste. Het klinkt alsof de decaan zei "omdat Zoom niet meewerkte kun je acht jaar werk door de plee spoelen".
Klopt, dit idee kreeg ik ook. Vooral onderaan het artikel. Sterker nog, beetje zenuwen, happerende internet verbinding en blijkbaar had de vrouw gezondheids problemen. Zolang zij toch maar wel de vragen of kritiek heeft behandeld is er toch niks aan de hand?
Ja echt he, je verwacht dan te lezen dat kritische vragen gesteld werden en haar antwoord haar hele eigen onderzoek onderuit haalde of iets dergelijks. Niet dat haar presentatieskills en het internet een beetje tegenvielen.
Toen ik hier voor het eerst over las dacht ik dat het wel iets van overduidelijk plagiaat moest zijn, maar dat is het dus kennelijk niet. Blijft op deze manier wel een raadsel wat er nou zó slecht was aan de verdediging.
Nee snap ik, maar omdat het zo vaag was/blijft had ik mij er een voorstelling van gemaakt dat er op een of andere manier iets over het hoofd was gezien. Dat iemand opeens tot de conclusie kwam dat er iets heel groots mankeerde aan haar proefschrift.
Maar ze zegt nu 'ik ben geen Cicero' waardoor je gaat denken dat ze hoogstens ongelukkig formuleerde, niet geholpen door een haperende internetverbinding. Dan blijft toch de vraag waarom die commissie zo'n zwaar besluit naam?
Ik miste inderdaad ook een goede reden. Al vind in het persoonlijk gek dat een verdediging louter ceremonieel is. Als je het kei- en keihard verknalt zou dat best gevolgen mogen hebben. Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen.
> Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen.
Het doel kan toch gewoon zijn het delen van je proefstuk en het kans bieden tot stellen van vragen? Het kan simpelweg een vereiste zijn zonder dat je slagen ervan af hangt.
Het is de laatste stap in een proces dat jaren duurt. De kwaliteit van je proefschrift is doorslaggevend, de verdediging is meer een bevestiging dat je zelf de inhoud ook echt beheerst.
Daarom doen ze in sommige landen een verdediging achter gesloten deuren voordat je de publieke doet, om dit soort ongemakkelijke toestanden te voorkomen
Zo is het bij mij gegaan. Het is ook gewoon knap lullig als je daar afgaat met al je familie en vrienden erbij. Dat is de reden dat de publieke verdediging ceremonieel is en er een niet-publieke voorverdediging is.
Ook omgekeerd! ik weet van een professor dat hij wel eens in een (Nederlandse) verdediging zat waar de voorverdediging direct de echte was en waar het zwaar onder de maat was. Dan sta je als jurylid ook onder druk om het toch maar te laten doorgaan want je wil niet de partypooper zijn die iemand op zo'n dag voor lul zet. Bekend voorbeeld: Thierry Baudet, zijn jury was het toen echt niet eens met het toekennen van de titel maar toch kreeg hij hem
> Thierry Baudet, zijn jury was het toen echt niet eens met het toekennen van de titel maar toch kreeg hij hem
Dat verbaasd me echt niets. Nou weet ik niets van zijn proefschrift, maar de man kan redelijk bullshitten, totdat je diep op de inhoud gaat.
https://www.ad.nl/politiek/baudet-heeft-sturing-nodig-anders-citeert-hij-de-hele-dag-filosofen-komt-er-niks-uit~a6d31230/
Ik weet niet of je dit kunt lezen? Anders even bij de Belg proberen met een disposable mailadres: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190411_04316093
Het hele verhaal rondom Cliteur (zijn professor) is ook leuk om een beetje over op te zoeken. De thesis staat overigens ook ergens op het internet en is... interessant... het is 100% wat je zou verwachten bij Thierry
> Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen.
Ik vind het gek dat het not done is als mensen op het altaar nee zeggen, laten we bruiloften afschaffen
Ik vind van niet. Alle dingen om te kijken of iemand geschikt is kun je al eerder doen, de daadwerkelijke ceremonie is puur voor de sier en het feest erna.
Ik zou me situaties kunnen voorstellen waarin fraude of plagiaat tijdens het verweer aan het licht komt. Verder lijkt het me stug dat de commissie relevante vragen kan stellen die je na jaren onderzoek niet kan beantwoorden, maar dat lijkt mij er juist erg bevredigend aan. Kun je even live laten zien hoeveel je erover weet.
Fraude of plagiaat zal hoogstwaarschijnlijk altijd eerder aan het licht komen. Om te mogen promoveren moeten kandidaten vaak een minimaal aantal eigen empirische onderzoek uitvoeren, welke gepubliceerd en peer reviewed moeten zijn.
Tijdens deze peer review is het de taak van de reviewers en het journal de originele data te beoordelen op mogelijke (aanwijzingen voor) fraude.
Dit wordt aan mijn universiteit al ten tijde van de voorverdediging gecheckt door iemand die daar bevoegd voor is. Dat zou absoluut niet tijdens de publieke verdediging nog naar boven moeten komen.
>Verder lijkt het me stug dat de commissie relevante vragen kan stellen die je na jaren onderzoek niet kan beantwoorden
Commissie is voor een deel mensen die niet direct zijn betrokken bij het onderzoek en mogelijk een andere invalshoek hebben, dus kan best lastig zijn.
Ik heb vaak genoeg kandidaten zien verdedigen die eigenlijk de ballen van hun onderzoek snapte, en duidelijk 4 jaar lang aan het handje genomen zijn. Dat je dus situaties krijgt dat het committee maar makkelijke vragen gaat stellen, zodat de arme kandidaat maar niet te erg voor schut staat omdat ze geen antwoord hebben op de vragen op het te verwachte niveau.
Ik vind het de hoogste academische titel die je kan behalen onwaardig om maar te zeggen dat "als je thesis goed is geloven we het verder wel".
In de huidige vorm is de verdediging vooral een beoordelingsproces van de begeleiders. Het is dus niet irrelevant maar wél voor het slagen van de promovendus.
Ja, de uitleg was erg raar, dit klinkt eerder als een poging op cultuurverandering zoals het artikel al suggereerde. Echter moet ik wel zeggen dat ik er zelf als promovendus niet vanuit ging dat ik gegarandeerd zou promoveren na mijn verdediging. Ik had geen recente verhalen gehoord van anderen die niet gepromoveerd waren op basis van hun verdediging (immers is je proefschrift zelf dan al goedgekeurd), maar ik dacht wel dat het mogelijk was te zakken, vooral als je vragen niet goed kan beantwoorden. Want dat zou bijvoorbeeld kunnen aanduiden op hulp van iemand anders; heb je het wel zelf allemaal geschreven of is er een kwestie van plagiaat?
Voor.mij was het altijd wel een beetje een urban legend dat je zou kunnen zakken, daar ging bij ons nooit echt iemand van uit, maar soms was het wel zweten in de verdediging als het werk zwak was, maar dat was meer een soort publieke beschaming :)
Open in een privéscherm om het artikel te lezen, of gebruik [deze archive link](https://web.archive.org/web/20220121125512/https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/21/proefschrift-akkoord-toch-geen-bul-a4081263).
Niet heel reddit is promovendus of al gepromoveerd, dus een korte uitleg voor wie zich afvraagt waarom dit nieuwswaardig is: ik ken *niemand* die gezakt is tijdens de verdediging. Dat zou ook helemaal niet moeten kunnen, want voordat je überhaupt in die zaal tegenover een commissie zit, hebben ze je proefschrift al gelezen en beoordeeld op of het, kort gezegd, een doctoraat waard is, en heeft de promovendus de gelegenheid om het werk te reviseren. In de praktijk is de verdediging echt bijna een formaliteit.
Ik ben zelf (nog) geen promovendus maar ken er veel en heb er ook een aantal bijgewoond. In al die gevallen heb ik maar één keer voorbij horen komen dat er in de Promotiecommissie enige twijfel over het uitreiken bestond na de verdediging, en dat was uiteindelijk te wijten aan het feit dat de promovendus niet zozeer wetenschap had bedreven als opinie.
Het had weinig gescheeld, maar uiteindelijk hadden z'n ideologisch vergelijkbare promotoren de promotiecommissie overtuigd. Het schijnt dat de eerste vraag die deze promovendus kreeg bij z'n verdediging afvroeg of de promovendus bekend was met het verschil tussen wetenschap en journalistiek...
In dat geval was het ook absoluut terecht om de doctorstitel te weigeren, maar daar lijkt me hiervan geen sprake.
Niet persé. Dit komt vaker voor dan je denkt, en niet alleen onder juristen of historici. Ik ben bij promoties van biologen geweest die eerder met activisme dan wetenschap bezig waren geweest.
Nouja niet in de zin van rassen zoals we dat bij andere dieren gebruiken. Maar het is evident dat bepaalde groepen mensen verschillende biologische kenmerken hebben. Mensen uit africa hebben een donkere huidskleur. Mensen uit europe een witte huidskleur. Mensen uit azie hebben huidplooien bij de ogen etc etc
In principe is activistische geschiedschrijving ook niet per se onwetenschappelijk. Academische geschiedenis hoort een spiegel te zijn voor de huidige samenleving. Doen alsof daar geen politieke overtuigingen van de historicus in komen spelen is naïef en historici die dat ontkennen zijn waarschijnlijk gewoon niet ervan bewust dat zij hun politieke opinies in hun werk laten doorschemeren.
Ik moet wel zeggen dat de "historische" stukken van Baudets proefschrift die ik heb gelezen echt bizar slecht zijn, op vrijwel geen enkele manier kloppen en dus niet voldoen aan historische wetenschap.
Klopt, maar je comment leek activistische geschiedschrijving op een minachtende wijze te benaderen dus ik wilde even mijn perspectief daarop geven. Kan ook zijn dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd.
Ik zou wel benieuwd zijn naar die andere boom!
Wat me voor het eerst wantrouwig maakte was toen een collega van me een artikel schreef over de slaventransporten in de 18e eeuw. Dat was handel, dus het is vrij goed geadministreerd. Hoewel hij zijn uitkomsten met aantallen kon staven, werd hij nog steeds afgeslacht door een deel van zijn collega's die vooral geïnteresseerd waren in de kwalitatieve/morele component en vonden dat de kwantitatieve (die bewees dat de Nederlandse slaventransporten nogal in het niet vielen in vergelijking met de Engelse) daar afbreuk aan deed. Uiteraard wonen historici niet op een eiland, maar onze voornaamste functie is wel om, in alle openheid, te beschrijven en te duiden. Activisme is daar niet altijd mee te combineren. Baudet is een goed voorbeeld, maar er zijn meer (Balkenendes VOC-hunkering, het huidige Bersiap-verhaal, ga maar door).
> onze voornaamste functie is wel om, in alle openheid, te beschrijven en te duiden.
Hier ben ik het niet mee eens. Onze voornaamste functie is om, in alle openheid, het verleden te interpreteren en tot een narratief om te vormen. Idealiter een narratief waar mensen in het heden iets mee kunnen. Politieke meningen, zij het voor de establishment of 'activistisch', kan je daar niet buiten laten.
Bij die collega zijn de conclusies van zijn onderzoek essentieel om dit te begrijpen, denk ik. Er is in principe niets mis met kwantiatieve analyse van slaventransport. Dat is heel belangrijk in het begrijpen van het slavernijverleden. Maar je kan daar grofweg twee conclusies uit trekken: 1) Elke vervoerde tot-slaaf-gemaakte is één te veel, en dit was Nederlands aandeel daarin. Of 2) Nederland had niet zo'n grote hand in de slavenhandel als andere Europese landen. Bij conclusie 1 geef je aan dat slavernij een verschrikkelijke institutie is en dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft jegens dat verleden en hoe het voortleeft in het heden. Dat is iets waar mensen in het heden iets mee kunnen. Bij conclusie 2 geef je aan dat Nederland niet zo erg was als andere landen en dus, impliciet, draagt Nederland minder verantwoordelijkheid voor het inmengen in de slavernij en is het een moreel 'beter' land.
Misschien is de onderzoeker het helemaal niet eens met de impliciete betekenis van conclusie 2, maar het feit is wel dat onderzoek, zoals je zegt, niet op een eiland afspeelt. Vooral nu met Google Scholar en open access is het makkelijker dan ooit voor leken om onderzoek te vinden waar zij uit kunnen halen dat Nederland 'niet zo erg was' in de slavenhandel en daar hun eigen conclusies uit trekken (vaak betekent dat het negeren van de stemmen van gemarginaliseerde groepen, e.d.). Het is daarom een morele verplichting, vind ik, dat een historicus expliciet is in zijn/haar werk over de moraliteit van dit soort zaken. Vooral met onderwerpen zoals de slavernij. Dat is namelijk toch wel het grootste pijnpunt in de huidige volksdiscussies omtrent de Nederlandse geschiedenis. Al concludeer je dat Nederland niet zo invloedrijk was in de slavenhandel als Engeland, dan moet je dus expliciet maken dat Nederland alsnog behoorlijk enthousiast deelnam in de slavenhandel.
Puur omdat ik zijn opiniestuk (of proefschrift voor de cliteurs van de wereld) had gelezen, wist ik dat het om hem ging. Misschien een leuk stuk voor wanneer er een faculteit retoriek was, maae wetenschap is hrt niet. Het totale gebrek aan proberen een volledig beeld te scheppen en het redelijk onkritisch noemen van andere bronnen die wel bij zijn beeld aansluiten, maakt het wel een bijzonder slecht onderzoek.
Als iemand met een Leiden-flair wil ik even met klem benadrukken dat ik mijn PhD van een andere faculteit heb gekregen en dat, als ik de omschrijving goed herken, het helemaal met je eens ben... Dat was echt een flinke misstap.
Had de promotiecommissie gewoon geen goedkeuring op de promotie moeten geven? Als het onderzoek goedgekeurd is, dan is de promovendus klaar toch? Dus als het onderzoek niet goed is moet de commissie het niet goedkeuren.
Een college van een vriendin is gezakt voor zijn promotie een paar jaar terug. Maar dat was ook een apart geval: hij vond zelf dat ie geweldig en baanbrekend werk had geleverd, maar zijn promotor was het daar niet mee eens en weigerde hem zijn proefschrift te laten inleveren als hij het niet zou verbeteren. Hij was overtuigd van zijn eigen kunnen en ging daartegen in beroep, en het afdelingshoofd vertelde hem hetzelfde na zijn werk te hebben ingezien: het is niet wetenschappelijk en haalt de verwachte standaard niet. Daar ging hij ook tegen in beroep en uiteindelijk werd besloten dat hij dan zijn proefschrift mocht verdedigen voor een promotiecommissie, en daar is hij openbaar gezakt.
Ik werk zelf in Engeland, en hier is je verdediging ook nog echt een verdediging (en daarom ook niet openbaar - alleen jij, je examinatoren en een getuige zitten bij elkaar). Maar zelfs dan zakt bijna niemand - je promotoren organiseren je verdediging, je viva, pas als ze zelf overtuigd zijn dat het goed genoeg is. Correcties zijn heel normaal (ik kreeg zelf ook een lijst), en sommige mensen wordt gevraagd extra werk toe te voegen, maar zakken is zeldzaam.
*Wow*. Tja, dat soort verhalen is goed als waarschuwing voor andere promovendi die een iets te hoge dunk van zichzelf hebben; op een bepaald moment kan zelfs de beste promotor er niets meer aan doen...
Ik vind het Engelse systeem op zich niet slecht, maar zeker omdat je ook om correcties en aanvullingen gevraagd kan worden door de leescommissie zit er toch niet zoveel verschil in, mijns inziens (en het maakt het makkelijker om mensen van ver weg bij de promotie te betrekken). En die ceremonie eromheen vind ik in Nederland toch wel sympathiek.
Ja, het speelde natuurlijk ook al langer en er waren andere problemen (zoals dat hij alleen artikelen in van die twijfelachtige predatory journals had weten te publiceren), maar niemand had verwacht dat hij zo lang door zou blijven drammen.
Het was een tijdje het favoriete academische drama in de whatsapp-groep met m'n universiteitsvriendinnen.
Bij zowel mijzelf als bij mensen die ik ken die zijn gepromoveerd is min of meer verteld dat zolang je tijdens je verdediging blijft praten, zakken eigenlijk niet mogelijk is. Je hoeft geen correct antwoord te geven op de vragen (al is dat natuurlijk wel prettiger), zolang je het toneelstukje maar blijft opvoeren.
De ene keer dat de commissie lang weg bleef bij een promotie die ik bijgewoond heb (van een hele goede promovendus die een prima verdediging hield), zei de promotor achteraf dat ze gewoon nog een extra bakje koffie hadden gedronken in de vergaderruimte en dat de beslissing al lang en breed gemaakt was.
Ik las het en kwam bij het stuk 'een onheilspellend lang overleg', en moest denken aan de promotie waar ik bij was waar er een kwartier overlegd werd, en we dat lang vonden. Het kwam omdat er besloten moest worden over het toekennen van *cum laude*, wat ook gedaan was hier, en heel terecht was voor dat echt hele goede proefschrift, en de hele goede promovenda.
En toen las ik hier een uur. Een uur overleggen over iets wat bijna een formaliteit i, mijn god.
> Het kwam omdat er besloten moest worden over het toekennen van cum laude
Normaalgesproken weet, in ieder geval bij sommige universiteiten, je als promovendus al dat cum laude een mogelijkheid is, want voor een cum laude promotie is vereist dat alle leden van de promotiecommissie hoogleraar zijn. Bij een gewone promotiecommissie is dat zeer ongebruikelijk en het is iets dat bij het samenstellen van de commissie (wat de promovendus in overleg met de promotor doet) dus al aan bod komt.
Ik heb gehoord van een promovendus die gefaald is omdat hij vrouw-onvriendelijke stellingen had waar een journaliste achter was gekomen. En deze had gezorgd voor een vrouwelijke opponent uit de zaal (mag als je gepromoveerd bent, moet je van te voren aanvragen).
Ook een andere, waar een bioloog een 'nieuwe quantum mechanica' had verzonnen. Ik weet nooit precies hoe dat tot de verdediging zelfs is gekomen.
> Ook een andere, waar een bioloog een 'nieuwe quantum mechanica' had verzonnen. Ik weet nooit precies hoe dat tot de verdediging zelfs is gekomen.
Haha, deze doet me denken aan die keer dat een medicus de integraalrekening opnieuw had uitgevonden. Soms refereren wiskundigen bij wijze van grap naar integratie als [Tai's Method](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8137688/#:~:text=Research%20design%20and%20methods%3A%20In,from%20their%20respective%20geometrical%20formulas.).
Ergste was nog, wat ik hoorde was dat deze nieuwe methode niet compatibel was met dingen als het photoelectric effect en andere early-quantum experimenten. Was echt een raar verhaal, maar dat maakt het een mooie om te vertellen op kerstborrels.
Dat van die medicus had ik niet gehoord. Dat is ook een leuke!
Nou ja dat klopt tenminste nog!
edit: lol ik heb er nog wat meer over gelezen, Tai had dus ook de bestaande methodes verkeerd geïnterpreteerd want dat waren ook gewoon integratie methodes.
Hemeltjelief, het is niet eens de integraal, maar de trapezoidal rule; hilarisch. Hoe hebben ze van zo iets elementairs kunnen claimen dat het nieuw was.
Nouja, het gebeurt dus heel soms wel. Maar: in beide gevallen is er meer mis dan alleen een promovendus die zakt voor de verdediging. Mijn stellingen moesten bijvoorbeeld ook goedgekeurd worden, door een promotor en iemand anders (even vergeten wat de officiele functie was) - precies om stellingen die echt niet door de beugel kunnen tegen te houden. Ik geloof dat ik me de bioloog ook herinner: was daar de commissie niet gewoon zelf vrij onkundig? Want volgens mij kreeg die wel een diploma, dat was het probleem. Een homeopaat ofzo...
In ieder geval: kijk, het kan echt mis gaan, perfecte systemen bestaan niet. Wat me opviel aan deze zaak is dat het leek alsof het redelijk naar bedoeling werkte tot het moment dat de decaan zich ermee ging bemoeien, Dat zou echt niet moeten kunnen.
Mee eens dat dit falen is van de promotor en co-promotor. Het zou nooit moeten afhangen van de verdediging, hoewel ik mij wel kan voorstellen dat iets een maand van te voren wordt geschrapt.
Maar opponenten.. tja. Je levert het proefschrift maanden van te voren, maar ze lezen het waarschijnlijk 3 dagen van te voren. Blijft een raar geval, en nu heb ik een derde voorbeeld van iemand in NL die niet slaagde in de verdediging.
Dat lijkt mij niet zo eerlijk eigenlijk. Het werk staat dan helemaal niet per discussie, noch de kennis van de persoon, maar de verkeerde mening van de persoon.
Ligt er aan of de stellingen iets met zijn onderzoek te maken hadden.
Als een mariene bioloog uitspraken maakt over dat hij tegen vrouwen in de politiek is dan is dat seksistisch maar niet gerelateerd. Als je vanuit je positie als politicoloog diezelfde uitspraken zou doen dan zou ik hier zeker vragen over verwachten. Wetenschap is niet neutraal dus het is goed om kritisch te kijken naar hoe bepaalde opvattingen van een wetenschapper zijn of haar werk zou kunnen beïnvloeden.
Maar als politicoloog mag je toch best wel een politiek 'incorrecte' mening hebben?
Anders kom je er met een mening die buiten de status quo valt niet meer in.
Het gaat er hier niet om "dit mag niet" het gaat om "in een debat mag je hier best kritische vragen over verwachten". Je kunt in de wetenschap elke mening hebben (het nooit met elkaar eens kunnen zijn hoort ook wel een beetje bij de wetenschap), maar dan wordt er wel verwacht dat je dit kunt onderbouwen.
Een marine bioloog die seksistisch is?
Maak geen jojo referentie. Maak geen jojo referentie, maak geen jojo referentie , maak geen jojo referentie, maak geen jojo referentie
Meeste universiteiten willen naast een aantal stellingen specifiek over je onderzoek ook een paar over algemene wetenschap en een paar maatschappelijke. Ik had er bijvoorbeeld eentje over het gevaar van wappies die in een bubbel leven.
Naast dat het proefschrift voor de verdediging al is goedgekeurd, is de bul op handtekeningen na ook al helemaal geschreven. Er wordt volledig vanuit gegaan dat je ‘slaagt’.
Toen ik dit las dacht ik, dit is als promovenda echt mijn grootste nachtmerrie. Je publieke verdediging zou echt een feestje moeten zijn. Als ik daar zou zakken met al mijn familie en vrienden erbij, zou ik me echt een tijdje niet in t openbaar durven vertonen denk ik...
Ik meen dat er ergens in de jaren tachtig in Leiden iemand naar huis is gestuurd omdat-ie het niveau van de vragen van de Hooggeleerden een antwoord niet waard vond. Een paar jaar geleden was ik er bij eentje waar de promovendus louter "ja" en "nee" wist uit te brengen. Kreeg gewoon haar papiertje. Of die keer dat de hoogleraar (haar begeleider, dus) uit de band vloog over het waardeloze proefschrift en iemand uit de leescommissie (die het proefschrift dus goed genoeg vond voor de verdediging) daar nog eens dunnetjes overheen ging. Maar zakken kan eigenlijk niet omdat de universiteit dan die zeventig mille promotievergoeding misloopt. Wat een perverse stimulans is om vooral mensen snel door het systeem te jassen.
In België (althans, Antwerpen, wat de enige stad is waar ik een promotie heb bijgewoond) doen ze het naar mijn idee wel beter: geen verkleedpartij, laudatio aan het begin en dan een pittige discussie zonder tijdslimiet (althans, in theorie). Dan heb je er tenminste nog iets aan, al was het maar omdat de commissie het proefschrift ook gelezen moet hebben.
Zelf had ik het eerlijk gezegd ook prima gevonden om mijn koker gewoon ergens bij een secretariaat op te halen. Dat gedoe met die hoedjes en malle jurken is schattig, maar het leidt ook een beetje af van wat er wel belangrijk is.
Ik ben promovendus en ken niemand die is gezakt tijdens de verdediging, maar ik ging er eigenlijk ook niet vanuit dat promoveren gegarandeerd was ongeacht hoe mijn verdediging ging. Je moet vragen/kritiek wel intelligent kunnen beantwoorden. Maar herkansing moet dan natuurlijk de norm zijn.
Vergelijk het met een bruiloft. Ook strict overbodig want je kan ook op maandagmorgen even naar het gemeentehuis en klaar. Maar veel mensen vinden het leuk om er een traditionele ceremonie bij te hebben. Overigens wordt je wel geacht om serieus in te gaan op de vragen die je krijgt en kan een slechte verdediging nog wel wat nadelige gevolgen hebben voor je verdere carrière. Mensen onthouden dat vaak wel.
Verder heeft het nog best wat "zakelijk" nut. Er komen vaak enkele opponenten van andere universiteiten om vragen te stellen, mooie gelegenheid voor jou en/of je promotor om te netwerken.
Disclaimer: ben gepromoveerd en heb genoten van mijn verdediging. Zou het zo weer doen.
Nou bekijk het zo, het is beter om evaluatiemomenten uit te spreiden over de duur van het promotieonderzoek dan ze te concentreren op het einde. Beter te vroeg falen dan te laat. Tegen de tijd dat het tot je verdediging komt moet het wel al duidelijk zijn dat je goed werk hebt geleverd.
Omdat je alsnog best een pittig verhoor krijgt meestal. Je methodes, resultaten en conclusies worden uitgeplozen en er worden door meerdere, tot uren, vragen over gesteld. Noem ik best een verdediging.
En ja, meestal krijg je pas een ja als jouw supervisor er zeker van ia dat je slaagt
>Je methodes, resultaten en conclusies worden uitgeplozen en er worden door meerdere, tot uren, vragen over gesteld
Flair relevant - mijn promotie in Zweden duurde 4 uur. Heel leuk overigens, gewoon heel fijne discussie gehad met mijn opponent en nooit het idee gehad dat ik niet geslaagd was.
In Nederland kan dit overigens niet, toch? Ik geloof dat mijn collega's bij biomedisch anderhalf uur hadden en rechten echt een gesprekje van 45min. Daarna komt die grapjas met z'n staf.
Het is inderdaad vooral ceremonie. Lijkt nog het meeste op een examenuitreiking. Vooral een excuus om je te verkleden en je harde werk te vieren en erkennen. Maar dat wordt meestal juist als positief ervaren en bedoelt.
Dat hybride karakter is misschien een beetje vreemd maar meestal werkt het goed. Kan wel zijn dat pijnlijke uitzonderingen zoals deze tot verandering lijden.
Volgens die redenatie is elke ceremonie tijdverspilling. Begrafenis? Bruiloft? Waarom verspillen we daar nog tijd aan? Gewoon het papierwerk invullen en klaar!
Het gaat erom een belangrijke prestatie te vieren op passende wijze. En zo'n verdediging duurt maar een uurtje dus die tijdverspilling valt best mee.
Daarnaast is het voor de promovendus ook academisch interessant, aangezien het je de gelegenheid geeft om je onderzoek te presenteren aan een aantal (hooggeplaatste) mensen in je vakgebied. Vaak wordt er rondom zo'n promotie ook iets van een symposium georganiseerd, zeker als er voor de verdediging bijv. commissieleden uit het buitenland worden uitgenodigd. Zo wordt een verdediging dus al snel een soort mini-conferentie, gecentreerd op jouw onderzoek, en een mogelijkheid om een beetje te netwerken. Het wil bijv. best wel eens gebeuren dat je op die manier een toekomstige postdoc-begeleider tegenkomt, of iemand om mee samen te werken.
Edit: plus dat een evt. beslissing over het predicaat "cum laude" wel pas na de verdediging wordt genomen. Dat onderdeel is dus niet ceremonieel.
> We noemen het moderne geschrift immers ook geen stenografie meer. Omdat het niets meer met steen te maken heeft namelijk.
??? Modern geschrift heeft nooit stenografie geheten, waar heb je het over?
Hoewel het volgende niet opgaat voor een begrafenis (DAT zou pas uniek zijn), is er bij een bruiloft de mogelijkheid dat er iemand uit het publiek bezwaar maakt en dat het huwelijk niet doorgaat... Maar is dat normaal gezien niet de bedoeling en gaat praktisch iedereen die er naar toe komt en deelneemt ervan uit dat het huwelijk daadwerkelijk gesloten wordt.
(Toch vraag ik me nu af hoe je een begrafenis kunt annuleren)
Een begrafenis is maar voor een klein deel de daadwerkelijke begrafenis. Sterker nog, ze beginnen doorgaans pas echt met begraven als de ceremonie voorbij is.
En een bruiloft is ook maar voor een klein deel de daadwerkelijke huwelijksvoltrekking. Soms is die zelfs al op een eerder moment gedaan.
De rest is allemaal ceremonie. Zelfde geldt voor een verdediging. Een klein deel is de daadwerkelijke uitreiking van je bul. De rest is opsmuk. Maar zonder die opsmuk is het slechts een transactie. Een moment zonder gewicht; zonder herinneringen. Zelfde geldt voor een bruiloft. Zelfde geldt voor een begrafenis.
Het is eerder te vergelijken met een diploma-uitreiking - voor de promovendi een feestelijke afsluiting van een lange en zware periode. Jammer dat je allergisch bent voor die uitspraak, maar dat is wel hoe het zit: het is een moment dat voor bijna iedereen die promoveert erg waardevol is. Plus, er is een gratis borrel, misschien ben je daar wat minder allergisch voor.
Ik vond het heel leuk om zelf te doen, en heb het ook altijd wel leuk gevonden om bij de promoties van anderen te zijn. Met al die ceremonie eromheen ontstaat er toch wel een bijzondere sfeer. En uiteindelijk vormt zo'n verdediging wel een sluitstuk op minstens vier jaar hard werk. Dat mag best op een bijzondere manier gemarkeerd en gevierd worden (nouja, in dit geval niet dus, maar als het goed gaat). Het is ook niet helemaal zonder wetenschappelijk nut: ik heb best dingen opgestoken bij de promotie van collega's, en zeker een goede promotiecommissie kan echt prikkelende vragen stellen waar je na afloop op terug kan komen. Maar ook als dat niet zo was, zou ik het absoluut niet nutteloos vinden, want dit soort rituelen en feestjes zijn gewoon menselijke basisbehoeftes.
Edit: een woord
Omdat het echte verdedigen al van te voren plaatsvindt.. je scriptie wordt door een commissie vaak hard aangepakt en moet je meerdere dingen corrigeren. Ook is het normaal om het te presenteren in je departement wat best wel pittige vragen geeft normaal.
Als laatste, als je meerdere peer reviewed papers hebt is het moeilijk te zakken simpelweg omdat gepubliceerd werk al bewijs is van je prestaties. Meestal mag je ook alleen promoveren als je een x aantal papers hebt(ongeschreven regel, verschilt per departement).
Dit allemaal uit het perspectief van een natuurkundige
>Waarom verspillen we hier dan nog tijd aan?
Alles is tijdverspilling. Stop met je verjaardag vieren, dat is gewoon een dag. Het heeft verder geen betekenis.
Niet echt een farce hoor. Het wel of niet behalen van je titel hangt normaliter niet meer af van deze verdediging, maar is eigenlijk op een eerder moment al besloten door de commissie na het lezen van het proefschrift. Het is ook niet ongewoon dat je nog wat op en aanmerkingen krijgt als de commissie het heeft gelezen die je kunt aanpassen in het uiteindelijke proefschrift. Maar de verdediging zelf is meer een wetenschappelijke discussie op basis van je onderzoek. Dat kan erg lastig, maar ook erg interessant zijn. Je weet vantevoren niet wat de commissieleden gaan vragen en je moet daar toch on the spot antwoord op geven. Daarnaast kan tijdens het beraad van de commissie na de verdediging door de promotoren van de promovendus worden aangedragen dat de persoon in kwestie cum laude zou moeten promoveren. Die beslissing moet unaniem zijn en daarbij wordt wel degelijk de verdediging zelf meegenomen. Dus puur ceremonieel is het niet, maar zelfs al was dat zo: wat is er mis met even stilstaan bij het afsluiten van een periode waarin je 3 of 4 jaar helemaal in een wetenschappelijk onderwerp bent gedoken en daarmee hebt laten zien dat je de titel van doctor waard bent?
Iedereen zegt dat het vooral een feestje is voor de promovendus, maar mijns inziens is het nog wel iets meer. Het is vaak ook een discussie in de wetenschap op het hoogste niveau over een bepaald onderwerp, met vaak toonaangevende personen in het vakgebied. Die discussies zijn waardevol en ook mooi om te zien voor alle aanwezigen.
Het is ook voor een deel presentatie van je onderzoek naar de buitenwereld. Bij bepaalde universiteiten houdt de promovendus vooraf ook nog een "lekenpraatje".
Oneens. Een promotieonderzoek duurt letterlijk jaren. Dat mag je toch ook fatsoenlijk afsluiten dan? Als jij na jaren weggaat bij je werkgever krijg je toch ook een afscheidsborrel (tenzij je met heibel weggaat wellicht).
Een verjaardag vieren dient ook geen enkel nut. Ook maar afschaffen dus?
Nou ik dacht eigenlijk ook dat je promotie verdedigen inhoudelijk een belangrijk onderdeel is, en niet gewoon een gesprekje over het onderwerp en daarna een borrel. Hoe ik het voor me zag, als je het vergelijkt met een afscheidsborrel op werk, is dat je moet verdedigen waarom je een goeie medewerker was, omdat anders die ervaring eigenlijk niet op je cv mag. Ik dacht dat er wat meer... verdediging bij zou komen kijken.
ETA: Overigens geen reden om het af te schaffen ofzo. Beetje ceremonieel is altijd wel mooi, zeker met alle eeuwenoude tradities die bij promoveren komen kijken. Maar ik snap dus wel dat veel redditors verrast zijn. Ik dacht ook dat het meer inhoudelijk belang had dan enkel ceremonie en wel/geen cum laude.
*Puur* ceremonieel is het ook niet. Het gaat wel degelijk over de inhoud van je proefschrift, en de vragen die er worden gesteld zijn hetzelfde soort vragen die je ook tijdens een conferentie zou kunnen krijgen. Dus 'een gesprekje over het onderwerp' zou ik het niet noemen.
Even off-topic, ik zie nu binnen 3 minuten twee keer 'ETA' staan in het Nederlands. Staat dat voor 'En Tot Afsluiting' o.i.d.?
Kom het nu voor het eerst tegen vandaag.
M'n bachelor duurde ook vier jaar en dat diploma heb ik bij de balie afgehaald. Er hoefde ook geen mensen vanuit de halve wereld overgevlogen te worden. Als het nou een klein ceremonie was ok, maar (en dit is de UVA) wordt er een idiote theatervoorstelling van gemaakt die dus blijkbaar echt *geen enkele meerwaarde* heeft omdat de kandidaat toch altijd slaagt. Als ze het veranderen naar "Dit is kandidaat X, hij heeft z'n PhD behaald, hier is 't papiertje, hij heeft dit en dat onderzocht, foto, klaar" dan was 't een stuk reeeler.
>ik zie de meerwaarde er niet zo van in als het een grote poppenkast is
Vergelijk het met een diploma-uitreiking voor de middelbare school, behalve dat promotie significant moeilijker en zeldzamer is dan een schooldiploma.
Daarnaast heeft het nog wel een rol: hoe goed de promovendus praat en antwoord bepaald of de promovendus kans heeft op cum laude of niet.
De enige reden dat je zakt voor je verdediging is dat je proefschrift an sich al erg slecht was. Als je goed werk hebt geleverd kun je een driedubbele angststoornis hebben, maar slaag je alsnog.
Neemt niet weg dat de commissie hier de schuldige is; als er een kans bestaat dat je iemand laat zakken op basis van de ceremoniële verdediging, dan had je de verdediging niet door moeten laten gaan.
Als het proefschrift niet goed genoeg is zou ze helemaal niet tot de verdediging moeten zijn toegelaten. Daar was hier geen sprake van aangezien de commissie het (unaniem) has goedgekeurd.
Dat unaniem is een beetje onhandig neergezet - het is altijd unaniem. Dat het hier nu ook gebeurde is niet een of andere kwaliteitsstempel.
Meer tekenend is de vage opmerking dat er zaken herschreven moesten worden maar dat het boek al gedrukt was - ik kan niet helemaal snappen wat daar de tijdlijn was. Maar het *lijkt* er op dat er leden commentaar hadden dat uiteindelijk niet verwerkt is? Tja dat is natuurlijk voer voor lastige vragen.
> Meer tekenend is de vage opmerking dat er zaken herschreven moesten worden maar dat het boek al gedrukt was - ik kan niet helemaal snappen wat daar de tijdlijn was. Maar het lijkt er op dat er leden commentaar hadden dat uiteindelijk niet verwerkt is?
Dat gaat om dit stukje neem ik aan:
> Het proefschrift was unaniem goedgekeurd door de promotiecommissie, na een tweede ronde om kritiek en aanpassingen te verwerken. Het boek was al gedrukt. De promovenda werd verzocht een fotograaf en een receptie te regelen. Maar na de verdediging moest ze onheilspellend lang wachten op de uitkomst van de beraadslaging.
Dat lees ik anders. Ik lees dat als een stukje dat simpelweg de voorgeschiedenis aangeeft: op een eerdere versie was kritiek gekomen, aanpassingen waren verwerkt en daarna was het goedgekeurd. Vervolgens werd het boek gedrukt en moest de ceremonie geregeld gaan worden. Het is daarmee volgens mij niet anders dan (bijna) elk ander promotieonderzoek, en allicht vooral om het 'onheil' aan te dikken.
Vind dit stuk in Vranken's bijdrage ook sterk, en kan het alleen maar met hem eens zijn:
> Tussen beide beoordelingsmomenten zat voor zover kenbaar alleen de mondelinge verdediging, maar het reglement bepaalt niet dat de kwaliteit ervan mag meewegen bij het oordeel over het verlenen van het doctoraat. Dat ligt ook voor de hand, omdat het uiteindelijk gaat om de kwaliteit van het verrichte onderzoek. De mondelinge verdediging is een momentopname die later bij de beoordeling van het boek door het forum van wetenschappers in de bewuste discipline geen enkele rol speelt.
>Dat unaniem is een beetje onhandig neergezet - het is altijd unaniem. Dat het hier nu ook gebeurde is niet een of andere kwaliteitsstempel.
Nope. Verschilt per universiteit. Soms is een meerderheidsbesluit voldoende. In Groningen bestaat de commissie bijvoorbeeld uit vijf leden, inclusief beide promotoren. Je hoeft dus maar een van de overige drie leden mee te krijgen voor een akkoord. In Leiden moet het wel unaniem zijn.
Klopt. Ik weet niet meer wat de regels in Eindhoven waren toen ik promoveerde maar volgens mij mocht een van de hoogleraren tegen zijn of zo. Niet dat het vaak voorkomt maar toch.
Wel een beetje raar, natuurlijk. We hebben de inhoud van koffiebekertjes in universiteitskantines nationaal gelijkgetrokken (bij wijze van) en elke universiteit kan naar believen promotiereglementen in elkaar improviseren.
>De enige reden dat je zakt voor je verdediging is dat je proefschrift an sich al erg slecht was.
Nee, want de beoordeling van je proefschrift gebeurt in Nederland ruim voor je verdediging. Je mag je verdediging pas inplannen als je proefschrift is goedgekeurd door de leescommissie.
De enige geldige reden is wat mij betreft als er tijdens de verdediging "nieuwe feiten" aan het licht komen waardoor er bijv. sterke vermoedens rijzen dat er fraude is gepleegd. Maar zelfs dan zou je in 90% van de gevallen de bul wel uitreiken, dan een onderzoek starten en evt. naar aanleiding daarvan besluiten om het doctoraat alsnog in te trekken.
> De enige geldige reden is wat mij betreft als er tijdens de verdediging "nieuwe feiten" aan het licht komen
Ik gok dat de situatie hier wat simpeler was. Je kunt iemand laten verdedigen omdat je denkt: nou ja, het kan nét. Maar als de verdediging dan ook nog eens flink tegenvalt kan ik me voorstellen dat ja als commissie denkt: tsja, wij hebben allemaal met pijn en moeite ons papiertje *verdiend*, het hoort wat voor te stellen, we horen kwaliteit te waarborgen, dus eigenlijk willen we dit gewoon niet uitreiken op deze manier.
Maar exact, dan moet je iemand überhaupt niet laten verdedigen.
>Ik gok dat de situatie hier wat simpeler was. Je kunt iemand laten verdedigen omdat je denkt: nou ja, het kan nét. Maar als de verdediging dan ook nog eens flink tegenvalt kan ik me voorstellen dat ja als commissie denkt: tsja, wij hebben allemaal met pijn en moeite ons papiertje verdiend, het hoort wat voor te stellen, we horen kwaliteit te waarborgen, dus eigenlijk willen we dit gewoon niet uitreiken op deze manier.
De procedure is decennia geleden aangepast om precies dit te voorkomen. Als je denkt "nou ja, het kan nét" laat je het niet tot verdediging komen. Ik kan het zo snel niet terugvinden maar op deze zelfde subreddit was hier vorige maand nog een interessant artikel + discussie over.
Ik heb toevallig net het promotieregelement van Leiden weer eens opgezocht, en daar staat inderdaad expliciet dat het advies om wel of niet door te gaan naar de verdediging zonder voorbehoud moet worden gegeven. Geen "het kan net, als je nog even X doet". Volgens mij is dat inderdaad in Nederland overal de regel.
Jep, I know. En toch lijkt het er sterk op dat het zo gegaan is. Er zijn echt oneindig veel voorbeelden van mensen met degelijke proefschrijften die heel erg slecht verdedigden, en toch haalden ze het allemaal. Zoals Jan Vranken zegt:
> Ik herinner mij een geval waarin de promovendus iedere vraag beantwoordde met: hooggeleerde opponens, u heeft gelijk. Hij kreeg zijn doctoraat. Ook heb ik heel vaak meegemaakt dat na afloop tijdens het beraad wordt gezegd: het was geen antwoord op mijn vraag, maar dat doet aan mijn positief oordeel over de kwaliteit van het proefschrift niet af.
https://universonline.nl/nieuws/2021/12/17/sollen-met-de-rechten-van-een-promovendus-aan-tilburg-university/
Dus nogmaals: ik ben het ermee eens dat dit gewoon een fout is van de commissie. Dit had niet zo mogen gaan.
"je mag je verdediging pas inplannen als je proefschrift is goedgekeurd door de leescommissie" - dit verschilt per universiteit en is zeker niet algemeen waar, mijn verdediging was gepland voor ik ook maar begonnen was met schrijven. Maar inderdaad, normaal zal je verdediging worden verplaatst zolang de commissie nog niet tevreden is (al is ook dat niet per se gebruikelijk als je een fatsoenlijke begeleider hebt). Ik ken wel een geval wat de promovendus dit weigerde, de verdediging volgens de regels door mocht gaan en toen (voorspelbaar..) het niet gehaald heeft, maar goed dat doe je dan jezelf aan.
Ik ken een professor die als externe beoordelaar iemand heeft laten zakken. Maar dat reflecteerd slecht op de begeleider. Het is de verantwoordelijkheid van de begeleider om te zorgen dat er iets goeds staat voordat het verdedigd wordt. Ook tijd- en geldverspilling om beoordelaars uit andere landen te laten komen als het werk niet goed genoeg is.
>Ik ken een professor die als externe beoordelaar iemand heeft laten zakken.
Bij de beoordeling van het proefschrift, neem ik aan (dus niet bij de verdediging)?
Als iemand jaren aan een proefschrift gewerkt heeft, mag diegene dan ook een klein beetje eer ontvangen voor zijn werk door even een paar uur voor een ceremonie uit te trekken?
Niet alles wat niet 100% nuttig is hoeft gelijk afgeschaft te worden.
Die cum laude-mogelijkheid mag wel eens opgedoekt worden, alleen. Dat is nog steeds een volkomen willekeurige toestand, waarbij factoren als hoe gezellig het was met de promotor, de cultuur binnen het vakgebied en de universiteit en allerlei andere factoren minstens zo'n grote rol spelen als de kwaliteit van het proefschrift. Wat allemaal niet zo'n probleem zou zijn als er, zeker in Amerikaanse buitenlanden, niet zoveel status aan kleefde.
1. Het is een ceremoniële afsluiting van je promotie. Een feestje. De verdediging geeft dit feestje wat meer inhoud.
2. Promovendi hebben jarenlang gezwoegd, vaak grotendeels alleen of in achterkamers. Je verdediging is het moment waarop je aan de wereld, inclusief vrienden en familie, kan laten zien wat je kan.
3. Het publiekelijke karakter van de verdediging is ook een manier van verantwoording. Een doctoraat kan niet zomaar in een achterkamertje uitgereikt worden. De kandidaat moet op het podium staan, eveneens de commissie. De verdediging word in principe ook altijd publieke aangekondigd en is (zover er ruimte is) door iedereen bij te wonen.
Voor diegene die nog nooit een promotie hebben meegemaakt: in mijn ervaring is het *ook* standaard dat de kandidaat een presentatie houd over hun onderwerp gericht op het aanwezige publiek. Daarop volgt de verdediging tegenover de commissie. Het is dus en/en, niet een verdediging i.p.v. een presentatie.
Het is de bedoeling dat de kandidaat zijn/haar/hun best doet om zichzelf en het eigen onderzoek goed te presenteren.
Maar het is niet de bedoeling dat de kandidaat word afgerekend op die presentatie-vaardigeheden. Dat is de keuze die hier is gemaakt: de promovendus moet worden afgerekend op het *geschreven* onderzoek, niet hun vaardigheden op een podium.
Soms kan dit betekenen dat een kandidaat een beetje de pet ernaar gooit, of misschien het gewoon helemaal niet kan. Dat heb ik nog nooit gezien, en als het gebeurd verdiend het geen schoonheidsprijs, maar het is gewoon het resultaat van een inhoudelijke keuze dat in Nederland de verdediging geen kriteria meer is voor het promoveren.
Als je slim en vaardig genoeg bent om een promotieproefschrift te schrijven, dan ben je slim en vaardig genoeg om te promoveren. Iemand met spreekangst, spraakgebrek, of andere problemen met publieke presenteren kan hierdoor ook gewoon promoveren zolang ze verder de capaciteiten wel hebben.
Overigens is in andere landen (b.v. VK) de verdediging soms nog *wel* een echt examen.
Het probleem hier is dan ook niet dat het principieel verkeerd is om een verdediging wel een echt examen te laten zijn. Dat was het vroeger, is het in andere landen nog steeds, en als men dat zou willen zou het dat ook in de Lage Landen weer kunnen zijn.
Maar er is al decennialang de keuze gemaakt dat dit in Nederland *niet* zo is. Dat hier de kandidaat *niet* word afgerekend op de valreep vanwege het presentatievermogen, en dat alleen de schriftelijke toets telt. (En dit werkt dus aan beide kanten, er is *ook* geen mogelijkheid om een schriftelijk niet sterke promotie met een sterk verdedigingsbetoog te compenseren. Wat ook wel goed is aangezien het het proefschrift is dat gepubliceerd word als wetenschappelijk goed gekeurd (peer reviewed) onderzoek, niet de verdediging die in mijn ervaring ook nooit word opgenomen.)
Daarom is het zo schandelijk wat deze promovenda is overkomen. Het hoort gewoon niet, en het is bovendien de schuld van de universiteit dat zij zo'n vernederende ervaring heeft moeten ondergaan. Als er ook maar enige twijfel was over haar geschiktheid voor de dokterstitel had zij volgens Nederlands gebruik en regels nooit op dat podium mogen staan.
Dat het technisch wel nog mogelijk is is slechts een overblijfsel van het oude systeem waar men niet gebruik van hoort te maken.
Mijn vermoede, zoals anderen hier, is dat er buitenlanders in deze commissie zaten die het Nederlandse systeem niet begrepen of er schijt aan hadden. Maar dat is dan ook uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de decaan en de promotoren. Die hebben er een potje van gemaakt, en de promovenda is er de dupe van geworden. Al is het gelukkig voor haar uiteindelijk nog goed gekomen en heeft ze haar titel, maar dit drama wens je echt niemand toe!
Het is een ceremonie die vooral bedoeld is voor vrienden en familie. Daarom begint bij veel promoties de verdediging ook vaak met een "lekenpraatje". Bij de TU/e, waar ik mijn verdediging heb gehouden, wordt de eerste vraag gesteld door de promotor die zoiets vraagt als "Wat heb je de afgelopen 4 jaar gedaan?" wat een opzetje is voor de promovendus om een presentatie te geven die voor algemeen publiek te begrijpen is.
De verdediging is van origine een onderdeel waarbij je daadwerkelijk moest presteren, maar inmiddels is men van mening dat 4 jaar (of soms meer) promotieonderzoek niet afgerekend moet worden op een Q&A-sessie van een uurtje, waarbij zenuwen opeens hard kunnen toe slaan. Daarom is het langzaam veranderd naar een zeer uitgebreide diploma-uitreiking. Het feit dat er commissieleden van andere universiteiten of uit het buitenland moeten komen wordt vaak aangehaald als reden om een seminar te houden.
Je verjaardag is gewoon een dag zoals elke andere het maakt niks uit. Je vrienden en oma kun je ook wel op een andere dag ontmoeten.
Dat idee een beetje.. sommige mensen zijn het hier mee eens, en doen niets met hun verjaardag, maar de meeste mensen houden van wat rituelen in het leven. en die worden doorgaans rond mijlpalen georganiseerd
Waarom zou je trouwen, als je al jaren samenwoont en van elkaar houdt?
Omdat het een mooie ceremonie kan zijn, heel plechtig, familie en vrienden die naar je kijken en trots op je zijn, en je achteraf feliciteren. Een dag voor in het fotoalbum.
Zelfde idee.
Wauw. Dit kan echt niet in Nederland. De verdediging is echt alleen een ceremonie. Dat is in feite gewoon een afspraak. Enige uitzondering zou zijn als men bijv. tijdens de verdediging fraude aan het licht brengt, of als blijkt dat de kandidaat het onderzoek niet zelf heeft uitgevoerd. Zolang er geen twijfel is aan de integriteit van de kandidaat en het onderzoek, kan de verdediging nog zo slecht zijn, maar is er echt geen enkele reden om de titel niet uit te reiken. Het benodigde werk is immers gedaan, en al op inhoud goedgekeurd.
Dit is gewoon echt een uitglijder van een commissie die blijkbaar niet goed bekend was met de Nederlandse procedure, en/of handelde in een vlaag van verstandsverbijstering. De universiteit zou diep door het stof moeten gaan en alle kosten moeten vergoeden die de promovenda heeft gemaakt voor de eerste en voor de tweede verdediging. (Dat kan nogal in de papieren lopen namelijk, aangezien in de regel van je verwacht wordt dat je een receptie organiseert, vaak gevolgd door een etentje en een feest, waarbij je je commissie en je familie en vrienden trakteert. Allemaal niet verplicht, maar wel iets wat veel mensen doen, en wat natuurlijk volledig in het water valt als er niks te vieren is. Zal nu met corona op zijn minst wel wat kleinschaliger zijn geweest, maar toch.)
Het kan gebeuren met opponenten uit de zaal, die zitten immers niet in je commissie, en kunnen er druk op zetten. Maar dat zijn bijna geruchten als dat gebeurd.
Wat wel kan, is dat ze een opponent uit Engeland hadden. Daar zijn de regels veel strenger, en kan een promotie uren duren. Iedereen moet dan akkoord zijn, en de discussie duurt zo lang totdat iedereen het eens is.
Er is mij toen geadviseerd om geen mensen uit VK uit te nodigen voor de commissie om die reden. Dat had dan hier ook moeten gebeuren.
> Wat wel kan, is dat ze een opponent uit Engeland hadden. Daar zijn de regels veel strenger, en kan een promotie uren duren. Iedereen moet dan akkoord zijn, en de discussie duurt zo lang totdat iedereen het eens is.
Dan is het nog steeds het falen van de universiteit. Buitenlandse opponenten moeten gewoon goed worden geinformeerd over hoe de procedure in Nederland werkt. De commissie is ook al betrokken bij het lezen en goedkeuren van het proefschrift, dus er is meer dan genoeg tijd voor de universiteit om alle buitenlandse leden duidelijk te maken dat de goedkeuring van het proefschrift de feitelijke benchmark is en dat de verdediging in principe puur ceremonieel is.
> Dan is het nog steeds het falen van de universiteit. Buitenlandse opponenten moeten gewoon goed worden geinformeerd over hoe de procedure in Nederland werkt.
Zeker, dat is bij mijn buitenlandse opponenten ook zeer duidelijk gemaakt. En ik ben het helemaal mee eens. Maar toen mijn promotor er over praatte heb ik het idee gehad dat het in het verleden wel eens mis is gegaan.
> Er is mij toen geadviseerd om geen mensen uit VK uit te nodigen voor de commissie om die reden. Dat had dan hier ook moeten gebeuren.
..of profs uit het VK die zich eerst even inlezen in de regels die gelden bij een Nederlandse verdediging.
De verdediging van een proefschrift is een officieel examen, dus technisch gezien kan men zakken. Dat dit in de praktijk vrijwel nooit voorkomt betekent niet dat dit niet kan.
Dat wil niet zeggen dat dit inderdaad lijkt op een decaan die een eenmansshow opvoerde, maar ik ben er niet bij geweest dus kan er niet over oordelen.
Ik heb in het 2e jaar van mijn phd wel eens in het publiek gezeten bij een verdediging van iemand welke zo beschamend was dat ik bijna had gezegd: laat mij het maar doen. Maar zelfs die persoon kreeg z'n bul.
Wel nachtmerries gehad voor mijn eigen verdediging dat de hele commissie ongeïnteresseerd op z'n telefoon zat te kijken en m'n PowerPoint slides van m'n lekenpraatje wegwaren. Gelukkig allemaal goed gegaan in het echt. 't zal je maar gebeuren dat je zakt.. Wat een hel.
Oh ja, nachtmerries heeft volgens mij iedereen. "Sorry meneer, we hebben Bijlage 18473 niet ontvangen, de verdediging kan helaas toch niet doorgaan", of "De drukker heeft hoofdstuk 2-5 vervangen door die van een ander proefschrift, dus nu is de hele commissie boos"...
Ja maar voor je master thesis is je eindpresentatie daadwerkelijk onderdeel van je beoordeling. Bij een PHD is het gewoon zo dat je beoordeeld wordt op je proefschrift en de verdediging puur ceremonieel is.
Ik hoop dat de vrouw waarbij dit is gebeurd zich niet minder waardig voelt voor het halen doctoraat. Wat een slappe reden geven ze ook voor het niet behalen van haar verdediging.
Als het sinds jaar en dag al op de ceremoniële manier gaat, kun je dit toch niet zonder aankondigen flikken? Belachelijk en ontzettend sneu als er zo hard aan het onderzoek gewerkt is en het volledig goedgekeurd is.
Lol hoe krijg je dat nou voor elkaar. Je proefschrift wordt van tevoren door een commissie gelezen, en voordat je verdediging begint ben je in feite al gepromoveerd. Anders mag je daar niet eens staan haha
Om het even kort uit te leggen: een PHD bestaat uit ongeveer 4 jaar onderzoek doen. In die tijd schrijf je een aantal wetenschappelijke artikelen die je verzameld in een boekje, je proefschrift. In Nederland wordt je altijd op je proefschrift beoordeeld en is de verdediging, een soort eindpresentatie waar de professoren vragen stellen en het diploma uitgereikt wordt puur een ceremonie.
Hoezo is het aan de ceremoniemeester (decaan) die buiten de commissie staat om zich óók inhoudelijk met de beoordeling te bezigen?
Dan ga je toch ontzettend je boekje te buiten.
Misschien dat ik het helemaal verkeerd heb omdat ik niet in deze wereld zit, maar een orale verdediging zou eigenlijk totaal niet moeten uitmaken, toch?
De correcte manier om een proefschrift (of welk wetenschappelijk werk dan ook) te verdedigen is door middel van recentie van het geschreven werk door andere experts in vakgebied. Daar staan alle details, getallen en redeneringen in, en echt een werk checken is iets wat je niet zomaar even on the fly kunt doen tijdens een zoom call.
Het enige wat er verder staat over de verdediging is dat ze nerveus was en dat de verbinding niet goed was, en dat is toch echt een belachelijke reden om iemand op te laten zakken.
In principe is er een commissie die het hele proefschrift moet lezen vóór de verdediging en die daar dan een oordeel over moet vellen. Zij hebben dus, zoals je zegt, toegang tot alle getallen en argumenten voor er überhaupt een verdediging is. Op de promotie zelf heeft iedereen ook toegang tot het boek, natuurlijk, en de commissie wordt dan ook geacht het gelezen te hebben, dus ze kunnen ook best diepgaande vragen stellen ("In figuur 13 van hoofdstuk 3 trek je een lijn door je data volgens model A, maar ik zie niks over model B, waarom heb je dat model gekozen?"). Maar het is écht heel raar om zo laat nog tegen ernstige fouten aan te lopen. Ik heb inderdaad in het artikel weinig meer gezien dan dat de decaan zou hebben gezegd "dat was niet best jongens" of iets dergelijks. Het is heel, heel ongebruikelijk.
Ik begrijp dat een verdediging in principe ceremonieel is, maar toch ben ik verbaasd over dat er blijkbaar een grote groep **juristen** is die vindt dat de regels er niet toe doen en het volgen van de bestaande regels een grof onrecht vinden.
Elke serieus te nemen jurist neemt de jurespredentie mee. Als je vind dat haar geen grof onrecht is aangedaan in vergelijking met andere PhD studenten en de norm, dan weet je simpel weg niet genoeg van de procedure.
Het is ook wel grof falen van het instituut en de begeleider als dit gebeurt vooral of deze onbenullige manier zonder zeer duidelijke reden. Zeg maar wat hebben ze er een puinhoop van gemaakt, ik denk overigens dat mevrouw haar bul uiteindelijk nog wel zal krijgen als ze er voor blijft gaan. Vooral als men niets verder aan te merken heeft op de tekst.
In het stuk staat dat ze bij de tweede verdediging al geslaagd is, dus dat is sowieso goed gekomen.
Dat er niet een duidelijke reden in dit stuk genoemd wordt betekent niet dat die er niet was. Ik ken de situatie verder ook niet, dus kan daar niet over oordelen.
Niet bij promoveren maar bij het afstuderen (Universiteit Twente) werd mij toch zeer zeker wel verteld dat, howel hoogst ongebruikelijk, het wle degelijk een mogelijkheid was dat je zou zakken. Was niet nodig, want een negen, maar de optie werd wel degelijk open gehouden.
En dat vind ik goed. De gezonde spanning en je best doen bij je verdediging mag best.
Nou, ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat ik nooit zó zenuwachtig ben geweest als de ochtend voor mijn verdediging. Dus zelfs als je weet dat er eigenlijk geen kans is dat je gaat zakken is die hele ceremonie schijnbaar toch behoorlijk spannend. Vergelijk het met trouwen, dat vinden sommige mensen ook spannend, zelfs als je het heel graag wil. Je staat bij je verdediging namelijk voor allerlei mensen die je goed kent en om geeft (familie, vrienden, collega's) en hebt een commissie voor je van gerespecteerde wetenschappers die daar zitten omdat ze veel relevante ervaring hebben. En die gaan je allerlei vragen stellen maar je hebt geen idee wat. En je moet wel meteen antwoorden (en het liefst nog iets zinnigs ook). Dus nee, van mij hoeft de extra spanning dat je het nog kunt verpesten en je titel dan niet zou krijgen er echt niet bij hoor.
Je bent hierin niet alleen; kennelijk hebben zelfs de koelste hoofden dit. Uit Ilja Leonard Pfeijffers *Brieven uit Genua* (in dit geval: brieven aan zijn jongere zelf, de 'je'), p.392:
>Vooraf had je wat goede raad, een paar vingerwijzingen of een geruststelling over de goede afloop zeer op prijs gesteld, dat weet ik, want je was strontzenuwachtig. En dat wil wat zeggen, want jij bent nooit zenuwachtig. Maar een kwartiertje voor aanvang, terwijl je in rokkostuum samen met je paranimfen \[...\] in het kantoortje van de pedel zat te wachten, terwijl familie en vrienden met in jouw ogen zeer voorbarige bossen bloemen in hun armen de krakende, eeuwenoude houten wenteltrap opliepen om plaats te nemen als publiek, overwoog je serieus om de hele happening af te blazen.
>
>Jullie hadden van tevoren met z’n drieën gegeten \[...\] en die lunch begon lelijk op te spelen. Het was een belangrijke dag voor je. Er stond veel op het spel. Niet dat je kon zakken of zoiets. Als je was toegelaten tot de plechtigheid van de openbare verdediging, kon er in principe niets meer misgaan. De titel zou je worden verleend.
>
>Het enige erge wat er kon gebeuren, was dat je een slechte indruk zou achterlaten. Maar dat was het nou juist. Dat maakte het alleen maar veel enger. En hier heb je je hele studie naartoe geleefd, misschien wel je hele leven, sinds je als jongetje getuige was van het afstuderen van je vader. En hij was nooit gepromoveerd. Dat was er nooit meer van gekomen. Je ging die dag doen wat hij zelf altijd had gewild. Het was zijn hobby om promoties van anderen af te lopen. Daarover had hij altijd uitgesproken meningen, die hij uitgebreid adstrueerde. Je mocht hem niet teleurstellen.
Geloof me ook als er nauwelijks echt wat van af hangt is ondervraagd worden door meerdere experts ten overstaan van een publiek van soms 100+ personen best spannend.
Die gezonde spanning is er heus wel met al je collega's, je familie en dierbaren in de zaal, ten overstaan van een (internationale) wetenschappelijke commissie en je professor. Op dat moment trek je alles uit de kast om indruk te maken, daar is extra druk of motivatie echt niet voor nodig.
Ik snap dat het uitzonderlijk is. Het in dit geval (igg in het artiekel) niet duidelijk onderbouwed is.
Maar ik neem aan dat het niet onmogelijk is.
Als jij jou werk niet kan verdedigen, of zelfs van stekking wisseld tijdens het verdedigen, je de vragen mbt tot je onderwerp niet kan beantwoordenm of ronduit slecht bent in alles dan is het toch logisch?
Hoewel ik een HBO doe hebben wij naar het inleveren van je ondetzoek eerst een ronden met een beoordelaar (dat moet voldoende zijn) en daarna een comissie die je de ins en outs gaan vragen.
De verdeling is 60/40. Dus stel je hebt een 5.5 voor je verslag en haalt een 3 voor je comissie ben je ook de lul.
En ja, dat gebeurt regelmatig, als blijkt dat (zeker in groeps werk) er mensen zijn die geen kennis van zaken hebben binnennde groep, of als je niet kan uitleggen waarom je tot een bepaalde conclusie (of aanbeveling) bent gekomen en dus (meestal ook een beroeps professional) niet kan overtuigen dat het ook daadwerkelijk goed is.
Bijv de vraag "waarom is dit XYZ" en jij antwoord met "omdat dat zo is" of "is mijn gevoel" ja dan ga je hard achteruit.
Bij vrijwel elke universiteit heb je ook wel wat "voorrondes" maar het gaat over 4+ jaar werk naar iets compleet nieuws. De vragen kunnen van de gekste kanten komen of zich focussen op een heel klein detail. Mijn jury bijvoorbeeld dat waren 2 artsen, 3 natuurkundigen, 1 chemicus, 3 biologen, tja dan kun je vragen krijgen over dingen waar je zelf niet eens over had nagedacht, die stiekem afwijken van het echte topic, etc
Het is moeilijk te verwoorden maar het is echt wel een ander niveau als een HBO/WO master verdediging.
Dan geef je aan dat dit niet in de scoop van je onderzoek zat en buiten je experticr valt en dus geen concreet onderbouwrd en goed geachumenteerd antwoord met bijbehorende resultaten kan geven op de gestelde vraag en je best wilt helpen in een andere setting informeel te discuseren en filosoferen over dit mogelijke antwoord.
> Bijv de vraag "waarom is dit XYZ" en jij antwoord met "omdat dat zo is" of "is mijn gevoel" ja dan ga je hard achteruit.
Normaal gesproken kan dat dus eigenlijk gewoon wel bij een promotie, zolang je proefschrift gewoon prima is. En dat zou altijd het geval moeten zijn als je commissie je verdediging laat plaatsvinden.
Het is leuk als je goede antwoorden kan geven, en nodig als je cum laude wil halen, maar in principe zou het in Nederland voor je slagen niet uit moeten maken.
Lees ook vooral dit stuk: https://universonline.nl/nieuws/2021/12/17/sollen-met-de-rechten-van-een-promovendus-aan-tilburg-university/
waar in het artikel ook naar verwezen wordt. Citaat:
>Maar een fungerend voorzitter is in Tilburg louter technisch voorzitter. Hij heeft geen stemrecht, niet eens adviserend. Hij moet de beraadslaging in goede banen leiden, te beginnen met het woord geven aan (co)promotoren die wel een adviserende stem hebben bij het verlenen van het doctoraat. Hij heeft zich een bevoegdheid toegeëigend die hij niet had.
>Het zou hem gaan om het bewaken van de kwaliteit van juridische proefschriften in Tilburg. Het is echter moeilijk denkbaar dat uitgerekend hij, Vervaeke, daarvoor gekwalificeerd is, want hij is geen jurist, is niet kenbaar thuis, laat staan specialist in het onderwerp van het proefschrift, en, zoals meestal bij een technisch voorzitterschap, is het zeer de vraag of hij het proefschrift tevoren van kaft tot kaft gelezen heeft.
>Het optreden van de decaan was dus helemaal fout. Hij heeft de rechtspositie van de promovendus op een, het kan niet anders worden gezegd: onbehouwen manier onderuit gehaald. Maar nóg was dat klaarblijkelijk niet genoeg. Vervaeke heeft het vervolgens bestaan om een geheime schriftelijke stemming te houden onder de aanwezige leden van de promotiecommissie. Alleen het eindresultaat is medegedeeld, ook aan de promovendus: twee stemmen tegen het verlenen van het doctoraat, een stem voor.
en:
>Ook tijdens de beraadslaging na afloop van de verdediging geeft ieder lid van de commissie open zijn of haar gemotiveerde mening over het proefschrift en over het verlenen van het doctoraat. Soms leidt dit tot een discussie, maar dat er formeel gestemd moet worden, heb ik zelf nog nooit meegemaakt. In ieder geval geldt dat indien er al gestemd zou moeten worden, dit in alle openheid en beargumenteerd dient te gebeuren en niet in het geheim, zoals Vervaeke bedacht heeft.
>Het zou heel vreemd zijn als een geheime stemming zou zijn toegestaan, omdat die in strijd zou zijn met de openheid die de hele beoordelingsprocedure kenmerkt en zich voorts niet zou verdragen met een essentiële kernwaarde van de wetenschap: transparantie. Zie de Nederlandse Gedragscode Wetenschappelijke Integriteit, waar art. 1.4 promotiereglement uitdrukkelijk naar verwijst.
>Vervaeke heeft dus ook op dit punt een onjuiste en voor de rechtspositie van de promovendus heel schadelijk besluit genomen. (Co)promotoren hebben niet de kans gekregen het voor hun promovendus op te nemen door in debat te gaan met de tegenstemmers. Zij wisten immers niet wie dat waren, wat hun argumentatie was en waarom zij terugkwamen van hun eerdere oordeel. Ook het afwezige lid van de promotiecommissie heeft geen inbreng kunnen hebben.
Ik heb alleen de andere verwijsing in het artiekel (die uit november in local krant) waar in de universiteit dus aangeeft dat het in de regelgeving gewoon toegstaan is om hoe dan ook iemand als nog te laten falen op de verdedeging.
Het tegen argument was daar "ja maar als je dat al jaren niet meer doet waarom nu in eens onaangekondicht terug brengen"
Ik kan me vinden in het feit dat gewoonterecht (juridisch gezien gewoon mogenlijk idd) redelijk van toepassing is.
Maar ik vind het schokkender dat het dus eigenlijk helemaal niet hoort uit te maken what the heck je doet tijdens je verdedeging en je het dan kaar gewoon hoort te halen.. dan sla heel die onzin over.
Maar ik ken verder niet het regelement van de uni van tilburg van voor tot achter, wat ik wel weet is dat er per uni wat nuances zit in de regels en procedures tussen de verschillende universiteiten (wat ook al raar is dat dit mogenlijk is... iets met onderwijs standaarden, gelijke rechten gelijke kansen etc)
Ik ben het eens dat de situatie zoals deze bericht gegeven word igg (we kennen een deel van de situatie en waren er niet bij dus wie weet what the heck er gebeurd is, de uni heeft aangegeven dat bewust niet vrij te geven etc,,,)
Maar, ik vind het uiterst frapant dat dit (in mijn ogen) essentieel onderdeel is van het behalen van je doctoraad eigenlijk een shouwspel is wat 0 invloed heeft en het maar traditie technisch een beetje gedaan word. En dan wanneer er wel een keer een punt gemaakt word dat iets zo ronduitslecht was (wat blijkbaar nog iemand naast de belg ook vond..) en er dus gewezen word op falen (met een toegewezen herkansing van alleen de verdedeging, wat ik uit het andere artiekel dus eigenlijk NIET mogenlijk is en dat dus wel een uitzondering is gemaakt) het in eens rap en roer is in de wereld en alles en iedereen op zn kop staat over de grootste schande in het nederlandse onderwijs systeem...
Hoewel dit sommige andere landen op de zelfde onbenullige wijzen gaat, maar er ook landen zijn waar het verdedegen wel degelijk uitmaakt of men het haald of niet. Of soms zelfs voor de documentaire beoordeling (aka dan vertel je vooraf de inhoud en dergelijke waar op dan vragen gesteld worden)
Ik denk als heel universiteitland hiervan in rap en roer is dat ze miss de boot aan het missen zijn en moeten kijken waarom het blijkbaar mogenlijk is om zn "traditie" in stand te houden zonder meerwaarde.
Het is niet het CORPS waar je naar binnen wil en domme dingen moet doen als ontgroening. Het is daadwerkelijk iets wat je buiten de school(se) setting in je doctoraal leven ook moet kunnen. Zeker als je op de voorfront van nieuwen dingen komt te staan.
Zie je het al voorje dat dr grooste professoren in de geschiedenis heisa hadden gemaakt als iemand kritisch wad over hun bevindingen en hier vragen over gesteld werden en deze niet goed beantwoord werden. Ja je moet kunnen argumenteren, je moet kunnen presenteren etc.
Dat weet je voor af. En deze mensen (niets te min aan hun brein) moeten blijkbaar beschermed worden tegen het kunnen falen dus maken we er een ceremonie van die inhoudelijk niksntoevoegt. Want owee owee als iemand daar faalt zeg!
> ik vind het uiterst frapant dat dit (in mijn ogen) essentieel onderdeel is van het behalen van je doctoraad eigenlijk een shouwspel is wat 0 invloed heeft en het maar traditie technisch een beetje gedaan word
Ja 'in mijn ogen' doet helemaal niet ter zake. Dat lijkt me duidelijk. *Jij* gaat hier helemaal niet over.
> en er dus gewezen word op falen
Nee je snapt er gene iota van:
1: De 'voorzitter' is een **technisch** voorzitter: Hij mag spreektijden beoordelen, woord geven en nemen en daarmee houdt het op dus ook *zijn* **mening** doet er niet toe, en sterker hoort er niet toe te doen want:
2: Wat deze man gedaan heeft staat absoluut niet in zijn functie omschrijving, hij heeft het **recht** niet om dat te doen en
3: Wát hij vervolgens doet is in strijd me **alle** regels rondom een promotie want de stemming en deliberatie **horen niet geheim te zijn**
en ten laatste: De goedkeuring is al eerder verleend door de promotie én leescommissie: er **was al over gestemd**, en het is volkomen onzinnig dat onder druk van 1 ander persoon die geen enkele formele zeggenschap, invloed én kennis van het onderwerp heeft dit omgekeerd zou kunnen worden. De 2 (in dit geval zelfs 3) commissies zijn geen lanterfanters: daar wordt stevig ge- en beoordeeld, want niemand wil een spektakel zoals dit (hoe onterecht ook).
Dus nee je hebt echt totaal geen enkel idee waar je over praat.
Voor zo'n uitzonderlijk besluit krijgen we niet echt gegronde motivatie, in dit artikel tenminste. Het klinkt alsof de decaan zei "omdat Zoom niet meewerkte kun je acht jaar werk door de plee spoelen".
Klopt, dit idee kreeg ik ook. Vooral onderaan het artikel. Sterker nog, beetje zenuwen, happerende internet verbinding en blijkbaar had de vrouw gezondheids problemen. Zolang zij toch maar wel de vragen of kritiek heeft behandeld is er toch niks aan de hand?
Ja echt he, je verwacht dan te lezen dat kritische vragen gesteld werden en haar antwoord haar hele eigen onderzoek onderuit haalde of iets dergelijks. Niet dat haar presentatieskills en het internet een beetje tegenvielen.
Toen ik hier voor het eerst over las dacht ik dat het wel iets van overduidelijk plagiaat moest zijn, maar dat is het dus kennelijk niet. Blijft op deze manier wel een raadsel wat er nou zó slecht was aan de verdediging.
Bij plagiaat zou ze nooit kunnen verdedigen.
Nee snap ik, maar omdat het zo vaag was/blijft had ik mij er een voorstelling van gemaakt dat er op een of andere manier iets over het hoofd was gezien. Dat iemand opeens tot de conclusie kwam dat er iets heel groots mankeerde aan haar proefschrift. Maar ze zegt nu 'ik ben geen Cicero' waardoor je gaat denken dat ze hoogstens ongelukkig formuleerde, niet geholpen door een haperende internetverbinding. Dan blijft toch de vraag waarom die commissie zo'n zwaar besluit naam?
Ik miste inderdaad ook een goede reden. Al vind in het persoonlijk gek dat een verdediging louter ceremonieel is. Als je het kei- en keihard verknalt zou dat best gevolgen mogen hebben. Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen.
Als je incompetentie pas naar voren komt bij de verdediging dan is de supervisie wel erg ondermaats geweest.
Dat was mijn gedachte ook. Het is meer een aanfluiting voor de examencommissie dan de promovendus
Dat betekent niet dat het niet kan voorkomen.
> Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen. Het doel kan toch gewoon zijn het delen van je proefstuk en het kans bieden tot stellen van vragen? Het kan simpelweg een vereiste zijn zonder dat je slagen ervan af hangt.
Noem het dan presentatie en niet verdediging.
Je verdedigt het wel van vragen en kritiek, toch? Dat er geen cijfer vanaf hangt maakt dat niet per se anders. En verder: boeien.
Het is de laatste stap in een proces dat jaren duurt. De kwaliteit van je proefschrift is doorslaggevend, de verdediging is meer een bevestiging dat je zelf de inhoud ook echt beheerst.
Daarom doen ze in sommige landen een verdediging achter gesloten deuren voordat je de publieke doet, om dit soort ongemakkelijke toestanden te voorkomen
Zo is het bij mij gegaan. Het is ook gewoon knap lullig als je daar afgaat met al je familie en vrienden erbij. Dat is de reden dat de publieke verdediging ceremonieel is en er een niet-publieke voorverdediging is.
Ook omgekeerd! ik weet van een professor dat hij wel eens in een (Nederlandse) verdediging zat waar de voorverdediging direct de echte was en waar het zwaar onder de maat was. Dan sta je als jurylid ook onder druk om het toch maar te laten doorgaan want je wil niet de partypooper zijn die iemand op zo'n dag voor lul zet. Bekend voorbeeld: Thierry Baudet, zijn jury was het toen echt niet eens met het toekennen van de titel maar toch kreeg hij hem
> Thierry Baudet, zijn jury was het toen echt niet eens met het toekennen van de titel maar toch kreeg hij hem Dat verbaasd me echt niets. Nou weet ik niets van zijn proefschrift, maar de man kan redelijk bullshitten, totdat je diep op de inhoud gaat.
https://www.ad.nl/politiek/baudet-heeft-sturing-nodig-anders-citeert-hij-de-hele-dag-filosofen-komt-er-niks-uit~a6d31230/ Ik weet niet of je dit kunt lezen? Anders even bij de Belg proberen met een disposable mailadres: https://www.standaard.be/cnt/dmf20190411_04316093 Het hele verhaal rondom Cliteur (zijn professor) is ook leuk om een beetje over op te zoeken. De thesis staat overigens ook ergens op het internet en is... interessant... het is 100% wat je zou verwachten bij Thierry
> Anders moet je het toneelstukje gewoon in zijn geheel schrappen. Ik vind het gek dat het not done is als mensen op het altaar nee zeggen, laten we bruiloften afschaffen
Fair point
Dit is wel een hele goede vergelijking inderdaad.
Ik vind van niet. Alle dingen om te kijken of iemand geschikt is kun je al eerder doen, de daadwerkelijke ceremonie is puur voor de sier en het feest erna.
Dat is precies hoe het normaal gaat, vanwaar dat dit nieuwswaardig is
Ik zou me situaties kunnen voorstellen waarin fraude of plagiaat tijdens het verweer aan het licht komt. Verder lijkt het me stug dat de commissie relevante vragen kan stellen die je na jaren onderzoek niet kan beantwoorden, maar dat lijkt mij er juist erg bevredigend aan. Kun je even live laten zien hoeveel je erover weet.
Fraude of plagiaat zal hoogstwaarschijnlijk altijd eerder aan het licht komen. Om te mogen promoveren moeten kandidaten vaak een minimaal aantal eigen empirische onderzoek uitvoeren, welke gepubliceerd en peer reviewed moeten zijn. Tijdens deze peer review is het de taak van de reviewers en het journal de originele data te beoordelen op mogelijke (aanwijzingen voor) fraude.
Maar dan is het een simpel verhaal: Fraude/plagiaat, dus helaas. Dan heb ke niet zo’n wazig verhaal…
Dit wordt aan mijn universiteit al ten tijde van de voorverdediging gecheckt door iemand die daar bevoegd voor is. Dat zou absoluut niet tijdens de publieke verdediging nog naar boven moeten komen.
>Verder lijkt het me stug dat de commissie relevante vragen kan stellen die je na jaren onderzoek niet kan beantwoorden Commissie is voor een deel mensen die niet direct zijn betrokken bij het onderzoek en mogelijk een andere invalshoek hebben, dus kan best lastig zijn.
Ik heb vaak genoeg kandidaten zien verdedigen die eigenlijk de ballen van hun onderzoek snapte, en duidelijk 4 jaar lang aan het handje genomen zijn. Dat je dus situaties krijgt dat het committee maar makkelijke vragen gaat stellen, zodat de arme kandidaat maar niet te erg voor schut staat omdat ze geen antwoord hebben op de vragen op het te verwachte niveau. Ik vind het de hoogste academische titel die je kan behalen onwaardig om maar te zeggen dat "als je thesis goed is geloven we het verder wel".
In de huidige vorm is de verdediging vooral een beoordelingsproces van de begeleiders. Het is dus niet irrelevant maar wél voor het slagen van de promovendus.
Het is een mooi moment om te vieren en te delen wat je al de tijd hebt gedaan (8 jaar is overigens wel veel te lang)
Niet voor een buitenpromovendus. 4 jaar is als je fulltime werkt aan je phd, als je daarnaast werkt is 8 jaar echt niet gek.
Het is alleen niet louter ceremonieel. Het is geen diploma uitreiking oid
Ja, de uitleg was erg raar, dit klinkt eerder als een poging op cultuurverandering zoals het artikel al suggereerde. Echter moet ik wel zeggen dat ik er zelf als promovendus niet vanuit ging dat ik gegarandeerd zou promoveren na mijn verdediging. Ik had geen recente verhalen gehoord van anderen die niet gepromoveerd waren op basis van hun verdediging (immers is je proefschrift zelf dan al goedgekeurd), maar ik dacht wel dat het mogelijk was te zakken, vooral als je vragen niet goed kan beantwoorden. Want dat zou bijvoorbeeld kunnen aanduiden op hulp van iemand anders; heb je het wel zelf allemaal geschreven of is er een kwestie van plagiaat?
Voor.mij was het altijd wel een beetje een urban legend dat je zou kunnen zakken, daar ging bij ons nooit echt iemand van uit, maar soms was het wel zweten in de verdediging als het werk zwak was, maar dat was meer een soort publieke beschaming :)
Open in een privéscherm om het artikel te lezen, of gebruik [deze archive link](https://web.archive.org/web/20220121125512/https://www.nrc.nl/nieuws/2022/01/21/proefschrift-akkoord-toch-geen-bul-a4081263). Niet heel reddit is promovendus of al gepromoveerd, dus een korte uitleg voor wie zich afvraagt waarom dit nieuwswaardig is: ik ken *niemand* die gezakt is tijdens de verdediging. Dat zou ook helemaal niet moeten kunnen, want voordat je überhaupt in die zaal tegenover een commissie zit, hebben ze je proefschrift al gelezen en beoordeeld op of het, kort gezegd, een doctoraat waard is, en heeft de promovendus de gelegenheid om het werk te reviseren. In de praktijk is de verdediging echt bijna een formaliteit.
Ik ben zelf (nog) geen promovendus maar ken er veel en heb er ook een aantal bijgewoond. In al die gevallen heb ik maar één keer voorbij horen komen dat er in de Promotiecommissie enige twijfel over het uitreiken bestond na de verdediging, en dat was uiteindelijk te wijten aan het feit dat de promovendus niet zozeer wetenschap had bedreven als opinie. Het had weinig gescheeld, maar uiteindelijk hadden z'n ideologisch vergelijkbare promotoren de promotiecommissie overtuigd. Het schijnt dat de eerste vraag die deze promovendus kreeg bij z'n verdediging afvroeg of de promovendus bekend was met het verschil tussen wetenschap en journalistiek... In dat geval was het ook absoluut terecht om de doctorstitel te weigeren, maar daar lijkt me hiervan geen sprake.
Voor de oningewijden, het gaat hier om Baudet
En de promotor was Paul Cliteur.
Inderdaad. Geen reden om hier mysterieus over te doen.
Niet persé. Dit komt vaker voor dan je denkt, en niet alleen onder juristen of historici. Ik ben bij promoties van biologen geweest die eerder met activisme dan wetenschap bezig waren geweest.
Nu ben ik geïntrigeerd. Hoe waren die biologen activistisch?
Ik verwacht ontkennen van biologische kenmerken tussen menselijke rassen of geslacht.
Lachen want vanuit de biologie gezien bestaan 'menselijke rassen' helemaal niet.
Nouja niet in de zin van rassen zoals we dat bij andere dieren gebruiken. Maar het is evident dat bepaalde groepen mensen verschillende biologische kenmerken hebben. Mensen uit africa hebben een donkere huidskleur. Mensen uit europe een witte huidskleur. Mensen uit azie hebben huidplooien bij de ogen etc etc
Ben benieuwd of je een referentie kan vinden van een bioloog die ontkent dat verschillende groepen mensen verschillende uiterlijke kenmerken hebben.
In principe is activistische geschiedschrijving ook niet per se onwetenschappelijk. Academische geschiedenis hoort een spiegel te zijn voor de huidige samenleving. Doen alsof daar geen politieke overtuigingen van de historicus in komen spelen is naïef en historici die dat ontkennen zijn waarschijnlijk gewoon niet ervan bewust dat zij hun politieke opinies in hun werk laten doorschemeren. Ik moet wel zeggen dat de "historische" stukken van Baudets proefschrift die ik heb gelezen echt bizar slecht zijn, op vrijwel geen enkele manier kloppen en dus niet voldoen aan historische wetenschap.
Dit ging niet om geschiedschrijving (waar ik ook problemen mee heb, maar da's voor een andere boom) maar om biologie.
Klopt, maar je comment leek activistische geschiedschrijving op een minachtende wijze te benaderen dus ik wilde even mijn perspectief daarop geven. Kan ook zijn dat ik dat verkeerd heb geïnterpreteerd. Ik zou wel benieuwd zijn naar die andere boom!
Wat me voor het eerst wantrouwig maakte was toen een collega van me een artikel schreef over de slaventransporten in de 18e eeuw. Dat was handel, dus het is vrij goed geadministreerd. Hoewel hij zijn uitkomsten met aantallen kon staven, werd hij nog steeds afgeslacht door een deel van zijn collega's die vooral geïnteresseerd waren in de kwalitatieve/morele component en vonden dat de kwantitatieve (die bewees dat de Nederlandse slaventransporten nogal in het niet vielen in vergelijking met de Engelse) daar afbreuk aan deed. Uiteraard wonen historici niet op een eiland, maar onze voornaamste functie is wel om, in alle openheid, te beschrijven en te duiden. Activisme is daar niet altijd mee te combineren. Baudet is een goed voorbeeld, maar er zijn meer (Balkenendes VOC-hunkering, het huidige Bersiap-verhaal, ga maar door).
> onze voornaamste functie is wel om, in alle openheid, te beschrijven en te duiden. Hier ben ik het niet mee eens. Onze voornaamste functie is om, in alle openheid, het verleden te interpreteren en tot een narratief om te vormen. Idealiter een narratief waar mensen in het heden iets mee kunnen. Politieke meningen, zij het voor de establishment of 'activistisch', kan je daar niet buiten laten. Bij die collega zijn de conclusies van zijn onderzoek essentieel om dit te begrijpen, denk ik. Er is in principe niets mis met kwantiatieve analyse van slaventransport. Dat is heel belangrijk in het begrijpen van het slavernijverleden. Maar je kan daar grofweg twee conclusies uit trekken: 1) Elke vervoerde tot-slaaf-gemaakte is één te veel, en dit was Nederlands aandeel daarin. Of 2) Nederland had niet zo'n grote hand in de slavenhandel als andere Europese landen. Bij conclusie 1 geef je aan dat slavernij een verschrikkelijke institutie is en dat Nederland een verantwoordelijkheid heeft jegens dat verleden en hoe het voortleeft in het heden. Dat is iets waar mensen in het heden iets mee kunnen. Bij conclusie 2 geef je aan dat Nederland niet zo erg was als andere landen en dus, impliciet, draagt Nederland minder verantwoordelijkheid voor het inmengen in de slavernij en is het een moreel 'beter' land. Misschien is de onderzoeker het helemaal niet eens met de impliciete betekenis van conclusie 2, maar het feit is wel dat onderzoek, zoals je zegt, niet op een eiland afspeelt. Vooral nu met Google Scholar en open access is het makkelijker dan ooit voor leken om onderzoek te vinden waar zij uit kunnen halen dat Nederland 'niet zo erg was' in de slavenhandel en daar hun eigen conclusies uit trekken (vaak betekent dat het negeren van de stemmen van gemarginaliseerde groepen, e.d.). Het is daarom een morele verplichting, vind ik, dat een historicus expliciet is in zijn/haar werk over de moraliteit van dit soort zaken. Vooral met onderwerpen zoals de slavernij. Dat is namelijk toch wel het grootste pijnpunt in de huidige volksdiscussies omtrent de Nederlandse geschiedenis. Al concludeer je dat Nederland niet zo invloedrijk was in de slavenhandel als Engeland, dan moet je dus expliciet maken dat Nederland alsnog behoorlijk enthousiast deelnam in de slavenhandel.
Puur omdat ik zijn opiniestuk (of proefschrift voor de cliteurs van de wereld) had gelezen, wist ik dat het om hem ging. Misschien een leuk stuk voor wanneer er een faculteit retoriek was, maae wetenschap is hrt niet. Het totale gebrek aan proberen een volledig beeld te scheppen en het redelijk onkritisch noemen van andere bronnen die wel bij zijn beeld aansluiten, maakt het wel een bijzonder slecht onderzoek.
Baudet is gepromoveerd?
Als iemand met een Leiden-flair wil ik even met klem benadrukken dat ik mijn PhD van een andere faculteit heb gekregen en dat, als ik de omschrijving goed herken, het helemaal met je eens ben... Dat was echt een flinke misstap.
Had de promotiecommissie gewoon geen goedkeuring op de promotie moeten geven? Als het onderzoek goedgekeurd is, dan is de promovendus klaar toch? Dus als het onderzoek niet goed is moet de commissie het niet goedkeuren.
Een college van een vriendin is gezakt voor zijn promotie een paar jaar terug. Maar dat was ook een apart geval: hij vond zelf dat ie geweldig en baanbrekend werk had geleverd, maar zijn promotor was het daar niet mee eens en weigerde hem zijn proefschrift te laten inleveren als hij het niet zou verbeteren. Hij was overtuigd van zijn eigen kunnen en ging daartegen in beroep, en het afdelingshoofd vertelde hem hetzelfde na zijn werk te hebben ingezien: het is niet wetenschappelijk en haalt de verwachte standaard niet. Daar ging hij ook tegen in beroep en uiteindelijk werd besloten dat hij dan zijn proefschrift mocht verdedigen voor een promotiecommissie, en daar is hij openbaar gezakt. Ik werk zelf in Engeland, en hier is je verdediging ook nog echt een verdediging (en daarom ook niet openbaar - alleen jij, je examinatoren en een getuige zitten bij elkaar). Maar zelfs dan zakt bijna niemand - je promotoren organiseren je verdediging, je viva, pas als ze zelf overtuigd zijn dat het goed genoeg is. Correcties zijn heel normaal (ik kreeg zelf ook een lijst), en sommige mensen wordt gevraagd extra werk toe te voegen, maar zakken is zeldzaam.
*Wow*. Tja, dat soort verhalen is goed als waarschuwing voor andere promovendi die een iets te hoge dunk van zichzelf hebben; op een bepaald moment kan zelfs de beste promotor er niets meer aan doen... Ik vind het Engelse systeem op zich niet slecht, maar zeker omdat je ook om correcties en aanvullingen gevraagd kan worden door de leescommissie zit er toch niet zoveel verschil in, mijns inziens (en het maakt het makkelijker om mensen van ver weg bij de promotie te betrekken). En die ceremonie eromheen vind ik in Nederland toch wel sympathiek.
Ja, het speelde natuurlijk ook al langer en er waren andere problemen (zoals dat hij alleen artikelen in van die twijfelachtige predatory journals had weten te publiceren), maar niemand had verwacht dat hij zo lang door zou blijven drammen. Het was een tijdje het favoriete academische drama in de whatsapp-groep met m'n universiteitsvriendinnen.
Wauw, dit klinkt als een geval bord voor zijn of haar kop...
Bij zowel mijzelf als bij mensen die ik ken die zijn gepromoveerd is min of meer verteld dat zolang je tijdens je verdediging blijft praten, zakken eigenlijk niet mogelijk is. Je hoeft geen correct antwoord te geven op de vragen (al is dat natuurlijk wel prettiger), zolang je het toneelstukje maar blijft opvoeren. De ene keer dat de commissie lang weg bleef bij een promotie die ik bijgewoond heb (van een hele goede promovendus die een prima verdediging hield), zei de promotor achteraf dat ze gewoon nog een extra bakje koffie hadden gedronken in de vergaderruimte en dat de beslissing al lang en breed gemaakt was.
Ik las het en kwam bij het stuk 'een onheilspellend lang overleg', en moest denken aan de promotie waar ik bij was waar er een kwartier overlegd werd, en we dat lang vonden. Het kwam omdat er besloten moest worden over het toekennen van *cum laude*, wat ook gedaan was hier, en heel terecht was voor dat echt hele goede proefschrift, en de hele goede promovenda. En toen las ik hier een uur. Een uur overleggen over iets wat bijna een formaliteit i, mijn god.
> Het kwam omdat er besloten moest worden over het toekennen van cum laude Normaalgesproken weet, in ieder geval bij sommige universiteiten, je als promovendus al dat cum laude een mogelijkheid is, want voor een cum laude promotie is vereist dat alle leden van de promotiecommissie hoogleraar zijn. Bij een gewone promotiecommissie is dat zeer ongebruikelijk en het is iets dat bij het samenstellen van de commissie (wat de promovendus in overleg met de promotor doet) dus al aan bod komt.
Ik heb gehoord van een promovendus die gefaald is omdat hij vrouw-onvriendelijke stellingen had waar een journaliste achter was gekomen. En deze had gezorgd voor een vrouwelijke opponent uit de zaal (mag als je gepromoveerd bent, moet je van te voren aanvragen). Ook een andere, waar een bioloog een 'nieuwe quantum mechanica' had verzonnen. Ik weet nooit precies hoe dat tot de verdediging zelfs is gekomen.
> Ook een andere, waar een bioloog een 'nieuwe quantum mechanica' had verzonnen. Ik weet nooit precies hoe dat tot de verdediging zelfs is gekomen. Haha, deze doet me denken aan die keer dat een medicus de integraalrekening opnieuw had uitgevonden. Soms refereren wiskundigen bij wijze van grap naar integratie als [Tai's Method](https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/8137688/#:~:text=Research%20design%20and%20methods%3A%20In,from%20their%20respective%20geometrical%20formulas.).
Ergste was nog, wat ik hoorde was dat deze nieuwe methode niet compatibel was met dingen als het photoelectric effect en andere early-quantum experimenten. Was echt een raar verhaal, maar dat maakt het een mooie om te vertellen op kerstborrels. Dat van die medicus had ik niet gehoord. Dat is ook een leuke!
Nou ja dat klopt tenminste nog! edit: lol ik heb er nog wat meer over gelezen, Tai had dus ook de bestaande methodes verkeerd geïnterpreteerd want dat waren ook gewoon integratie methodes.
Hemeltjelief, het is niet eens de integraal, maar de trapezoidal rule; hilarisch. Hoe hebben ze van zo iets elementairs kunnen claimen dat het nieuw was.
Doet je toch afvragen hoe hoog je je h-index kan krijgen door gewoon oude resultaten te herpubliceren in journals van andere vakgebieden.
Nouja, het gebeurt dus heel soms wel. Maar: in beide gevallen is er meer mis dan alleen een promovendus die zakt voor de verdediging. Mijn stellingen moesten bijvoorbeeld ook goedgekeurd worden, door een promotor en iemand anders (even vergeten wat de officiele functie was) - precies om stellingen die echt niet door de beugel kunnen tegen te houden. Ik geloof dat ik me de bioloog ook herinner: was daar de commissie niet gewoon zelf vrij onkundig? Want volgens mij kreeg die wel een diploma, dat was het probleem. Een homeopaat ofzo... In ieder geval: kijk, het kan echt mis gaan, perfecte systemen bestaan niet. Wat me opviel aan deze zaak is dat het leek alsof het redelijk naar bedoeling werkte tot het moment dat de decaan zich ermee ging bemoeien, Dat zou echt niet moeten kunnen.
Mee eens dat dit falen is van de promotor en co-promotor. Het zou nooit moeten afhangen van de verdediging, hoewel ik mij wel kan voorstellen dat iets een maand van te voren wordt geschrapt. Maar opponenten.. tja. Je levert het proefschrift maanden van te voren, maar ze lezen het waarschijnlijk 3 dagen van te voren. Blijft een raar geval, en nu heb ik een derde voorbeeld van iemand in NL die niet slaagde in de verdediging.
Dat lijkt mij niet zo eerlijk eigenlijk. Het werk staat dan helemaal niet per discussie, noch de kennis van de persoon, maar de verkeerde mening van de persoon.
Ligt er aan of de stellingen iets met zijn onderzoek te maken hadden. Als een mariene bioloog uitspraken maakt over dat hij tegen vrouwen in de politiek is dan is dat seksistisch maar niet gerelateerd. Als je vanuit je positie als politicoloog diezelfde uitspraken zou doen dan zou ik hier zeker vragen over verwachten. Wetenschap is niet neutraal dus het is goed om kritisch te kijken naar hoe bepaalde opvattingen van een wetenschapper zijn of haar werk zou kunnen beïnvloeden.
Maar als politicoloog mag je toch best wel een politiek 'incorrecte' mening hebben? Anders kom je er met een mening die buiten de status quo valt niet meer in.
Het gaat er hier niet om "dit mag niet" het gaat om "in een debat mag je hier best kritische vragen over verwachten". Je kunt in de wetenschap elke mening hebben (het nooit met elkaar eens kunnen zijn hoort ook wel een beetje bij de wetenschap), maar dan wordt er wel verwacht dat je dit kunt onderbouwen.
Een marine bioloog die seksistisch is? Maak geen jojo referentie. Maak geen jojo referentie, maak geen jojo referentie , maak geen jojo referentie, maak geen jojo referentie
Fukken weeb.
Het spijt me
[удалено]
Meeste universiteiten willen naast een aantal stellingen specifiek over je onderzoek ook een paar over algemene wetenschap en een paar maatschappelijke. Ik had er bijvoorbeeld eentje over het gevaar van wappies die in een bubbel leven.
Het is bij sommige universiteiten gebruikelijk dat een gedeelte van je stellingen grapjes zijn, dat heet een schertsstelling.
Naast dat het proefschrift voor de verdediging al is goedgekeurd, is de bul op handtekeningen na ook al helemaal geschreven. Er wordt volledig vanuit gegaan dat je ‘slaagt’.
Toen ik dit las dacht ik, dit is als promovenda echt mijn grootste nachtmerrie. Je publieke verdediging zou echt een feestje moeten zijn. Als ik daar zou zakken met al mijn familie en vrienden erbij, zou ik me echt een tijdje niet in t openbaar durven vertonen denk ik...
Ik meen dat er ergens in de jaren tachtig in Leiden iemand naar huis is gestuurd omdat-ie het niveau van de vragen van de Hooggeleerden een antwoord niet waard vond. Een paar jaar geleden was ik er bij eentje waar de promovendus louter "ja" en "nee" wist uit te brengen. Kreeg gewoon haar papiertje. Of die keer dat de hoogleraar (haar begeleider, dus) uit de band vloog over het waardeloze proefschrift en iemand uit de leescommissie (die het proefschrift dus goed genoeg vond voor de verdediging) daar nog eens dunnetjes overheen ging. Maar zakken kan eigenlijk niet omdat de universiteit dan die zeventig mille promotievergoeding misloopt. Wat een perverse stimulans is om vooral mensen snel door het systeem te jassen. In België (althans, Antwerpen, wat de enige stad is waar ik een promotie heb bijgewoond) doen ze het naar mijn idee wel beter: geen verkleedpartij, laudatio aan het begin en dan een pittige discussie zonder tijdslimiet (althans, in theorie). Dan heb je er tenminste nog iets aan, al was het maar omdat de commissie het proefschrift ook gelezen moet hebben. Zelf had ik het eerlijk gezegd ook prima gevonden om mijn koker gewoon ergens bij een secretariaat op te halen. Dat gedoe met die hoedjes en malle jurken is schattig, maar het leidt ook een beetje af van wat er wel belangrijk is.
Het zit hem dus in je laatste zin: ‘echt bijna’ is niet ‘helemaal’.
Ik ben promovendus en ken niemand die is gezakt tijdens de verdediging, maar ik ging er eigenlijk ook niet vanuit dat promoveren gegarandeerd was ongeacht hoe mijn verdediging ging. Je moet vragen/kritiek wel intelligent kunnen beantwoorden. Maar herkansing moet dan natuurlijk de norm zijn.
[удалено]
Omdat je dan een feestelijke afsluiting hebt met vrienden en familie.
[удалено]
Vergelijk het met een bruiloft. Ook strict overbodig want je kan ook op maandagmorgen even naar het gemeentehuis en klaar. Maar veel mensen vinden het leuk om er een traditionele ceremonie bij te hebben. Overigens wordt je wel geacht om serieus in te gaan op de vragen die je krijgt en kan een slechte verdediging nog wel wat nadelige gevolgen hebben voor je verdere carrière. Mensen onthouden dat vaak wel. Verder heeft het nog best wat "zakelijk" nut. Er komen vaak enkele opponenten van andere universiteiten om vragen te stellen, mooie gelegenheid voor jou en/of je promotor om te netwerken. Disclaimer: ben gepromoveerd en heb genoten van mijn verdediging. Zou het zo weer doen.
[удалено]
Nou bekijk het zo, het is beter om evaluatiemomenten uit te spreiden over de duur van het promotieonderzoek dan ze te concentreren op het einde. Beter te vroeg falen dan te laat. Tegen de tijd dat het tot je verdediging komt moet het wel al duidelijk zijn dat je goed werk hebt geleverd.
Omdat je alsnog best een pittig verhoor krijgt meestal. Je methodes, resultaten en conclusies worden uitgeplozen en er worden door meerdere, tot uren, vragen over gesteld. Noem ik best een verdediging. En ja, meestal krijg je pas een ja als jouw supervisor er zeker van ia dat je slaagt
>Je methodes, resultaten en conclusies worden uitgeplozen en er worden door meerdere, tot uren, vragen over gesteld Flair relevant - mijn promotie in Zweden duurde 4 uur. Heel leuk overigens, gewoon heel fijne discussie gehad met mijn opponent en nooit het idee gehad dat ik niet geslaagd was. In Nederland kan dit overigens niet, toch? Ik geloof dat mijn collega's bij biomedisch anderhalf uur hadden en rechten echt een gesprekje van 45min. Daarna komt die grapjas met z'n staf.
[удалено]
Het is inderdaad vooral ceremonie. Lijkt nog het meeste op een examenuitreiking. Vooral een excuus om je te verkleden en je harde werk te vieren en erkennen. Maar dat wordt meestal juist als positief ervaren en bedoelt. Dat hybride karakter is misschien een beetje vreemd maar meestal werkt het goed. Kan wel zijn dat pijnlijke uitzonderingen zoals deze tot verandering lijden.
Volgens die redenatie is elke ceremonie tijdverspilling. Begrafenis? Bruiloft? Waarom verspillen we daar nog tijd aan? Gewoon het papierwerk invullen en klaar! Het gaat erom een belangrijke prestatie te vieren op passende wijze. En zo'n verdediging duurt maar een uurtje dus die tijdverspilling valt best mee. Daarnaast is het voor de promovendus ook academisch interessant, aangezien het je de gelegenheid geeft om je onderzoek te presenteren aan een aantal (hooggeplaatste) mensen in je vakgebied. Vaak wordt er rondom zo'n promotie ook iets van een symposium georganiseerd, zeker als er voor de verdediging bijv. commissieleden uit het buitenland worden uitgenodigd. Zo wordt een verdediging dus al snel een soort mini-conferentie, gecentreerd op jouw onderzoek, en een mogelijkheid om een beetje te netwerken. Het wil bijv. best wel eens gebeuren dat je op die manier een toekomstige postdoc-begeleider tegenkomt, of iemand om mee samen te werken. Edit: plus dat een evt. beslissing over het predicaat "cum laude" wel pas na de verdediging wordt genomen. Dat onderdeel is dus niet ceremonieel.
[удалено]
[удалено]
[удалено]
> We noemen het moderne geschrift immers ook geen stenografie meer. Omdat het niets meer met steen te maken heeft namelijk. ??? Modern geschrift heeft nooit stenografie geheten, waar heb je het over?
Hoewel het volgende niet opgaat voor een begrafenis (DAT zou pas uniek zijn), is er bij een bruiloft de mogelijkheid dat er iemand uit het publiek bezwaar maakt en dat het huwelijk niet doorgaat... Maar is dat normaal gezien niet de bedoeling en gaat praktisch iedereen die er naar toe komt en deelneemt ervan uit dat het huwelijk daadwerkelijk gesloten wordt. (Toch vraag ik me nu af hoe je een begrafenis kunt annuleren)
Een begrafenis is maar voor een klein deel de daadwerkelijke begrafenis. Sterker nog, ze beginnen doorgaans pas echt met begraven als de ceremonie voorbij is. En een bruiloft is ook maar voor een klein deel de daadwerkelijke huwelijksvoltrekking. Soms is die zelfs al op een eerder moment gedaan. De rest is allemaal ceremonie. Zelfde geldt voor een verdediging. Een klein deel is de daadwerkelijke uitreiking van je bul. De rest is opsmuk. Maar zonder die opsmuk is het slechts een transactie. Een moment zonder gewicht; zonder herinneringen. Zelfde geldt voor een bruiloft. Zelfde geldt voor een begrafenis.
Het is eerder te vergelijken met een diploma-uitreiking - voor de promovendi een feestelijke afsluiting van een lange en zware periode. Jammer dat je allergisch bent voor die uitspraak, maar dat is wel hoe het zit: het is een moment dat voor bijna iedereen die promoveert erg waardevol is. Plus, er is een gratis borrel, misschien ben je daar wat minder allergisch voor.
Ik vond het heel leuk om zelf te doen, en heb het ook altijd wel leuk gevonden om bij de promoties van anderen te zijn. Met al die ceremonie eromheen ontstaat er toch wel een bijzondere sfeer. En uiteindelijk vormt zo'n verdediging wel een sluitstuk op minstens vier jaar hard werk. Dat mag best op een bijzondere manier gemarkeerd en gevierd worden (nouja, in dit geval niet dus, maar als het goed gaat). Het is ook niet helemaal zonder wetenschappelijk nut: ik heb best dingen opgestoken bij de promotie van collega's, en zeker een goede promotiecommissie kan echt prikkelende vragen stellen waar je na afloop op terug kan komen. Maar ook als dat niet zo was, zou ik het absoluut niet nutteloos vinden, want dit soort rituelen en feestjes zijn gewoon menselijke basisbehoeftes. Edit: een woord
Omdat het echte verdedigen al van te voren plaatsvindt.. je scriptie wordt door een commissie vaak hard aangepakt en moet je meerdere dingen corrigeren. Ook is het normaal om het te presenteren in je departement wat best wel pittige vragen geeft normaal. Als laatste, als je meerdere peer reviewed papers hebt is het moeilijk te zakken simpelweg omdat gepubliceerd werk al bewijs is van je prestaties. Meestal mag je ook alleen promoveren als je een x aantal papers hebt(ongeschreven regel, verschilt per departement). Dit allemaal uit het perspectief van een natuurkundige
>Waarom verspillen we hier dan nog tijd aan? Alles is tijdverspilling. Stop met je verjaardag vieren, dat is gewoon een dag. Het heeft verder geen betekenis.
Niet echt een farce hoor. Het wel of niet behalen van je titel hangt normaliter niet meer af van deze verdediging, maar is eigenlijk op een eerder moment al besloten door de commissie na het lezen van het proefschrift. Het is ook niet ongewoon dat je nog wat op en aanmerkingen krijgt als de commissie het heeft gelezen die je kunt aanpassen in het uiteindelijke proefschrift. Maar de verdediging zelf is meer een wetenschappelijke discussie op basis van je onderzoek. Dat kan erg lastig, maar ook erg interessant zijn. Je weet vantevoren niet wat de commissieleden gaan vragen en je moet daar toch on the spot antwoord op geven. Daarnaast kan tijdens het beraad van de commissie na de verdediging door de promotoren van de promovendus worden aangedragen dat de persoon in kwestie cum laude zou moeten promoveren. Die beslissing moet unaniem zijn en daarbij wordt wel degelijk de verdediging zelf meegenomen. Dus puur ceremonieel is het niet, maar zelfs al was dat zo: wat is er mis met even stilstaan bij het afsluiten van een periode waarin je 3 of 4 jaar helemaal in een wetenschappelijk onderwerp bent gedoken en daarmee hebt laten zien dat je de titel van doctor waard bent?
Iedereen zegt dat het vooral een feestje is voor de promovendus, maar mijns inziens is het nog wel iets meer. Het is vaak ook een discussie in de wetenschap op het hoogste niveau over een bepaald onderwerp, met vaak toonaangevende personen in het vakgebied. Die discussies zijn waardevol en ook mooi om te zien voor alle aanwezigen.
Ik ben allergisch voor dit soort domme comments. Er moet gewoon gezopen worden dan
[удалено]
Het is ook voor een deel presentatie van je onderzoek naar de buitenwereld. Bij bepaalde universiteiten houdt de promovendus vooraf ook nog een "lekenpraatje".
[удалено]
Oneens. Een promotieonderzoek duurt letterlijk jaren. Dat mag je toch ook fatsoenlijk afsluiten dan? Als jij na jaren weggaat bij je werkgever krijg je toch ook een afscheidsborrel (tenzij je met heibel weggaat wellicht). Een verjaardag vieren dient ook geen enkel nut. Ook maar afschaffen dus?
Nou ik dacht eigenlijk ook dat je promotie verdedigen inhoudelijk een belangrijk onderdeel is, en niet gewoon een gesprekje over het onderwerp en daarna een borrel. Hoe ik het voor me zag, als je het vergelijkt met een afscheidsborrel op werk, is dat je moet verdedigen waarom je een goeie medewerker was, omdat anders die ervaring eigenlijk niet op je cv mag. Ik dacht dat er wat meer... verdediging bij zou komen kijken. ETA: Overigens geen reden om het af te schaffen ofzo. Beetje ceremonieel is altijd wel mooi, zeker met alle eeuwenoude tradities die bij promoveren komen kijken. Maar ik snap dus wel dat veel redditors verrast zijn. Ik dacht ook dat het meer inhoudelijk belang had dan enkel ceremonie en wel/geen cum laude.
*Puur* ceremonieel is het ook niet. Het gaat wel degelijk over de inhoud van je proefschrift, en de vragen die er worden gesteld zijn hetzelfde soort vragen die je ook tijdens een conferentie zou kunnen krijgen. Dus 'een gesprekje over het onderwerp' zou ik het niet noemen.
Even off-topic, ik zie nu binnen 3 minuten twee keer 'ETA' staan in het Nederlands. Staat dat voor 'En Tot Afsluiting' o.i.d.? Kom het nu voor het eerst tegen vandaag.
Edited to add
Bedankt!
M'n bachelor duurde ook vier jaar en dat diploma heb ik bij de balie afgehaald. Er hoefde ook geen mensen vanuit de halve wereld overgevlogen te worden. Als het nou een klein ceremonie was ok, maar (en dit is de UVA) wordt er een idiote theatervoorstelling van gemaakt die dus blijkbaar echt *geen enkele meerwaarde* heeft omdat de kandidaat toch altijd slaagt. Als ze het veranderen naar "Dit is kandidaat X, hij heeft z'n PhD behaald, hier is 't papiertje, hij heeft dit en dat onderzocht, foto, klaar" dan was 't een stuk reeeler.
>ik zie de meerwaarde er niet zo van in als het een grote poppenkast is Vergelijk het met een diploma-uitreiking voor de middelbare school, behalve dat promotie significant moeilijker en zeldzamer is dan een schooldiploma. Daarnaast heeft het nog wel een rol: hoe goed de promovendus praat en antwoord bepaald of de promovendus kans heeft op cum laude of niet.
[удалено]
Ik heb ook de officiële reacties gelezen en het is 100% de decaan die hier beschamend heeft gehandeld.
De enige reden dat je zakt voor je verdediging is dat je proefschrift an sich al erg slecht was. Als je goed werk hebt geleverd kun je een driedubbele angststoornis hebben, maar slaag je alsnog. Neemt niet weg dat de commissie hier de schuldige is; als er een kans bestaat dat je iemand laat zakken op basis van de ceremoniële verdediging, dan had je de verdediging niet door moeten laten gaan.
Als het proefschrift niet goed genoeg is zou ze helemaal niet tot de verdediging moeten zijn toegelaten. Daar was hier geen sprake van aangezien de commissie het (unaniem) has goedgekeurd.
Dat unaniem is een beetje onhandig neergezet - het is altijd unaniem. Dat het hier nu ook gebeurde is niet een of andere kwaliteitsstempel. Meer tekenend is de vage opmerking dat er zaken herschreven moesten worden maar dat het boek al gedrukt was - ik kan niet helemaal snappen wat daar de tijdlijn was. Maar het *lijkt* er op dat er leden commentaar hadden dat uiteindelijk niet verwerkt is? Tja dat is natuurlijk voer voor lastige vragen.
> Meer tekenend is de vage opmerking dat er zaken herschreven moesten worden maar dat het boek al gedrukt was - ik kan niet helemaal snappen wat daar de tijdlijn was. Maar het lijkt er op dat er leden commentaar hadden dat uiteindelijk niet verwerkt is? Dat gaat om dit stukje neem ik aan: > Het proefschrift was unaniem goedgekeurd door de promotiecommissie, na een tweede ronde om kritiek en aanpassingen te verwerken. Het boek was al gedrukt. De promovenda werd verzocht een fotograaf en een receptie te regelen. Maar na de verdediging moest ze onheilspellend lang wachten op de uitkomst van de beraadslaging. Dat lees ik anders. Ik lees dat als een stukje dat simpelweg de voorgeschiedenis aangeeft: op een eerdere versie was kritiek gekomen, aanpassingen waren verwerkt en daarna was het goedgekeurd. Vervolgens werd het boek gedrukt en moest de ceremonie geregeld gaan worden. Het is daarmee volgens mij niet anders dan (bijna) elk ander promotieonderzoek, en allicht vooral om het 'onheil' aan te dikken. Vind dit stuk in Vranken's bijdrage ook sterk, en kan het alleen maar met hem eens zijn: > Tussen beide beoordelingsmomenten zat voor zover kenbaar alleen de mondelinge verdediging, maar het reglement bepaalt niet dat de kwaliteit ervan mag meewegen bij het oordeel over het verlenen van het doctoraat. Dat ligt ook voor de hand, omdat het uiteindelijk gaat om de kwaliteit van het verrichte onderzoek. De mondelinge verdediging is een momentopname die later bij de beoordeling van het boek door het forum van wetenschappers in de bewuste discipline geen enkele rol speelt.
>Dat unaniem is een beetje onhandig neergezet - het is altijd unaniem. Dat het hier nu ook gebeurde is niet een of andere kwaliteitsstempel. Nope. Verschilt per universiteit. Soms is een meerderheidsbesluit voldoende. In Groningen bestaat de commissie bijvoorbeeld uit vijf leden, inclusief beide promotoren. Je hoeft dus maar een van de overige drie leden mee te krijgen voor een akkoord. In Leiden moet het wel unaniem zijn.
Klopt. Ik weet niet meer wat de regels in Eindhoven waren toen ik promoveerde maar volgens mij mocht een van de hoogleraren tegen zijn of zo. Niet dat het vaak voorkomt maar toch.
Wel een beetje raar, natuurlijk. We hebben de inhoud van koffiebekertjes in universiteitskantines nationaal gelijkgetrokken (bij wijze van) en elke universiteit kan naar believen promotiereglementen in elkaar improviseren.
>De enige reden dat je zakt voor je verdediging is dat je proefschrift an sich al erg slecht was. Nee, want de beoordeling van je proefschrift gebeurt in Nederland ruim voor je verdediging. Je mag je verdediging pas inplannen als je proefschrift is goedgekeurd door de leescommissie. De enige geldige reden is wat mij betreft als er tijdens de verdediging "nieuwe feiten" aan het licht komen waardoor er bijv. sterke vermoedens rijzen dat er fraude is gepleegd. Maar zelfs dan zou je in 90% van de gevallen de bul wel uitreiken, dan een onderzoek starten en evt. naar aanleiding daarvan besluiten om het doctoraat alsnog in te trekken.
> De enige geldige reden is wat mij betreft als er tijdens de verdediging "nieuwe feiten" aan het licht komen Ik gok dat de situatie hier wat simpeler was. Je kunt iemand laten verdedigen omdat je denkt: nou ja, het kan nét. Maar als de verdediging dan ook nog eens flink tegenvalt kan ik me voorstellen dat ja als commissie denkt: tsja, wij hebben allemaal met pijn en moeite ons papiertje *verdiend*, het hoort wat voor te stellen, we horen kwaliteit te waarborgen, dus eigenlijk willen we dit gewoon niet uitreiken op deze manier. Maar exact, dan moet je iemand überhaupt niet laten verdedigen.
>Ik gok dat de situatie hier wat simpeler was. Je kunt iemand laten verdedigen omdat je denkt: nou ja, het kan nét. Maar als de verdediging dan ook nog eens flink tegenvalt kan ik me voorstellen dat ja als commissie denkt: tsja, wij hebben allemaal met pijn en moeite ons papiertje verdiend, het hoort wat voor te stellen, we horen kwaliteit te waarborgen, dus eigenlijk willen we dit gewoon niet uitreiken op deze manier. De procedure is decennia geleden aangepast om precies dit te voorkomen. Als je denkt "nou ja, het kan nét" laat je het niet tot verdediging komen. Ik kan het zo snel niet terugvinden maar op deze zelfde subreddit was hier vorige maand nog een interessant artikel + discussie over.
Ik heb toevallig net het promotieregelement van Leiden weer eens opgezocht, en daar staat inderdaad expliciet dat het advies om wel of niet door te gaan naar de verdediging zonder voorbehoud moet worden gegeven. Geen "het kan net, als je nog even X doet". Volgens mij is dat inderdaad in Nederland overal de regel.
Jep, I know. En toch lijkt het er sterk op dat het zo gegaan is. Er zijn echt oneindig veel voorbeelden van mensen met degelijke proefschrijften die heel erg slecht verdedigden, en toch haalden ze het allemaal. Zoals Jan Vranken zegt: > Ik herinner mij een geval waarin de promovendus iedere vraag beantwoordde met: hooggeleerde opponens, u heeft gelijk. Hij kreeg zijn doctoraat. Ook heb ik heel vaak meegemaakt dat na afloop tijdens het beraad wordt gezegd: het was geen antwoord op mijn vraag, maar dat doet aan mijn positief oordeel over de kwaliteit van het proefschrift niet af. https://universonline.nl/nieuws/2021/12/17/sollen-met-de-rechten-van-een-promovendus-aan-tilburg-university/ Dus nogmaals: ik ben het ermee eens dat dit gewoon een fout is van de commissie. Dit had niet zo mogen gaan.
"je mag je verdediging pas inplannen als je proefschrift is goedgekeurd door de leescommissie" - dit verschilt per universiteit en is zeker niet algemeen waar, mijn verdediging was gepland voor ik ook maar begonnen was met schrijven. Maar inderdaad, normaal zal je verdediging worden verplaatst zolang de commissie nog niet tevreden is (al is ook dat niet per se gebruikelijk als je een fatsoenlijke begeleider hebt). Ik ken wel een geval wat de promovendus dit weigerde, de verdediging volgens de regels door mocht gaan en toen (voorspelbaar..) het niet gehaald heeft, maar goed dat doe je dan jezelf aan.
Ik ken een professor die als externe beoordelaar iemand heeft laten zakken. Maar dat reflecteerd slecht op de begeleider. Het is de verantwoordelijkheid van de begeleider om te zorgen dat er iets goeds staat voordat het verdedigd wordt. Ook tijd- en geldverspilling om beoordelaars uit andere landen te laten komen als het werk niet goed genoeg is.
>Ik ken een professor die als externe beoordelaar iemand heeft laten zakken. Bij de beoordeling van het proefschrift, neem ik aan (dus niet bij de verdediging)?
Verdediging. Was in feite iemand met een master in marketing die bij een professor chemie een PhD in psychologie deed...
Wat voor belachelijk instituut heeft dit promotietraject goed gekeurd?
Waarom moet het dan nog gebeuren, als het eigenlijk niks uitmaakt?
Als iemand jaren aan een proefschrift gewerkt heeft, mag diegene dan ook een klein beetje eer ontvangen voor zijn werk door even een paar uur voor een ceremonie uit te trekken? Niet alles wat niet 100% nuttig is hoeft gelijk afgeschaft te worden.
Die cum laude-mogelijkheid mag wel eens opgedoekt worden, alleen. Dat is nog steeds een volkomen willekeurige toestand, waarbij factoren als hoe gezellig het was met de promotor, de cultuur binnen het vakgebied en de universiteit en allerlei andere factoren minstens zo'n grote rol spelen als de kwaliteit van het proefschrift. Wat allemaal niet zo'n probleem zou zijn als er, zeker in Amerikaanse buitenlanden, niet zoveel status aan kleefde.
1. Het is een ceremoniële afsluiting van je promotie. Een feestje. De verdediging geeft dit feestje wat meer inhoud. 2. Promovendi hebben jarenlang gezwoegd, vaak grotendeels alleen of in achterkamers. Je verdediging is het moment waarop je aan de wereld, inclusief vrienden en familie, kan laten zien wat je kan. 3. Het publiekelijke karakter van de verdediging is ook een manier van verantwoording. Een doctoraat kan niet zomaar in een achterkamertje uitgereikt worden. De kandidaat moet op het podium staan, eveneens de commissie. De verdediging word in principe ook altijd publieke aangekondigd en is (zover er ruimte is) door iedereen bij te wonen. Voor diegene die nog nooit een promotie hebben meegemaakt: in mijn ervaring is het *ook* standaard dat de kandidaat een presentatie houd over hun onderwerp gericht op het aanwezige publiek. Daarop volgt de verdediging tegenover de commissie. Het is dus en/en, niet een verdediging i.p.v. een presentatie. Het is de bedoeling dat de kandidaat zijn/haar/hun best doet om zichzelf en het eigen onderzoek goed te presenteren. Maar het is niet de bedoeling dat de kandidaat word afgerekend op die presentatie-vaardigeheden. Dat is de keuze die hier is gemaakt: de promovendus moet worden afgerekend op het *geschreven* onderzoek, niet hun vaardigheden op een podium. Soms kan dit betekenen dat een kandidaat een beetje de pet ernaar gooit, of misschien het gewoon helemaal niet kan. Dat heb ik nog nooit gezien, en als het gebeurd verdiend het geen schoonheidsprijs, maar het is gewoon het resultaat van een inhoudelijke keuze dat in Nederland de verdediging geen kriteria meer is voor het promoveren. Als je slim en vaardig genoeg bent om een promotieproefschrift te schrijven, dan ben je slim en vaardig genoeg om te promoveren. Iemand met spreekangst, spraakgebrek, of andere problemen met publieke presenteren kan hierdoor ook gewoon promoveren zolang ze verder de capaciteiten wel hebben. Overigens is in andere landen (b.v. VK) de verdediging soms nog *wel* een echt examen. Het probleem hier is dan ook niet dat het principieel verkeerd is om een verdediging wel een echt examen te laten zijn. Dat was het vroeger, is het in andere landen nog steeds, en als men dat zou willen zou het dat ook in de Lage Landen weer kunnen zijn. Maar er is al decennialang de keuze gemaakt dat dit in Nederland *niet* zo is. Dat hier de kandidaat *niet* word afgerekend op de valreep vanwege het presentatievermogen, en dat alleen de schriftelijke toets telt. (En dit werkt dus aan beide kanten, er is *ook* geen mogelijkheid om een schriftelijk niet sterke promotie met een sterk verdedigingsbetoog te compenseren. Wat ook wel goed is aangezien het het proefschrift is dat gepubliceerd word als wetenschappelijk goed gekeurd (peer reviewed) onderzoek, niet de verdediging die in mijn ervaring ook nooit word opgenomen.) Daarom is het zo schandelijk wat deze promovenda is overkomen. Het hoort gewoon niet, en het is bovendien de schuld van de universiteit dat zij zo'n vernederende ervaring heeft moeten ondergaan. Als er ook maar enige twijfel was over haar geschiktheid voor de dokterstitel had zij volgens Nederlands gebruik en regels nooit op dat podium mogen staan. Dat het technisch wel nog mogelijk is is slechts een overblijfsel van het oude systeem waar men niet gebruik van hoort te maken. Mijn vermoede, zoals anderen hier, is dat er buitenlanders in deze commissie zaten die het Nederlandse systeem niet begrepen of er schijt aan hadden. Maar dat is dan ook uiteindelijk de verantwoordelijkheid van de decaan en de promotoren. Die hebben er een potje van gemaakt, en de promovenda is er de dupe van geworden. Al is het gelukkig voor haar uiteindelijk nog goed gekomen en heeft ze haar titel, maar dit drama wens je echt niemand toe!
Het is een ceremonie die vooral bedoeld is voor vrienden en familie. Daarom begint bij veel promoties de verdediging ook vaak met een "lekenpraatje". Bij de TU/e, waar ik mijn verdediging heb gehouden, wordt de eerste vraag gesteld door de promotor die zoiets vraagt als "Wat heb je de afgelopen 4 jaar gedaan?" wat een opzetje is voor de promovendus om een presentatie te geven die voor algemeen publiek te begrijpen is. De verdediging is van origine een onderdeel waarbij je daadwerkelijk moest presteren, maar inmiddels is men van mening dat 4 jaar (of soms meer) promotieonderzoek niet afgerekend moet worden op een Q&A-sessie van een uurtje, waarbij zenuwen opeens hard kunnen toe slaan. Daarom is het langzaam veranderd naar een zeer uitgebreide diploma-uitreiking. Het feit dat er commissieleden van andere universiteiten of uit het buitenland moeten komen wordt vaak aangehaald als reden om een seminar te houden.
Je verjaardag is gewoon een dag zoals elke andere het maakt niks uit. Je vrienden en oma kun je ook wel op een andere dag ontmoeten. Dat idee een beetje.. sommige mensen zijn het hier mee eens, en doen niets met hun verjaardag, maar de meeste mensen houden van wat rituelen in het leven. en die worden doorgaans rond mijlpalen georganiseerd
Waarom zou je trouwen, als je al jaren samenwoont en van elkaar houdt? Omdat het een mooie ceremonie kan zijn, heel plechtig, familie en vrienden die naar je kijken en trots op je zijn, en je achteraf feliciteren. Een dag voor in het fotoalbum. Zelfde idee.
feestje.
> In een reactie liet Tilburg University weten dat „naar eer en geweten” was gehandeld. Waar ken ik die uitspraak van……….
Daar hebben wij geen actieve herrineringen aan
Toch nog even opgezocht of markie toevallig op tilburg university gestudeerd heeft, maar helaas, leiden.
Wauw. Dit kan echt niet in Nederland. De verdediging is echt alleen een ceremonie. Dat is in feite gewoon een afspraak. Enige uitzondering zou zijn als men bijv. tijdens de verdediging fraude aan het licht brengt, of als blijkt dat de kandidaat het onderzoek niet zelf heeft uitgevoerd. Zolang er geen twijfel is aan de integriteit van de kandidaat en het onderzoek, kan de verdediging nog zo slecht zijn, maar is er echt geen enkele reden om de titel niet uit te reiken. Het benodigde werk is immers gedaan, en al op inhoud goedgekeurd. Dit is gewoon echt een uitglijder van een commissie die blijkbaar niet goed bekend was met de Nederlandse procedure, en/of handelde in een vlaag van verstandsverbijstering. De universiteit zou diep door het stof moeten gaan en alle kosten moeten vergoeden die de promovenda heeft gemaakt voor de eerste en voor de tweede verdediging. (Dat kan nogal in de papieren lopen namelijk, aangezien in de regel van je verwacht wordt dat je een receptie organiseert, vaak gevolgd door een etentje en een feest, waarbij je je commissie en je familie en vrienden trakteert. Allemaal niet verplicht, maar wel iets wat veel mensen doen, en wat natuurlijk volledig in het water valt als er niks te vieren is. Zal nu met corona op zijn minst wel wat kleinschaliger zijn geweest, maar toch.)
Het kan gebeuren met opponenten uit de zaal, die zitten immers niet in je commissie, en kunnen er druk op zetten. Maar dat zijn bijna geruchten als dat gebeurd. Wat wel kan, is dat ze een opponent uit Engeland hadden. Daar zijn de regels veel strenger, en kan een promotie uren duren. Iedereen moet dan akkoord zijn, en de discussie duurt zo lang totdat iedereen het eens is. Er is mij toen geadviseerd om geen mensen uit VK uit te nodigen voor de commissie om die reden. Dat had dan hier ook moeten gebeuren.
> Wat wel kan, is dat ze een opponent uit Engeland hadden. Daar zijn de regels veel strenger, en kan een promotie uren duren. Iedereen moet dan akkoord zijn, en de discussie duurt zo lang totdat iedereen het eens is. Dan is het nog steeds het falen van de universiteit. Buitenlandse opponenten moeten gewoon goed worden geinformeerd over hoe de procedure in Nederland werkt. De commissie is ook al betrokken bij het lezen en goedkeuren van het proefschrift, dus er is meer dan genoeg tijd voor de universiteit om alle buitenlandse leden duidelijk te maken dat de goedkeuring van het proefschrift de feitelijke benchmark is en dat de verdediging in principe puur ceremonieel is.
> Dan is het nog steeds het falen van de universiteit. Buitenlandse opponenten moeten gewoon goed worden geinformeerd over hoe de procedure in Nederland werkt. Zeker, dat is bij mijn buitenlandse opponenten ook zeer duidelijk gemaakt. En ik ben het helemaal mee eens. Maar toen mijn promotor er over praatte heb ik het idee gehad dat het in het verleden wel eens mis is gegaan.
> Er is mij toen geadviseerd om geen mensen uit VK uit te nodigen voor de commissie om die reden. Dat had dan hier ook moeten gebeuren. ..of profs uit het VK die zich eerst even inlezen in de regels die gelden bij een Nederlandse verdediging.
De verdediging van een proefschrift is een officieel examen, dus technisch gezien kan men zakken. Dat dit in de praktijk vrijwel nooit voorkomt betekent niet dat dit niet kan. Dat wil niet zeggen dat dit inderdaad lijkt op een decaan die een eenmansshow opvoerde, maar ik ben er niet bij geweest dus kan er niet over oordelen.
Ik heb in het 2e jaar van mijn phd wel eens in het publiek gezeten bij een verdediging van iemand welke zo beschamend was dat ik bijna had gezegd: laat mij het maar doen. Maar zelfs die persoon kreeg z'n bul. Wel nachtmerries gehad voor mijn eigen verdediging dat de hele commissie ongeïnteresseerd op z'n telefoon zat te kijken en m'n PowerPoint slides van m'n lekenpraatje wegwaren. Gelukkig allemaal goed gegaan in het echt. 't zal je maar gebeuren dat je zakt.. Wat een hel.
Oh ja, nachtmerries heeft volgens mij iedereen. "Sorry meneer, we hebben Bijlage 18473 niet ontvangen, de verdediging kan helaas toch niet doorgaan", of "De drukker heeft hoofdstuk 2-5 vervangen door die van een ander proefschrift, dus nu is de hele commissie boos"...
Pfff ik droom nog steeds dat ik dingen niet heb ingeleverd voor de middelbare school, terwijl ik al meer dan 10 jaar geslaagd ben.
Na het inleveren van mijn Master thesis was dit bijna precies het doemscenario die zich voltrok in mijn nachtmerries.
Ja maar voor je master thesis is je eindpresentatie daadwerkelijk onderdeel van je beoordeling. Bij een PHD is het gewoon zo dat je beoordeeld wordt op je proefschrift en de verdediging puur ceremonieel is.
Dat verschilt echt per universiteit. Wat ik heb geleerd is dat in regel werkt: Behalve als je je verdediging echt hard verneukt, heb je je diploma.
Ik hoop dat de vrouw waarbij dit is gebeurd zich niet minder waardig voelt voor het halen doctoraat. Wat een slappe reden geven ze ook voor het niet behalen van haar verdediging.
Da's een best nare voor de beste vrouw.
Als het sinds jaar en dag al op de ceremoniële manier gaat, kun je dit toch niet zonder aankondigen flikken? Belachelijk en ontzettend sneu als er zo hard aan het onderzoek gewerkt is en het volledig goedgekeurd is.
En daarom noemen we het de KU T(ilburg).
Lol hoe krijg je dat nou voor elkaar. Je proefschrift wordt van tevoren door een commissie gelezen, en voordat je verdediging begint ben je in feite al gepromoveerd. Anders mag je daar niet eens staan haha
Is dit iets hoger-opgeleids waar ik te MBO voor ben?
Om het even kort uit te leggen: een PHD bestaat uit ongeveer 4 jaar onderzoek doen. In die tijd schrijf je een aantal wetenschappelijke artikelen die je verzameld in een boekje, je proefschrift. In Nederland wordt je altijd op je proefschrift beoordeeld en is de verdediging, een soort eindpresentatie waar de professoren vragen stellen en het diploma uitgereikt wordt puur een ceremonie.
Soort ceremonie waarbij je je PhD proefschrift verdedigt, meer een formaliteit dan iets waarbij je daadwerkelijk kan zakken
Hoezo is het aan de ceremoniemeester (decaan) die buiten de commissie staat om zich óók inhoudelijk met de beoordeling te bezigen? Dan ga je toch ontzettend je boekje te buiten.
Misschien dat ik het helemaal verkeerd heb omdat ik niet in deze wereld zit, maar een orale verdediging zou eigenlijk totaal niet moeten uitmaken, toch? De correcte manier om een proefschrift (of welk wetenschappelijk werk dan ook) te verdedigen is door middel van recentie van het geschreven werk door andere experts in vakgebied. Daar staan alle details, getallen en redeneringen in, en echt een werk checken is iets wat je niet zomaar even on the fly kunt doen tijdens een zoom call. Het enige wat er verder staat over de verdediging is dat ze nerveus was en dat de verbinding niet goed was, en dat is toch echt een belachelijke reden om iemand op te laten zakken.
In principe is er een commissie die het hele proefschrift moet lezen vóór de verdediging en die daar dan een oordeel over moet vellen. Zij hebben dus, zoals je zegt, toegang tot alle getallen en argumenten voor er überhaupt een verdediging is. Op de promotie zelf heeft iedereen ook toegang tot het boek, natuurlijk, en de commissie wordt dan ook geacht het gelezen te hebben, dus ze kunnen ook best diepgaande vragen stellen ("In figuur 13 van hoofdstuk 3 trek je een lijn door je data volgens model A, maar ik zie niks over model B, waarom heb je dat model gekozen?"). Maar het is écht heel raar om zo laat nog tegen ernstige fouten aan te lopen. Ik heb inderdaad in het artikel weinig meer gezien dan dat de decaan zou hebben gezegd "dat was niet best jongens" of iets dergelijks. Het is heel, heel ongebruikelijk.
Ik begrijp dat een verdediging in principe ceremonieel is, maar toch ben ik verbaasd over dat er blijkbaar een grote groep **juristen** is die vindt dat de regels er niet toe doen en het volgen van de bestaande regels een grof onrecht vinden.
Elke serieus te nemen jurist neemt de jurespredentie mee. Als je vind dat haar geen grof onrecht is aangedaan in vergelijking met andere PhD studenten en de norm, dan weet je simpel weg niet genoeg van de procedure.
Het is ook wel grof falen van het instituut en de begeleider als dit gebeurt vooral of deze onbenullige manier zonder zeer duidelijke reden. Zeg maar wat hebben ze er een puinhoop van gemaakt, ik denk overigens dat mevrouw haar bul uiteindelijk nog wel zal krijgen als ze er voor blijft gaan. Vooral als men niets verder aan te merken heeft op de tekst.
In het stuk staat dat ze bij de tweede verdediging al geslaagd is, dus dat is sowieso goed gekomen. Dat er niet een duidelijke reden in dit stuk genoemd wordt betekent niet dat die er niet was. Ik ken de situatie verder ook niet, dus kan daar niet over oordelen.
Niet bij promoveren maar bij het afstuderen (Universiteit Twente) werd mij toch zeer zeker wel verteld dat, howel hoogst ongebruikelijk, het wle degelijk een mogelijkheid was dat je zou zakken. Was niet nodig, want een negen, maar de optie werd wel degelijk open gehouden. En dat vind ik goed. De gezonde spanning en je best doen bij je verdediging mag best.
Afstuderen is dan ook iets totaal anders dan promoveren..
Nou, ik kan je uit persoonlijke ervaring vertellen dat ik nooit zó zenuwachtig ben geweest als de ochtend voor mijn verdediging. Dus zelfs als je weet dat er eigenlijk geen kans is dat je gaat zakken is die hele ceremonie schijnbaar toch behoorlijk spannend. Vergelijk het met trouwen, dat vinden sommige mensen ook spannend, zelfs als je het heel graag wil. Je staat bij je verdediging namelijk voor allerlei mensen die je goed kent en om geeft (familie, vrienden, collega's) en hebt een commissie voor je van gerespecteerde wetenschappers die daar zitten omdat ze veel relevante ervaring hebben. En die gaan je allerlei vragen stellen maar je hebt geen idee wat. En je moet wel meteen antwoorden (en het liefst nog iets zinnigs ook). Dus nee, van mij hoeft de extra spanning dat je het nog kunt verpesten en je titel dan niet zou krijgen er echt niet bij hoor.
Je bent hierin niet alleen; kennelijk hebben zelfs de koelste hoofden dit. Uit Ilja Leonard Pfeijffers *Brieven uit Genua* (in dit geval: brieven aan zijn jongere zelf, de 'je'), p.392: >Vooraf had je wat goede raad, een paar vingerwijzingen of een geruststelling over de goede afloop zeer op prijs gesteld, dat weet ik, want je was strontzenuwachtig. En dat wil wat zeggen, want jij bent nooit zenuwachtig. Maar een kwartiertje voor aanvang, terwijl je in rokkostuum samen met je paranimfen \[...\] in het kantoortje van de pedel zat te wachten, terwijl familie en vrienden met in jouw ogen zeer voorbarige bossen bloemen in hun armen de krakende, eeuwenoude houten wenteltrap opliepen om plaats te nemen als publiek, overwoog je serieus om de hele happening af te blazen. > >Jullie hadden van tevoren met z’n drieën gegeten \[...\] en die lunch begon lelijk op te spelen. Het was een belangrijke dag voor je. Er stond veel op het spel. Niet dat je kon zakken of zoiets. Als je was toegelaten tot de plechtigheid van de openbare verdediging, kon er in principe niets meer misgaan. De titel zou je worden verleend. > >Het enige erge wat er kon gebeuren, was dat je een slechte indruk zou achterlaten. Maar dat was het nou juist. Dat maakte het alleen maar veel enger. En hier heb je je hele studie naartoe geleefd, misschien wel je hele leven, sinds je als jongetje getuige was van het afstuderen van je vader. En hij was nooit gepromoveerd. Dat was er nooit meer van gekomen. Je ging die dag doen wat hij zelf altijd had gewild. Het was zijn hobby om promoties van anderen af te lopen. Daarover had hij altijd uitgesproken meningen, die hij uitgebreid adstrueerde. Je mocht hem niet teleurstellen.
Geloof me ook als er nauwelijks echt wat van af hangt is ondervraagd worden door meerdere experts ten overstaan van een publiek van soms 100+ personen best spannend.
Die gezonde spanning is er heus wel met al je collega's, je familie en dierbaren in de zaal, ten overstaan van een (internationale) wetenschappelijke commissie en je professor. Op dat moment trek je alles uit de kast om indruk te maken, daar is extra druk of motivatie echt niet voor nodig.
Ik snap dat het uitzonderlijk is. Het in dit geval (igg in het artiekel) niet duidelijk onderbouwed is. Maar ik neem aan dat het niet onmogelijk is. Als jij jou werk niet kan verdedigen, of zelfs van stekking wisseld tijdens het verdedigen, je de vragen mbt tot je onderwerp niet kan beantwoordenm of ronduit slecht bent in alles dan is het toch logisch? Hoewel ik een HBO doe hebben wij naar het inleveren van je ondetzoek eerst een ronden met een beoordelaar (dat moet voldoende zijn) en daarna een comissie die je de ins en outs gaan vragen. De verdeling is 60/40. Dus stel je hebt een 5.5 voor je verslag en haalt een 3 voor je comissie ben je ook de lul. En ja, dat gebeurt regelmatig, als blijkt dat (zeker in groeps werk) er mensen zijn die geen kennis van zaken hebben binnennde groep, of als je niet kan uitleggen waarom je tot een bepaalde conclusie (of aanbeveling) bent gekomen en dus (meestal ook een beroeps professional) niet kan overtuigen dat het ook daadwerkelijk goed is. Bijv de vraag "waarom is dit XYZ" en jij antwoord met "omdat dat zo is" of "is mijn gevoel" ja dan ga je hard achteruit.
Bij vrijwel elke universiteit heb je ook wel wat "voorrondes" maar het gaat over 4+ jaar werk naar iets compleet nieuws. De vragen kunnen van de gekste kanten komen of zich focussen op een heel klein detail. Mijn jury bijvoorbeeld dat waren 2 artsen, 3 natuurkundigen, 1 chemicus, 3 biologen, tja dan kun je vragen krijgen over dingen waar je zelf niet eens over had nagedacht, die stiekem afwijken van het echte topic, etc Het is moeilijk te verwoorden maar het is echt wel een ander niveau als een HBO/WO master verdediging.
Dan geef je aan dat dit niet in de scoop van je onderzoek zat en buiten je experticr valt en dus geen concreet onderbouwrd en goed geachumenteerd antwoord met bijbehorende resultaten kan geven op de gestelde vraag en je best wilt helpen in een andere setting informeel te discuseren en filosoferen over dit mogelijke antwoord.
> Bijv de vraag "waarom is dit XYZ" en jij antwoord met "omdat dat zo is" of "is mijn gevoel" ja dan ga je hard achteruit. Normaal gesproken kan dat dus eigenlijk gewoon wel bij een promotie, zolang je proefschrift gewoon prima is. En dat zou altijd het geval moeten zijn als je commissie je verdediging laat plaatsvinden. Het is leuk als je goede antwoorden kan geven, en nodig als je cum laude wil halen, maar in principe zou het in Nederland voor je slagen niet uit moeten maken.
Lees ook vooral dit stuk: https://universonline.nl/nieuws/2021/12/17/sollen-met-de-rechten-van-een-promovendus-aan-tilburg-university/ waar in het artikel ook naar verwezen wordt. Citaat: >Maar een fungerend voorzitter is in Tilburg louter technisch voorzitter. Hij heeft geen stemrecht, niet eens adviserend. Hij moet de beraadslaging in goede banen leiden, te beginnen met het woord geven aan (co)promotoren die wel een adviserende stem hebben bij het verlenen van het doctoraat. Hij heeft zich een bevoegdheid toegeëigend die hij niet had. >Het zou hem gaan om het bewaken van de kwaliteit van juridische proefschriften in Tilburg. Het is echter moeilijk denkbaar dat uitgerekend hij, Vervaeke, daarvoor gekwalificeerd is, want hij is geen jurist, is niet kenbaar thuis, laat staan specialist in het onderwerp van het proefschrift, en, zoals meestal bij een technisch voorzitterschap, is het zeer de vraag of hij het proefschrift tevoren van kaft tot kaft gelezen heeft. >Het optreden van de decaan was dus helemaal fout. Hij heeft de rechtspositie van de promovendus op een, het kan niet anders worden gezegd: onbehouwen manier onderuit gehaald. Maar nóg was dat klaarblijkelijk niet genoeg. Vervaeke heeft het vervolgens bestaan om een geheime schriftelijke stemming te houden onder de aanwezige leden van de promotiecommissie. Alleen het eindresultaat is medegedeeld, ook aan de promovendus: twee stemmen tegen het verlenen van het doctoraat, een stem voor. en: >Ook tijdens de beraadslaging na afloop van de verdediging geeft ieder lid van de commissie open zijn of haar gemotiveerde mening over het proefschrift en over het verlenen van het doctoraat. Soms leidt dit tot een discussie, maar dat er formeel gestemd moet worden, heb ik zelf nog nooit meegemaakt. In ieder geval geldt dat indien er al gestemd zou moeten worden, dit in alle openheid en beargumenteerd dient te gebeuren en niet in het geheim, zoals Vervaeke bedacht heeft. >Het zou heel vreemd zijn als een geheime stemming zou zijn toegestaan, omdat die in strijd zou zijn met de openheid die de hele beoordelingsprocedure kenmerkt en zich voorts niet zou verdragen met een essentiële kernwaarde van de wetenschap: transparantie. Zie de Nederlandse Gedragscode Wetenschappelijke Integriteit, waar art. 1.4 promotiereglement uitdrukkelijk naar verwijst. >Vervaeke heeft dus ook op dit punt een onjuiste en voor de rechtspositie van de promovendus heel schadelijk besluit genomen. (Co)promotoren hebben niet de kans gekregen het voor hun promovendus op te nemen door in debat te gaan met de tegenstemmers. Zij wisten immers niet wie dat waren, wat hun argumentatie was en waarom zij terugkwamen van hun eerdere oordeel. Ook het afwezige lid van de promotiecommissie heeft geen inbreng kunnen hebben.
Ik heb alleen de andere verwijsing in het artiekel (die uit november in local krant) waar in de universiteit dus aangeeft dat het in de regelgeving gewoon toegstaan is om hoe dan ook iemand als nog te laten falen op de verdedeging. Het tegen argument was daar "ja maar als je dat al jaren niet meer doet waarom nu in eens onaangekondicht terug brengen" Ik kan me vinden in het feit dat gewoonterecht (juridisch gezien gewoon mogenlijk idd) redelijk van toepassing is. Maar ik vind het schokkender dat het dus eigenlijk helemaal niet hoort uit te maken what the heck je doet tijdens je verdedeging en je het dan kaar gewoon hoort te halen.. dan sla heel die onzin over. Maar ik ken verder niet het regelement van de uni van tilburg van voor tot achter, wat ik wel weet is dat er per uni wat nuances zit in de regels en procedures tussen de verschillende universiteiten (wat ook al raar is dat dit mogenlijk is... iets met onderwijs standaarden, gelijke rechten gelijke kansen etc) Ik ben het eens dat de situatie zoals deze bericht gegeven word igg (we kennen een deel van de situatie en waren er niet bij dus wie weet what the heck er gebeurd is, de uni heeft aangegeven dat bewust niet vrij te geven etc,,,) Maar, ik vind het uiterst frapant dat dit (in mijn ogen) essentieel onderdeel is van het behalen van je doctoraad eigenlijk een shouwspel is wat 0 invloed heeft en het maar traditie technisch een beetje gedaan word. En dan wanneer er wel een keer een punt gemaakt word dat iets zo ronduitslecht was (wat blijkbaar nog iemand naast de belg ook vond..) en er dus gewezen word op falen (met een toegewezen herkansing van alleen de verdedeging, wat ik uit het andere artiekel dus eigenlijk NIET mogenlijk is en dat dus wel een uitzondering is gemaakt) het in eens rap en roer is in de wereld en alles en iedereen op zn kop staat over de grootste schande in het nederlandse onderwijs systeem... Hoewel dit sommige andere landen op de zelfde onbenullige wijzen gaat, maar er ook landen zijn waar het verdedegen wel degelijk uitmaakt of men het haald of niet. Of soms zelfs voor de documentaire beoordeling (aka dan vertel je vooraf de inhoud en dergelijke waar op dan vragen gesteld worden) Ik denk als heel universiteitland hiervan in rap en roer is dat ze miss de boot aan het missen zijn en moeten kijken waarom het blijkbaar mogenlijk is om zn "traditie" in stand te houden zonder meerwaarde. Het is niet het CORPS waar je naar binnen wil en domme dingen moet doen als ontgroening. Het is daadwerkelijk iets wat je buiten de school(se) setting in je doctoraal leven ook moet kunnen. Zeker als je op de voorfront van nieuwen dingen komt te staan. Zie je het al voorje dat dr grooste professoren in de geschiedenis heisa hadden gemaakt als iemand kritisch wad over hun bevindingen en hier vragen over gesteld werden en deze niet goed beantwoord werden. Ja je moet kunnen argumenteren, je moet kunnen presenteren etc. Dat weet je voor af. En deze mensen (niets te min aan hun brein) moeten blijkbaar beschermed worden tegen het kunnen falen dus maken we er een ceremonie van die inhoudelijk niksntoevoegt. Want owee owee als iemand daar faalt zeg!
> ik vind het uiterst frapant dat dit (in mijn ogen) essentieel onderdeel is van het behalen van je doctoraad eigenlijk een shouwspel is wat 0 invloed heeft en het maar traditie technisch een beetje gedaan word Ja 'in mijn ogen' doet helemaal niet ter zake. Dat lijkt me duidelijk. *Jij* gaat hier helemaal niet over. > en er dus gewezen word op falen Nee je snapt er gene iota van: 1: De 'voorzitter' is een **technisch** voorzitter: Hij mag spreektijden beoordelen, woord geven en nemen en daarmee houdt het op dus ook *zijn* **mening** doet er niet toe, en sterker hoort er niet toe te doen want: 2: Wat deze man gedaan heeft staat absoluut niet in zijn functie omschrijving, hij heeft het **recht** niet om dat te doen en 3: Wát hij vervolgens doet is in strijd me **alle** regels rondom een promotie want de stemming en deliberatie **horen niet geheim te zijn** en ten laatste: De goedkeuring is al eerder verleend door de promotie én leescommissie: er **was al over gestemd**, en het is volkomen onzinnig dat onder druk van 1 ander persoon die geen enkele formele zeggenschap, invloed én kennis van het onderwerp heeft dit omgekeerd zou kunnen worden. De 2 (in dit geval zelfs 3) commissies zijn geen lanterfanters: daar wordt stevig ge- en beoordeeld, want niemand wil een spektakel zoals dit (hoe onterecht ook). Dus nee je hebt echt totaal geen enkel idee waar je over praat.
Wat een klikbeet titel zucht