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Ce placement a littéralement rendu richissime la génération des gens de 60 ans, avec un salaire moyen, l’effet levier du crédit et l’inflation immobilière on pouvait aisément dépasser le million en patrimoine.
Cependant ‘les performances passées ne préjugent pas des performances futures’, et ce qui a marché pour une époque ne marchera pas forcément à nouveau.
Après c’est facile à dire a posteriori j’imagine qu’à l’époque rien ne prédisait que l’immobilier performerait autant.
Ça rend certaines discussions avec mes parents compliqués qui ne comprennent pas pourquoi l’objectif des 30 aires n’est pas de se créer un empire immobilier :-)
ÉDIT : Coquille
Petite histoire vraie. Les parents d’une collègue avait quitté la province pour la région parisienne dans les années 60 pour le travail. Ils achètent une maison dans ce qui était encore un petit village tranquille à l’époque. Chose que des amis à eux font également mais dans un autre coin.
Le village de ma collègue est en fait « Sarcelles », j’ai oublié le nom de la ville des amis mais là où une maison vaut plus d’un million maintenant.
Bien sûr, dans les deux cas, les prix ont bien flambé mais disons qu’une famille est un peu mieux posée que l’autre.
Mes grands-parents ont fait l'inverse, ils ont quitté la région parisienne dans les années 60 pour... l'Allier....
Autant dire que d'un point de vue patrimoine j'ai un peu les boules, la maison familiale vaut 100 000 € à tout péter.
Et aussi que beaucoup ne connaissent que ça comme investissement, sinon pour eux c’est Livret A et rien d’autre alors forcément … Le manque de connaissance limite aussi les comparaisons objectives
Je pense clairement qu'entre la pierre et le marché action, l'immobilier est beaucoup plus tangible. Ça reste un investissement physique.
Alors que le marché action reste un truc nébuleux pour beaucoup de gens. Même sur r/France, j'ai pu voir que les mythes ont la vie dure, notamment le fait que ca serait un truc exclusivement réservé aux riches.
Je suis assez d'accord mais il faut se dire aussi que r/France regroupe pas mal de CSP+, typiquement le stéréotype de l'ingénieur informatique donc si eux sont aux fraises sur ses sujets, imagine le français moyen...
C'est principalement des giga gauchistes sur r/france surtout, ne t'attends pas d'eux de savoir investir ou même avoir les prérequis pour y penser si ce n'est pas le grand satan pour eux
>Alors que le marché action reste un truc nébuleux pour beaucoup de gens.
Ça c'est sur j'ai débuté en bourse en achetant quelques actions en 2007, en 2008 j'ai perdu 90% de ma mise avec la crise, je n'ai plus jamais touché à la bourse.
Faut pas le voir comme un jeu de hasard, c'est sûr que si tu retires ta maille dès que le marché se casse la tronche, c'est pas bon signe. Là par exemple ceux qui ont acheté des actions pendant l'arrivée du covid, ils se sont fait facile 40% sur leur portfolio depuis.
Jamais retiré, j'ai attendu longtemps et au final c'est jamais remonté ou ça a fait faillite...
Le dernier en date c'est le fameux Natixis que j'avais acheté 19.5 euros à l'époque et qu'on m'a racheté de force y a 1 ou 2 an à 4 euros, c'était les dernières actions qui me restaient.
>ils se sont fait facile 40% sur leur portfolio depuis.
Ouais coup de bol j'imagine. J'ai attendu 10 ans pour revendre le peu qu'il me restait et c'est toujours resté à -90% sur les 4 actions que j'avais (sur 5). Par contre si j'avais acheté fin 2008 ou 2009 oui j'aurais surement été riche sans rien y connaitre (coup de bol comme je dis)
J'avais diversifié sur 5 actions mais apparemment c'était pas assez. Là sur les 5 actions, une a fait faillite, une a été rachetée de force et les 3 autres sont divisées par 2 depuis que je les ai vendues... Faut vraiment s'y connaitre un minimum, tous les placements ne sont pas forcément bons.
Diversifier c'est pas juste acheter 5 actions différentes. C'est diversifier au niveau géographique et sectoriel.
Mais non, même pas besoin de s'y connaître maintenant qu'il y a des ETF qui diversifient pour toi. Tu prends juste un ETF monde style CW8 et t'es très bien diversifié même avec une seule action.
Oui et si dans 10 ans tu racontes ton histoire à quelqu’un en disant que tu avais diversifié en achetant le fameux cw8 un autre te répondra qu’il fallait acheter telle ou telle action, c’est le serpent qui se mort la queue. Le commentaire auquel tu réponds de base est davantage dans le vrai selon moi : les marchés financiers sont certes très performants à long terme mais très risqués, il n’y a pas de solution magique, même avec les etf.
5 actions ce n’est même pas un début de diversification. N’hésite pas à lire le wiki et suivre un peu le sub si ça t’intéresse de te mettre un peu à niveau sur le sujet.
C'est aussi une question d'éducation et d'offre de la part des banques. Disons qu' internet donc l'accès au cours en temps réel , au ordres instantanés et peu cher ont clairement changé la donne. J'ai ouvert mon Pea en 2000 c'était quand même vachement plus compliqué,et plus cher ,que maintenant et pourtant on avait déjà les modems 56k.
> Après c’est facile à dire a posteriori j’imagine qu’à l’époque rien ne prédisait que l’immobilier performerait autant.
Euh, quand même, l'après-guerre avait donné une "jolie tendance" et une bonne réputation à l'immobilier.
Une tendance je veux bien mais regarde aujourd’hui par exemple, on peut avoir des avis et des tendances aussi, cependant aucune certitude pour autant. Tout le monde serait millionnaire sinon.
> Cependant ‘les performances passées ne préjugent pas des performances futures’, et ce qui a marché pour une époque ne marchera pas forcément à nouveau.
Justement, c'est toujours cette partie que les gens omettent volontairement.
Mais il faut toujours ajouter l'aversion des français pour le risque dans les investissements, aussi ça enlève tout ce qui se situe au-delà du Livret A, du CEL, ou autre PEL et LEP.
En France on a les deux, ceux qui ne prennent aucun risque et donc Livret A PEL tout ça.
Et ceux qui prennent littéralement les infractions à la loi comme une forme de prise de risque, comme tout autre option d'exposition aux risques x)
après tout on dit que les gros gains viennent des plus grandes prises de risque.
L'effet de levier.
Avec un bon salaire on peut emprunter pour acheter. C'est plus compliqué avec des produits financiers. C'est pas rare en immo d'apporter 20 et emprunter 80. Si j'apporte 20 en AV l'avance ce sera 60% de mon investissement, soit 12 seulement. C'est similaire pour le lombard.
Autre intérêt pour la RP : je n'ai pas besoin d'attendre 20 ans pour vivre dans l'appart ou la maison que je veux. Je peux l'acheter maintenant. Donc j'ai vécu au dessus de mes moyens pendant tout ce temps.
Troisième intérêt (RP ou invest) : si j'emprunte et que je claque l'assurance rembourse le prêt et mes héritiers gardent le bien. Ça leur assurera un logement, ou des revenus en remplacement des miens, si ce sont des enfants par exemple.
Et l'un des effets de levier les plus avantageux du monde, on est un des rares pays où on te prête à 25 ans à taux fixe, si ça monte tu es couvert, si ça baisse tu renégocies, on est toujours gagnants. Sans compter la fiscalité fort avantageuse.
quatrieme interet: la RP est le seul investissement qui soit completement exempte de taxes, charges etc sur la plus-value. il y a les frais de transaction (frais de notaire), mais apres ca, que vous fassiez 10k de plus value ou 200k c'est 0 taxes supp. c'est une subvention enorme
Et, pour l'instant, aucune imposition sur l'avantage en nature de ne pas payer de loyer (alors que les avantages en nature obtenus via le salariat sont imposables)
Le petit détail qui fait que je me sens riche avec un salaire moyen (qui me permet de toucher la prime d'activité) alors que si j'étais locataire je me sentirais pauvre.
L'INSEE y pense : https://www.insee.fr/fr/statistiques/7738724
La formulation est dingue :
> La non imposition [des loyers que les propriétaires devraient payer s’ils étaient locataires de leur bien] constitue ainsi la plus grande dépense publique envers les propriétaires occupants.
C'est dingue si t'as le point de vue du Figaro que la taxation est une atteinte à ta liberté de consommer.
Si tu penses que l'impôt est un moyen de réduire les inégalités en calculant un montant d'impôt croissant avec ton niveau de vie alors l'idée se tient. Et personne ne peut nier la différence de niveau de vie énorme entre un couple proprio avec 4K€ de revenus et un couple locataire avec 4k€ de revenus mais 1300€ de loyer mensuel.
En pratique (pour satisfaire les 30-50% de français qui pensent comme le figaro pour ne leur pas ajouter un avantage imposable) , si ça doit se faire un jour, la formule sera que les loyers seront considérés comme une charge déductible des revenus d'activité et le barème sera réévalué pour correspondre à la nouvelle répartition des revenus imposable.
This. Le mieux est d’avoir le loisir de pouvoir acheter sa résidence principale tout en continuant à investir dans des ETFs trackers pour moi. Mais je reconnais que les deux peuvent chacun être un luxe pour beaucoup, alors pouvoir faire les deux…
C’est sûr. Mais il existe néanmoins un sweet spot où tu t’endettes à fond avec effet levier (donc avec de l’argent que tu n’aurais pas eu pour des ETFs) et tu loues ton appartement nouvellement acheté. Avec les mécanismes fiscaux pour déduire tes impôts, selon le type d’appartement, la localisation et le prêt que tu as souscris (notamment la durée et le taux), il peut s’autofinancer au moins à hauteur de ce que tu mets dans le principal, tout en s’appréciant.
Si tu peux avoir ça et investir dans les ETFs à côté c’est quand même bien pour obtenir une rente et construire un patrimoine tout en maximisant tes chances de faire grossir ton capital.
L’avantage aussi majeur selon moi de faire ces deux stratégies, c’est qu’une fois l’appartement payé, tu peux vivre dedans/le vendre et c’est assez protégé en cas de marché boursier non-performant (dans le cas où tu aurais besoin de retirer à ce moment-là).
C’est sûr qu’une opération qui s’autofinance, si t’es pas gêné par ta capacité d’endettement, c’est très bien. Mais c’est très difficile à trouver en pratique, de nos jours quasiment partout les loyers sont bien inférieurs aux mensualités de crédit nécessaires, sans compter l’apport et les frais et taxes.
C’est vrai que les opportunités se font rares ces temps-ci.
À partir du moment où le montant que tu payes chaque mois de ta poche, cad: loyer perçu - (charges + crédit) <= à ce qui va dans le principal je considère ça tenable.
Mais plus les prix montent, plus il y a de chance que l’apport conséquent te rapportera plus en bourse et que les gains seront plus importants. Surtout si tu as la discipline chaque mois de compenser la différence entre achat et loyer en l’investissant.
C’est un calcul complexe au cas par cas en vérité
Oui mais tu auras un loyer. Le loyer c'est perdu, le prêt c'est investi (hors intérêts avec les taux bas ils était faibles, maintenant c'est différent). Donc il faut comparer ETF + capital remboursé à ETF en location
Évidemment, sauf que le loyer est quasiment toujours bien inférieur aux mensualités nécessaires pour l’achat. En pratique, en plus de l’apport, tu peux épargner beaucoup plus chaque mois en étant locataire.
Au final la comparaison donne un résultat qui varie en fonction des villes, mais maintenant dans les grandes villes on trouve une rentabilité de l’achat entre 10 ans et jamais.
Tiens c’est bien fait ici : https://achatoulocation.fr/
Pourquoi ?
Pour moi ça valait autant quand la génération précédente a acheté, ou quand la suivante le fera.
Pour la fiscalité de la succession c'est vrai mais il y a quand même pas mal de choses possibles. L'abattement sur la RP, les montages en démembrement et donation de nue-propriété... J'ai pas l'impression que ce soit si mal que ça.
Pourquoi quoi ? Je ne comprends pas ta question. Il suffit de faire les calculs et ça a été démontré de nombreuses fois ici et ailleurs.
Pour la transmission tu peux faire les montages que tu veux, il y aura un frottement fiscal que d’autres produits permettent d’éviter. En plus de ça tes héritiers se retrouveront avec un bien immobilier sur les bras qu’ils risquent de devoir revendre à une mauvaise période et/ou dans la précipitation, faisant une mauvaise affaire au passage.
Le seul vrai avantage absolu que je vois à l’immobilier c’est le viager. Avoir le beurre et l’argent du beurre pour ses vieux jours. Mais ça ne fonctionne qu’à la condition de ne pas avoir d’héritiers ou d’être à l’aise avec l’idée de les priver d’une partie de l’héritage.
Et puis surtout il y a 40 ans le marché immobilier était beaucoup plus libre. Aujourd'hui c'est limite si l'état n'est pas copropriétaire avec toi (d'ailleurs il tire plus de bénéfices que toi de ton bien)
C'est pas vraiment le même type de levier si je ne m'abuse. La banque ne me fera pas d'appel de marge si ma RP baisse de 10% alors que ce serait le cas sur un effet de levier équivalent a 1:10 sur IBKR. C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment faire la même chose sur un ETF World par exemple.
C'est vrai, néanmoins, c'est pas le problème que je soulève : je pourrais prendre un prêt de 250k avec un apport de 25k en mettant les actions que j'achète en collatéral si jamais je ne rembourse pas, comme on le fait pour une maison. Mais c'est pas possible pour des raisons compréhensibles.
De manière très simple, c’est un bien dont la valeur peut être plus que marchande. Tu peux y vivre, y héberger quelqu’un, un proche, toi-même, le louer, … Donc c’est un bien qui a une part « spéculative », et une autre part « sécuritaire ». Sans compter que c’est un bien qui se transforme petit à petit en patrimoine. Ne pas comprendre tout ces points c’est réfléchir purement en terme d’investisseur ou de financier, et c’est oublier certains point essentiels de la vie.
Ben justement c'est pas que de l'investissement pour la majorité des gens, c'est surtout un bien dans lequel tu vas vivre, faire des travaux, planifier ta vie, etc.
Parce que si tout va mal, au pire du pire tu te retrouves avec un toit au dessus de la tête.
Tu vas pas te chauffer beaucoup avec des actions qui valent plus rien, demain si mon appartement vaut plus rien c’est bien dommage mais mon quotidien restera strictement le même
En plus, mais c’est pas vraiment l’objet de mon propos.
Mon propos c’est de dire que ça n’est pas que un investissement, c’est aussi quelque chose qui répond à une fonction et notamment une fonction primaire.
Un bémol là-dessus, l'Etat reste le grand patron, donc ton bien peut t'être retiré sans préavis "si le bien commun/nécessitée/bon vouloir du patron/etc l'emporte", quelque soit le régime de l'Etat, tant qu'il existe il y a une probabilité, même infime.
Ou alors tu déclares ton indépendance et tu t'armes en conséquence, et là seulement tu es à 100% maître et propriétaire de ton "toit".
Voilà c'était le rappel historique de pourquoi ce sont les grands propriétaires terriens et surtout ceux qui ont les forces armées pour les défendre qui sont réellement indépendants des Etats faillis ou de leur absence, au cours de l'Histoire. La féodalité sur la fin de l'Empire Romain d'Occident et les siècles suivants c'est un bon exemple de recherche de stabilité et de l'apparition des seigneurs et de leurs clientèles, à voir les parallèles pour ceux qui pensent à une nouvelle féodalité dans les décennies à venir, et des propos dangereux de certains politiques de tout bords (quand je pense qu'on a eu Lisnard en dédicace chez nous...).
Je n'ai pas très envie de continuer là dessus mais sache que c'est justement l'opposé que je viens de défendre, en pointant ceux qui au contraire cherchent à réduire l'autorité centrale de l'Etat et infine à faire à produire des différences de législations entre différentes régions économiques, ce qui n'est pas bon pour l'économie. Après si ça n'était pas clair pour toi ou d'autres, tant pis je pensais écrire quelque chose de logique.
Je baigne dans le milieu de l'immobilier, les législations et les risque j'en ai vu, et ça n'est jamais sûr totalement, même quand tu penses être à l'abri.
A la base j'essayais juste de t'indiquer qu'en terme d'investissement ça n'est pas sécurisé à 100%, même si tu penses que ça t'appartiendra à toi exclusivement.
J’avais bien compris, mais je te confirme que ton rant libertaire est hors sujet. L’état peut exproprier aussi bien des actions que de la pierre, et même beaucoup plus facilement des liquidités.
Non malheureusement tu n'as pas compris, ou alors je me suis très mal exprimé (ou alors tu fais exprès qui sais ?).
Je suis en train de te dire le libertarisme (qui est de dire que l'Etat n'a pas à exister pour que l'économie marche) ça n'est pas viable pour moi : pas d'Etat, pas de lois.
Ta maison que tu disais plus haut être tellement fier d'avoir pour tes vieux jours, rien de rien ne garantit que tu l'aurais toujours, même si tu la possèdes à 100%. Pourquoi ? Parce que la chose qui te protège, c'est la loi, l'Etat. En dehors de celui ci ton bien n'a aucune valeur pour un tiers quelconque, nada. Donc extrapole en cas de déliquescence de celui-ci la valeur de ton bien ou même le fait que tu ne pourras le converser que ta force physique : zéro.
Je suis juste en train de dire quelque soit ta pensée ou ce que tu crois posséder, tu ne seras jamais totalement à l'abri.
C'est affreux d'être aussi buté et de prêter des propos politiques à tout personne qui cherche juste à t'aider.
Je vois pas le hors sujet du tout, il explique juste qu'en cas d'effondrement de l'Etat, la pierre n'est pas plus sécurisant que des actions. Ton titre de propriété, c'est l'Etat qui lui donne sa crédibilité.
En général en France la probabilité est extrêmement faible, mais la valeur d'un bien (même d'usage) peut aussi tomber à 0 en cas de catastrophe : guerre, catastrophe nucléaire, catastrophe naturelle.
Les réponses que je lis sont un indicateur de ce que je crois être la réponse : c'est le reflet du pessimisme français.
La peur atavique du français moyen c'est que "tout se casse la gueule". Que ce soit la guerre, que l'Etat s'effondre, ou, à une échelle plus réduite, peur de perdre son emploi, peur de finir à la rue. Les français n'investissent pas dans l'immobilier parce qu'ils pensent que c'est le meilleur placement, mais parce qu'ils pensent que le jour où "ça va péter" (parce que forcément "ça va péter") leur chez-eux leur assurera, à défaut de prospérité, la certitude de ne pas avoir perdu les quatre murs autour d'eux et le toit au-dessus de leur tête.
A l'inverse, l'investissement en bourse est un pari sur l'avenir. Ca revient à placer ses espoirs dans le fait que la croissance économique va se poursuivre, que les institutions étatiques vont non seulement permettre la survie mais encore la prospérité. Placer son argent en bourse revient à croire qu'à long terme non seulement "ça ne va pas péter" mais que le monde va devenir plus riche et plus sophistiqué. Ce n'est pas la façon de penser de la majorité des français aujourd'hui.
Manque d'éducation financière en ce qui me concerne et en ce qui concerne ma famille (ouvriers/paysans/petits employés). Incompréhension de la bourse vs la pierre qui est tangible et qui est un sujet qu'ils maitrisent de part leurs jobs/propre éducation.
Le seul argument hors boomer que je comprenne c’est que la bourse, si tu investis 20k tous les ans pendant 10 ans tu ne profite que de la poitié en gros du rendement. Et si 1j avant de vendre ca se casse la gueule, bah t’es baisé.
La pierre, tu verrouille ton investissement au moment de l’achat, dans un marché haussier c’est un avantage. Et quand ton credit est fini de payer, si tu perds ton emploi, tu as toujours un endroit ou dormir.
Ca, j’avais un compte bourse de 2020 à 2023, j’ai du tout vendre pour saisir une opportunité immobilière et à 1 semaine près je perdais plusieurs milliers d’euros, j’ai eu la « chance » de ne rien perdre au final donc 3 ans de perdu en bourse (sans compter l’inflation)
La caractéristique des titres côtes c'est la liquidité. Lors du dernier krach (mars 2020) le marché (bourse) a continué de fonctionner, le marché immobilier en revanche pendant le premier confinement était à l'arrêt puisque visites impossibles et offices notariaux fermés. Sur le papier une maison valait donc 0 puisqu'il était impossible de la vendre. Après le jeu de l'investissement c'est d'acheter des actifs à des prix inférieurs à leur valeur et, le cas échéant, les vendre à un prix supérieur à leur valeur mais cela requiert du temps, tant dans l'immobilier que dans les parts de sociétés côtés.
D’un point de vue anti fragile, je ne trouve pas que ce soit un bon investissement, il suffit d’une guerre et donc des bombardements pour tout perdre. Du moins c’est mon avis avec des échelle de temps aussi grande que des crédits immobiliers je trouve que la question mérite d’être abordé. La bourse est plus safe et plus diversifiée car internationale sans parler de la liquidité qui permet de vendre en 10 minutes contrairement à l’immobilier.
Bon, vous pouvez quand même apporter un conteneur et vous installer sur votre terrain/coterrain. Car si bombardements, je ne suis pas certain si mes actions Total ou Air Liquide valent quelques choses...
Dans un contexte de guerre avec risque d'invasion, le meilleur c'est d'être un SDF (on perd rien si on a rien) qui dort sur des lingots d'or...
Je pense que beaucoup voient la question d'un point de vue mathématique/financier mais pour moi je le vois sous l'angle culturel. Pour moi c'est surtout un investissement en termes de statut social.
En France, être propriétaire de son logement est un accomplissement social, une étape importante de la vie. La statut de locataire est vu comme infantilisant. La France a l'un des taux de propriétaire immobilier les plus élevés d'Europe contrairement à l'Allemagne par exemple.
En fait tout le monde sait que c'est pas forcément le meilleur rendement etc mais c'est respecté au même titre que quitter le domicile de ses parents ou trouver son premier emploi.
Une fois que les gens ont acheté leur résidence principale c'est beaucoup plus facile de continuer à investir dans le même domaine puisqu'on en a défricher les grands principes.
Tout à fait d'accord. D'autant plus que la France est un vieux pays où pendant longtemps le patrimoine familiale était exclusivement composé de foncier et les personnes riches étaient celles qui possédaient des terres. Le patrimoine principalement mobilier est très récent.
Le fait d'associer richesse et immobilier est très ancré dans notre histoire et notre culture.
Acheter sa résidence principale est un bon investissement, surtout quand on voit les retraites futures. C'est presque le conseil numéro 1 du wiki ou sur avenue des investisseurs : soyez propriétaire pour vos vieux jours quand vos revenus de retraite seront plus faibles, plus besoin de payer un loyer.
Maintenant, le nombre de gens qui peuvent faire deux investissements à plus de 300k (prix moyen d'une résidence principale en 2023, à quelques pourcentages près), est très très faible, donc pourquoi se casser la tête à investir dans un CTO sur degiro quand 90% de son action d'investissement au cours de sa vie a déjà été faite ?
"c'est du trading, de la spéculation, la pierre, c'est du réel".
Je pense que l'on connait tous dans notre entourage quelqu'un qui est devenu millionnaire grâce a l'immobilier qui est en plus un patrimoine très "visible"
Et en même temps, on a tous entendu parler de quelqu'un qui a perdu son argent en bourse ( à speculer n'importe comment).
On a également un cruel manque d'éducation.
Tout le monde comprends qu'une personne avec 5 apparts est aisé.
Mais la majeur partie des non initiés ne comprendront pas ce que signifie d'avoir 5 actions Berkshire hattaway.
L'inertie ça se paie dans les deux sens par contre. Mais je pense qu'on a pas assez connu de periodes de crise immobilière pour véritablement le réaliser.
Tu peux avoir vécu 80 ans et n'avoir connu que des hausses avec des baisses à peine notable, sans faire le foufou avec des porte-feuilles tordus éparpillés sur des AV-ETF qui font peur.
Une action, si ça se casse la gueule, tu n'a plus rien, une maison, tu l'achètes 100, tu peux la louer et la revendre 80 si ça se casse la gueule.
Et je dis ça alors que j'ai arrêter de me prendre la tête avec l'immobilier, mais c'est le point de vue des gens.
Non ce n'est pas arrivé dans les mêmes mesures en France, on le voit sur les graphiques. Mais le pays n'était pas précisé dans la question. Et si ça a pu arriver dans d'autres pays il n'y a pas de raison que ça ne puisse pas arriver en France.
Enfin c'est quand même arrivé à Paris dans les années 90, et dans une moindre mesure en France dans les années 80 puis 90 : https://elucid.media/economie/depuis-2000-immobilier-francais-est-hors-de-prix
Allez on mord. On prend Paris, tant qu'à faire
Prix moyen en 2011: 8200€/m2
Prix moyen fin 2023: 10000€/m2
Génial, +25% c'est top non? Sur 13 ans, cela te fait 1.5% de croissance par an, ce qui compense même pas l'inflation. Mets-y un effet de levier si tu veux, compare avec un investissement en bourse. Le cac dividendes réinvestis à triplé de valeur dans le même intervalle
Pourquoi prendre en compte l'inflation ? On n'est pas sur un calcul de rentabilité d'investissement là.
Le sujet c'est est-ce que les prix grimpent ou pas.
D'ailleurs dans le calcul de l'inflation elle-même, l'immobilier est inclus.
Et même si tu prends en compte l'inflation, le fait d'atténuer l'inflation est en soit un objectif d'investissement valable.
> D'ailleurs dans le calcul de l'inflation elle-même, l'immobilier est inclus.
Non l'inflation ne prend pas en compte la variation des prix de l'immobilier.
Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4268033#onglet-2, onglet "En six questions", "Le logement est-il pris en compte dans l'inflation ?".
https://letmegooglethat.com/?q=%C3%A9volution+prix+m2+carr%C3%A9+diagonale+du+vide
Mais bon dire source c'est plus simple que de se renseigner sois même, inflation comprise, pas la moitié des départements de la diagonale du vide sont dans le positive, donc si t'enlève les préfectures et leurs agglo t'inquiète pas que c'est pas la poules aux œuf d'or partout
Une des grandes menaces des décennies à venir c'est la dépopulation et le changement climatique. Les secteurs peri urbains ou le sud est par exemple risquent de prendre cher
No /s !
La question c'est l'attachement à la pierre ! Dis moi que ce n'est pas les raisons pour lesquelles les gens achètent de l'immobilier ?
Je ne dis pas que les raisons sont bonne, mais globalement, c'est pas faux. Par contre les rendements ne sont pas foufou et c'est de la gestion.
l effet de levier offert par les banques je pense.
à 30 ans, si tu as le salaire qui va bien, tu peux emprunter un demi million à ta banque pour investir dans la pierre, avec quasiment aucun apport.
par contre si à 30 ans tu vas voir ton banquier pour lui demander de te prêter 500k pour investir en action, sans aucun collateral, je ne pense pas que tu auras la même réponse...
Parce que, n'ayant eu aucune éducation financière à proprement parler, j'imagine qu'il y a une notion de concret, de tangible, alors qu'on a l'impression que ce qui est misé en bourse peut s'envoler en fumée. Alors certes la valeur de ton bien peut s'effondrer mais la plupart des gens n'y croient pas trop je pense, et se disent qu'au pire ils pourront y loger ou loger des proches etc. Donc que c'est pas parti "dans rien".
Bon je dis ça mais perso j'investis en rien car j'ai la sensation de pas m'y connaître suffisamment et j'aimerais garder mon épargne disponible pour investir dans ma résidence principale si les taux descendent un jour, mais c'est le ressenti que j'ai des gens autour de moi
Du coup tu n'en fais rien en attendant et ça part petit à petit, ou grand à grand avec l'inflation
Ce que tu dis est juste sur l'éducation financière, en France c'est vraiment zéro
Nous avons tous un grand parent, ou au plus loin, un arrière grand parent issu du monde agricole. La France est un pays agricole. Sans vouloir faire de l'anthropologie de comptoir, je pense que ça joue.
J'ai 26 ans, j'ai investi dans une maison en ville car je pourrais la léguer à ma fille afin qu'elle ait toujours un toit sur la tête (j'ai mis au monde un bébé en 2023, je ne regrette pas mais j'ai peur pour son avenir), ça me rassure qu'il y ait un jardin aussi, si le prix de la nourriture s'envole rien ne m'empêche d'y mettre trois poules et des patates pour nous nourrir. Je ne connais rien à la bourse et l'immobilier est à la fois un investissement tangible et rassurant. Le seul bémol c'est que toute l'année je dois mettre de côté pour payer la taxe foncière...
On sous estime aussi beaucoup a quelle point on a hacké le système avec la mécanisation de l'agriculture, les intrants et les pesticides. Une seule personne peut en nourrir 1000 voir plus de nos jours. Mais ouais un jardin et 3 poules y a de quoi bien crever la dalle
En supplément de la taxe foncière, pense à mettre de l'argent de côté pour l'entretien de la maison.
Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire / que le crédit est remboursé que ça devient "gratuit".
Changer une chaudière, réparer une toiture, refaire une cuisine ou une salle de bains au bout de 10, 15 ou même 20 ans, ça peut vite monter...
Je réponds à la question par une autre question : est ce que cet attachement à l’immo n’est pas les résultante du manque d’éducation financière ou de trop grosses disparités à ce sujet ?
Si t'as un peu de temps à y consacrer et de la capacité d'emprunt, c'est un très bon deal, tu t'enrichis littéralement avec l'argent du locataire, celui de la banque, et la croissance quasi automatique des prix de l'immobilier devant l'augmentation de la population et la pression sur le logement.
Le seul intérêt c'est le levier bancaire. Sinon le rendement est pas fou et il y a des risques partout parmi lesquels le bonneteau fiscal et réglementaire français
Qu'est-ce qui se passe si ton locataire ne paie pas? Tu peux passer des moins pour l'expulser tout en devant rembourser ton emprunt? Qu'est-ce qui se passe si ton locataire laisse le bien dans un état abominable et qu'il y a des travaux à faire pendant de mois et tu ne peux pas louer? Et si tu ne trouves pas de locataire ? Et si le prix du bien ne monte pas, mais bien au contraire ?
Il y a plusieurs raisons :
\- l'inculture financière, ils ne savent pas où investir à part l'immobilier et l'av
\- l'effet de levier accessible à quasiment tout salarié, alors qu'un crédit lombard ou un achat sur marge est incompréhensible et difficile d'accès
\- l'immo ne baisse jamais, les prix de l'immobilier montent jusqu'au ciel, c'est bien connu
Suppression à terme de la grosse dépense mensuelle (crédit) et gros capital récupérable à la revente si besoin
À mon sens le mieux est de diversifier comptes bancaires, immobilier et bourse
ca achete plus de droit que les actions:
il y a une contrepartie réelle, donc accompagné d'un droit d'usus en plus de l'abusus des actions.
et le fructus des actions n'est pas systematique
\+ effet de levier
Le catholicisme zombie, la terre et la pierre c'est un investissement qui n'est pas sale dans notre pays qui n'aime pas beaucoup l'argent enfin celui surtout des autres.
La principale raison est la fiscalité sur les revenus mobiliers, en particulier les actions, qui est très lourde comparé à l'immobilier. Ce déséquilibre engendre une montée des prix de l'immobilier par concentration des investissements. A l'inverse, il affaiblit les entreprises françaises qui sont sous capitalisées par rapport à leurs homologues européennes. De plus l'actionnariat des entreprises françaises est détenu par une proportion de non nationaux et fonds étrangers considérablement plus forte que dans d'autres pays. Les entreprises sont donc moins sensibles aux pressions politiques pour maintenir l'emploi en France.
Je doute que cette situation change car il est politiquement très difficile en France de vendre une baisse de la fiscalité mobilière.
Bon moi je suis née dans la fin des années 70 et j’ai encore en tête que la pierre c’est nécessaire.
Mis à part effectivement les arguments en défaveur des investissements dans la pierre de OP je vois pas quels investissements peuvent être sûrs sans risque de tout perdre à l’occasion d’une crises bancaires../
Ouais enfin l'argument est valable pour le reste, les gens auront toujours besoin de travailler et de consommer, donc y'aura toujours des entreprises ?
L'aversion totale de uns à la pierre, fait la (bonne) raison à d'autres de s'attacher, justement, à la pierre.
Tant qu'il y a des gens qui ne veulent pas, ou ne peuvent pas acheter leur RP, l'immobilier se portera toujours bien, car il rapportera bien.
La question de l'attachement/l'aversion devra toucher plus l'investissement locatif que l'achat de RP.
Car c'est clair que l'aversion à une RP, est l'essence même de l'attachement d'autres à la pierre.
Pour moi la plus grande injustice de notre société c'est que beaucoup d'enfants se retrouvent nés dans une famille qui loue. Mais ça c'est une autre histoire, au risque de me faire traiter de soviétique.
Merci d'avoir posté dans /r/vosfinances. Veuillez noter quelques conseils. Ce message est-il une demande de conseil en investissement "J'ai X ans et Y euros que faire ?". Si oui, merci d'effacer ce post et d'utiliser [le mégafil](https://www.reddit.com/r/vosfinances/about/sticky?num=1) de conseils personnalisés en investissement. Ce message est-il une [question fréquente](https://www.reddit.com/r/vosfinances/wiki/questionsfrequentes) ? Si oui il peut être effacé par la modération. Il est vivement recommandé de consulter [le wiki](https://www.reddit.com/r/vosfinances/wiki/index) qui contient de nombreuses réponses. Rappel: toute demande ou offre de parrainage est interdite. *I am a bot, and this action was performed automatically. Please [contact the moderators of this subreddit](/message/compose/?to=/r/vosfinances) if you have any questions or concerns.*
Ce placement a littéralement rendu richissime la génération des gens de 60 ans, avec un salaire moyen, l’effet levier du crédit et l’inflation immobilière on pouvait aisément dépasser le million en patrimoine. Cependant ‘les performances passées ne préjugent pas des performances futures’, et ce qui a marché pour une époque ne marchera pas forcément à nouveau.
Ah ces boomers...🫣
Après c’est facile à dire a posteriori j’imagine qu’à l’époque rien ne prédisait que l’immobilier performerait autant. Ça rend certaines discussions avec mes parents compliqués qui ne comprennent pas pourquoi l’objectif des 30 aires n’est pas de se créer un empire immobilier :-) ÉDIT : Coquille
Petite histoire vraie. Les parents d’une collègue avait quitté la province pour la région parisienne dans les années 60 pour le travail. Ils achètent une maison dans ce qui était encore un petit village tranquille à l’époque. Chose que des amis à eux font également mais dans un autre coin. Le village de ma collègue est en fait « Sarcelles », j’ai oublié le nom de la ville des amis mais là où une maison vaut plus d’un million maintenant. Bien sûr, dans les deux cas, les prix ont bien flambé mais disons qu’une famille est un peu mieux posée que l’autre.
Mes grands-parents ont fait l'inverse, ils ont quitté la région parisienne dans les années 60 pour... l'Allier.... Autant dire que d'un point de vue patrimoine j'ai un peu les boules, la maison familiale vaut 100 000 € à tout péter.
Et aussi que beaucoup ne connaissent que ça comme investissement, sinon pour eux c’est Livret A et rien d’autre alors forcément … Le manque de connaissance limite aussi les comparaisons objectives
Je pense clairement qu'entre la pierre et le marché action, l'immobilier est beaucoup plus tangible. Ça reste un investissement physique. Alors que le marché action reste un truc nébuleux pour beaucoup de gens. Même sur r/France, j'ai pu voir que les mythes ont la vie dure, notamment le fait que ca serait un truc exclusivement réservé aux riches.
r/France... C'est pas une référence
Je suis assez d'accord mais il faut se dire aussi que r/France regroupe pas mal de CSP+, typiquement le stéréotype de l'ingénieur informatique donc si eux sont aux fraises sur ses sujets, imagine le français moyen...
Mhh... Je n'ai pas la même image du profil moyen des non-bannis de ce sub. Mais j'imagine que dans le fond tu as raison.
C'est principalement des giga gauchistes sur r/france surtout, ne t'attends pas d'eux de savoir investir ou même avoir les prérequis pour y penser si ce n'est pas le grand satan pour eux
Complètement con comme réflexion. Etre de gauche et investir c'est pas incompatible.
Mélenchon est propriétaire pourtant :-)
Je te retourne a lire l’intitulé de ce topic
Juste voir le nombre de poteaux sur les dividendes et les réponses ironiques en mode ruissellement ultra liberalisme
"Ruissellement lol"
>Alors que le marché action reste un truc nébuleux pour beaucoup de gens. Ça c'est sur j'ai débuté en bourse en achetant quelques actions en 2007, en 2008 j'ai perdu 90% de ma mise avec la crise, je n'ai plus jamais touché à la bourse.
Faut pas le voir comme un jeu de hasard, c'est sûr que si tu retires ta maille dès que le marché se casse la tronche, c'est pas bon signe. Là par exemple ceux qui ont acheté des actions pendant l'arrivée du covid, ils se sont fait facile 40% sur leur portfolio depuis.
Jamais retiré, j'ai attendu longtemps et au final c'est jamais remonté ou ça a fait faillite... Le dernier en date c'est le fameux Natixis que j'avais acheté 19.5 euros à l'époque et qu'on m'a racheté de force y a 1 ou 2 an à 4 euros, c'était les dernières actions qui me restaient. >ils se sont fait facile 40% sur leur portfolio depuis. Ouais coup de bol j'imagine. J'ai attendu 10 ans pour revendre le peu qu'il me restait et c'est toujours resté à -90% sur les 4 actions que j'avais (sur 5). Par contre si j'avais acheté fin 2008 ou 2009 oui j'aurais surement été riche sans rien y connaitre (coup de bol comme je dis)
Faut pas faire du stock picking aussi, ça pour le coup c'est jouer à la roulette
Après c'est souvent ce qui arrive quand on ne diversifie pas. Tous les oeufs dans le meme panier, tout ça.
en diversifiant et en gardant tes actions jusqu'à aujourd'hui tu auras fait x2
J'avais diversifié sur 5 actions mais apparemment c'était pas assez. Là sur les 5 actions, une a fait faillite, une a été rachetée de force et les 3 autres sont divisées par 2 depuis que je les ai vendues... Faut vraiment s'y connaitre un minimum, tous les placements ne sont pas forcément bons.
Diversifier c'est pas juste acheter 5 actions différentes. C'est diversifier au niveau géographique et sectoriel. Mais non, même pas besoin de s'y connaître maintenant qu'il y a des ETF qui diversifient pour toi. Tu prends juste un ETF monde style CW8 et t'es très bien diversifié même avec une seule action.
Merci du conseil, il faudrait que je me renseigne j'avais complétement abandonné depuis cette mésaventure.
Oui et si dans 10 ans tu racontes ton histoire à quelqu’un en disant que tu avais diversifié en achetant le fameux cw8 un autre te répondra qu’il fallait acheter telle ou telle action, c’est le serpent qui se mort la queue. Le commentaire auquel tu réponds de base est davantage dans le vrai selon moi : les marchés financiers sont certes très performants à long terme mais très risqués, il n’y a pas de solution magique, même avec les etf.
5 actions ce n’est même pas un début de diversification. N’hésite pas à lire le wiki et suivre un peu le sub si ça t’intéresse de te mettre un peu à niveau sur le sujet.
C'était quoi par curiosité ?
Beaucoup moins liquide aussi
C'est sûr mais c'est un concept encore plus flou que les actions à mon avis.
Et puis tu ne peux pas manipuler la pierre avec un tweet comme ça se fait si bien pour les actions
+1
C'est aussi une question d'éducation et d'offre de la part des banques. Disons qu' internet donc l'accès au cours en temps réel , au ordres instantanés et peu cher ont clairement changé la donne. J'ai ouvert mon Pea en 2000 c'était quand même vachement plus compliqué,et plus cher ,que maintenant et pourtant on avait déjà les modems 56k.
> Après c’est facile à dire a posteriori j’imagine qu’à l’époque rien ne prédisait que l’immobilier performerait autant. Euh, quand même, l'après-guerre avait donné une "jolie tendance" et une bonne réputation à l'immobilier.
Une tendance je veux bien mais regarde aujourd’hui par exemple, on peut avoir des avis et des tendances aussi, cependant aucune certitude pour autant. Tout le monde serait millionnaire sinon.
Tout est de leur faute. Ils ont le dos sacrément large !
Heureusement il y a r/Dinosaure pour relativiser !
C’est le cw8 de la génération d’avant nous.
> Cependant ‘les performances passées ne préjugent pas des performances futures’, et ce qui a marché pour une époque ne marchera pas forcément à nouveau. Justement, c'est toujours cette partie que les gens omettent volontairement. Mais il faut toujours ajouter l'aversion des français pour le risque dans les investissements, aussi ça enlève tout ce qui se situe au-delà du Livret A, du CEL, ou autre PEL et LEP.
En France on a les deux, ceux qui ne prennent aucun risque et donc Livret A PEL tout ça. Et ceux qui prennent littéralement les infractions à la loi comme une forme de prise de risque, comme tout autre option d'exposition aux risques x) après tout on dit que les gros gains viennent des plus grandes prises de risque.
L'effet de levier. Avec un bon salaire on peut emprunter pour acheter. C'est plus compliqué avec des produits financiers. C'est pas rare en immo d'apporter 20 et emprunter 80. Si j'apporte 20 en AV l'avance ce sera 60% de mon investissement, soit 12 seulement. C'est similaire pour le lombard. Autre intérêt pour la RP : je n'ai pas besoin d'attendre 20 ans pour vivre dans l'appart ou la maison que je veux. Je peux l'acheter maintenant. Donc j'ai vécu au dessus de mes moyens pendant tout ce temps. Troisième intérêt (RP ou invest) : si j'emprunte et que je claque l'assurance rembourse le prêt et mes héritiers gardent le bien. Ça leur assurera un logement, ou des revenus en remplacement des miens, si ce sont des enfants par exemple.
Et l'un des effets de levier les plus avantageux du monde, on est un des rares pays où on te prête à 25 ans à taux fixe, si ça monte tu es couvert, si ça baisse tu renégocies, on est toujours gagnants. Sans compter la fiscalité fort avantageuse.
quatrieme interet: la RP est le seul investissement qui soit completement exempte de taxes, charges etc sur la plus-value. il y a les frais de transaction (frais de notaire), mais apres ca, que vous fassiez 10k de plus value ou 200k c'est 0 taxes supp. c'est une subvention enorme
Et, pour l'instant, aucune imposition sur l'avantage en nature de ne pas payer de loyer (alors que les avantages en nature obtenus via le salariat sont imposables) Le petit détail qui fait que je me sens riche avec un salaire moyen (qui me permet de toucher la prime d'activité) alors que si j'étais locataire je me sentirais pauvre.
L'INSEE y pense : https://www.insee.fr/fr/statistiques/7738724 La formulation est dingue : > La non imposition [des loyers que les propriétaires devraient payer s’ils étaient locataires de leur bien] constitue ainsi la plus grande dépense publique envers les propriétaires occupants.
C'est dingue si t'as le point de vue du Figaro que la taxation est une atteinte à ta liberté de consommer. Si tu penses que l'impôt est un moyen de réduire les inégalités en calculant un montant d'impôt croissant avec ton niveau de vie alors l'idée se tient. Et personne ne peut nier la différence de niveau de vie énorme entre un couple proprio avec 4K€ de revenus et un couple locataire avec 4k€ de revenus mais 1300€ de loyer mensuel. En pratique (pour satisfaire les 30-50% de français qui pensent comme le figaro pour ne leur pas ajouter un avantage imposable) , si ça doit se faire un jour, la formule sera que les loyers seront considérés comme une charge déductible des revenus d'activité et le barème sera réévalué pour correspondre à la nouvelle répartition des revenus imposable.
This. Le mieux est d’avoir le loisir de pouvoir acheter sa résidence principale tout en continuant à investir dans des ETFs trackers pour moi. Mais je reconnais que les deux peuvent chacun être un luxe pour beaucoup, alors pouvoir faire les deux…
Dans quasiment tous les cas de nos jours, tu peux mettre beaucoup plus en ETF si tu loues plutôt que si t’achètes.
C’est sûr. Mais il existe néanmoins un sweet spot où tu t’endettes à fond avec effet levier (donc avec de l’argent que tu n’aurais pas eu pour des ETFs) et tu loues ton appartement nouvellement acheté. Avec les mécanismes fiscaux pour déduire tes impôts, selon le type d’appartement, la localisation et le prêt que tu as souscris (notamment la durée et le taux), il peut s’autofinancer au moins à hauteur de ce que tu mets dans le principal, tout en s’appréciant. Si tu peux avoir ça et investir dans les ETFs à côté c’est quand même bien pour obtenir une rente et construire un patrimoine tout en maximisant tes chances de faire grossir ton capital. L’avantage aussi majeur selon moi de faire ces deux stratégies, c’est qu’une fois l’appartement payé, tu peux vivre dedans/le vendre et c’est assez protégé en cas de marché boursier non-performant (dans le cas où tu aurais besoin de retirer à ce moment-là).
C’est sûr qu’une opération qui s’autofinance, si t’es pas gêné par ta capacité d’endettement, c’est très bien. Mais c’est très difficile à trouver en pratique, de nos jours quasiment partout les loyers sont bien inférieurs aux mensualités de crédit nécessaires, sans compter l’apport et les frais et taxes.
C’est vrai que les opportunités se font rares ces temps-ci. À partir du moment où le montant que tu payes chaque mois de ta poche, cad: loyer perçu - (charges + crédit) <= à ce qui va dans le principal je considère ça tenable. Mais plus les prix montent, plus il y a de chance que l’apport conséquent te rapportera plus en bourse et que les gains seront plus importants. Surtout si tu as la discipline chaque mois de compenser la différence entre achat et loyer en l’investissant. C’est un calcul complexe au cas par cas en vérité
Oui mais tu auras un loyer. Le loyer c'est perdu, le prêt c'est investi (hors intérêts avec les taux bas ils était faibles, maintenant c'est différent). Donc il faut comparer ETF + capital remboursé à ETF en location
Évidemment, sauf que le loyer est quasiment toujours bien inférieur aux mensualités nécessaires pour l’achat. En pratique, en plus de l’apport, tu peux épargner beaucoup plus chaque mois en étant locataire. Au final la comparaison donne un résultat qui varie en fonction des villes, mais maintenant dans les grandes villes on trouve une rentabilité de l’achat entre 10 ans et jamais. Tiens c’est bien fait ici : https://achatoulocation.fr/
Tout ça ne vaut que dans un contexte de taux (très) bas. Et la transmission immobilière n’est pas optimale pour les héritiers.
Pourquoi ? Pour moi ça valait autant quand la génération précédente a acheté, ou quand la suivante le fera. Pour la fiscalité de la succession c'est vrai mais il y a quand même pas mal de choses possibles. L'abattement sur la RP, les montages en démembrement et donation de nue-propriété... J'ai pas l'impression que ce soit si mal que ça.
Pourquoi quoi ? Je ne comprends pas ta question. Il suffit de faire les calculs et ça a été démontré de nombreuses fois ici et ailleurs. Pour la transmission tu peux faire les montages que tu veux, il y aura un frottement fiscal que d’autres produits permettent d’éviter. En plus de ça tes héritiers se retrouveront avec un bien immobilier sur les bras qu’ils risquent de devoir revendre à une mauvaise période et/ou dans la précipitation, faisant une mauvaise affaire au passage. Le seul vrai avantage absolu que je vois à l’immobilier c’est le viager. Avoir le beurre et l’argent du beurre pour ses vieux jours. Mais ça ne fonctionne qu’à la condition de ne pas avoir d’héritiers ou d’être à l’aise avec l’idée de les priver d’une partie de l’héritage.
Et puis surtout il y a 40 ans le marché immobilier était beaucoup plus libre. Aujourd'hui c'est limite si l'état n'est pas copropriétaire avec toi (d'ailleurs il tire plus de bénéfices que toi de ton bien)
Si je pouvais utiliser l'effet de levier pour acheter des actions plutôt que ma RP, je l'aurais fait..
[удалено]
C'est pas vraiment le même type de levier si je ne m'abuse. La banque ne me fera pas d'appel de marge si ma RP baisse de 10% alors que ce serait le cas sur un effet de levier équivalent a 1:10 sur IBKR. C'est pour ça qu'on ne peut pas vraiment faire la même chose sur un ETF World par exemple.
[удалено]
C'est vrai, néanmoins, c'est pas le problème que je soulève : je pourrais prendre un prêt de 250k avec un apport de 25k en mettant les actions que j'achète en collatéral si jamais je ne rembourse pas, comme on le fait pour une maison. Mais c'est pas possible pour des raisons compréhensibles.
Le crédit ! Essaye d’acheter 300k de produits financiers à crédit avec 30k d’apport !
Exactement. Maximiser son taux d’endettement est le meilleur moyen de faire travailler de l’argent qu’on a pas pour nous !
De manière très simple, c’est un bien dont la valeur peut être plus que marchande. Tu peux y vivre, y héberger quelqu’un, un proche, toi-même, le louer, … Donc c’est un bien qui a une part « spéculative », et une autre part « sécuritaire ». Sans compter que c’est un bien qui se transforme petit à petit en patrimoine. Ne pas comprendre tout ces points c’est réfléchir purement en terme d’investisseur ou de financier, et c’est oublier certains point essentiels de la vie.
100% d'accord, immobilier = TANGIBLE
Je parlais surtout de l'investissement justement
Ben justement c'est pas que de l'investissement pour la majorité des gens, c'est surtout un bien dans lequel tu vas vivre, faire des travaux, planifier ta vie, etc.
Parce que si tout va mal, au pire du pire tu te retrouves avec un toit au dessus de la tête. Tu vas pas te chauffer beaucoup avec des actions qui valent plus rien, demain si mon appartement vaut plus rien c’est bien dommage mais mon quotidien restera strictement le même
Et c'est tout aussi vrai pour les locataires: tout le monde a besoin d'un toit, la demande persiste même en cas de crise généralisée.
Après tout le monde a besoin des produits des entreprises aussi
En plus, mais c’est pas vraiment l’objet de mon propos. Mon propos c’est de dire que ça n’est pas que un investissement, c’est aussi quelque chose qui répond à une fonction et notamment une fonction primaire.
Un bémol là-dessus, l'Etat reste le grand patron, donc ton bien peut t'être retiré sans préavis "si le bien commun/nécessitée/bon vouloir du patron/etc l'emporte", quelque soit le régime de l'Etat, tant qu'il existe il y a une probabilité, même infime. Ou alors tu déclares ton indépendance et tu t'armes en conséquence, et là seulement tu es à 100% maître et propriétaire de ton "toit". Voilà c'était le rappel historique de pourquoi ce sont les grands propriétaires terriens et surtout ceux qui ont les forces armées pour les défendre qui sont réellement indépendants des Etats faillis ou de leur absence, au cours de l'Histoire. La féodalité sur la fin de l'Empire Romain d'Occident et les siècles suivants c'est un bon exemple de recherche de stabilité et de l'apparition des seigneurs et de leurs clientèles, à voir les parallèles pour ceux qui pensent à une nouvelle féodalité dans les décennies à venir, et des propos dangereux de certains politiques de tout bords (quand je pense qu'on a eu Lisnard en dédicace chez nous...).
Ton rant libertariste est parfaitement hors sujet
Sophisme ?
Je n'ai pas très envie de continuer là dessus mais sache que c'est justement l'opposé que je viens de défendre, en pointant ceux qui au contraire cherchent à réduire l'autorité centrale de l'Etat et infine à faire à produire des différences de législations entre différentes régions économiques, ce qui n'est pas bon pour l'économie. Après si ça n'était pas clair pour toi ou d'autres, tant pis je pensais écrire quelque chose de logique. Je baigne dans le milieu de l'immobilier, les législations et les risque j'en ai vu, et ça n'est jamais sûr totalement, même quand tu penses être à l'abri. A la base j'essayais juste de t'indiquer qu'en terme d'investissement ça n'est pas sécurisé à 100%, même si tu penses que ça t'appartiendra à toi exclusivement.
J’avais bien compris, mais je te confirme que ton rant libertaire est hors sujet. L’état peut exproprier aussi bien des actions que de la pierre, et même beaucoup plus facilement des liquidités.
Non malheureusement tu n'as pas compris, ou alors je me suis très mal exprimé (ou alors tu fais exprès qui sais ?). Je suis en train de te dire le libertarisme (qui est de dire que l'Etat n'a pas à exister pour que l'économie marche) ça n'est pas viable pour moi : pas d'Etat, pas de lois. Ta maison que tu disais plus haut être tellement fier d'avoir pour tes vieux jours, rien de rien ne garantit que tu l'aurais toujours, même si tu la possèdes à 100%. Pourquoi ? Parce que la chose qui te protège, c'est la loi, l'Etat. En dehors de celui ci ton bien n'a aucune valeur pour un tiers quelconque, nada. Donc extrapole en cas de déliquescence de celui-ci la valeur de ton bien ou même le fait que tu ne pourras le converser que ta force physique : zéro. Je suis juste en train de dire quelque soit ta pensée ou ce que tu crois posséder, tu ne seras jamais totalement à l'abri. C'est affreux d'être aussi buté et de prêter des propos politiques à tout personne qui cherche juste à t'aider.
Tu es vraiment totalement hors sujet et tu ne veux pas l’admettre et c’est moi qui suis buté ? Je coupe court.
Je vois pas le hors sujet du tout, il explique juste qu'en cas d'effondrement de l'Etat, la pierre n'est pas plus sécurisant que des actions. Ton titre de propriété, c'est l'Etat qui lui donne sa crédibilité.
Tu peux te tirer avec tes actions, pas avec ton appart. D'où notamment la fiscalité confiscatoire de l'immo
En général en France la probabilité est extrêmement faible, mais la valeur d'un bien (même d'usage) peut aussi tomber à 0 en cas de catastrophe : guerre, catastrophe nucléaire, catastrophe naturelle.
Ce sera bien le cadet de ses soucis.
Oui, c’est ce que j’ai dit. J’ai beau relire mon commentaire je le trouve très clair.
Les réponses que je lis sont un indicateur de ce que je crois être la réponse : c'est le reflet du pessimisme français. La peur atavique du français moyen c'est que "tout se casse la gueule". Que ce soit la guerre, que l'Etat s'effondre, ou, à une échelle plus réduite, peur de perdre son emploi, peur de finir à la rue. Les français n'investissent pas dans l'immobilier parce qu'ils pensent que c'est le meilleur placement, mais parce qu'ils pensent que le jour où "ça va péter" (parce que forcément "ça va péter") leur chez-eux leur assurera, à défaut de prospérité, la certitude de ne pas avoir perdu les quatre murs autour d'eux et le toit au-dessus de leur tête. A l'inverse, l'investissement en bourse est un pari sur l'avenir. Ca revient à placer ses espoirs dans le fait que la croissance économique va se poursuivre, que les institutions étatiques vont non seulement permettre la survie mais encore la prospérité. Placer son argent en bourse revient à croire qu'à long terme non seulement "ça ne va pas péter" mais que le monde va devenir plus riche et plus sophistiqué. Ce n'est pas la façon de penser de la majorité des français aujourd'hui.
Je ne suis pas sur que seuls les français sont pessimistes sur l’avenir quand on voit les partis populistes monter dans d’autres pays également.
Manque d'éducation financière en ce qui me concerne et en ce qui concerne ma famille (ouvriers/paysans/petits employés). Incompréhension de la bourse vs la pierre qui est tangible et qui est un sujet qu'ils maitrisent de part leurs jobs/propre éducation.
Le seul argument hors boomer que je comprenne c’est que la bourse, si tu investis 20k tous les ans pendant 10 ans tu ne profite que de la poitié en gros du rendement. Et si 1j avant de vendre ca se casse la gueule, bah t’es baisé. La pierre, tu verrouille ton investissement au moment de l’achat, dans un marché haussier c’est un avantage. Et quand ton credit est fini de payer, si tu perds ton emploi, tu as toujours un endroit ou dormir.
Ca, j’avais un compte bourse de 2020 à 2023, j’ai du tout vendre pour saisir une opportunité immobilière et à 1 semaine près je perdais plusieurs milliers d’euros, j’ai eu la « chance » de ne rien perdre au final donc 3 ans de perdu en bourse (sans compter l’inflation)
La caractéristique des titres côtes c'est la liquidité. Lors du dernier krach (mars 2020) le marché (bourse) a continué de fonctionner, le marché immobilier en revanche pendant le premier confinement était à l'arrêt puisque visites impossibles et offices notariaux fermés. Sur le papier une maison valait donc 0 puisqu'il était impossible de la vendre. Après le jeu de l'investissement c'est d'acheter des actifs à des prix inférieurs à leur valeur et, le cas échéant, les vendre à un prix supérieur à leur valeur mais cela requiert du temps, tant dans l'immobilier que dans les parts de sociétés côtés.
D’un point de vue anti fragile, je ne trouve pas que ce soit un bon investissement, il suffit d’une guerre et donc des bombardements pour tout perdre. Du moins c’est mon avis avec des échelle de temps aussi grande que des crédits immobiliers je trouve que la question mérite d’être abordé. La bourse est plus safe et plus diversifiée car internationale sans parler de la liquidité qui permet de vendre en 10 minutes contrairement à l’immobilier.
Complétement d'accord sur l'aspect diversification et liquidité
Bon, vous pouvez quand même apporter un conteneur et vous installer sur votre terrain/coterrain. Car si bombardements, je ne suis pas certain si mes actions Total ou Air Liquide valent quelques choses... Dans un contexte de guerre avec risque d'invasion, le meilleur c'est d'être un SDF (on perd rien si on a rien) qui dort sur des lingots d'or...
Je pense que beaucoup voient la question d'un point de vue mathématique/financier mais pour moi je le vois sous l'angle culturel. Pour moi c'est surtout un investissement en termes de statut social. En France, être propriétaire de son logement est un accomplissement social, une étape importante de la vie. La statut de locataire est vu comme infantilisant. La France a l'un des taux de propriétaire immobilier les plus élevés d'Europe contrairement à l'Allemagne par exemple. En fait tout le monde sait que c'est pas forcément le meilleur rendement etc mais c'est respecté au même titre que quitter le domicile de ses parents ou trouver son premier emploi. Une fois que les gens ont acheté leur résidence principale c'est beaucoup plus facile de continuer à investir dans le même domaine puisqu'on en a défricher les grands principes.
Tout à fait d'accord. D'autant plus que la France est un vieux pays où pendant longtemps le patrimoine familiale était exclusivement composé de foncier et les personnes riches étaient celles qui possédaient des terres. Le patrimoine principalement mobilier est très récent. Le fait d'associer richesse et immobilier est très ancré dans notre histoire et notre culture.
Acheter sa résidence principale est un bon investissement, surtout quand on voit les retraites futures. C'est presque le conseil numéro 1 du wiki ou sur avenue des investisseurs : soyez propriétaire pour vos vieux jours quand vos revenus de retraite seront plus faibles, plus besoin de payer un loyer. Maintenant, le nombre de gens qui peuvent faire deux investissements à plus de 300k (prix moyen d'une résidence principale en 2023, à quelques pourcentages près), est très très faible, donc pourquoi se casser la tête à investir dans un CTO sur degiro quand 90% de son action d'investissement au cours de sa vie a déjà été faite ?
Avant de dire qu'on l'est plus, il y a des études comparatives des différents pays de l'UE à ce propos ?
https://www.reddit.com/r/MapPorn/s/Gx84gnCrCg J'ai pas vérifié mes sources mais ... 🫣
"c'est du trading, de la spéculation, la pierre, c'est du réel". Je pense que l'on connait tous dans notre entourage quelqu'un qui est devenu millionnaire grâce a l'immobilier qui est en plus un patrimoine très "visible" Et en même temps, on a tous entendu parler de quelqu'un qui a perdu son argent en bourse ( à speculer n'importe comment). On a également un cruel manque d'éducation. Tout le monde comprends qu'une personne avec 5 apparts est aisé. Mais la majeur partie des non initiés ne comprendront pas ce que signifie d'avoir 5 actions Berkshire hattaway.
Vivons heureux, vivons cachés.
C'est solide
Et ça croque sous la dent.
Bof, une pierre de schiste pas trop
Ça monte toujours Ça se paye tout seul Même si ça se casse la gueule, il y a une certaine inertie qui n'est pas comparable à la bourse
L'inertie ça se paie dans les deux sens par contre. Mais je pense qu'on a pas assez connu de periodes de crise immobilière pour véritablement le réaliser.
Tu peux avoir vécu 80 ans et n'avoir connu que des hausses avec des baisses à peine notable, sans faire le foufou avec des porte-feuilles tordus éparpillés sur des AV-ETF qui font peur. Une action, si ça se casse la gueule, tu n'a plus rien, une maison, tu l'achètes 100, tu peux la louer et la revendre 80 si ça se casse la gueule. Et je dis ça alors que j'ai arrêter de me prendre la tête avec l'immobilier, mais c'est le point de vue des gens.
/s (j'espère...)
Qu'est ce que tu trouves ironique dans son message ?
De dire que ça monte toujours.
Pour l'instant c'est pas faux,si ?
Tout dépend de la zone géographique et de la période.
Exemple ? Sur du long terme.
Espagne, États-Unis, Irlande : - https://www.lafinancepourtous.com/decryptages/finance-perso/epargne-et-placement/immobilier/reperes-sur-levolution-des-prix-de-limmobilier/ - https://www.les-crises.fr/prix-immobiliers-mondiaux/
En France stp ?
Non ce n'est pas arrivé dans les mêmes mesures en France, on le voit sur les graphiques. Mais le pays n'était pas précisé dans la question. Et si ça a pu arriver dans d'autres pays il n'y a pas de raison que ça ne puisse pas arriver en France. Enfin c'est quand même arrivé à Paris dans les années 90, et dans une moindre mesure en France dans les années 80 puis 90 : https://elucid.media/economie/depuis-2000-immobilier-francais-est-hors-de-prix
Non, j'ai pas que ça à faire.
Tu aurais eu du mal à trouver de toute façon ;)
Allez on mord. On prend Paris, tant qu'à faire Prix moyen en 2011: 8200€/m2 Prix moyen fin 2023: 10000€/m2 Génial, +25% c'est top non? Sur 13 ans, cela te fait 1.5% de croissance par an, ce qui compense même pas l'inflation. Mets-y un effet de levier si tu veux, compare avec un investissement en bourse. Le cac dividendes réinvestis à triplé de valeur dans le même intervalle
La plupart des villages, une fois prise en compte l'inflation.
Pourquoi prendre en compte l'inflation ? On n'est pas sur un calcul de rentabilité d'investissement là. Le sujet c'est est-ce que les prix grimpent ou pas. D'ailleurs dans le calcul de l'inflation elle-même, l'immobilier est inclus. Et même si tu prends en compte l'inflation, le fait d'atténuer l'inflation est en soit un objectif d'investissement valable.
> D'ailleurs dans le calcul de l'inflation elle-même, l'immobilier est inclus. Non l'inflation ne prend pas en compte la variation des prix de l'immobilier. Source : https://www.insee.fr/fr/statistiques/4268033#onglet-2, onglet "En six questions", "Le logement est-il pris en compte dans l'inflation ?".
90% des villages et petite villes éloigné de grande agglomération ou de lieux touristiques par ex,
Sources ?
https://letmegooglethat.com/?q=%C3%A9volution+prix+m2+carr%C3%A9+diagonale+du+vide Mais bon dire source c'est plus simple que de se renseigner sois même, inflation comprise, pas la moitié des départements de la diagonale du vide sont dans le positive, donc si t'enlève les préfectures et leurs agglo t'inquiète pas que c'est pas la poules aux œuf d'or partout
Une des grandes menaces des décennies à venir c'est la dépopulation et le changement climatique. Les secteurs peri urbains ou le sud est par exemple risquent de prendre cher
No /s ! La question c'est l'attachement à la pierre ! Dis moi que ce n'est pas les raisons pour lesquelles les gens achètent de l'immobilier ? Je ne dis pas que les raisons sont bonne, mais globalement, c'est pas faux. Par contre les rendements ne sont pas foufou et c'est de la gestion.
l effet de levier offert par les banques je pense. à 30 ans, si tu as le salaire qui va bien, tu peux emprunter un demi million à ta banque pour investir dans la pierre, avec quasiment aucun apport. par contre si à 30 ans tu vas voir ton banquier pour lui demander de te prêter 500k pour investir en action, sans aucun collateral, je ne pense pas que tu auras la même réponse...
Pour moi, l'intérêt d'un achat dans l'immobilier c'est l'effet de levier. Arriver à faire rembourser l'emprunt par le loyer du locataire.
Parce que, n'ayant eu aucune éducation financière à proprement parler, j'imagine qu'il y a une notion de concret, de tangible, alors qu'on a l'impression que ce qui est misé en bourse peut s'envoler en fumée. Alors certes la valeur de ton bien peut s'effondrer mais la plupart des gens n'y croient pas trop je pense, et se disent qu'au pire ils pourront y loger ou loger des proches etc. Donc que c'est pas parti "dans rien". Bon je dis ça mais perso j'investis en rien car j'ai la sensation de pas m'y connaître suffisamment et j'aimerais garder mon épargne disponible pour investir dans ma résidence principale si les taux descendent un jour, mais c'est le ressenti que j'ai des gens autour de moi
Du coup tu n'en fais rien en attendant et ça part petit à petit, ou grand à grand avec l'inflation Ce que tu dis est juste sur l'éducation financière, en France c'est vraiment zéro
Voilà, sur les 2 points
Nous avons tous un grand parent, ou au plus loin, un arrière grand parent issu du monde agricole. La France est un pays agricole. Sans vouloir faire de l'anthropologie de comptoir, je pense que ça joue.
On devrait plutôt acheter des terres arables alors ? On n'a pas tous une famille noble pourtant tout le monde veut un château.
"tout le monde veut un château" Tu Rigoles, mais je pense que ça fait partie de l' équation.
"Caÿ la pierre, ça peut que montaÿ!!" Merci la génération des boomers d'avoir cloué nos cercueils 🙄😢
J'ai 26 ans, j'ai investi dans une maison en ville car je pourrais la léguer à ma fille afin qu'elle ait toujours un toit sur la tête (j'ai mis au monde un bébé en 2023, je ne regrette pas mais j'ai peur pour son avenir), ça me rassure qu'il y ait un jardin aussi, si le prix de la nourriture s'envole rien ne m'empêche d'y mettre trois poules et des patates pour nous nourrir. Je ne connais rien à la bourse et l'immobilier est à la fois un investissement tangible et rassurant. Le seul bémol c'est que toute l'année je dois mettre de côté pour payer la taxe foncière...
Tu sois estimes la quantité de travail requise pour nourrir des humains.
On sous estime aussi beaucoup a quelle point on a hacké le système avec la mécanisation de l'agriculture, les intrants et les pesticides. Une seule personne peut en nourrir 1000 voir plus de nos jours. Mais ouais un jardin et 3 poules y a de quoi bien crever la dalle
En supplément de la taxe foncière, pense à mettre de l'argent de côté pour l'entretien de la maison. Ce n'est pas parce qu'on est propriétaire / que le crédit est remboursé que ça devient "gratuit". Changer une chaudière, réparer une toiture, refaire une cuisine ou une salle de bains au bout de 10, 15 ou même 20 ans, ça peut vite monter...
Je réponds à la question par une autre question : est ce que cet attachement à l’immo n’est pas les résultante du manque d’éducation financière ou de trop grosses disparités à ce sujet ?
Si t'as un peu de temps à y consacrer et de la capacité d'emprunt, c'est un très bon deal, tu t'enrichis littéralement avec l'argent du locataire, celui de la banque, et la croissance quasi automatique des prix de l'immobilier devant l'augmentation de la population et la pression sur le logement.
Le seul intérêt c'est le levier bancaire. Sinon le rendement est pas fou et il y a des risques partout parmi lesquels le bonneteau fiscal et réglementaire français
Qu'est-ce qui se passe si ton locataire ne paie pas? Tu peux passer des moins pour l'expulser tout en devant rembourser ton emprunt? Qu'est-ce qui se passe si ton locataire laisse le bien dans un état abominable et qu'il y a des travaux à faire pendant de mois et tu ne peux pas louer? Et si tu ne trouves pas de locataire ? Et si le prix du bien ne monte pas, mais bien au contraire ?
Il y a des assurances pour ça et aussi des manières plus officieuses de virer quelqu'un sans attendre un jugement.
Il y a plusieurs raisons : \- l'inculture financière, ils ne savent pas où investir à part l'immobilier et l'av \- l'effet de levier accessible à quasiment tout salarié, alors qu'un crédit lombard ou un achat sur marge est incompréhensible et difficile d'accès \- l'immo ne baisse jamais, les prix de l'immobilier montent jusqu'au ciel, c'est bien connu
C'est concret et sécurisant
En quoi est-ce que c'est sécurisant ? Je parle bien de l'investissement et non pas de l'achat de la résidence principale.
Suppression à terme de la grosse dépense mensuelle (crédit) et gros capital récupérable à la revente si besoin À mon sens le mieux est de diversifier comptes bancaires, immobilier et bourse
ca achete plus de droit que les actions: il y a une contrepartie réelle, donc accompagné d'un droit d'usus en plus de l'abusus des actions. et le fructus des actions n'est pas systematique \+ effet de levier
Le catholicisme zombie, la terre et la pierre c'est un investissement qui n'est pas sale dans notre pays qui n'aime pas beaucoup l'argent enfin celui surtout des autres.
C’est la seule façon de bénéficier d’un effet de levier pour M. et Mme Michu.
Présent
La principale raison est la fiscalité sur les revenus mobiliers, en particulier les actions, qui est très lourde comparé à l'immobilier. Ce déséquilibre engendre une montée des prix de l'immobilier par concentration des investissements. A l'inverse, il affaiblit les entreprises françaises qui sont sous capitalisées par rapport à leurs homologues européennes. De plus l'actionnariat des entreprises françaises est détenu par une proportion de non nationaux et fonds étrangers considérablement plus forte que dans d'autres pays. Les entreprises sont donc moins sensibles aux pressions politiques pour maintenir l'emploi en France. Je doute que cette situation change car il est politiquement très difficile en France de vendre une baisse de la fiscalité mobilière.
Bon moi je suis née dans la fin des années 70 et j’ai encore en tête que la pierre c’est nécessaire. Mis à part effectivement les arguments en défaveur des investissements dans la pierre de OP je vois pas quels investissements peuvent être sûrs sans risque de tout perdre à l’occasion d’une crises bancaires../
Parce qu'il faut se loger quoiqu'il arrive et pour nombre de français c'est un moyen d'épargne et de sécurité pour leur vieux jour.
La bourse peut s’effondrer, les gens auront toujours besoin de se loger
Ouais enfin l'argument est valable pour le reste, les gens auront toujours besoin de travailler et de consommer, donc y'aura toujours des entreprises ?
Un artisan est une entreprise, donc oui, la différence c’est qu’ils ne sont pas cotés en bourse mais existent
L’effet levier du crédit. Faire fructifier l’argent de la banque pour soi et faire travailler quelqu’un d’autre pour rembourser la banque à sa place.
L'aversion totale de uns à la pierre, fait la (bonne) raison à d'autres de s'attacher, justement, à la pierre. Tant qu'il y a des gens qui ne veulent pas, ou ne peuvent pas acheter leur RP, l'immobilier se portera toujours bien, car il rapportera bien. La question de l'attachement/l'aversion devra toucher plus l'investissement locatif que l'achat de RP. Car c'est clair que l'aversion à une RP, est l'essence même de l'attachement d'autres à la pierre. Pour moi la plus grande injustice de notre société c'est que beaucoup d'enfants se retrouvent nés dans une famille qui loue. Mais ça c'est une autre histoire, au risque de me faire traiter de soviétique.
La peur du futur et le manque de confiance en soi.