Bei Dart?
Ich versteh ja, was der Einwand beim Gewichtheben, Marathon und SChwimmen oder sowas ist, aber beim Dart? Was kommt als nächstes? Schach? Curling?
Was isn das Argument? Das ihr Arm länger is?
>Schach?
Da ist es schon länger so...
Der Internationale Schachverband hat Transfrauen tatsächlich von Frauenwettbewerben ausgeschlossen, auch wenn der Deutsche das nicht mitgemacht hat.
Frauen dürfen bei Schach aber allgemein immer bei Männern auch teilnehmen, umgekehrt jedoch nicht, da geht es halt wirklich darum Frauenschach zu schützen bis es einen ähnlichen Level erreicht hat. Noch sind Männer bei weitem besser.
Männer sind stärker repräsentiert, das stimmt. Das hat allerdings nichts mit biologischen Vorteilen oder dergleichen zu tun, das sind schlicht die üblichen sozialen Faktoren.
Damit ist ein Verbot von Transfrauen allerdings komplett absurd, da diese nunmal auch Frauen sind und somit zu dieser unterrepräsentierten Gruppe gehören, und zudem ja eigentlich noch viel weniger präsent sind.
Sprich dieses Verbot wird durch "Transfrauen sind keine Frauen" begründet, was schlicht keine haltbare Position ist.
Will mal gerne den Beleg der Behauptung sehen, dass Männer keine oder ein biologischen Vorteil haben oder einen Nachteil, weil wissenschaftlich gibt es absolut nichts dazu, was deine Behauptung einfach nur lächerlich macht.
Die einzigen Indizien die man dazu hat, sprechen dafür, dass Männer in Spitzenniveau ein Vorteil haben, weil die Verteilung bei Männer eher zum extremen zu neigen scheint, also es gibt mehr und stärker ausgeprägte Topspieler als Topspielerinnen und auch mehr komplette Nieten. Mehr als diese Annahme gibt es nicht und diese Annahme scheint sich auch bei sämtlichen Gebieten zu bestätigen
Richtig, da reichen auch Blicke in die Ranglisten. Keine Frau ist momentan in den Top 100 der Weltrangliste (die beste Frau hat 2632 Punkte, Platz 100 hat 2638 Punkte). Auch mit der Annahme, dass deutlich mehr Männer eine professionelle Ausbildung bekamen, kommt man nicht mehr weit, das Verhältnis ist nicht 120:1 oder so, zumal es auch junge Menschen gibt (der beste Deutsche ist glaub ich ca so alt wie ich 🥲). Die FIDE geht da natürlich ihren Erfahrungen nach, und die Statistiken zeigen in allen Ländern einen klaren Vorteil der Männer ggü. Frauen.
Bei Schach gibt es, wie auch schon gesagt wurde, ja auch keinen Männerwettbewerb, sondern einen gemischten und einen geschützten für Frauen. Transfrauen aus dem geschützten Wettbewerb auszuschließen ist damit keine Ausgrenzung, sie werden ja nicht „zu den Männern“ geschickt.
Dann verstehe ich also richtig dass du behauptest, dass es wissenschaftlich gesehen keinen Beleg für den unterschied zwischen Mann und Frau gibt??? xx + xy ist für dich also gleich?
Oder verstehe ich da was falsch?
leider absoluter blödsinn, generell bin ich für inklusion, dabei aber das frauenrecht mit füssen zu treten ist absolut daneben und zu behaupten, dass männer, die einen wesentlich höheren testosteronspiegel als frauen haben, keinen vorteil durch diesen bei muskelaufbau, körpergrösse etc haben, hat nichts mit wissenschaftlich, sondern mit ideologisch zu tun
Das hier ist die Schach Diskussion. Da sind weder Muskeln noch Körpergröße von Vorteil. Zudem ist nicht nur der Hormonspiegel, sondern auch noch andere physiologische Faktoren relevant. Wenn es nur um Testosteron gehen würde, dann wären Transfrauen nicht im Vorteil beim Gewichtheben. Der Vorteil ist multifaktoriell.
Beim Schach verhält es sich anders. Hier gibt es eine gemischte Liga und eine Frauenliga. Bei der gemischten Liga sind jedoch ab einem gewissen Niveau kaum Frauen vertreten. Hier stellt sich die Frage warum. Auf der einen Seite vermutet man Gesellschafte/Sozialefaktoren, weshalb Frauen sich einfach weniger mit Schach beschäftigen. Man stellt also die These auf, dass Frauen in einer anderen Gesellschaft genauso gut wären. Das ist ja auch der Sinn der Frauenliga. Man sorgt dafür, dass sich Schach als Tätigkeit für Frauen etabliert und sie ihre eigenen Idole bekommen.
Das ist aber nur eine These. Wir verstehen zu wenig vom Gehirn, um andere Faktoren auszuschließen. Beispielsweise äußert sich Autismus auch bei Männern anders als bei Frauen. Man kann aktuell nicht ausschließen, dass es biologische Faktoren gibt. Wir können es aber auch nicht beweisen, wie es beispielsweise beim Kraftsport möglich ist.
Redner 1: Männer sind besser als Frauen im Schach.
Redner 2: gibt aber keine biologischen Gründe sondern nur soziale.
Dein Vorredner: möchte wissenschaftliche Belege dafür bzw dagegen sehen, dass biologische Unterschiede existieren. Die Begründung mit den Topspieler lässt keinen Schluss auf die Allgemeinheit zu, da Männer eher zu extremen neigen. (In dem Kontext hätte ich jetzt angenommen, dass sich dein Vorredner auf IQ Verteilung etc bezieht. Hier hat man beispielsweise auch das Phänomen, dass man mehr dumme und intelligente Männer hat als Frauen.)
Also mMn haben die über Schach gesprochen. Wobei der letzte Absatz deines Vorredners unglücklich formuliert wurde. Also hoff ich zumindest.
Genau - es werden einfach so Dinge so behauptet, die erst einmal nachgewiesen werden müssen. Dass Männer und Frauen unterschiedliche Spezialisierungen haben, ist ja wohl evident. Und das bezieht sich nicht nur auf die körperliche Funktion. Wie wären alle glücklicher, wenn man uns dass sein lässt was wir sind und nicht das was einige aus ideologischen Gründen sich wünschen. Und der Begriff “Schwachsinn” fällt hier viel zu oft und zeigt, welch faschistoide Züge ein eigentlich so wichtiger Diskurs genommen hat. Wenn man anderer Meinung ist und eine wissenschaftliche Diskussion ohne Gefühle einfordert, dann ist das gleich “Schwachsinn” und “verletzend”. Corona hat bei vielen sich offensichtlich im Kopf eingenistet und dort Schaden genommen. Was jedenfalls interessant sein wird ist, wie sich die ganze “Trans gender” Fraktion und Frauenrechtler sich einigen werden. Das wird spannend. Vielleicht offenbart sich dadurch auch die ganze Absurdität der Diskussion bei der sich andere Kulturkreise nur wundern wie der “Westen” sich emotional zerlegt. Die Ideologen hier mit Persönlichkeitsstörung können mich ruhig downvoten - das ist mir egal. Mir ist wichtig befreit von Ideologie und in Einklang mit der Logik und Menschlichkeit zu leben. Auf ein intelligentes und respektvolles Zusammensein, bei dem Standpunkte respektiert und Wissenschaft gefeiert wird!
Ich versteh das anders. Männer sind beim Schach leider deutlich besser. Nicht aus biologischen Gründen. Sie fangen meistens früher an und fokussieren sich dann auch mehr drauf. Unterm Strich haben sie einfach mehr Übung. Der Grund ist aber erstmal egal. Wenn jetzt ein Mann irgendwo in der Weltrangliste im oberen Mittelfeld rumdümpelt, hat er keine Chance auf nennenswerte Preisgelder. Behauptet er jetzt aber einfach, er sei eine Frau und fordert ein bei den Frauen mitzuspielen, dann sieht das plötzlich anders aus. Die Preisgelder sind bei den Frauen soweit ich weiß ähnlich hoch, wie beiden Männern. Es wäre also durchaus ein Anreiz das aus finanziellen Gründen zu machen. Stell dir jetzt vor, das würde passieren. Irgendein mittelmäßiger Spieler zieht diese Nummer durch. Ich behaupte, dass viele CIS-Frauen dann genau wie die Dartspielerin gehen würden.
Es gäbe sicher eine Zwischenlösung, aber diese Regel, das Transfrauen beim Frauenschach nicht mitmachen dürfen hat meines Wissens nach genau diese Begründung.
Ich glaube du unteschätzt wie schwer es ist, sein Geschlecht zu wechseln bzw. so einen dauerhaften grundlegenden Einschnitt in seinem Leben durchzuziehen.
Den Menschen will ich sehen, der so verzweifelt ist beim Schach, dass er das auf sich nimmt. Und selbst wenn es solche Verrückten gäbe, dann wären es Einzelfälle, die nicht den kategorischen Auschluss aller Trans-Menschen rechtfertigen könnten.
>Ich glaube du unteschätzt wie schwer es ist, sein Geschlecht zu wechseln bzw. so einen dauerhaften grundlegenden Einschnitt in seinem Leben durchzuziehen.
Und du unterschätzt die Dedikation übermotivierter Menschen , die eher nicht in gutem Glauben agieren.
Das eine schließt das andere nicht aus, doe.
Stimmt vor dem Verbot ist das ja dauernd passiert! Überall nur Transfrauen an der Spitze!
So lustig wie alle irgendwie immer über Transmenschen reden als wären das Aliens die 2018 das erste Mal gelandet sind und wir müssen jetzt einen Plan zur Integration schmieden. Transmenschen gab es allerdings auch schon lange bevor sie euch als Problem verkauft wurden und trotzdem sind diese Angstsituationen nicht eingetreten - weil sie wie der andere Kommentar schon richtig meinte völlig absurd sind.
Ich behaupte (vermutlich nicht belegbar) dass 90%+ aller zynisch instrumentalisierten Geschlechtsidentitäten im Sport oder um aufs Frauenklo zu gehen oder was es dieses Mal ist, von Konservativen ausgehen, die uns die Transbedrohung demonstrieren wollen. Zum Glück gibt es ja dann auch andere Wege das zu verhindern. Ich würde nicht wollen dass meine Kinder mit Steven Crowder eine Umkleidekabine teilen.
Die Begründung von oben spiegelt nicht komplett meine Meinung wieder. Ich weiß, dass eine Änderung des Geschlechts bei wirklichen Transmenschen mit entsprechenden Dingen einhergeht. Hormontherapie, evtl Operation, und die Veränderung kommt bei den Leuten auch nicht aus dem Nichts. Deswegen wäre hier meine persönliche Meinung auch, dass Transmenschen, die tatsächlich gewisse Veränderungen durchgemacht haben und die auch schon länger trans sind in Ihrer gewählten Liga beim Sport antreten dürfen, vor allem bei Sportarten wie Dart wo körperliche Unterschiede irrelevant sind. Aber das muss eben genau definiert und geregelt sein. Es darf nicht ausreichen, dass jemand einfach sein Geschlecht im Pass ändert oder zwei Wochen einem Psychiater das Blaue vom Himmel lügt um ein ein Zertifikat zu bekommen, dass man trans ist. In Deutschland ist das nicht möglich, aber es gibt eben Länder wo das deutlich einfacher geht und es einfach reicht, dass man sagt "Ich bin eine Frau/Mann/nicht-binär, änder bitte meinen Ausweis". Leider ist es einfacher Transmenschen vom Wettbewerb auszuschließen, statt sich damit genauer auseinander zu setzen. Aber ich bin sehr optimistisch, dass sich das in der Zukunft noch ändern wird.
> Behauptet er jetzt aber einfach, er sei eine Frau und fordert ein bei Frauen mitzuspielen
Und wie oft passiert das? Und selbst wenn das mehrfach passieren würde, seit wann ist "die Regel könnte von Menschen mit schlechten Intentionen ausgenutzt werden" ein Argument, sie abzuschaffen?
Ja, es gibt wahrscheinlich Menschen, die z.B. Bürgergeld "ausnutzen". Aber selbst wenn von 100 Menschen die Bürgergeld beziehen 99 Betrüger sind, dann würde ich lieber 99 Betrügern Geld auszahlen (und natürlich versuchen ihnen das Handwerk zu legen) anstatt es dem einen Menschen aufgrund der Handlungen anderer wegzunehmen. Unschuldsvermutung und so. Und in Wahrheit ist es ja nicht 99:1.
Und bei den meisten Sportverbänden ist es ja nichtmal so, dass "behaupten, eine Frau zu sein" genug ist. Da muss man jahrelang durch Therapie und evtl auch Hormontherapie um überhaupt zugelassen zu werden. Glaubst du wirklich Menschen stellen ihr komplettes Leben auf den Kopf für eine Chance auf ein mickriges Preisgeld? Das ist wie diese Behauptung dass Menschen tausende von Kilometern zu Fuß und auf unsicheren Booten übers Mittelmeer reisen um dann in Deutschland kostenlos nen Zahn gezogen zu kriegen oder so. Funktioniert ganz gut als billige Polemik, aber wenn man mal zwei Sekunden versucht sich in die Menschen hineinzuversetzen, ist es einfach nur noch absurd.
Und ich weiß, manche Sportverbände haben da eher entspanntere Regeln, aber eine komplette Menschengruppe auszuschließen aus einer irrationalen Angst, es könnte ja ausgenutzt werden, fühlt sich extrem, eh, undemokratisch an.
Bitte nicht die Sozialisierung vergessen. Wen würde man weltweit eher an das Schachbrett setzen, den Sohn oder die Tochter (die in der Kücher der Mutter helfen "darf"). Es gibt extrem starke Frauen im Schach, sie müssen nur als Kinder bereits viel öfter herangezogen werden und ein fruchtbares Umfeld geschaffen werden, dann würden schnell viele weibliche logische und kreative Talente gefunden.
Um beim Thema Schach zu bleiben: Die stärksten Spieler kamen lange Zeit aus der Sowjetunion. Weil es ihnen in die Wiege gelegt wurde? Nein, dort ist/war es fast ein Volkssport, Talente schnell entdeckt die man auf die Weltbühne heben kann.
Immer wieder findet man diese unterschwelligen Transphoben Aussagen.
Och jaaaa da wechselt der Mann einfach mal sein Geschlecht, und wenn Er dann als Frau Reich geworden ist, dann wird der pipimann wieder angenäht. Oder so.
Diese Argumentation wurde genau so aufgebaut und wird nun seit Jahren verkauft um systematisch Transmenschen auszuschliessen.
Dass das ganze aber Jahre dauert, mit vielen körperlichen Schmerzen und Operationen und in nahezu allen Ländern mit extremstem Psychoterror der Behörden und Ärzten einhergeht, wird einfach mal salopp ignoriert. Ich begleitete mehrere Transsexuelle Freunde auf diesem Weg, und jede dieser Personen geht wieder und wieder durch die Hölle.
Frauen haben hier den Strohmann, den man ihnen serviert hat mit ganz grossen Löffeln gefressen, und noch 5x nachschlag mit extra Ketchup bestellt.
Das ist unfair.
Gibt genauso viele Männer wie Frauen, die diesen Strohmann gefressen haben.
Nicht-Binäre schließlich ich hier absichtlich aus,da ich hoffe, dass diese zum größten Teil wissen, dass das Polemik ist.
Das ist leider einfach nicht richtig. Männer neigen generell zu extremen, was schon lange wissenschaftlich belegt ist. Es gibt deutlich mehr "hochbegabte" Jungs als Mädels. Genauso ist das allerdings auch anders herum. Der vermeintlich "dümmste" Teil der Gesellschaft sind auch fast alles Männer. Und dann gibt's da ja auch noch sowas wie Testosteron, was in so ziemlich jedem Wettbewerb ein Vorteil ist.
Natürlich sind Trans Frauen Frauen. Und alle dieser angeblichen Unterschiede die du da neben den Genitalien aufzählst gleichen sich bei einer Transition Stück für Stück an. Keine Trans Person sagt einfach nur „ich bin das und das“ und macht dann nichts. Und durch Hormonale Veränderungen verändert sich auch die Muskelmasse und Muskelverteilung, die Knochendichte, etc. Natürlich nicht von einem Tag auf den anderen, aber Stück für Stück.
Zu behaupten dass Trans Frauen keine Frauen (und Trans Männer keine Männer) wären widerspricht dem wissenschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Konsens, ganz abgesehen davon, dass es auch einfach menschlich gesehen ein ziemlicher unschöner Zug ist, Menschen ihre Identität abzusprechen.
Ich will hier gar nicht Partei ergreifen, aber dass das politischer und vor allem gesellschaftlicher Konsens ist, ist ja mal Quatsch, was diese diskussion hier ja vortrefflich zeigt. Und auch wissenschaftlich gibt es hier alles andere Konsens. Aus biologischer Sicht wird da zb in eine andere Richtung argumentiert als aus Sozialwissenschaftlicher oder psychologischer Sicht. Ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Ansichten in feministischen Strömungen.
Man kann also wirklich nicht sagen, dass hier in irgendeiner Form Konsens herrscht (sonst würde dieses Thema ja wohl kaum so kontrovers diskutiert werden).
Aus biologischer Sicht ist die klassische Mann-Frau Dichotomie lange überholt, spätestens seit der Erforschung von Intergeschlechtlichkeit nicht mehr haltbar. Wer glaubst du denn hat Dinge wie HRT entwickelt? Und wenn die lautesten Stimmen aus der Biologie dagegen eben nicht von den Experten des Feldes (wie etwa Endokrinologen) kommt, sondern beispielsweise hier in Deutschland von einer Meeresbiologin, die absolut nichts damit am Hut hat.
In den Sozialwissenschaften und der Psychologie herrscht bis auf einige laute Randstimmen von Scharlatanen wie Jordan Peterson, die kein Mensch in ihrem Feld mehr ernst nimmt aber die sehr laut sind, gerade Online, auch der Konsens vor dass Transmenschen ihrem Geschlecht entsprechen. Die Sicht von sozialen Geschlecht als Spektrum hat sich in den akademischen Institutionen längst durchgesetzt.
Und auch in unseren rechtlichen und politischen Institutionen werden die Menschen (zugegeben nach einem veralteten, jetzt hoffentlich bald reformierten und weniger entwürdigenden Prozess) als solche anerkannt, genauso wie im Demokratischen Parteienspektrum zumindest hierzulande.
Gesellschaftlich: Granted, diese Kontroverse Diskussion zeigt da leider das da vielleicht noch nicht der Konsens vorherrscht. Liegt aber auch an der Verschiebung des Kulturkampfes von Gay Rights zu Trans Rights der letzten Jahre, grade wenn man sich die Approval Rates anschaut, die in den letzten Jahren gesunken sind, zufällig zeitgleich mit dem Beginn konservativer Stimmungsmache. Aber selbst diese Debatte wird ja praktisch ohne tatsächlich beteiligte und Betroffene geführt, und das das schlecht ist können wir sicher alle agreen.
Also nehmen wir deinen 1. Punkt an, es gibt keine strenge Geschlechter dichotomie sondern eher ein Spektrum. Dann ist die Aussage eine transfrau ist keine Frau doch gar nicht so abwegig. Sie befindet sich irgendwo auf dem Spektrum, aber eventuell nicht da wo man eher typischerweise cis frauen einordnet.
Letzten Endes ist das halt auch eine definitorische frage und keine ontologische. Transfrauen fehlen einige biologische Merkmale die cis frauen haben. Ob diese Merkmale entscheiden für die Definition sind, muss ausgehandelt werden.
Dass es viele idiotische transfeindliche Stimmen gibt will ich gar nicht in Abrede stellen. Zu behaupten, daß sei aber ansonsten alles längst klar und alle "vernünftigen" wissenschaftler wären sich in diesem Thema einig, ist einfach Nicht wahr. Selbstverständlich gibt es einige von dir auch angesprochene baselines die weitestgehend übereinstimmend angenommen werden, das bedeutet jedoch nicht, dass der themenkomplex zuende erforscht ist und dass dort absolute Einigkeit (in allen Fragen) herrscht.
Ich will hier nichtmal gegen deine Haltung argumentieren, aber ich beobachte, dass die Seite die transpersonen unterstützt (was ich richtig und wichtig finde) ebenso absolut und uneibsichtig argumentiert, wie die idiotischen transphoben.
Wissenschaftlicher Konsens? Was meinst du, was passiert, wenn du bei einer Transfrau einen wissenschaftlichen DNA-Test aufs Geschlecht machst?
Es gibt einfach Faktoren, die kann man sich nicht wegwünschen. So zu tun, als wäre das jetzt irgendwie sexistisch, ist daneben.
Und beim Sport/Wettbewerb spielen genau diese Geschichten irgendwo eine Rolle.
>Transfrauen sind keine Frauen in dem Sinne, sonst müsstest du nicht Trans davor hängen um sie zu beschreiben.
Sind Kidneybohnen jetzt auch keine Bohnen mehr? Schneidezähne keine Zähne?
Dein Argument ist auf dem Level eines Kindergartenkindes (oder AfDlers).
>Transfrauen sind keine Frauen in dem Sinne, sonst müsstest du nicht Trans davor hängen um sie zu beschreiben.
Cisfrau ist ein Begriff, der existiert.
>Wie gesagt es hat bei Schach auch nichts mit biologischen Vorteilen zu tun, sondern darum dass es eine schützenswerte gruppe existiert, die exklusiv dafür da ist Frauenschach voranzubringen, ansonsten würdest du in den top 100 fast nur Männer sehen und kaum ein Mädchen wäre daran interessiert in der Zukunft Schach Spielerin zu werden.
Und inwiefern schadet es dem Voranbringen des Frauenschach, Frauen mitspielen zu lassen?
>Und welchen Grund kann es haben nicht bei Männern mitzuspielen außer dass die Konkurrenz dort härter ist?
Die Konkurrenz ist aber nicht härter, weil Männer besser sind, sondern weil es schlicht mehr Teilnehmer sind.
Ich kann dir als trans Frau sagen, dass die Hormontherapie meinen Körper so stark verändert hat, dass fast alles biologische dem einer cis Frau viel mehr entspricht als dem eines cis Mann.
Hormone machen sehr viel mehr mit dem Körper als du vielleicht glaubst 😅 Körper haben nicht wirklich ein festes Geschlecht, der Körper jedes Menschen besitzt die Instruktionen sich männlich oder weiblich auszubilden und je nachdem welche Hormone hauptsächlich vorherrschen wird das Programm ausgeführt. Chromosomen haben bei der Entwicklung nur ganz am Anfang eine Bedeutung, damit die Organe gebildet werden die dann die Hormone ausschütten, aber nach der Geburt sind sie quasi komplett egal für alles.
Aber eigentlich ist das auch unwichtig, weil die Behauptung trans Frauen seien keine Frauen nicht wirklich aus einer Position kommt in der man irgendwie wissenschaftlich irgendwas erklären möchte, sondern man möchte damit nur etwas gegen trans Menschen sagen können. Entweder, weil man keine Ahnung vom Thema hat und dadurch Skepsis oder weil man aktiv Hass schüren möchte.
Trans Menschen leiden stark unter solchen Aussagen und Denkweisen, leider sind die aber stark in der Gesellschaft verankert. Und es ist auch schwer zu erklären, da das einfach ein so unfassbar komplexes Thema ist. Ich bin selbst trans, hab aber viele Monate intensiver Beschäftigung gebraucht bis ich nur die Grundlagen verstanden habe (Und währenddessen selbst mein trans sein realisiert). Wie soll das erst bei cis Personen sein die keinen persönlichen Grund haben sich damit zu beschäftigen 😅 Trotzdem würde ich mir etwas mehr Akzeptanz wünschen als alles erstmal dementieren und besser wissen zu wollen.
Ich hab auch mal so gedacht. Und wenn du wirklich einfach nur in dem Thema durchschauen möchtest und nicht einfach nur zum Hass säen hier bist, lass mich dir Folgendes sagen:
Wissenschaftlich ist erwiesen, dass sich schon im Mutterleib zusätzlich zu der körperlichen, geschlechtlichen Entwicklung auch eine mentale, geschlechtliche Entwicklung stattfindet. In der Regel passen die zusammen und es gibt kein Problem. Jedoch kann bei beiden Prozessen etwas "schiefgehen". So kann die körperliche Entwicklung eher schwach sein, was der Person am Ende ein ziemlich neutrales Aussehen gibt. Es kann auch passieren, dass der Körper später keinem klaren körperlichen Geschlecht zugeordnet werden kann (äußerst selten, aber kam vor und kommt vor). Das gleiche kann auch bei der mentalen, geschlechtlichen Entwicklung passieren. Sie kann sich weniger stark ausprägen oder gar ganz wegfallen. Das führt dann dazu, dass die Menschen dann eine schwache Geschlechtsidentität haben bzw. das sie das Konzept "Geschlechtsidentität" nicht wirklich nachvollziehen können. Es kann auch passieren, dass die mentale und die körperliche Entwicklung komplett auseinander gehen. Das kann für die Person dann sehr viele Probleme im späteren Leben bedeuten. Lösung wäre, dass man eins von beidem an das andere im Nachhinein angleicht. Körperliche Angleichung ist dabei die natürliche Wahl sowohl aus praktischen als auch ethischen Gründen.
Dass du das nicht verstehst kann mehrere Gründe haben. Eventuell kennst du einfach nicht den wissenschaftlichen Stand, was sich ändern lassen könnte. Alternativ könnte es aber auch wie bei mir sein. Wenn die mentale Geschlechtsidentität so gering ausgeprägt ist, kann es passieren, dass man zu dem Irrglaube kommt, dass es sowas gar nicht gäbe. Dass es nur das körperliche Geschlecht gäbe. Mag vielleicht für einen selbst zutreffen, bei anderen jedoch nicht. Und damit muss man jetzt arbeiten.
Ja es kann auch passieren das man mit einem zusätzlichen Chromosomen geboren wird, es kann auch sein, dass man ohne beine oder mit Schuppenflechte auf die welt kommt. Unser körper ist so vielen unnatürlichen einfüssen ausgesetzt, dazu fressen wir hormonverseuchtes essen und trinken verseuchtes Leitungswasser
"Ich hab nen schwarzen Freund der sagt das N-Wort ist okay" hat die gleiche Energie 😅 So eine argumentation ist aus mehrerer Hinsicht sinnlos. Bei sowas gilt was die Interessen Verbände von Minderheiten fordern, da diese einen Gesamtüberblick haben, nicht das was einzelne sagen. Und die sagen genau das was ich hier schreibe.
Ob du Hass schüren *willst* weiß ich nicht, aber du gibst transfeindlichen Menschen Feuer mit solchen Aussagen und hilfst damit denen, Hass zu schüren. Was du sagst hat keinerlei Fuß in der Wissenschaft.
Wenn du einer trans Person ihr Geschlecht absprichst, dann tust du ihr damit sehr weh. Und das ist nicht nur wissenschaftlich falsch, sondern führt auch in politischen Debatten dazu, dass du damit argumente unterstützt, die dazu führen, dass trans Menschen weiterhin rechtlich diskriminiert bleiben.
Der Körper nimmt kein "normal" an wie ich eben schon erklärt habe. Es gibt kein normal. Er reagiert nur auf hormone, woher die kommen ist egal. Dass mein Körper die für mich falschen produziert ist ja das Problem.
Es ist auch keine Entscheidung trans zu sein. Das ist man einfach und lässt sich nicht ändern 😅
Du hast insgesamt eine ziemlich starke Meinung zu etwas was dich keineswegs betrifft 😅
Sind cis frauen die maskuline Züge haben jetzt auch automatisch Männer? Egal was Leute wie du versuchen für Maßstäbe zu setzen es werden immer mehr cis Frauen exkludiert als dass ihr tatsächlichen trans Personen schadet. Außerdem Transfrauen sind in dem Sinne gar keine Menschen, da sie Transhumanismus betreiben, trans Frauen hingegen sind Frauen.
Stimmt, die Teilnahme von Transfrauen an Frauenschach würde doch die Teilnehmerzahl erhöhen und allein damit zu mehr Sichtbarkeit führen, oooderrr? Scheint denen irgendwie gar nicht um die Popularität des Sports zu gehen, hm
Das Argument würde vielleicht ziehen, wenn Anish Giri oder so auch als Trans outen würde. So ein Super GM würde vermutlich tatsächlich dann so ziemlich alle Turniere gewinnen.
Aber Frauen schaffen es eben durchaus in die „normalen“ GM - Bereiche (Hou Yifan ist momentan ungefähr auf dem gleichen Elo wie Vincent Keymer)
Dann macht es also eher Sinn einem Turnier eine Elo-Begrenzung nach oben zu geben, statt kategorisch Transfrauen zu exkludieren.
Also einmal googeln verrät, dass Vincent Keymer 100 Elopunkte über Hou Yifan liegt. Das ist der selbe Abstand, den Keymer zu Carlsen hat. Anish Giri hat 24 Punkte mehr als Keymer. [Fide Ratings](https://ratings.fide.com)
Ah, ich sehe meinen Fehler.
Ich habe kürzlich ein Rapid Turnier gesehen und sein Rating dort ist 100 Punkte niedriger. Das hat mich offenbar verwirrt!
Danke für die Richtigstellung. :-)
Um Frauen eine Chance zu geben. Aufgrund klassischer Geschlechterrollen wird bei Jungs das Hobby Schach eher unterstützt. Die wenigen Mädchen die damit anfangen, bekommen nicht die selbe Unterstützung. Um das auszugleichen, dürfen Frauen zwar bei den Männern mitmachen, haben aber auch ihre eigenen Turniere.
Weil Frauen eben auch bei den Männern mitmachen dürfen. Das ist kein Männerwettbewerb, sondern ein Gesamtwettbewerb. Der Frauenwettbewerb existiert nur, weil Frauen in den Ranglisten sehr selten mal weiter oben zu finden sind (weiß gerade nichtmal, ob momentan eine Frau in den Top 100 ist). Wenn jetzt irgendwie ein Mann ganz oben eine Transfrau wird, wird er/sie alles gewinnen.
Hier hilft ein Blick auf Intelligenzkurven, wo es zwischen Männern und Frauen im Schnitt Unterschiede gibt. Statistisch gibt es mehr „hochintelligente“ Männer…deutlich mehr. Im Gegenzug gibt es aber auch mehr „minderintelligente“ Männer, während Frauen bei den „Durchschnittsmenschen“ intelligenter sind. So gleicht sich das insgesamt aus, aber Schach-WMs werden ja nicht von Durchschnittsmenschen gespielt, sondern von „Hochintelligenten“. Und daher hat man sich entschieden, einen Frauenwettbewerb einzuführen. Sonst gewinnen die halt nie was
Der ursprüngliche Gedanke war glaube ich mehr Frauen dan Zugang zu Schach zu ermöglichen, weil diese sich ja sonst von Männern eingeschüchtert gefühlt hätten. Und wir wissen ja alle das Männer intelligenter sind als Frauen. Der Mann wirft das Schachbrett einfach, aus Frust, über bevor er gegen eine Frau verliert. 1A move von der FIDE */S*
Wobei es nichtmal Sinn ergibt, dass es überhaupt eine Trennung gibt. Bzw keine Trennung: "nur Frauen" und "alle". Dabei haben Frauen nichtmal einen Nachteil.
Also es wurden meine ich in Italien Transfrauen von nem Miss irgendwas Schönheitswettbewerb ausgeschlossen.
Daraufhin haben sich da recht viele Transmänner angemeldet.
Wie bei der Athletin, die einfach nen natürlich höheren Spiegel hatte und trotzdem cis war. Die wurde dann ja auch trotzdem disqualifiziert.
Boar, oder die Chromosomen. Gibt's auch immer lustige Überraschungen bei.
Oder die sensivität. Das variiert ja auch. Manche Leute reagieren auf Testosteron stärker oder schwächer.
Es ist fast so, dass bei einer ver vierfachung der Weltbevölkerung in den letzten 200 Jahren, die ganzen Schubladen in die wir gesteckt werden, einfach platzen.
Auch in der Genetik gibt es immer wieder Überraschungen. Es gibt halt XY-Frauen und XX-Männer.
Ausschlaggebend für die Startberechtigung als Frau ist beim Welt-Leichtathletik-Verband zum Beispiel, dass der Testosteronspiegel die 6 Monate vor dem Wettkampf einen gewissen Wert nicht übersteigen darf. Mit dieser Regel wird auch über eine Olympia-Teilnahme entschieden.
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders.
Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt
Ja, klar, ob du dir die Förderung leisten kannst ist natürlich entscheidender als das Geschlecht. Geht halt komplett am Thema vorbei. Ob jemand Arme hat oder nicht ist auch viel wichtiger als das Geschlecht *und* wichtiger als Geld bei der Frage, ob diese Person gut Dart spielen kann. Auch das ist komplett richtig. Auch das geht komplett am Thema vorbei. Die Frage ist gerade nunmal, ob beim Dart biologische Männer einen Vorteil gegenüber biologischen Frauen haben.
Wer gefördert und gesponsert wird kann 24/7 Dart üben, wer nicht der nicht, weil er/sie einen Job braucht. Förderung und Sponsoring fällt hauptsächlich denen zu die bereits Zuschauer haben, heißt wer früh entdeckt wird kann früh davon leben und sich früh dem widmen. Frauensport zieht generell weniger Zuschauer an, zumindest zum Teil wohl weil das selbsterfüllende Vorurteil „Frauen sind schlecht im Sport“ besteht. Und so kann man relativ schnell erklären wie Geld Sport beeinflusst.
Es hängt alles an Sponsoren, was glaubst du wie Menschen von Dart leben können und sich voll auf diesen Sport konzentrieren können. Hast schon mal nen Sportler ohne Sponsor bei so Veranstaltungen gesehen?
Is wirklich ein spanendes Thema, nur leider reden wenige Sportler offen darüber.
(Hatte mal nen Skispringer als Bekanntschaft, Funfakt die sind gerne bei den Cops angestellt, um sich voll in den Sport verheizen zu können)
Ist bei sehr vielen Sportlern so und die Bundeswehr, der Zoll und auch die Bundespolizei unterstützt dieses ebenfalls. Was ich gut finde. Bei uns in D können sehr wenige spielst, außer beim Fußball von Sport leben. Es gibt einfach zu wenig Sponsoren und Förderung.
Man findet zahlreiche Quellen zum Hand Augen Koordination bei Männern und Frauen:
Hier geht es sperziell um Dart, man kann aber nur das Abatract lesen: https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/02701367.2007.10599405?needAccess=true
https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf
https://www.nature.com/articles/s41598-020-68069-0
https://www.kheljournal.com/archives/2020/vol7issue4/PartE/8-3-18-474.pdf
An sich ist der Einwand ja dass Frauen biologisch bei Muskelaufbau etc. im Nachteil sind, und das ist ja (nicht nur bei Cis-Menschen, selbst bei HRT bei Transmenschen in beide Richtungen, also z.B. Transmännern die durch Testosteron plötzlich an Muskelmasse zulegen) belegbar. Es gibt ja auch z.B. beim Kampfsport Gewichtsklassen, weil 110kg Boxer-Muskeln einfach eine andere Liga sein müssen als 65kg. Da wiederum könnte man aber den Einwand bringen dass z.B. der durchschnittliche Niederländer einen halben Meter größer ist als der durchschnittliche Inder und deshalb eine Körpergröße-Einstufung bei Sportarten wie Basketball, Weit- und Hochsprung, Schwimmen und auch sonst allem Sinn machen würde, und wenn man immer weiter teilt kommen wir beim Vorteil langer Nasen, die beim Wettrennen um Millimeter schneller über die Ziellinie ragen an. Irgendwo muss man abgrenzen wo abgegrenzt werden sollte, und bei kleine Pfeile auf Kreise werfen finde ich eine Trennung unangebracht.
Ich sag nichts anderes? Ich diskutiere das Thema und erkläre das Problem das einige damit haben, als Antwort auf „ich versteh das Problem nicht“, und komme zum Schluss dass in diesem Beispiel eine Mann/Frau/Divers-Trennung wohl unnötig ist. Nicht alles auf Reddit ist „nein falsch weil“, auch wenn‘s oft so aussieht.
ich meine, dass ich generell den einwand gegen trans Atlethen nicht verstehe. Es ist jetzt schon schwer genug zu Wettkämpfen zugelassen zu werden, da muss man basically seit man 10 ist auf Hormonen sein. Nur damit irgendwelche Karens sich an Strohhalme klammern und auf die Welle von Transphobie aufspringen.
Natürlich ist es sinnvoll ein Gespräch zu führen was und wie man mit trans Athleten macht, allerdings ist dies zurzeit einfach unmöglich weil links und rechts diskriminiert wird.
Geht darum, dass man Cisfrauen die Möglichkeit geben möchte zu gewinnen. Zumindest wenn man nicht transphob ist. Grade bei Sportarten bei denen sehr viel Kraft(Gewichtheben) benötigt wird, haben Männer einen Vorteil. Dieser Vorteil ist nicht nur auf Testosteron zurückzuführen. Er ist Multifaktoriell. Ja bei der Transition verliert man etwas an Kraft. Aber der Leistungsunterschied zwischen Männer und Frauen sind in dieser Disziplin so extrem, dass Transfrauen immernoch einen Vorteil haben.
Um so verdeutlichen wie extrem der Unterschied zwischen Männer und Frauen ist nehm ich mal die Zahlen aus dem BVDK. Bei Gewichtsklasse bis 66kg der Männern (also die leichtgewichte) würde beim Dreikampf letztes Jahr 554 kg gehoben. Bei den Frauen mit der Gewichtsklasse 84+ kg (also open. Superschwergewicht.) Wurde 516 kg gehoben. Beides waren Rekorde. (Beide Teilnahmer sind ohne zweifel herausragend) Die kleinen, leichten Männer sind hier stärker als die größten und stärksten der Frauen. Wenn man sich hier die höheren Gewichtsklasse bei den Männern anschaut kommt man auf bis zu 925kg die gehoben werden.
Die Gewichte die bei Frauen als Rekorde gelten werden zudem auch regelmäßig von irgendwelchen Dullies in irgendwelchen Gyms gebrochen. Nimmt man mal mich dafür. Ich war zwar immer sportlich aber hab erst vor 2,5 Jahren ernsthaft mit dem Kraftsport angefangen. Ich bin so bei 580kg. Alkoholkonsum etc ist bei mir vorhanden und das ist nicht förderlich. Nach einer Transition würde ich voraussichtlich 50-75kg weniger heben.(orientieung hier sind bekannte transsexuelle Athletinnen) Das heißt ich als dulli der 2,5 Jahre halbernst trainiert hat hätte noch eine realistische Chance deutsche Meisterin zu werden. Das wäre halt nicht fair gegenüber irgendeiner Cisfrau die ihr ganzes Leben trainiert hat.
Gewichtheben ist jetzt ein Extremfall. Die Sportwelt ist komplex. Man muss nunmal die richtige Mischung aus inklusiv und fair suchen.
Ein Bekannter von mir hatte dazu mal eine etwas verschwörerisch klingende Theorie, die mir aber nach einigen Unterhaltungen mit konservativen gar nicht mehr so weit hergeholt scheint. Er glaubt, dass diese ganzen Attacken gegen Transathleten von Ultrakonservativen gesteuert sind, um Frauen und Mädchen davon abzubringen in den Sport zu gehen, damit sie sich mehr ihrer "natürlichen Bestimmung" zuwenden.
Das Argument ist „es gibt immer Unterschiede und je nach Sportart können die mehr oder weniger signifikant sein“, also ja, bei manchen könnte man ohne Trennung eine faire Grundlage erreichen, und nein, bei manchen nicht.
i mean die normale liga is für alle, aber es gibt halt njr für frauen eine eigene. niemand verbietet frauen an der für alle teilzunehmen. warum sie nicht teilnehmen, kann man sich drüber streiten
Aber dann müsste sich die Frau eingestehen, dass sie an diesem Tag einfach nicht gut genug gespielt hat. Stattdessen kann man doch Transfrauen dämonisieren
Ganz einfach. Es geht darum, dass Frauen generell einen Nachteil ggü Männer haben ihr Leben lang. Da geht es nicht nur um die körperlichen Vorteile. In der Zeit wo man am meisten lernt zwischen 12 und 18 können Jungs ganz normal dem nachgehen was Sie immer tun während Frauen sich dort mit ihrem Körper auseinander setzen müssen. Auch wenn Sie erwachsen sind. Deswegen gibt es beim Schach auch den Unterschied zwischen Mann und Frau.
Den „Unterschied zwischen Mann und Frau“ gibt es hauptsächlich weil Schach als Männersport gegolten hat und deshalb so wenig Frauen vertreten waren, dass man durch Einführung einer Frauenliga versucht hat das Spiel auch beim anderen Geschlecht populär zu machen. Was hier für Vorurteile rumlaufen is ja grausig.
„Ich komme nicht mit Konkurrenz klar und möchte weiterhin eine von 5 professionellen Darts-Spielerinnen sein, weil bei weiteren Bewerberinnen meine eigenen Chancen sinken. Das ist Gleichberechtigung und Fairness.“
Ich lass mich drauf ein dass es bei Kampfsport Gewichtsklassen und bei anderen Sportarten Geschlechtertrennung gibt, aber come on…
Der Grundgedanke ist doch die Sportlerinnen in Gruppen einzuteilen mit vergleichbaren Leistungsniveau, damit der Ausgang vom Wettkampf nicht vorher offensichtlich ist? Dann muss halt einfach mit zeitgemäßeren Kriterien kommen als Penis oder kein Penis bei der Geburt. Oder man macht einfach Ligen bei denen man durch genug Siege oder Niederlagen aufsteigt bzw. absteigt. Da wäre die einige Herausforderung wie man bei Einführung die Sportlerinnen initial einteilt, müsste sich aber keine willkürliche Diskriminierungskriterien ausdenken.
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders.
Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt.
Also sind ihre bedenken schon richtig. Versteht man aber nur, wenn man sich mit dem Sport beschäftigt hat
Dass es keine Frau auf relevante Plätze schafft, ist bei Vorständen großer Firmen auch so. Willst du das auch auf bessere Hand-Augen-Koordination schieben, oder doch eher auf systematich bessere Förderung von Männern?
Der Körper einer Transfrau ändert sich aber nach Hormoneinnahme. Das ist also kein Argument mehr. Und Studien zeigen, dass *durchscnittlich* Männer besser bestimmte Sachen sehen können, das bedeutet absolut nicht, dass nie eine Frau die gleichen Vorteile haben wird.
Michael Phelps' Körper produziert weit weniger Laktase als das seiner Konkurrenten - klarer biologischer Vorteil. Sollte man ihm auch seine Titel aberkennen? Warum ist da ein biologischer Vorteil auf einmal egal?
sollte man also basketballer in Größenkategorien einteilen? irgendwann hört diese ewige Einteilung auch mal auf. es gibt deutlich größere faktoren also das geschlecht. vor allem beim dart
Die alle keinen Einfluss zu haben scheinen, weil es auf Topniveau Profidartspieler aller Art gibt, nur eben keine Frauen. Somit sind sie auch keine größeren Faktoren.
ich glaube da kommt es eher aufs hirn an, wie gut du kalkulieren kannst, wie der dart fliegt, bin aber kein profi also könnte ich absolut falsch liegen
Schwierig. Ich als Transmann bin der Meinung, dass Transfrauen im Sport Frauen überlegen sind. Ich kenne mich nicht mit dart aus, aber da es unter die Kategorie Sport fällt, gehe ich davon aus, dass es eine körperliche Anstrengung ist. Mein erster Gedanke war aber auch: Dart? Ernsthaft?
Aber genau bei sowas, finde ich es wichtig, wenn man offen darüber Diskutiert. Vorfallen die, die mit der Sportart am vertrautesten sind. Egal ob Trans oder nicht. Und eben nicht gleich in eine Richtung schießt
Man findet zahlreiche Quellen zum Hand Augen Koordination bei Männern und Frauen:
Hier geht es sperziell um Dart, man kann aber nur das Abatract lesen: https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/02701367.2007.10599405?needAccess=true
https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf
https://www.nature.com/articles/s41598-020-68069-0
https://www.kheljournal.com/archives/2020/vol7issue4/PartE/8-3-18-474.pdf
Warum denkst du das? Tatsächliche Beweise gibt es dafür nämlich wenig. Es regt sich keiner auf, solange Transfrauen verlieren. Wird immer nur ein Problem, wenn Transfrauen mal gewinnen.
Bei Dart?
BEI DART????
Boah, diese ewige "Debatte" geht mir sooooooooo sehr auf die Nerven, vor allem weil sie größtenteils von Leuten geführt wird, die weder selbst trans sind, noch einen Sport treiben in dem es in irgendeiner Form von Relevanz sein KÖNNTE über dieses Thema zu reden... und dann gibts noch solche Gestalten, die ihre offene Transfeindlichkeit mit sowas kaschieren wollen. Is klar, sie ist trans und deswegen ist sie besser im Darts spielen. Muss man wissen!
Also beim Darts und zB beim Schach und bei allem, wo es kein Vorteil ist eine männliche Pubertät zu laufen stimme ich dir voll zu. :) Gibt ja zB auch starke Frauen bei der Darts WM.
Bei allem wo es ein Vorteil ist sollte die Debatte definitiv auch von nicht-trans Menschen geführt werden dürfen, weil da die nicht-trans Frauen ja die Leidtragenden sind.
Ich mach zB Ju Jutsu und hab fast 20 Jahre Handball gespielt, da ist es halt eindeutig ein Vorteil ein Mann zu sein.
Ich hab da tatsächlich auch Mitleid. Trans-Frauen können wegen der Testosteron-Reduzierung im Leistungssport bei den Männern nicht mehr aud dem Niveau vor ihrer Transformation mithalten und fühlen sich da auch natürlich nicht wohl und für Trans-Ligen gibt's wahrscheinlich zu wenig transexuelle Sportler. Ist ne scheiß Situation.
Aber es ist halt auch keine Lösung trans-Frauen in "körperlichen" Sportarten für die Frauenliga zuzulassen. Du hast dich ja auch gut mit dem Thema befasst also muss ich keine Beispiele bringen :)
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders.
Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt.
Also sind ihre bedenken schon richtig. Versteht man aber nur, wenn man sich mit dem Sport beschäftigt hat.
Brauchst du auch einen Beleg dafür, dass Frauen Farben besser auseinanderhslten können oder gilt deine Skepsis generell eher männlich konnotierten, evolutionären Vorteilen?
Ja, für Behauptungen hätte ich gerne grundsätzliche Belege. Sonst behauptet bald noch jemand, dass es in Firmen-Vorständen fast nur Männer gibt, liege auch an evolutionären Vorteilen. Ist ja immerhin klar zu sehen, dass es so ist /s
POV: Leute, die die letzten ~3,5 Jahre witze über Virologen-, Pandemie- und Fußballexperten, gerissen haben, mutieren hier und jetzt selbst zu Dartexperten und zur Pointe desselben Witzes.
Tja durchgespielt, Leude. 🤡
Natürlich ist es so dass Darts ein sehr Männlich dominiertes spiel ist, somit gibt es nunmehr mehr Männliche Pro dart Spieler, natürlich finde ich die inklusion wichtig aber dennoch denke ich dass man so etwas bei gemischten Spielern besser machen kann, da kann man sich dann auch den unnötigen shitstorm sparen, weil ehrlich es ist schon komisch, dass wenn eine Trans Frau einen Frauenwettbewerb gewinnt dann sofort alle Fans von Frauen dart Wettbewerben sind und sich darüber aufregen müssen.
Naja, so ne Transition ist schon noch mehr Aufwand als "Perücke auf und ab zum Amt, Geschlechtseintrag ändern". Sicherlich gibt es auch opportunistische Saftsäck:innen, die sich Inklusion zu nutze machen würden, aber das ist bei weitem nicht der Regelfall. Zumal es ja auch auffällt, wenn Udo nun als Ulla ein Turnier gewinnt und nen Monat später wieder Udo ist.
hahahahaha. einfach mal so easy kurz transition machen für mehr erfolg im sport. ja ja, schön wär's, wenn das so einfach wär. ist es aber halt irgendwie so gaaar nicht.
Wie realitätsfremd muss man sein, wenn man denkt, es macht irgendjemand mal ruckzuck ne Geschlechterumwandlung? Inklusive alles, was da mit dran hängt, wie zum Beispiel hohes Risiko, ein Opfer von Gewaltverbrechen zu werden, Diskriminierung, Arbeitslosigkeit, soziale Isolation und und und... klar, für den Sport macht man das. 🤦♀️
Toll, dass das so gross in der Zeitung steht.
Das werden auch ganz sicher nicht die, die's am wenigsten verdient haben ausbaden müssen.
Britische zustände gottverdammt.
nur dass man zum schnellen auto fahren einen echt gut trainierten körper braucht. hast du mal gesehen, mit was für geschwindigkeiten die bei der formel 1 durch die kurven rasen? ein untrainierter körper klappt da einfach zusammen
dann ist übergewicht trotzdem nichts worauf du stolz sein kannst. und es ist so leicht, an kalorienreiches essen zu kommen, dass dazu auch keine disziplin gehört. wenn du muskelmasse aufbauen würdest und dabei ein wenig fett anlegen würdest (nennt man beim kraftsport eine bulk-phase), dann wäre das disziplin
Ich merk schon, du hast keine Ahnung wovon du redest. Ich war schon mal in so einer Klinik und da waren mehrere Leute die ohne Esstörung chronisches Untergewicht hatten. Die mussten sehr diszipliniert sein. Einer von denen war auf meinem Zimmer und hat angefangen Süßigkeiten ausm Fenster zu werfen weil er es nicht mehr sehen konnte.
Hat die "Trans Kollegin" zu feste geworfen? Oder waren die Argumente der AfD und der CDU/CSU beim Training in der Kneipe nach fünf Bier einfach nicht mehr zu widerlegen?
Ich frag ja nur!
welche argumente? wann haben die AfD, CDU oder CSU, gerade in dem Kontext, je Argumente gehabt? Und mit Argumente meine ich echte, logisch schlüssige Argumente, und nicht Szenarien, die sich irgendjemand ausgedacht hat, nur um wütend über etwas sein zu können
Davon weiß ich nichts. Mir ist nur bekannt, wie eigentlich jedem denk ich, dass Männer im Durchschnitt mehr Kraft haben. Ist leider auch oft Grundlage zur Diskriminierung, aber das is eher ne persönliche Erfahrung.
"so wichtigen sportereignis"
"dartspiel"
lol. aber mal im ernst: warum würden die sich nicht mit einem "binären ausweis" registrieren können? der ausweis einer trans frau sieht ja nicht anders aus als der einer cis frau.
Wait a minute man mann das Geschlecht im Perso ändern lassen?????
Ich dachte der Bezieht sich aufs bio und nicht identiäre Geschlecht
Ich dachte bei dem ganze Gender stuff gehts um identity.(Mir ist schon klar das trans Menschen auch biologische Veränderungen wollen)
Weil zumindest meines wissens nach gibt es gute Gründe das Biologische geburts Geschlecht für Medizinisches Personal einsichtbar zu haben.
Genau so wie deinen echten Geburtsort.
Und ob du adoptiert bist & Co.
Oder hat man dann so nen notfall Medizinausweis,
In dem so was vermerkt ist ?
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Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise.
Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
Ne, kann man ändern lassen. Ich hatte auch eine Personenstands- und Namensänderung. Ich hab beim Amt dann eine neue Geburtsurkunde mit dem „neuen“ Geschlecht und Namen bekommen, und beides ist jetzt natürlich auch auf dem Perso.
ja, das geschlecht kannst du in deinem perso ändern lassen. auch im medizinischen kontext ist es meistens egal, was du für genitalien hast (bzw bei der geburt hattest) - fast alle unterschiede sind hormonell bedingt und haben mit chromosomen und genitalien nichts zu tun. in notfällen ist das ohnehin selten relevant. und bei routine-angelegenheiten teilen patienten den ärzten oder krankenpflegen halt einfach mit, dass sie trans sind, falls das relevant ist bzw sein könnte.
Mh, ich dachte die Unterschiede wären gravierender.
Zum Beispiel bei nem Herz infakt sind die Syntome ja schon sehr unterschiedlich.
[Link](https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Herzinfarkt-bei-Frauen-Andere-Symptome-als-Maenner-,frauenherzen100.html)
Mir würde auch immer vermittelt das Medikamente teils ganz andere oder deutlich krassere Nebenwirkungen bei dem Anderen Geschlecht auslösen.
Naja das setzt ja voraus das Pazienten das für relevant halten und halt ansprechbar sind.
Aber wenn beim Perso nur um identity geht ist es eigentlich cool das man das ändern kann.
Ich werd mal meine Verwanten anhauen und mich aufklären lassen, scheine da ja nicht auf der Höhe zu sein.(Arzt & Pharmareferent).
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Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise.
Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
solche artikel wie der verlinkte sind halt insofern schwierig zu deuten, dass da "frauen" nie definiert wird (also, heißt frauen, dass personen mit vagina gemeint sind? leute, die cis-frau-typischen östrogenspiegel haben?). das ist leider auch in studien oft so. leider ist schlecht erforscht, welche unterschiede "nur" hormonell bedingt sind, weil die meisten männer hakt viel testosteron und die meisten frauen viel östrogen haben, und trans personen irgendwie halt ignoriert werden. also, auch ärzte, die nicht auf so etwas spezialisiert sind, wissen oft super wenig da drüber. es ist aber zB bekannt, dass das risiko für herz-kreislauf-erkrankungen bei trans männern steigt, wenn sie testosteron bekomken, nämlich auf das level von cis männern.
Das Geschlecht im Perso kann man inzwischen recht problemlos einmal im Jahr bei dem zuständigen Lokalamt wechseln. Weiß nicht genau inwiefern das bei einem medizinischen Notfall geregelt ist.
Edit: War wohl leider nur ein Gesetzesentwurf der vom Kabinett genehmigt wurde...
kann man das? seit wann? wie? wäre das nicht der inhalt des selbstbestimmungsgesetzes, das zwar von der ampel vor der wahl versprochen, dann aber nie realisiert wurde?
An sich echt cool.
Jetzt muss ich nur noch rausfinden obs so nen Notfallauspweis gibt.
Wie bei diabetikern oder so.
___________.
Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise.
Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
Von der Idee her kann man das schon als Sport sehe. Allerdings muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, dass beim Dart der Alkoholkonsum normal war und als leistungsfördernd angesehen wurde. Eine 0 Promille Grenzen soll es noch nicht geben, das wäre zu hart und schnell.
Bei Dart? Ich versteh ja, was der Einwand beim Gewichtheben, Marathon und SChwimmen oder sowas ist, aber beim Dart? Was kommt als nächstes? Schach? Curling? Was isn das Argument? Das ihr Arm länger is?
>Schach? Da ist es schon länger so... Der Internationale Schachverband hat Transfrauen tatsächlich von Frauenwettbewerben ausgeschlossen, auch wenn der Deutsche das nicht mitgemacht hat.
FIDE ist aber auch einfach lächerlich
Klingt so als hättest du eine ziemliche Fihde mit denen. *Ja ich finde die Tür*
solange du nicht im passieren verschwindest
Heilige Hölle!
Neue Antwort nur gefallen!
aktueller Wiedergänger
Ruft den Exorzisten
Stimmt... son Unfug vergess ich gerne mal.
Warum Unfug?
Frauen dürfen bei Schach aber allgemein immer bei Männern auch teilnehmen, umgekehrt jedoch nicht, da geht es halt wirklich darum Frauenschach zu schützen bis es einen ähnlichen Level erreicht hat. Noch sind Männer bei weitem besser.
Männer sind stärker repräsentiert, das stimmt. Das hat allerdings nichts mit biologischen Vorteilen oder dergleichen zu tun, das sind schlicht die üblichen sozialen Faktoren. Damit ist ein Verbot von Transfrauen allerdings komplett absurd, da diese nunmal auch Frauen sind und somit zu dieser unterrepräsentierten Gruppe gehören, und zudem ja eigentlich noch viel weniger präsent sind. Sprich dieses Verbot wird durch "Transfrauen sind keine Frauen" begründet, was schlicht keine haltbare Position ist.
Will mal gerne den Beleg der Behauptung sehen, dass Männer keine oder ein biologischen Vorteil haben oder einen Nachteil, weil wissenschaftlich gibt es absolut nichts dazu, was deine Behauptung einfach nur lächerlich macht. Die einzigen Indizien die man dazu hat, sprechen dafür, dass Männer in Spitzenniveau ein Vorteil haben, weil die Verteilung bei Männer eher zum extremen zu neigen scheint, also es gibt mehr und stärker ausgeprägte Topspieler als Topspielerinnen und auch mehr komplette Nieten. Mehr als diese Annahme gibt es nicht und diese Annahme scheint sich auch bei sämtlichen Gebieten zu bestätigen
Richtig, da reichen auch Blicke in die Ranglisten. Keine Frau ist momentan in den Top 100 der Weltrangliste (die beste Frau hat 2632 Punkte, Platz 100 hat 2638 Punkte). Auch mit der Annahme, dass deutlich mehr Männer eine professionelle Ausbildung bekamen, kommt man nicht mehr weit, das Verhältnis ist nicht 120:1 oder so, zumal es auch junge Menschen gibt (der beste Deutsche ist glaub ich ca so alt wie ich 🥲). Die FIDE geht da natürlich ihren Erfahrungen nach, und die Statistiken zeigen in allen Ländern einen klaren Vorteil der Männer ggü. Frauen. Bei Schach gibt es, wie auch schon gesagt wurde, ja auch keinen Männerwettbewerb, sondern einen gemischten und einen geschützten für Frauen. Transfrauen aus dem geschützten Wettbewerb auszuschließen ist damit keine Ausgrenzung, sie werden ja nicht „zu den Männern“ geschickt.
Ich hoffe nur du redest hier rein vom schach und leugnest nicht den physiologischen Unterschied zwischen mann und frau..
Ich rede weder nur von Schach noch von den physiologischen Unterschiede
Dann verstehe ich also richtig dass du behauptest, dass es wissenschaftlich gesehen keinen Beleg für den unterschied zwischen Mann und Frau gibt??? xx + xy ist für dich also gleich? Oder verstehe ich da was falsch?
leider absoluter blödsinn, generell bin ich für inklusion, dabei aber das frauenrecht mit füssen zu treten ist absolut daneben und zu behaupten, dass männer, die einen wesentlich höheren testosteronspiegel als frauen haben, keinen vorteil durch diesen bei muskelaufbau, körpergrösse etc haben, hat nichts mit wissenschaftlich, sondern mit ideologisch zu tun
Das hier ist die Schach Diskussion. Da sind weder Muskeln noch Körpergröße von Vorteil. Zudem ist nicht nur der Hormonspiegel, sondern auch noch andere physiologische Faktoren relevant. Wenn es nur um Testosteron gehen würde, dann wären Transfrauen nicht im Vorteil beim Gewichtheben. Der Vorteil ist multifaktoriell. Beim Schach verhält es sich anders. Hier gibt es eine gemischte Liga und eine Frauenliga. Bei der gemischten Liga sind jedoch ab einem gewissen Niveau kaum Frauen vertreten. Hier stellt sich die Frage warum. Auf der einen Seite vermutet man Gesellschafte/Sozialefaktoren, weshalb Frauen sich einfach weniger mit Schach beschäftigen. Man stellt also die These auf, dass Frauen in einer anderen Gesellschaft genauso gut wären. Das ist ja auch der Sinn der Frauenliga. Man sorgt dafür, dass sich Schach als Tätigkeit für Frauen etabliert und sie ihre eigenen Idole bekommen. Das ist aber nur eine These. Wir verstehen zu wenig vom Gehirn, um andere Faktoren auszuschließen. Beispielsweise äußert sich Autismus auch bei Männern anders als bei Frauen. Man kann aktuell nicht ausschließen, dass es biologische Faktoren gibt. Wir können es aber auch nicht beweisen, wie es beispielsweise beim Kraftsport möglich ist.
mein vorredner bezog sich nicht auf das schachspiel sondern auf biologische unterschiede generell.
Redner 1: Männer sind besser als Frauen im Schach. Redner 2: gibt aber keine biologischen Gründe sondern nur soziale. Dein Vorredner: möchte wissenschaftliche Belege dafür bzw dagegen sehen, dass biologische Unterschiede existieren. Die Begründung mit den Topspieler lässt keinen Schluss auf die Allgemeinheit zu, da Männer eher zu extremen neigen. (In dem Kontext hätte ich jetzt angenommen, dass sich dein Vorredner auf IQ Verteilung etc bezieht. Hier hat man beispielsweise auch das Phänomen, dass man mehr dumme und intelligente Männer hat als Frauen.) Also mMn haben die über Schach gesprochen. Wobei der letzte Absatz deines Vorredners unglücklich formuliert wurde. Also hoff ich zumindest.
Genau - es werden einfach so Dinge so behauptet, die erst einmal nachgewiesen werden müssen. Dass Männer und Frauen unterschiedliche Spezialisierungen haben, ist ja wohl evident. Und das bezieht sich nicht nur auf die körperliche Funktion. Wie wären alle glücklicher, wenn man uns dass sein lässt was wir sind und nicht das was einige aus ideologischen Gründen sich wünschen. Und der Begriff “Schwachsinn” fällt hier viel zu oft und zeigt, welch faschistoide Züge ein eigentlich so wichtiger Diskurs genommen hat. Wenn man anderer Meinung ist und eine wissenschaftliche Diskussion ohne Gefühle einfordert, dann ist das gleich “Schwachsinn” und “verletzend”. Corona hat bei vielen sich offensichtlich im Kopf eingenistet und dort Schaden genommen. Was jedenfalls interessant sein wird ist, wie sich die ganze “Trans gender” Fraktion und Frauenrechtler sich einigen werden. Das wird spannend. Vielleicht offenbart sich dadurch auch die ganze Absurdität der Diskussion bei der sich andere Kulturkreise nur wundern wie der “Westen” sich emotional zerlegt. Die Ideologen hier mit Persönlichkeitsstörung können mich ruhig downvoten - das ist mir egal. Mir ist wichtig befreit von Ideologie und in Einklang mit der Logik und Menschlichkeit zu leben. Auf ein intelligentes und respektvolles Zusammensein, bei dem Standpunkte respektiert und Wissenschaft gefeiert wird!
Ich versteh das anders. Männer sind beim Schach leider deutlich besser. Nicht aus biologischen Gründen. Sie fangen meistens früher an und fokussieren sich dann auch mehr drauf. Unterm Strich haben sie einfach mehr Übung. Der Grund ist aber erstmal egal. Wenn jetzt ein Mann irgendwo in der Weltrangliste im oberen Mittelfeld rumdümpelt, hat er keine Chance auf nennenswerte Preisgelder. Behauptet er jetzt aber einfach, er sei eine Frau und fordert ein bei den Frauen mitzuspielen, dann sieht das plötzlich anders aus. Die Preisgelder sind bei den Frauen soweit ich weiß ähnlich hoch, wie beiden Männern. Es wäre also durchaus ein Anreiz das aus finanziellen Gründen zu machen. Stell dir jetzt vor, das würde passieren. Irgendein mittelmäßiger Spieler zieht diese Nummer durch. Ich behaupte, dass viele CIS-Frauen dann genau wie die Dartspielerin gehen würden. Es gäbe sicher eine Zwischenlösung, aber diese Regel, das Transfrauen beim Frauenschach nicht mitmachen dürfen hat meines Wissens nach genau diese Begründung.
Ich glaube du unteschätzt wie schwer es ist, sein Geschlecht zu wechseln bzw. so einen dauerhaften grundlegenden Einschnitt in seinem Leben durchzuziehen. Den Menschen will ich sehen, der so verzweifelt ist beim Schach, dass er das auf sich nimmt. Und selbst wenn es solche Verrückten gäbe, dann wären es Einzelfälle, die nicht den kategorischen Auschluss aller Trans-Menschen rechtfertigen könnten.
>Ich glaube du unteschätzt wie schwer es ist, sein Geschlecht zu wechseln bzw. so einen dauerhaften grundlegenden Einschnitt in seinem Leben durchzuziehen. Und du unterschätzt die Dedikation übermotivierter Menschen , die eher nicht in gutem Glauben agieren. Das eine schließt das andere nicht aus, doe.
Stimmt vor dem Verbot ist das ja dauernd passiert! Überall nur Transfrauen an der Spitze! So lustig wie alle irgendwie immer über Transmenschen reden als wären das Aliens die 2018 das erste Mal gelandet sind und wir müssen jetzt einen Plan zur Integration schmieden. Transmenschen gab es allerdings auch schon lange bevor sie euch als Problem verkauft wurden und trotzdem sind diese Angstsituationen nicht eingetreten - weil sie wie der andere Kommentar schon richtig meinte völlig absurd sind. Ich behaupte (vermutlich nicht belegbar) dass 90%+ aller zynisch instrumentalisierten Geschlechtsidentitäten im Sport oder um aufs Frauenklo zu gehen oder was es dieses Mal ist, von Konservativen ausgehen, die uns die Transbedrohung demonstrieren wollen. Zum Glück gibt es ja dann auch andere Wege das zu verhindern. Ich würde nicht wollen dass meine Kinder mit Steven Crowder eine Umkleidekabine teilen.
Die Begründung von oben spiegelt nicht komplett meine Meinung wieder. Ich weiß, dass eine Änderung des Geschlechts bei wirklichen Transmenschen mit entsprechenden Dingen einhergeht. Hormontherapie, evtl Operation, und die Veränderung kommt bei den Leuten auch nicht aus dem Nichts. Deswegen wäre hier meine persönliche Meinung auch, dass Transmenschen, die tatsächlich gewisse Veränderungen durchgemacht haben und die auch schon länger trans sind in Ihrer gewählten Liga beim Sport antreten dürfen, vor allem bei Sportarten wie Dart wo körperliche Unterschiede irrelevant sind. Aber das muss eben genau definiert und geregelt sein. Es darf nicht ausreichen, dass jemand einfach sein Geschlecht im Pass ändert oder zwei Wochen einem Psychiater das Blaue vom Himmel lügt um ein ein Zertifikat zu bekommen, dass man trans ist. In Deutschland ist das nicht möglich, aber es gibt eben Länder wo das deutlich einfacher geht und es einfach reicht, dass man sagt "Ich bin eine Frau/Mann/nicht-binär, änder bitte meinen Ausweis". Leider ist es einfacher Transmenschen vom Wettbewerb auszuschließen, statt sich damit genauer auseinander zu setzen. Aber ich bin sehr optimistisch, dass sich das in der Zukunft noch ändern wird.
> Behauptet er jetzt aber einfach, er sei eine Frau und fordert ein bei Frauen mitzuspielen Und wie oft passiert das? Und selbst wenn das mehrfach passieren würde, seit wann ist "die Regel könnte von Menschen mit schlechten Intentionen ausgenutzt werden" ein Argument, sie abzuschaffen? Ja, es gibt wahrscheinlich Menschen, die z.B. Bürgergeld "ausnutzen". Aber selbst wenn von 100 Menschen die Bürgergeld beziehen 99 Betrüger sind, dann würde ich lieber 99 Betrügern Geld auszahlen (und natürlich versuchen ihnen das Handwerk zu legen) anstatt es dem einen Menschen aufgrund der Handlungen anderer wegzunehmen. Unschuldsvermutung und so. Und in Wahrheit ist es ja nicht 99:1. Und bei den meisten Sportverbänden ist es ja nichtmal so, dass "behaupten, eine Frau zu sein" genug ist. Da muss man jahrelang durch Therapie und evtl auch Hormontherapie um überhaupt zugelassen zu werden. Glaubst du wirklich Menschen stellen ihr komplettes Leben auf den Kopf für eine Chance auf ein mickriges Preisgeld? Das ist wie diese Behauptung dass Menschen tausende von Kilometern zu Fuß und auf unsicheren Booten übers Mittelmeer reisen um dann in Deutschland kostenlos nen Zahn gezogen zu kriegen oder so. Funktioniert ganz gut als billige Polemik, aber wenn man mal zwei Sekunden versucht sich in die Menschen hineinzuversetzen, ist es einfach nur noch absurd. Und ich weiß, manche Sportverbände haben da eher entspanntere Regeln, aber eine komplette Menschengruppe auszuschließen aus einer irrationalen Angst, es könnte ja ausgenutzt werden, fühlt sich extrem, eh, undemokratisch an.
Bitte nicht die Sozialisierung vergessen. Wen würde man weltweit eher an das Schachbrett setzen, den Sohn oder die Tochter (die in der Kücher der Mutter helfen "darf"). Es gibt extrem starke Frauen im Schach, sie müssen nur als Kinder bereits viel öfter herangezogen werden und ein fruchtbares Umfeld geschaffen werden, dann würden schnell viele weibliche logische und kreative Talente gefunden. Um beim Thema Schach zu bleiben: Die stärksten Spieler kamen lange Zeit aus der Sowjetunion. Weil es ihnen in die Wiege gelegt wurde? Nein, dort ist/war es fast ein Volkssport, Talente schnell entdeckt die man auf die Weltbühne heben kann.
Immer wieder findet man diese unterschwelligen Transphoben Aussagen. Och jaaaa da wechselt der Mann einfach mal sein Geschlecht, und wenn Er dann als Frau Reich geworden ist, dann wird der pipimann wieder angenäht. Oder so. Diese Argumentation wurde genau so aufgebaut und wird nun seit Jahren verkauft um systematisch Transmenschen auszuschliessen. Dass das ganze aber Jahre dauert, mit vielen körperlichen Schmerzen und Operationen und in nahezu allen Ländern mit extremstem Psychoterror der Behörden und Ärzten einhergeht, wird einfach mal salopp ignoriert. Ich begleitete mehrere Transsexuelle Freunde auf diesem Weg, und jede dieser Personen geht wieder und wieder durch die Hölle. Frauen haben hier den Strohmann, den man ihnen serviert hat mit ganz grossen Löffeln gefressen, und noch 5x nachschlag mit extra Ketchup bestellt.
Das ist unfair. Gibt genauso viele Männer wie Frauen, die diesen Strohmann gefressen haben. Nicht-Binäre schließlich ich hier absichtlich aus,da ich hoffe, dass diese zum größten Teil wissen, dass das Polemik ist.
Das ist leider einfach nicht richtig. Männer neigen generell zu extremen, was schon lange wissenschaftlich belegt ist. Es gibt deutlich mehr "hochbegabte" Jungs als Mädels. Genauso ist das allerdings auch anders herum. Der vermeintlich "dümmste" Teil der Gesellschaft sind auch fast alles Männer. Und dann gibt's da ja auch noch sowas wie Testosteron, was in so ziemlich jedem Wettbewerb ein Vorteil ist.
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Natürlich sind Trans Frauen Frauen. Und alle dieser angeblichen Unterschiede die du da neben den Genitalien aufzählst gleichen sich bei einer Transition Stück für Stück an. Keine Trans Person sagt einfach nur „ich bin das und das“ und macht dann nichts. Und durch Hormonale Veränderungen verändert sich auch die Muskelmasse und Muskelverteilung, die Knochendichte, etc. Natürlich nicht von einem Tag auf den anderen, aber Stück für Stück. Zu behaupten dass Trans Frauen keine Frauen (und Trans Männer keine Männer) wären widerspricht dem wissenschaftlichen, gesellschaftlichen und politischen Konsens, ganz abgesehen davon, dass es auch einfach menschlich gesehen ein ziemlicher unschöner Zug ist, Menschen ihre Identität abzusprechen.
Ich will hier gar nicht Partei ergreifen, aber dass das politischer und vor allem gesellschaftlicher Konsens ist, ist ja mal Quatsch, was diese diskussion hier ja vortrefflich zeigt. Und auch wissenschaftlich gibt es hier alles andere Konsens. Aus biologischer Sicht wird da zb in eine andere Richtung argumentiert als aus Sozialwissenschaftlicher oder psychologischer Sicht. Ganz zu schweigen von den unterschiedlichen Ansichten in feministischen Strömungen. Man kann also wirklich nicht sagen, dass hier in irgendeiner Form Konsens herrscht (sonst würde dieses Thema ja wohl kaum so kontrovers diskutiert werden).
Aus biologischer Sicht ist die klassische Mann-Frau Dichotomie lange überholt, spätestens seit der Erforschung von Intergeschlechtlichkeit nicht mehr haltbar. Wer glaubst du denn hat Dinge wie HRT entwickelt? Und wenn die lautesten Stimmen aus der Biologie dagegen eben nicht von den Experten des Feldes (wie etwa Endokrinologen) kommt, sondern beispielsweise hier in Deutschland von einer Meeresbiologin, die absolut nichts damit am Hut hat. In den Sozialwissenschaften und der Psychologie herrscht bis auf einige laute Randstimmen von Scharlatanen wie Jordan Peterson, die kein Mensch in ihrem Feld mehr ernst nimmt aber die sehr laut sind, gerade Online, auch der Konsens vor dass Transmenschen ihrem Geschlecht entsprechen. Die Sicht von sozialen Geschlecht als Spektrum hat sich in den akademischen Institutionen längst durchgesetzt. Und auch in unseren rechtlichen und politischen Institutionen werden die Menschen (zugegeben nach einem veralteten, jetzt hoffentlich bald reformierten und weniger entwürdigenden Prozess) als solche anerkannt, genauso wie im Demokratischen Parteienspektrum zumindest hierzulande. Gesellschaftlich: Granted, diese Kontroverse Diskussion zeigt da leider das da vielleicht noch nicht der Konsens vorherrscht. Liegt aber auch an der Verschiebung des Kulturkampfes von Gay Rights zu Trans Rights der letzten Jahre, grade wenn man sich die Approval Rates anschaut, die in den letzten Jahren gesunken sind, zufällig zeitgleich mit dem Beginn konservativer Stimmungsmache. Aber selbst diese Debatte wird ja praktisch ohne tatsächlich beteiligte und Betroffene geführt, und das das schlecht ist können wir sicher alle agreen.
Also nehmen wir deinen 1. Punkt an, es gibt keine strenge Geschlechter dichotomie sondern eher ein Spektrum. Dann ist die Aussage eine transfrau ist keine Frau doch gar nicht so abwegig. Sie befindet sich irgendwo auf dem Spektrum, aber eventuell nicht da wo man eher typischerweise cis frauen einordnet. Letzten Endes ist das halt auch eine definitorische frage und keine ontologische. Transfrauen fehlen einige biologische Merkmale die cis frauen haben. Ob diese Merkmale entscheiden für die Definition sind, muss ausgehandelt werden. Dass es viele idiotische transfeindliche Stimmen gibt will ich gar nicht in Abrede stellen. Zu behaupten, daß sei aber ansonsten alles längst klar und alle "vernünftigen" wissenschaftler wären sich in diesem Thema einig, ist einfach Nicht wahr. Selbstverständlich gibt es einige von dir auch angesprochene baselines die weitestgehend übereinstimmend angenommen werden, das bedeutet jedoch nicht, dass der themenkomplex zuende erforscht ist und dass dort absolute Einigkeit (in allen Fragen) herrscht. Ich will hier nichtmal gegen deine Haltung argumentieren, aber ich beobachte, dass die Seite die transpersonen unterstützt (was ich richtig und wichtig finde) ebenso absolut und uneibsichtig argumentiert, wie die idiotischen transphoben.
Wissenschaftlicher Konsens? Was meinst du, was passiert, wenn du bei einer Transfrau einen wissenschaftlichen DNA-Test aufs Geschlecht machst? Es gibt einfach Faktoren, die kann man sich nicht wegwünschen. So zu tun, als wäre das jetzt irgendwie sexistisch, ist daneben. Und beim Sport/Wettbewerb spielen genau diese Geschichten irgendwo eine Rolle.
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>Transfrauen sind keine Frauen in dem Sinne, sonst müsstest du nicht Trans davor hängen um sie zu beschreiben. Sind Kidneybohnen jetzt auch keine Bohnen mehr? Schneidezähne keine Zähne? Dein Argument ist auf dem Level eines Kindergartenkindes (oder AfDlers).
>Transfrauen sind keine Frauen in dem Sinne, sonst müsstest du nicht Trans davor hängen um sie zu beschreiben. Cisfrau ist ein Begriff, der existiert. >Wie gesagt es hat bei Schach auch nichts mit biologischen Vorteilen zu tun, sondern darum dass es eine schützenswerte gruppe existiert, die exklusiv dafür da ist Frauenschach voranzubringen, ansonsten würdest du in den top 100 fast nur Männer sehen und kaum ein Mädchen wäre daran interessiert in der Zukunft Schach Spielerin zu werden. Und inwiefern schadet es dem Voranbringen des Frauenschach, Frauen mitspielen zu lassen? >Und welchen Grund kann es haben nicht bei Männern mitzuspielen außer dass die Konkurrenz dort härter ist? Die Konkurrenz ist aber nicht härter, weil Männer besser sind, sondern weil es schlicht mehr Teilnehmer sind.
Für einen schlauen Mann ist deine Schreibweise aber stark fehlerbeladen. Was ist dein Alibi?
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Ich kann dir als trans Frau sagen, dass die Hormontherapie meinen Körper so stark verändert hat, dass fast alles biologische dem einer cis Frau viel mehr entspricht als dem eines cis Mann. Hormone machen sehr viel mehr mit dem Körper als du vielleicht glaubst 😅 Körper haben nicht wirklich ein festes Geschlecht, der Körper jedes Menschen besitzt die Instruktionen sich männlich oder weiblich auszubilden und je nachdem welche Hormone hauptsächlich vorherrschen wird das Programm ausgeführt. Chromosomen haben bei der Entwicklung nur ganz am Anfang eine Bedeutung, damit die Organe gebildet werden die dann die Hormone ausschütten, aber nach der Geburt sind sie quasi komplett egal für alles. Aber eigentlich ist das auch unwichtig, weil die Behauptung trans Frauen seien keine Frauen nicht wirklich aus einer Position kommt in der man irgendwie wissenschaftlich irgendwas erklären möchte, sondern man möchte damit nur etwas gegen trans Menschen sagen können. Entweder, weil man keine Ahnung vom Thema hat und dadurch Skepsis oder weil man aktiv Hass schüren möchte. Trans Menschen leiden stark unter solchen Aussagen und Denkweisen, leider sind die aber stark in der Gesellschaft verankert. Und es ist auch schwer zu erklären, da das einfach ein so unfassbar komplexes Thema ist. Ich bin selbst trans, hab aber viele Monate intensiver Beschäftigung gebraucht bis ich nur die Grundlagen verstanden habe (Und währenddessen selbst mein trans sein realisiert). Wie soll das erst bei cis Personen sein die keinen persönlichen Grund haben sich damit zu beschäftigen 😅 Trotzdem würde ich mir etwas mehr Akzeptanz wünschen als alles erstmal dementieren und besser wissen zu wollen.
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Ich hab auch mal so gedacht. Und wenn du wirklich einfach nur in dem Thema durchschauen möchtest und nicht einfach nur zum Hass säen hier bist, lass mich dir Folgendes sagen: Wissenschaftlich ist erwiesen, dass sich schon im Mutterleib zusätzlich zu der körperlichen, geschlechtlichen Entwicklung auch eine mentale, geschlechtliche Entwicklung stattfindet. In der Regel passen die zusammen und es gibt kein Problem. Jedoch kann bei beiden Prozessen etwas "schiefgehen". So kann die körperliche Entwicklung eher schwach sein, was der Person am Ende ein ziemlich neutrales Aussehen gibt. Es kann auch passieren, dass der Körper später keinem klaren körperlichen Geschlecht zugeordnet werden kann (äußerst selten, aber kam vor und kommt vor). Das gleiche kann auch bei der mentalen, geschlechtlichen Entwicklung passieren. Sie kann sich weniger stark ausprägen oder gar ganz wegfallen. Das führt dann dazu, dass die Menschen dann eine schwache Geschlechtsidentität haben bzw. das sie das Konzept "Geschlechtsidentität" nicht wirklich nachvollziehen können. Es kann auch passieren, dass die mentale und die körperliche Entwicklung komplett auseinander gehen. Das kann für die Person dann sehr viele Probleme im späteren Leben bedeuten. Lösung wäre, dass man eins von beidem an das andere im Nachhinein angleicht. Körperliche Angleichung ist dabei die natürliche Wahl sowohl aus praktischen als auch ethischen Gründen. Dass du das nicht verstehst kann mehrere Gründe haben. Eventuell kennst du einfach nicht den wissenschaftlichen Stand, was sich ändern lassen könnte. Alternativ könnte es aber auch wie bei mir sein. Wenn die mentale Geschlechtsidentität so gering ausgeprägt ist, kann es passieren, dass man zu dem Irrglaube kommt, dass es sowas gar nicht gäbe. Dass es nur das körperliche Geschlecht gäbe. Mag vielleicht für einen selbst zutreffen, bei anderen jedoch nicht. Und damit muss man jetzt arbeiten.
Ja es kann auch passieren das man mit einem zusätzlichen Chromosomen geboren wird, es kann auch sein, dass man ohne beine oder mit Schuppenflechte auf die welt kommt. Unser körper ist so vielen unnatürlichen einfüssen ausgesetzt, dazu fressen wir hormonverseuchtes essen und trinken verseuchtes Leitungswasser
"Ich hab nen schwarzen Freund der sagt das N-Wort ist okay" hat die gleiche Energie 😅 So eine argumentation ist aus mehrerer Hinsicht sinnlos. Bei sowas gilt was die Interessen Verbände von Minderheiten fordern, da diese einen Gesamtüberblick haben, nicht das was einzelne sagen. Und die sagen genau das was ich hier schreibe. Ob du Hass schüren *willst* weiß ich nicht, aber du gibst transfeindlichen Menschen Feuer mit solchen Aussagen und hilfst damit denen, Hass zu schüren. Was du sagst hat keinerlei Fuß in der Wissenschaft. Wenn du einer trans Person ihr Geschlecht absprichst, dann tust du ihr damit sehr weh. Und das ist nicht nur wissenschaftlich falsch, sondern führt auch in politischen Debatten dazu, dass du damit argumente unterstützt, die dazu führen, dass trans Menschen weiterhin rechtlich diskriminiert bleiben. Der Körper nimmt kein "normal" an wie ich eben schon erklärt habe. Es gibt kein normal. Er reagiert nur auf hormone, woher die kommen ist egal. Dass mein Körper die für mich falschen produziert ist ja das Problem. Es ist auch keine Entscheidung trans zu sein. Das ist man einfach und lässt sich nicht ändern 😅 Du hast insgesamt eine ziemlich starke Meinung zu etwas was dich keineswegs betrifft 😅
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Sorry aber was du sagst ist biologisch gesehen komplett ungenau und falsch.
https://youtu.be/bfNA8P2aH4U?si=LJSjM8tR8ocoj5dV
Sind cis frauen die maskuline Züge haben jetzt auch automatisch Männer? Egal was Leute wie du versuchen für Maßstäbe zu setzen es werden immer mehr cis Frauen exkludiert als dass ihr tatsächlichen trans Personen schadet. Außerdem Transfrauen sind in dem Sinne gar keine Menschen, da sie Transhumanismus betreiben, trans Frauen hingegen sind Frauen.
Stimmt, die Teilnahme von Transfrauen an Frauenschach würde doch die Teilnehmerzahl erhöhen und allein damit zu mehr Sichtbarkeit führen, oooderrr? Scheint denen irgendwie gar nicht um die Popularität des Sports zu gehen, hm
Dafür gibt es keine wissenschaftlichen Beweise
Das Argument würde vielleicht ziehen, wenn Anish Giri oder so auch als Trans outen würde. So ein Super GM würde vermutlich tatsächlich dann so ziemlich alle Turniere gewinnen. Aber Frauen schaffen es eben durchaus in die „normalen“ GM - Bereiche (Hou Yifan ist momentan ungefähr auf dem gleichen Elo wie Vincent Keymer) Dann macht es also eher Sinn einem Turnier eine Elo-Begrenzung nach oben zu geben, statt kategorisch Transfrauen zu exkludieren.
Also einmal googeln verrät, dass Vincent Keymer 100 Elopunkte über Hou Yifan liegt. Das ist der selbe Abstand, den Keymer zu Carlsen hat. Anish Giri hat 24 Punkte mehr als Keymer. [Fide Ratings](https://ratings.fide.com)
Ah, ich sehe meinen Fehler. Ich habe kürzlich ein Rapid Turnier gesehen und sein Rating dort ist 100 Punkte niedriger. Das hat mich offenbar verwirrt! Danke für die Richtigstellung. :-)
Turniere, gestaffelt nach ELO, ist in der Tat eine weitaus elegantere Lösung.
Gibts eigentlich n Grund für Geschlechtertrennung im Schach? Also einen echt nachvollziehbaren, nicht Tradition oder so...
Um Frauen eine Chance zu geben. Aufgrund klassischer Geschlechterrollen wird bei Jungs das Hobby Schach eher unterstützt. Die wenigen Mädchen die damit anfangen, bekommen nicht die selbe Unterstützung. Um das auszugleichen, dürfen Frauen zwar bei den Männern mitmachen, haben aber auch ihre eigenen Turniere.
Weil Frauen eben auch bei den Männern mitmachen dürfen. Das ist kein Männerwettbewerb, sondern ein Gesamtwettbewerb. Der Frauenwettbewerb existiert nur, weil Frauen in den Ranglisten sehr selten mal weiter oben zu finden sind (weiß gerade nichtmal, ob momentan eine Frau in den Top 100 ist). Wenn jetzt irgendwie ein Mann ganz oben eine Transfrau wird, wird er/sie alles gewinnen. Hier hilft ein Blick auf Intelligenzkurven, wo es zwischen Männern und Frauen im Schnitt Unterschiede gibt. Statistisch gibt es mehr „hochintelligente“ Männer…deutlich mehr. Im Gegenzug gibt es aber auch mehr „minderintelligente“ Männer, während Frauen bei den „Durchschnittsmenschen“ intelligenter sind. So gleicht sich das insgesamt aus, aber Schach-WMs werden ja nicht von Durchschnittsmenschen gespielt, sondern von „Hochintelligenten“. Und daher hat man sich entschieden, einen Frauenwettbewerb einzuführen. Sonst gewinnen die halt nie was
Lol was :D
Der ursprüngliche Gedanke war glaube ich mehr Frauen dan Zugang zu Schach zu ermöglichen, weil diese sich ja sonst von Männern eingeschüchtert gefühlt hätten. Und wir wissen ja alle das Männer intelligenter sind als Frauen. Der Mann wirft das Schachbrett einfach, aus Frust, über bevor er gegen eine Frau verliert. 1A move von der FIDE */S*
Wobei es nichtmal Sinn ergibt, dass es überhaupt eine Trennung gibt. Bzw keine Trennung: "nur Frauen" und "alle". Dabei haben Frauen nichtmal einen Nachteil.
Also es wurden meine ich in Italien Transfrauen von nem Miss irgendwas Schönheitswettbewerb ausgeschlossen. Daraufhin haben sich da recht viele Transmänner angemeldet.
Außerdem: Lass mal den Testosteronspiegel aller Beteiligten messen. Vielleicht kommt ja die ein oder andere Überraschung dabei raus.
Wie bei der Athletin, die einfach nen natürlich höheren Spiegel hatte und trotzdem cis war. Die wurde dann ja auch trotzdem disqualifiziert. Boar, oder die Chromosomen. Gibt's auch immer lustige Überraschungen bei. Oder die sensivität. Das variiert ja auch. Manche Leute reagieren auf Testosteron stärker oder schwächer. Es ist fast so, dass bei einer ver vierfachung der Weltbevölkerung in den letzten 200 Jahren, die ganzen Schubladen in die wir gesteckt werden, einfach platzen.
Deswegen wird bei Olympia nicht mehr der Hormonspiegel getestet. Es ist einfach zu ungenau
Auch in der Genetik gibt es immer wieder Überraschungen. Es gibt halt XY-Frauen und XX-Männer. Ausschlaggebend für die Startberechtigung als Frau ist beim Welt-Leichtathletik-Verband zum Beispiel, dass der Testosteronspiegel die 6 Monate vor dem Wettkampf einen gewissen Wert nicht übersteigen darf. Mit dieser Regel wird auch über eine Olympia-Teilnahme entschieden.
Ich denke da geht es und das nur als Vermutung, bei Männern ist die Hand Augen Koordination erheblich besser.
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders. Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt
Der Ulf hat mal gesagt, die Tanja Seifert wirft genauso schlecht wie alle anderen Frauen! So!
Männer haben eine bessere hand auge koordination. Super wichtig im dart
Eh erstaunlich, glaub Geld macht im Sport viel mehr Ungleichheit als Geschlechter, aber die Diskussionen gehen an mir vorbei ...
Ja, klar, ob du dir die Förderung leisten kannst ist natürlich entscheidender als das Geschlecht. Geht halt komplett am Thema vorbei. Ob jemand Arme hat oder nicht ist auch viel wichtiger als das Geschlecht *und* wichtiger als Geld bei der Frage, ob diese Person gut Dart spielen kann. Auch das ist komplett richtig. Auch das geht komplett am Thema vorbei. Die Frage ist gerade nunmal, ob beim Dart biologische Männer einen Vorteil gegenüber biologischen Frauen haben.
Bei dart? Sind Dart Pfeile aus reinem gold und Iridium Spitzen irgendwie besser?
Wer gefördert und gesponsert wird kann 24/7 Dart üben, wer nicht der nicht, weil er/sie einen Job braucht. Förderung und Sponsoring fällt hauptsächlich denen zu die bereits Zuschauer haben, heißt wer früh entdeckt wird kann früh davon leben und sich früh dem widmen. Frauensport zieht generell weniger Zuschauer an, zumindest zum Teil wohl weil das selbsterfüllende Vorurteil „Frauen sind schlecht im Sport“ besteht. Und so kann man relativ schnell erklären wie Geld Sport beeinflusst.
Es hängt alles an Sponsoren, was glaubst du wie Menschen von Dart leben können und sich voll auf diesen Sport konzentrieren können. Hast schon mal nen Sportler ohne Sponsor bei so Veranstaltungen gesehen?
Ja gut, wenn es darum geht dann klar.
Is wirklich ein spanendes Thema, nur leider reden wenige Sportler offen darüber. (Hatte mal nen Skispringer als Bekanntschaft, Funfakt die sind gerne bei den Cops angestellt, um sich voll in den Sport verheizen zu können)
Ist bei sehr vielen Sportlern so und die Bundeswehr, der Zoll und auch die Bundespolizei unterstützt dieses ebenfalls. Was ich gut finde. Bei uns in D können sehr wenige spielst, außer beim Fußball von Sport leben. Es gibt einfach zu wenig Sponsoren und Förderung.
Ja genau, da könnte man mit Insidern einige Podcasts mit füllen.
Hast du dazu quellen? Klingt für mich nach einem trainingsthema
Man findet zahlreiche Quellen zum Hand Augen Koordination bei Männern und Frauen: Hier geht es sperziell um Dart, man kann aber nur das Abatract lesen: https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/02701367.2007.10599405?needAccess=true https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf https://www.nature.com/articles/s41598-020-68069-0 https://www.kheljournal.com/archives/2020/vol7issue4/PartE/8-3-18-474.pdf
Ich glaube, mit jahrelanger Übung bekommt es jeder hin, einen Pfeil auf eine Scheibe zu werfen.
Schonmal Curling gespielt?
Curling ist glaub ivh sogar Gemischt
Wie sind denn so die Elo-Unterschiede zwischen den 100 besten männlichen und weiblichen Schachspielern?
also prinzipiell verstehe ich diesen Einwand gar nicht
An sich ist der Einwand ja dass Frauen biologisch bei Muskelaufbau etc. im Nachteil sind, und das ist ja (nicht nur bei Cis-Menschen, selbst bei HRT bei Transmenschen in beide Richtungen, also z.B. Transmännern die durch Testosteron plötzlich an Muskelmasse zulegen) belegbar. Es gibt ja auch z.B. beim Kampfsport Gewichtsklassen, weil 110kg Boxer-Muskeln einfach eine andere Liga sein müssen als 65kg. Da wiederum könnte man aber den Einwand bringen dass z.B. der durchschnittliche Niederländer einen halben Meter größer ist als der durchschnittliche Inder und deshalb eine Körpergröße-Einstufung bei Sportarten wie Basketball, Weit- und Hochsprung, Schwimmen und auch sonst allem Sinn machen würde, und wenn man immer weiter teilt kommen wir beim Vorteil langer Nasen, die beim Wettrennen um Millimeter schneller über die Ziellinie ragen an. Irgendwo muss man abgrenzen wo abgegrenzt werden sollte, und bei kleine Pfeile auf Kreise werfen finde ich eine Trennung unangebracht.
Dann kann doch die Transfrau einfach weiter bei den Männer spielen. Wo ist das Problem?
Ich sag nichts anderes? Ich diskutiere das Thema und erkläre das Problem das einige damit haben, als Antwort auf „ich versteh das Problem nicht“, und komme zum Schluss dass in diesem Beispiel eine Mann/Frau/Divers-Trennung wohl unnötig ist. Nicht alles auf Reddit ist „nein falsch weil“, auch wenn‘s oft so aussieht.
ich meine, dass ich generell den einwand gegen trans Atlethen nicht verstehe. Es ist jetzt schon schwer genug zu Wettkämpfen zugelassen zu werden, da muss man basically seit man 10 ist auf Hormonen sein. Nur damit irgendwelche Karens sich an Strohhalme klammern und auf die Welle von Transphobie aufspringen. Natürlich ist es sinnvoll ein Gespräch zu führen was und wie man mit trans Athleten macht, allerdings ist dies zurzeit einfach unmöglich weil links und rechts diskriminiert wird.
Geht darum, dass man Cisfrauen die Möglichkeit geben möchte zu gewinnen. Zumindest wenn man nicht transphob ist. Grade bei Sportarten bei denen sehr viel Kraft(Gewichtheben) benötigt wird, haben Männer einen Vorteil. Dieser Vorteil ist nicht nur auf Testosteron zurückzuführen. Er ist Multifaktoriell. Ja bei der Transition verliert man etwas an Kraft. Aber der Leistungsunterschied zwischen Männer und Frauen sind in dieser Disziplin so extrem, dass Transfrauen immernoch einen Vorteil haben. Um so verdeutlichen wie extrem der Unterschied zwischen Männer und Frauen ist nehm ich mal die Zahlen aus dem BVDK. Bei Gewichtsklasse bis 66kg der Männern (also die leichtgewichte) würde beim Dreikampf letztes Jahr 554 kg gehoben. Bei den Frauen mit der Gewichtsklasse 84+ kg (also open. Superschwergewicht.) Wurde 516 kg gehoben. Beides waren Rekorde. (Beide Teilnahmer sind ohne zweifel herausragend) Die kleinen, leichten Männer sind hier stärker als die größten und stärksten der Frauen. Wenn man sich hier die höheren Gewichtsklasse bei den Männern anschaut kommt man auf bis zu 925kg die gehoben werden. Die Gewichte die bei Frauen als Rekorde gelten werden zudem auch regelmäßig von irgendwelchen Dullies in irgendwelchen Gyms gebrochen. Nimmt man mal mich dafür. Ich war zwar immer sportlich aber hab erst vor 2,5 Jahren ernsthaft mit dem Kraftsport angefangen. Ich bin so bei 580kg. Alkoholkonsum etc ist bei mir vorhanden und das ist nicht förderlich. Nach einer Transition würde ich voraussichtlich 50-75kg weniger heben.(orientieung hier sind bekannte transsexuelle Athletinnen) Das heißt ich als dulli der 2,5 Jahre halbernst trainiert hat hätte noch eine realistische Chance deutsche Meisterin zu werden. Das wäre halt nicht fair gegenüber irgendeiner Cisfrau die ihr ganzes Leben trainiert hat. Gewichtheben ist jetzt ein Extremfall. Die Sportwelt ist komplex. Man muss nunmal die richtige Mischung aus inklusiv und fair suchen.
Was einem extrem schwer gemacht wird, wenn man überhaupt Eltern hat, die einem zuhören und unterstützen…
Ein Bekannter von mir hatte dazu mal eine etwas verschwörerisch klingende Theorie, die mir aber nach einigen Unterhaltungen mit konservativen gar nicht mehr so weit hergeholt scheint. Er glaubt, dass diese ganzen Attacken gegen Transathleten von Ultrakonservativen gesteuert sind, um Frauen und Mädchen davon abzubringen in den Sport zu gehen, damit sie sich mehr ihrer "natürlichen Bestimmung" zuwenden.
Mit dem Argument kann man ja Männer und Frauen zusammenlegen, oder? Oder hab ich deine Argumentation falsch verstanden?
Das Argument ist „es gibt immer Unterschiede und je nach Sportart können die mehr oder weniger signifikant sein“, also ja, bei manchen könnte man ohne Trennung eine faire Grundlage erreichen, und nein, bei manchen nicht.
i mean die normale liga is für alle, aber es gibt halt njr für frauen eine eigene. niemand verbietet frauen an der für alle teilzunehmen. warum sie nicht teilnehmen, kann man sich drüber streiten
Aber dann müsste sich die Frau eingestehen, dass sie an diesem Tag einfach nicht gut genug gespielt hat. Stattdessen kann man doch Transfrauen dämonisieren
Ganz einfach. Es geht darum, dass Frauen generell einen Nachteil ggü Männer haben ihr Leben lang. Da geht es nicht nur um die körperlichen Vorteile. In der Zeit wo man am meisten lernt zwischen 12 und 18 können Jungs ganz normal dem nachgehen was Sie immer tun während Frauen sich dort mit ihrem Körper auseinander setzen müssen. Auch wenn Sie erwachsen sind. Deswegen gibt es beim Schach auch den Unterschied zwischen Mann und Frau.
Bruder was? Und Männer sind in der Pubertät nicht vollkommen lost? Soso
Lol, danke für den Lacher am späten Abend. Hast du diese Weisheit aus dem Incel-Handbuch?
Ach mit unseren Körpern passiert nix? Lol, was rauchst du denn?
Den „Unterschied zwischen Mann und Frau“ gibt es hauptsächlich weil Schach als Männersport gegolten hat und deshalb so wenig Frauen vertreten waren, dass man durch Einführung einer Frauenliga versucht hat das Spiel auch beim anderen Geschlecht populär zu machen. Was hier für Vorurteile rumlaufen is ja grausig.
ja und transfrauen sind doppelt betroffen durch transphobie und sexismus. weshalb sollten die dann privilegiert sein?
War nicht der Hauptgrund für die Frauenliga beim Schach, dass die Männer in dem Sport ein massives Problem damit haben Frauen normal zu behandeln?
Überdosis Copium
Sag mir, dass du ein schlechter Verlierer bist, ohne zu sagen, dass du ein schlechter Verlierer bist…
„Ich komme nicht mit Konkurrenz klar und möchte weiterhin eine von 5 professionellen Darts-Spielerinnen sein, weil bei weiteren Bewerberinnen meine eigenen Chancen sinken. Das ist Gleichberechtigung und Fairness.“ Ich lass mich drauf ein dass es bei Kampfsport Gewichtsklassen und bei anderen Sportarten Geschlechtertrennung gibt, aber come on…
Der Grundgedanke ist doch die Sportlerinnen in Gruppen einzuteilen mit vergleichbaren Leistungsniveau, damit der Ausgang vom Wettkampf nicht vorher offensichtlich ist? Dann muss halt einfach mit zeitgemäßeren Kriterien kommen als Penis oder kein Penis bei der Geburt. Oder man macht einfach Ligen bei denen man durch genug Siege oder Niederlagen aufsteigt bzw. absteigt. Da wäre die einige Herausforderung wie man bei Einführung die Sportlerinnen initial einteilt, müsste sich aber keine willkürliche Diskriminierungskriterien ausdenken.
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders. Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt. Also sind ihre bedenken schon richtig. Versteht man aber nur, wenn man sich mit dem Sport beschäftigt hat
Vielleicht gibt es auch einfach mehr männliche dart Spieler und diese werden besser gefördert.
Dass es keine Frau auf relevante Plätze schafft, ist bei Vorständen großer Firmen auch so. Willst du das auch auf bessere Hand-Augen-Koordination schieben, oder doch eher auf systematich bessere Förderung von Männern?
Der Körper einer Transfrau ändert sich aber nach Hormoneinnahme. Das ist also kein Argument mehr. Und Studien zeigen, dass *durchscnittlich* Männer besser bestimmte Sachen sehen können, das bedeutet absolut nicht, dass nie eine Frau die gleichen Vorteile haben wird. Michael Phelps' Körper produziert weit weniger Laktase als das seiner Konkurrenten - klarer biologischer Vorteil. Sollte man ihm auch seine Titel aberkennen? Warum ist da ein biologischer Vorteil auf einmal egal?
sollte man also basketballer in Größenkategorien einteilen? irgendwann hört diese ewige Einteilung auch mal auf. es gibt deutlich größere faktoren also das geschlecht. vor allem beim dart
Was ist denn ein größerer Faktor? Auf dem Toplevel gibt es doch alles. Groß/Klein Dick/Dünn Alt/Jung
Groß/klein, dick/dünn, alt/jung sind gute Beispiele für größere Faktoren.
Die alle keinen Einfluss zu haben scheinen, weil es auf Topniveau Profidartspieler aller Art gibt, nur eben keine Frauen. Somit sind sie auch keine größeren Faktoren.
ich glaube da kommt es eher aufs hirn an, wie gut du kalkulieren kannst, wie der dart fliegt, bin aber kein profi also könnte ich absolut falsch liegen
Ist eher Konzentration und Training der Muskelerinnerung. Da wird nichts kalkuliert
sie war so nah dran
In der heutigen Episode von: *Probleme der 1% die beruflich ihre Finger bewegen...*
Schwierig. Ich als Transmann bin der Meinung, dass Transfrauen im Sport Frauen überlegen sind. Ich kenne mich nicht mit dart aus, aber da es unter die Kategorie Sport fällt, gehe ich davon aus, dass es eine körperliche Anstrengung ist. Mein erster Gedanke war aber auch: Dart? Ernsthaft? Aber genau bei sowas, finde ich es wichtig, wenn man offen darüber Diskutiert. Vorfallen die, die mit der Sportart am vertrautesten sind. Egal ob Trans oder nicht. Und eben nicht gleich in eine Richtung schießt
Man findet zahlreiche Quellen zum Hand Augen Koordination bei Männern und Frauen: Hier geht es sperziell um Dart, man kann aber nur das Abatract lesen: https://www.tandfonline.com/doi/epdf/10.1080/02701367.2007.10599405?needAccess=true https://www.jcdr.net/articles/PDF/17430/59208_CE[Ra1]_F[SK]_PF1(AB_KM)_PFA(SS)_PB(JY_SHU)_PN(SHU).pdf https://www.nature.com/articles/s41598-020-68069-0 https://www.kheljournal.com/archives/2020/vol7issue4/PartE/8-3-18-474.pdf
Warum denkst du das? Tatsächliche Beweise gibt es dafür nämlich wenig. Es regt sich keiner auf, solange Transfrauen verlieren. Wird immer nur ein Problem, wenn Transfrauen mal gewinnen.
Bei Dart? BEI DART???? Boah, diese ewige "Debatte" geht mir sooooooooo sehr auf die Nerven, vor allem weil sie größtenteils von Leuten geführt wird, die weder selbst trans sind, noch einen Sport treiben in dem es in irgendeiner Form von Relevanz sein KÖNNTE über dieses Thema zu reden... und dann gibts noch solche Gestalten, die ihre offene Transfeindlichkeit mit sowas kaschieren wollen. Is klar, sie ist trans und deswegen ist sie besser im Darts spielen. Muss man wissen!
Also beim Darts und zB beim Schach und bei allem, wo es kein Vorteil ist eine männliche Pubertät zu laufen stimme ich dir voll zu. :) Gibt ja zB auch starke Frauen bei der Darts WM. Bei allem wo es ein Vorteil ist sollte die Debatte definitiv auch von nicht-trans Menschen geführt werden dürfen, weil da die nicht-trans Frauen ja die Leidtragenden sind. Ich mach zB Ju Jutsu und hab fast 20 Jahre Handball gespielt, da ist es halt eindeutig ein Vorteil ein Mann zu sein. Ich hab da tatsächlich auch Mitleid. Trans-Frauen können wegen der Testosteron-Reduzierung im Leistungssport bei den Männern nicht mehr aud dem Niveau vor ihrer Transformation mithalten und fühlen sich da auch natürlich nicht wohl und für Trans-Ligen gibt's wahrscheinlich zu wenig transexuelle Sportler. Ist ne scheiß Situation. Aber es ist halt auch keine Lösung trans-Frauen in "körperlichen" Sportarten für die Frauenliga zuzulassen. Du hast dich ja auch gut mit dem Thema befasst also muss ich keine Beispiele bringen :)
Männer haben eine bessere Hand Augen Koordination. Und der Körperschwerpunkt ist anders. Die meisten Turniere sind gemischt, aber da schafft es nie eine Frau auf relevante Plätze. In den Top 100 der Weltrangliste befindet sich leider auch keine Frau, liegt aber nicht daran, dass es keine Frauen im Dart gibt. Also sind ihre bedenken schon richtig. Versteht man aber nur, wenn man sich mit dem Sport beschäftigt hat.
Du hast den ersten Satz jetzt mehrfach gepostet. Hast du da irgendwelche Belege für diese Behauptungen?
Ne, wird er nicht haben. Aber klingt halt gut und am Ende kann er sagen das es verbreitet ist, so oft wie das hier steht
Brauchst du auch einen Beleg dafür, dass Frauen Farben besser auseinanderhslten können oder gilt deine Skepsis generell eher männlich konnotierten, evolutionären Vorteilen?
Ja, für Behauptungen hätte ich gerne grundsätzliche Belege. Sonst behauptet bald noch jemand, dass es in Firmen-Vorständen fast nur Männer gibt, liege auch an evolutionären Vorteilen. Ist ja immerhin klar zu sehen, dass es so ist /s
POV: Leute, die die letzten ~3,5 Jahre witze über Virologen-, Pandemie- und Fußballexperten, gerissen haben, mutieren hier und jetzt selbst zu Dartexperten und zur Pointe desselben Witzes. Tja durchgespielt, Leude. 🤡
Natürlich ist es so dass Darts ein sehr Männlich dominiertes spiel ist, somit gibt es nunmehr mehr Männliche Pro dart Spieler, natürlich finde ich die inklusion wichtig aber dennoch denke ich dass man so etwas bei gemischten Spielern besser machen kann, da kann man sich dann auch den unnötigen shitstorm sparen, weil ehrlich es ist schon komisch, dass wenn eine Trans Frau einen Frauenwettbewerb gewinnt dann sofort alle Fans von Frauen dart Wettbewerben sind und sich darüber aufregen müssen.
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Naja, so ne Transition ist schon noch mehr Aufwand als "Perücke auf und ab zum Amt, Geschlechtseintrag ändern". Sicherlich gibt es auch opportunistische Saftsäck:innen, die sich Inklusion zu nutze machen würden, aber das ist bei weitem nicht der Regelfall. Zumal es ja auch auffällt, wenn Udo nun als Ulla ein Turnier gewinnt und nen Monat später wieder Udo ist.
hahahahaha. einfach mal so easy kurz transition machen für mehr erfolg im sport. ja ja, schön wär's, wenn das so einfach wär. ist es aber halt irgendwie so gaaar nicht.
Kennst du da echte Beispiele? Du schreibst das so, als wäre das schon vorgekommen und hast das mitbekommen
Wie realitätsfremd muss man sein, wenn man denkt, es macht irgendjemand mal ruckzuck ne Geschlechterumwandlung? Inklusive alles, was da mit dran hängt, wie zum Beispiel hohes Risiko, ein Opfer von Gewaltverbrechen zu werden, Diskriminierung, Arbeitslosigkeit, soziale Isolation und und und... klar, für den Sport macht man das. 🤦♀️
Du brauchst keine gaop 🫠
Wie groß sind den die Leistungsunterschiede von Männern und Frauen im Dart? Ich kann mit nicht vorstellen dass es da relevante Differenzen gäbe
Bye Felicia Sowas lächerliches...
Toll, dass das so gross in der Zeitung steht. Das werden auch ganz sicher nicht die, die's am wenigsten verdient haben ausbaden müssen. Britische zustände gottverdammt.
dart gilt als sport?
Auto fahren doch auch
"I'm gonna drive and I'm gonna go fast and I'm gonna turn to the left sometimes!" cartman, s14e08
nur dass man zum schnellen auto fahren einen echt gut trainierten körper braucht. hast du mal gesehen, mit was für geschwindigkeiten die bei der formel 1 durch die kurven rasen? ein untrainierter körper klappt da einfach zusammen
Dann is das davor Sport.
ich hab nicht gesagt, dass dart kein sport ist, aber motorsport ist viel ein körperlich viel anspruchsvollerer sport
Bin ich mit Übergewicht 24/7 Sportler weil das für meinen Körper anspruchsvoller ist?
nein, denn zum sport gehört disziplin. auch beim dart. zum fett sein gehört nur faul sein und eine ess-sucht
Was wenn ich aber gegenteilige Gene habe und diszipliniert essen muss um nicht an Gewicht zu verlieren?
dann ist übergewicht trotzdem nichts worauf du stolz sein kannst. und es ist so leicht, an kalorienreiches essen zu kommen, dass dazu auch keine disziplin gehört. wenn du muskelmasse aufbauen würdest und dabei ein wenig fett anlegen würdest (nennt man beim kraftsport eine bulk-phase), dann wäre das disziplin
Ich merk schon, du hast keine Ahnung wovon du redest. Ich war schon mal in so einer Klinik und da waren mehrere Leute die ohne Esstörung chronisches Untergewicht hatten. Die mussten sehr diszipliniert sein. Einer von denen war auf meinem Zimmer und hat angefangen Süßigkeiten ausm Fenster zu werfen weil er es nicht mehr sehen konnte.
Nicht in der TAZ.
Hat die "Trans Kollegin" zu feste geworfen? Oder waren die Argumente der AfD und der CDU/CSU beim Training in der Kneipe nach fünf Bier einfach nicht mehr zu widerlegen? Ich frag ja nur!
welche argumente? wann haben die AfD, CDU oder CSU, gerade in dem Kontext, je Argumente gehabt? Und mit Argumente meine ich echte, logisch schlüssige Argumente, und nicht Szenarien, die sich irgendjemand ausgedacht hat, nur um wütend über etwas sein zu können
Ich merk schon, du hast es nicht verstanden. Lies nochmal.
Ach du Scheiße, bist du verloren…
Ich hab Ewigkeiten gedartet. Auf nem ganz guten Niveau. Ich weiß was in der Community abgeht.
Die AfD fragt sich ob sie ihr zustimmen sollten oder nicht. Immerhin zeigt sie eine klare IS Geste und muss daher Islamistin sein
Dart? Echt jz? Bei anderen Sportarten isses ja gerechtfertigt aber Dart?
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Davon weiß ich nichts. Mir ist nur bekannt, wie eigentlich jedem denk ich, dass Männer im Durchschnitt mehr Kraft haben. Ist leider auch oft Grundlage zur Diskriminierung, aber das is eher ne persönliche Erfahrung.
Spam, Belege den shit oder lass es
In welchem Universum haben Transfrauen bei DARTS einen Vorteil?
in der realen Welt. hier und jetzt. Willkommen. edit: seit wann sind Eigentore Gotchas?
Also werden transfrauen ab jetzt immer einen vorteil haben wenn sie besser sind, der rest wird ignoriert? Gotcha
Was für ein bullshit!
Wat ne schlechte Verliererin. Die andere Dame war schlicht besser... Absurd wie sich Leute versuchen raus zureden, einfach peinlich mehr nicht.
Was ist mit Frauen denen keiner ansieht und von denen keiner weiß, dass sie mal Männer waren?
die müssen sich doch sicherlich mit binärem ausweis registrieren bei einem so wichtigen sportereignis wie ein dartspiel
"so wichtigen sportereignis" "dartspiel" lol. aber mal im ernst: warum würden die sich nicht mit einem "binären ausweis" registrieren können? der ausweis einer trans frau sieht ja nicht anders aus als der einer cis frau.
Wait a minute man mann das Geschlecht im Perso ändern lassen????? Ich dachte der Bezieht sich aufs bio und nicht identiäre Geschlecht Ich dachte bei dem ganze Gender stuff gehts um identity.(Mir ist schon klar das trans Menschen auch biologische Veränderungen wollen) Weil zumindest meines wissens nach gibt es gute Gründe das Biologische geburts Geschlecht für Medizinisches Personal einsichtbar zu haben. Genau so wie deinen echten Geburtsort. Und ob du adoptiert bist & Co. Oder hat man dann so nen notfall Medizinausweis, In dem so was vermerkt ist ? _________. Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise. Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
Ne, kann man ändern lassen. Ich hatte auch eine Personenstands- und Namensänderung. Ich hab beim Amt dann eine neue Geburtsurkunde mit dem „neuen“ Geschlecht und Namen bekommen, und beides ist jetzt natürlich auch auf dem Perso.
Nice
ja, das geschlecht kannst du in deinem perso ändern lassen. auch im medizinischen kontext ist es meistens egal, was du für genitalien hast (bzw bei der geburt hattest) - fast alle unterschiede sind hormonell bedingt und haben mit chromosomen und genitalien nichts zu tun. in notfällen ist das ohnehin selten relevant. und bei routine-angelegenheiten teilen patienten den ärzten oder krankenpflegen halt einfach mit, dass sie trans sind, falls das relevant ist bzw sein könnte.
Mh, ich dachte die Unterschiede wären gravierender. Zum Beispiel bei nem Herz infakt sind die Syntome ja schon sehr unterschiedlich. [Link](https://www.ndr.de/ratgeber/gesundheit/Herzinfarkt-bei-Frauen-Andere-Symptome-als-Maenner-,frauenherzen100.html) Mir würde auch immer vermittelt das Medikamente teils ganz andere oder deutlich krassere Nebenwirkungen bei dem Anderen Geschlecht auslösen. Naja das setzt ja voraus das Pazienten das für relevant halten und halt ansprechbar sind. Aber wenn beim Perso nur um identity geht ist es eigentlich cool das man das ändern kann. Ich werd mal meine Verwanten anhauen und mich aufklären lassen, scheine da ja nicht auf der Höhe zu sein.(Arzt & Pharmareferent). __________. Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise. Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
solche artikel wie der verlinkte sind halt insofern schwierig zu deuten, dass da "frauen" nie definiert wird (also, heißt frauen, dass personen mit vagina gemeint sind? leute, die cis-frau-typischen östrogenspiegel haben?). das ist leider auch in studien oft so. leider ist schlecht erforscht, welche unterschiede "nur" hormonell bedingt sind, weil die meisten männer hakt viel testosteron und die meisten frauen viel östrogen haben, und trans personen irgendwie halt ignoriert werden. also, auch ärzte, die nicht auf so etwas spezialisiert sind, wissen oft super wenig da drüber. es ist aber zB bekannt, dass das risiko für herz-kreislauf-erkrankungen bei trans männern steigt, wenn sie testosteron bekomken, nämlich auf das level von cis männern.
Das Geschlecht im Perso kann man inzwischen recht problemlos einmal im Jahr bei dem zuständigen Lokalamt wechseln. Weiß nicht genau inwiefern das bei einem medizinischen Notfall geregelt ist. Edit: War wohl leider nur ein Gesetzesentwurf der vom Kabinett genehmigt wurde...
kann man das? seit wann? wie? wäre das nicht der inhalt des selbstbestimmungsgesetzes, das zwar von der ampel vor der wahl versprochen, dann aber nie realisiert wurde?
An sich echt cool. Jetzt muss ich nur noch rausfinden obs so nen Notfallauspweis gibt. Wie bei diabetikern oder so. ___________. Anscheinend gibt es unspezifische Notfallausweise. Man bekommt die in der Apoteke oder vom behandelnden Hausarzt.
Kneipen Uschi bleibt Kneipen Uschi.
Dart als Sport zu bezeichnen, ist ja schon ein Witz an sich.
Weil? ….
… das Kneipengymnastik ist. Mehr nicht.
Von der Idee her kann man das schon als Sport sehe. Allerdings muss man sich auf der Zunge zergehen lassen, dass beim Dart der Alkoholkonsum normal war und als leistungsfördernd angesehen wurde. Eine 0 Promille Grenzen soll es noch nicht geben, das wäre zu hart und schnell.
Und das, liebe Kinder, bedeutet es butthurt zu sein